CC BY
25
ИНТЕРВЬЮ
УДК 330.3; 378
ИНТЕРВЬЮ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ, О РЕФОРМАХ, О СОВРЕМЕННОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПОЛОЖЕНИИ РОССИИ
А.Г. Аганбегян
Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, Москва
aganbegyan@ranera.ru
В своем интервью акад. А.Г. Аганбегян рассказывает об истории экономического образования в Новосибирском государственном университете, о значении экономической мысли в жизни общества. Речь идет и о той роли, которую играют реформаторы. В частности, дается высокая оценка той значительной роли, которую сыграл в истории нашей страны Е.Т. Гайдар. Дается характеристика современного экономического положения в Российской Федерации и говорится о необходимости перехода от политики сокращения инвестиций к политике форсирования инвестиций в основные фонды и в человеческий капитал.
Ключевые слова: экономическое образование, Новосибирский научный центр, экономические реформы, политика инвестиций, человеческий капитал.
БО!: 10.17212/2075-0862-2016-3.2-170-184
О.А. Донских (далее О. Д.). Абел Гезе-вич, интервью, которые я беру для журнала «Идеи и идеалы», связаны в первую очередь с историей науки в СССР. Я учился на гумфаке НГУ, но мне довелось послушать лекции Бориса Павловича Орлова по экономической истории, и они произвели на меня ошеломляющее впечатление, показались очень смелыми для того времени. Когда он говорил о том, что мы не выполнили ни одну пятилетку... Это определило очень положительное отношение к экономистам и
к экономфаку НГУ. Поэтому первый вопрос к Вам такой: когда Вы создавали экономический факультет в Новосибирском университете, Вы оказались, насколько я понимаю, в довольно тяжелой ситуации, учитывая ситуацию в экономической науке, ее заидеологи-зированность. Вопрос такой: как Вы формировали программу и какую цель вы ставили, создавая этот факультет?
А.Г. Аганбегян (далее А.А.). Первое — я хотел создать факультет нового типа, который соответствовал идеям Сибирского отде-
ления. Дело в том, что экономическая наука в те годы была под влиянием политэкономи-ческих догм, связанных с идеологией нашей страны того времени, и недостаточно опиралась на фактический хозяйственный опыт. Я уже не говорю о том, что мы были огорожены от мира, не изучали серьезно мировую экономику, тренды, которые свойственны развитым странам и которые касались и нас, и любых государств. Это с одной стороны. То есть я хотел сделать образование современным не столько на основе Маркса, чей главный труд был написан полтора века назад, сколько на основе накопленного к тому времени опыта в экономике.
Второе. Для Академгородка было характерно взаимодействие наук. Собственно говоря, Академгородок как общенаучный центр в значительной мере создавался с целью взаимного обогащения наук и особенно быстрого продвижения пограничных областей. У экономистов были две пограничные отрасли: математическая, связанная с моим учителем, академиком Леонидом Витальевичем Канторовичем, лауреатом Нобелевской премии, и социологическая. Экономика не должна быть отделена от социологии. Она должна вписываться в общественные науки, с одной стороны, а с другой стороны, она должна быть повернута к техническим, физическим, естественным наукам. Социология — это Татьяна Ивановна Заславская, это было мощнейшее направление в нашем институте, которое я всецело поддерживал.
Хотелось создать факультет в соответствии с идеей Сибирского отделения об интеграции науки и образования, института и факультета. Я был научным руководителем этого факультета, я назначал деканов, по согласованию с ректором конечно. С нашим первым ректором мы были в
хороших отношениях, он очень меня поддерживал1. И даже когда он уехал в Тбилиси, мы продолжали дружить, я к нему ездил туда несколько раз. Потом при факультете
был создан спецфак, который занимался у
2
нас в институте, мы создали специальную аудиторию. Это был прообраз школы бизнеса для предприятий, где мы испробовали новые методы работы — без лекций, только практические занятия. Разбор ситуаций, «кейсов», как сейчас говорят, поездки на передовые предприятия, обсуждения, круглые столы, деловые игры — активные формы. Мы, конечно, и на факультете их применяли, но на спецфаке просто было запрещено читать лекции, мы очень жестко этого придерживались.
О.Д. А как Вы считаете, Вам удалось создать школу экономическую?
А.А. Знаете, об этом не я должен судить. Это будет слишком самонадеянно. У меня было много учеников, я воспитал многих людей, но я не являюсь, честно говоря, выдающимся ученым, я не могу себя сравнить ни в какой мере с Л.В. Канторовичем, например. Есть гении, которые отрывают новые направления. В 15 лет он окончил школу и поступил в Ленинградский университет. Перепрыгнул через курс университета, в 16 лет опубликовав сенсационную работу по функциональному анализу. В 19 лет окончил университет. В 20 лет — кандидатская диссертация, без защиты ему была присуждена степень.
1 Первым ректором НГУ был академик Илья Несторович Векуа, известный математик и механик, впоследствии ректор Тбилисского университета и президент Академии наук Грузинской ССР. — примеч. редакции.
2 Речь идет об Институте экономики и организации промышленного производства СО АН СССР, который был создан в 1957 году. А.Г. Аган-бегян был директором этого института с 1966 по 1985 год.
Затем он стал заведовать кафедрой математики в одном из институтов Ленинграда. А еще через несколько лет стал заведовать кафедрой математики Ленинградского университета. Л.В. Канторович обогатил разные области математики, но высшим его достижением было создание нового направления математики и экономики, связанного с оптимизацией. То есть человек обогатил математику и экономику благодаря своему прорыву.
Сказать, что у меня были какие-то такие оригинальные идеи, на базе которых возникло принципиально новая школа, — нет. Я больше собиратель идей. И всё, что я говорю, — это не мои идеи. Я умею их компоновать, может быть, придать четкости какому-то направлению, у меня такие есть способности, возможно, более ясно что-то объяснять. Знаете, был такой естествоиспытатель Кювье, который палеонтологию основал. Умирая, он сказал: «Если у меня была в жизни хоть одна собственная мысль, то я — гений». Вот у меня не было ни одной в таком отношении мысли.
У меня не было школы, которая основана на какой-то мощной, прорывной идее, скажем, в науке; я последователь Леонида Витальевича, я разрабатывал его идеи. Я ничего в науке не открыл. Может быть, у меня есть некий талант применить научные положения к практике, я вообще человек достаточно практичный, я очень много занимался конкретными проблемами в Сибири, решал экономико-математические задачи, а не придумывал абстрактные формулы, модели, не доказывал какие-то общие теоремы, хотя несколько теорем у меня есть, есть и наработки оригинальных методов решения оптимизационных задач, которые я придумал (например, дельта-метод для решения оптимальных задач), но всё это не
ахти что. Поэтому не надо преувеличивать в этом смысле мою роль.
Но я создал коллектив, это правда. И мне просто повезло. Я пришел не в коллектив, который я должен был преобразовывать, как в этой Академии3, сюда я пришел ректором в 1989 году в сложившийся коллектив, где уже было более 200 человек профессорско-преподавательского состава, в том числе 50 докторов.
А в Новосибирске я создал сначала лабораторию экономико-математических исследований. За год я в эту лабораторию пригласил из Москвы, из Ленинграда, из Томска, из Свердловска, но в основном из Москвы 29 докторов и кандидатов наук, из которых семь человек стали академиками и членкорами, т. е. это были не рядовые люди. Скажем, Татьяна Ивановна Заславская — это, конечно, фигура существенно более высокая в науке, чем я. Она создала направление «экономическая социология». Это факт. Это принципиальный большой прорыв в огромной науке. Она была президентом социологического общества. С ее именем связано в России становление социологии как науки. Ведь при марксизме-ленинизме, господствующей идеологии, социология не считалась наукой. То есть Заславская (ее девичья фамилия Карпова) — это великая женщина.
А я создал коллектив из этой лаборатории. Потом, когда нас выгнали из института (был такой момент, когда из института экономики нас выгнали), мы создали большую лабораторию как самостоятельное учреждение. И у меня старшие сотрудники стали заведующими секторами. То есть у меня был единый коллектив, а потом он
3 Речь идет об Академии народного хозяйства при Правительстве РФ, ректором которой А.Г. Аганбегян был в 1989—2002 годах.
начал делиться. Была единая группа, очень тесная, все на «ты», все близкие приятели, я — один из самых молодых там. В то же время большинство признавали меня как лидера — в Академгородке, в Лаборатории экономико-математических исследований.
И мы там начали развивать новые направления экономико-математические по Канторовичу, конкретизировать, решать задачки территориальные, отраслевые, возникло целое такое направление. Потом из старших научных сотрудников возникли заведующие секторами, и они сформировали сектора.
А потом, когда ректор нашего института Герман Александрович Пруденский заболел, переехал в Москву, умер от рака, меня поставили во главе института, и эти люди из заведующих секторов превратились в заведующих отделами. То есть этот коллектив вырос из одного корня, что редкое счастье. Это был целостный коллектив. К нему, конечно, постепенно были ассоциированы люди наиболее здоровой части института. Они органически вошли, не было деления на москвичей/немосквичей, была очень дружная команда. Удалось подобрать людей — это счастье. Почему эти люди поехали со мной — не знаю, они все в Москве имели хорошую работу, многие имели жилье, что по тем временам было редкостью. Как они бросили Москву? Многие поехали со мной, ни разу не видя, куда они едут, многие из них за Уралом никогда не бывали, и это были 1961— 1962 годы. Три дня сюда шел поезд. Новосибирск был закрытый город, с чего бы туда ехать? Но, правда, у них были гарантии, там все бронировалось, и в случае чего они могли вернуться назад, но они же бросили места (и какие места!). Т.И. Заславская, например, работала в Институте экономи-
ки под руководством выдающегося ученого В.Г. Венжера, ее руководителя, великий специалист по агрокомплексу и очень широкий человек4. А взять и бросить — попробуйте в Институт экономики второй раз попасть. Это элита тогда была. Бросить и поехать неизвестно куда, неизвестно зачем. Был какой-то порыв, все были молодые. Мне было 29 лет, когда я поехал в Новосибирск. Я был кандидат уже давно, четыре года. Был задел докторской. Я в 1963 году уже ее защитил. Я создал коллектив — это факт.
А вот Т.И. Заславская создала школу. До сих пор проходят конференции ее памяти, и они цельные, и ясно, о чем говорить. А предположим, я умер, будут конференции моей памяти? Думаю, что нет. По какому направлению они могут быть? Я занимался разными вещами. Сейчас я занимаюсь макроэкономикой. С 1985 года я прекратил свои основные занятия, связанные с применением математики. Будут конференции по применению математики моего имени? Ведь до сих пор нет конференции имени Л.В. Канторовича или В.В. Новожилова, великого экономиста, который с экономической точки зрения вплотную подошел к тому, что Канторович доказал математически. Очень крупный, признанный в мире ученый.
О. Д. Как Вы считаете, есть ли некая корреляция между уровнем экономики как
4 Владимир Григорьевич Венжер (1899— 1990) — советский экономист, сторонник рыночных отношений. Его имя стало широко известным в 1952 году, когда вышла книга Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР», в которой был опубликован «Ответ товарищам Саниной А.В. и Венжеру В.Г.», после чего В.Г. Венжер подвергся резкой критике, а А.В. Санина (жена Венжера) была уволена из МГУ. Венжер — автор книги «Колхозный строй на современном этапе» (1966 г.), после публикации которой его работы не издавались почти 15 лет.
науки в стране и экономическим развитием этой страны?
А.А. Нет. Корреляции нет. Потому что научные идеи распространяются быстро. Знаменитейший Кейнс, крупнейший английский экономист, создал мощнейшее направление в 30-х годах, связанное с регулированием экономики страны государством. Но это осуществилось в США больше, чем в Англии, где он работал. То есть идеи не обязательно распространяются в той стране, где ты живешь. На экономику страны влияют люди, которых можно назвать не научными работниками, а реформаторами. И эти реформаторы, конечно, тоже обогащают науку своей реформаторской деятельностью. Скажем, возрождение Германии после войны было связано с именем великого реформатора Людвига Эрхарда.
О.Д. Но ведь, как правило, возрождение Германии связывают с именем Аденауэра.
А.А. Аденауэр был канцлер, а экономикой и финансами у него занимался Эрхард, пока сам не стал канцлером. Он до Аденауэра начал, был руководителем финансовой службы еще оккупированной Германии, работая от имени четырехстороннего контрольного совета, т. е. он начал реформы еще в конце 40-х годов. Политика Германии, конечно, тоже была связана с ним. Какого-то направления в теории экономики он не создал, но он очень обогатил многие направления, у него изумительные книги и очень интересные идеи. Я встречался с канцлером Германии Г. Колем5, когда он приехал в Россию и позвал меня на завтрак, чтобы расспросить об экономике России, и, рассказывая об экономике России, я сказал, что у нас нет Эрхарда. Он так удивился: «Вы зна-
5 Гельмут Йозеф Михаэль Коль — канцлер ФРГ в 1982-1998 годах.
ете Эрхарда?!». Я говорю: «Что значит знаю? Я его изучаю, изучаю столько лет! Ведь это самый крупный реформатор в истории». Он говорит: «Вы знаете, я ученик Эрхарда, и счастье, что я Вас встретил». Пошел в свою спальню, вынес сочинение Эрхарда: «Я всё время ношу его с собой, но сейчас я Вам его подарю». Подписал и подарил мне.
У нас таким реформатором был Егор Тимурович Гайдар. Кабинет, где мы сейчас разговариваем, был его кабинетом. Когда я пришел в 1989 году ректором в Академию народного хозяйства, одно из первых дел, которое я сделал, - это пригласил Егора Тимуровича создать здесь исследовательский институт, который разработал бы идеологию перехода России к рынку. Многие руководящие работники этого института потом были взяты в правительство и в самый сложный период, в 1992 году, не допустили экономической катастрофы, которая нас ждала, сохранили страну от распада.
Страна на деле могла распасться. Когда Гайдар пришел к власти, то крестьяне, получив хороший урожай, не повезли его на элеваторы, потому что была низкая цена на зерно при уже высоких ценах на горючее, удобрение и т. д., а складировали у себя в непригодных для этого помещениях. Много зерна испортилось, а птицеводство и скотоводство не имели своей производственной базы, они жили на поставках с элеваторов, и они остались без кормов. Поголовье могли порезать, и нас бы в 19911992 годах ждала голодная зима.
Шахтеры всё время, вспомните, бастовали. А котельные тогда были на угле, тогда не добывалось столько газа, сколько сейчас. И мы вошли в зиму без топлива, нас ждала не только голодная, но и холодная зима.
Если помните, деньги тогда мало что стоили. Был бартер. Многие автономные
республики, наиболее важные области хотели самостоятельности, не хотели отдавать свои налоги в общую казну. Началось движение за создание Дальневосточной республики, Уральской республики, Татарстан заключил соглашение с правительством России о своей самостоятельности, говорили о нем как об отдельном государстве. Чем Татарстан хуже какой-нибудь Эстонии, Латвии? Неизмеримо больше, и нефть у них, и всё. И все думали, что они в одиночку лучше справятся, чем всё в общий котел. Попробуйте в этих условиях сохранить страну. Силовой блок не работал. Правовая система была полностью разрушена, все страшилки, которые раньше действовали, были смяты.
Сплочения страны можно было добиться только экономическим путем, сделав реальную валюту, чтобы на нее можно было купить товары, для этого отпустили цены. Цены были отпущены со 2 января 1992 года, и уже с апреля полки магазинов наполнялись товарами, потому что деньги держали, не тратили, а был всеобщий дефицит до этого. То есть Гайдар совершил подвиг, предотвратив экономическую катастрофу, которая могла быть. Потому что когда он отпустил цены, то сразу это зерно пошло свиньям, но поднялись цены на свинину, на зерно. Все забыли про угольщиков. Когда товары появились, то стали работать деньги. И угольщикам никто эти деньги не давал, потому что на эти деньги можно было бы купить товары. И они вынуждены были, чтобы не помереть с голоду и содержать семьи, залезть в шахту, и никогда так производительно они не работали, как в тот год. А что им было делать? Они сразу, конечно, прекратили все забастовки. И это только экономическим путем удалось, и поэтому мы прожили ту зиму.
Ведь правительство Гайдара называли правительством камикадзе — открыто, в прессе. Никто не хотел не только возглавлять правительство, но и работать в нем. Все думали, что весной разъяренная толпа просто сметет эту власть, которая не может людей ни накормить, ни обогреть, да еще в стране, где все привыкли, что за тебя всё делают.
Гайдар был, по-моему, выдающимся ученым. Формально он был доктором наук, имел много учеников. Его крупнейшая монография называется «Долгое время». Я думаю, что если был он долго жил, он стал бы лауреатом Нобелевской премии. Потому что эта книга — лучший труд по крупной неисследованной теме о переходном периоде от социализма к капитализму в новых условиях.
О.Д. Его правительство следовало какой-то разработанной программе или это были решения, которые вынужденно принимались в предлагаемых условиях?
А.А. Нет, он два года изучал опыт других стран: до нас Польша переходила и другие постсоциалистические страны, был определенный опыт. Гайдар и его сотрудники всё время эти вопросы обсуждали, и это было осмысленно. Это нельзя было делать с потолка. Просто никто никогда раньше не переходил к рынку в период кризиса. Вообще в период кризиса менять социально-экономическую систему крайне сложно, опасно... У нас же кризис был не Гайдаром созданный. Кризис был, плюс еще страна развалилась, связи распались, всё упало, золотовалютные резервы все были истрачены — всё золото было продано до него. Мы влезли в колоссальные долги. Нам никто ничего не продавал на мировом рынке без аванса, авторитет у страны был нулевой, никто не хотел с нами иметь никакого дела, потому что мы не платили, у
нас не было денег. И это всё было еще при огромном разоружении страны, остановке оборонных заводов, нам не нужно было ни столько боеприпасов, ни столько гаубиц, ни столько самолетов. Девять миллионов человек работали сфере обороны, а осталось два. И эти два еще наполовину делали гражданскую продукцию. Официально считается, что объем производства оборонных изделий сократился в семь раз!
И всё это совпало — политический кризис, такой, другой... Это было ужасное время, и в это время не погубить страну было колоссальной проблемой. Не вызвали гиперинфляцию, не вызвали распад страны, предотвратили катастрофу. Всё далось крайне дорогой ценой. Да, обнищали люди, да, многие потеряли работу. А что делать? Нам не нужно столько людей на оборонных заводах. А это же были привилегированные люди, с высокой квалификацией. Конечно, трагедия миллионов людей. Ведь во многих городках одно-два предприятия, они встали. Это было ужасающее время. Но оно стало ужасающим не потому, что Гайдар так сделал, а потому что многое было предопределено до него. Можно было тянуть время, можно было не делать этого. Украина не делала того, что делала Россия. Украина тогда жила лучше, чем Россия. В Донбассе зарплата всегда была выше, чем в Кузбассе. И где теперь Донбасс (до всех событий на Украине)? Где Украина? В 2—3 раза они ниже и хуже нас живут, такой благодатный край. Если бы мы не делали таких резких движений, мы бы сейчас сидели, как Украина, я не говорю про Узбекистан, Киргизию, Армению, Грузию — все они в ужасающем состоянии.
О.Д. А программа «500 дней» имела какой-то шанс? Она могла такой же эффект иметь, как реформы Гайдара?
А.А. Нет. Она была намного слабее того, что предложил институт Гайдара. Ведь я пригласил Гайдара создать институт, который был назван Институтом экономической политики, и он сейчас вернулся к своему старому названию, он сейчас называется его именем. Он в этом институте, работая два года, собрал 60 человек — молодую научную элиту. Он же семинары вел до этого, поэтому коллектив был сплочен, причем семинары его и Чубайса в Ленинграде объединились. Чубайс был заведующим ленинградской лабораторией этого института. Я тогда Гайдару сказал, чтобы он взял любой кабинет, и ему понравилась эта комната, он здесь и сидел. Поэтому портрет его здесь не в связи с тем, что он сделал для страны, а просто потому, что это был его кабинет. Он был, конечно, человек не рядовой. Поэтому наука оказывает влияние, если человек, который имеет научные идеи, становится во главе страны.
Или если есть традиции у президентов окружать себя научными сотрудниками. Вот в Америке есть традиция: каждый президент США имеет экономических советников. Не одного советника-помощника, как у нас, или двух-трех, а целый совет. Один — специалист по Китаю, другой — по России, по внешней торговле, по финансам. И всё это профессора Гарварда и других выдающихся университетов самого высокого класса. Это не рядовые люди. И президент им всецело доверяет, поскольку, как всякий президент, мало что понимает в экономике.
О.Д. А Рейган понимал что-то в экономике?
А.А. Рейган киноактер. Я с ним несколько раз беседовал, ничего он в экономике не понимал. В отличие от М. Тэтчер. Она химик, доктор наук по химии. Робин-
сон ее фамилия, кстати. Она в экономике понимала, я с ней беседовал. У нее были взгляды определенные, она освоила их как-то. Но политика Рейгана — это классика в экономике, он сделал коренной поворот в развитии США, выдвинув принципиально новую политику, названную «рейганоми-кой». И вывел США из десятилетней стагнации, стагфляции и рецессии благодаря совершенно неожиданным методам. Он резко снизил налоги, никто никогда этого не делал; он в два раза сократил амортизационный срок, перешел к ускоренной амортизации и сделал технологическое обновление всей Америки благодаря этому, перевел страну на путь инновационного развития. Дал источники дополнительных инвестиций. Двадцать пять лет процветания Америки — с 1982—1983 годов и до 2007 года, когда новый кризис Америку поразил, — это всё последствия политики Рейгана. Двадцать пять лет процветания, никогда такого в Америке не было. Это было разработано его советниками, часть из которых я лично знал, встречаясь с ними в университетах США, где я летом работал визитинг-профессором по эконометрике, и иногда в Вашингтоне, где жила моя дочь. Я часто ездил в Америку. Они со мной встречались, потому что их очень интересовала Россия.
О.Д. У меня еще такой вопрос. Академик Леонид Иванович Абалкин в одном из своих выступлений рассказывал, что они подготовили программу, и он пришел в правительство с серьезными предложениями, но из этих предложений была реально реализована только незначительная часть. Он говорил о том, что реформы — это комплексная вещь и что нельзя какие-то кусочки вырвать и реализовать. Для меня это некоторая модель отношения к экономической науке у нас.
А.А. Но ведь он был вице-премьером, он был главным по экономике, ну о чем мы говорим? И он был с Рыжковым единомышленник. Он не был оппонентом Николая Ивановича Рыжкова или Юрия Дмитриевича Маслюкова, они были в близких хороших отношениях. И я знаю отношение и Маслюкова, и Рыжкова к Абалкину. Когда отмечали 60-летие Абалкина, я присутствовал. Маслюков вел стол и говорил хорошие речи. Но, конечно, Абалкин не принял этого перехода к рынку по Гайдару, у него были свои взгляды. И его программа была основана на том, чтобы сохранить и укрепить СССР и жестко не дать республикам достаточной свободы, которую те требовали. Конечно, та программа не осуществилась. Они требовали подчинения республик, а те не хотели подчиниться.
О.Д. Можно каким-то образом охарактеризовать тот строй, который сейчас у нас существует? Можно ли сказать, что у нас в стране капитализм?
А.А. Сейчас я отвечу на этот вопрос, но сначала хотелось бы вспомнить еще одного реформатора — Лешека Бальцерови-ча6. С ним связано возрождение Польши. В Польше очень успешно развивается экономика. Это была достаточно отстающая страна среди соцстран — это не Чехословакия и даже не Венгрия, это была более отсталая страна. Бальцерович был ее идеолог, самый сильный идеолог постсоциалистических стран, и он последовательно при разных правительствах вел одну линию.
6 Лешек Бальцерович, в 1989—1991 годах вице-премьер Польши, в 1992—2000 годах — председатель Центра социально-экономических исследований, в 1997—2000 годах — заместитель премьер-министра и министра финансов, в 2001—2007 годах — директор Национального банка Польши.
Он профессор. Нельзя сказать, что он сильно обогатил экономическую науку как таковую, но обогатил, как и Гайдар, создав целую систему взглядов на экономику переходного периода. И, главное, осуществил эти идеи на практике. Он уважительно относился и относится к Гайдару, приезжает на конференции, на Гайдаровский форум.
Теперь ответ на Ваш вопрос. Наша экономика может быть названа смешанной. Пока у нас преобладает государственная собственность. Грубо говоря, 65 % ВВП производится на предприятиях и организациях, подчиненных государству. Около 40 % — бюджетные организации и организации внебюджетных государственных фондов — пенсионных, медицинского и социального страхования. А затем крупные государственные корпорации — Газпром, Роснефть, Ростехнология, РЖД, Росатом. Это огромные структуры. И плюс госбанки — это 52 % всех активов, из них 27 % у Сбербанка, 17 % — у ВТБ. И если все сложить, то это 65 %. А частный сектор не носит в экономике России преобладающего характера.
Затем, у нас есть олигархический капитал, причем его доля выше, чем в любой другой стране. По объему олигархического капитала мы третье место занимаем после США и Китая, но сейчас, в кризис, может быть, четвертое; выше может быть Япония или Германия. Но в целом у нас доля олигархов в валовом продукте очень высокая. Поэтому наша экономика одновременно и олигархическая. Олигархический капитал — это очень крупный и, как правило, сросшийся или тесно взаимодействующий с властью. Это, как правило, долларовые миллиардеры. Я думаю, доля олигархов — около 15 %. Олигархические и государственные капиталы отличаются монополи-
зацией. Если вы очень крупные, вы монополизируете определенную сферу. А монополизация — это уже не рыночная экономика, она имеет другие закономерности развития. Так что мы государственно-олигархическая экономическая система с полуразвитым рынком. На средние и мелкие предприятия остается 20 %. А чтобы появился реальный рынок, необходимо иметь минимум 60 % частного сектора. С олигархами, без них — 50 %.
Мы пока по ряду направлений не имеем цивилизованного рынка. У нас нет рынка капитала. У нас очень ущербный рынок рабочей силы — очень большие различия в зарплате и так далее. У нас нет настоящего рынка земли — вы не можете сдать землю в залог. У нас, конечно, фондовый рынок очень ущербный, в отличие от того же Китая. У нас очень слабая монетизация экономики страны: доля всех денег, наличных и безналичных, в валовом продукте составляет 45 % против 150 % в Китае и 200 % в развитых странах. То есть у нас рыночные механизмы развиты недостаточно, много административных и других барьеров, у нас совершенно нерыночная социальная система. Мы единственная страна, которая пенсию выдает без взносов людей: человек своими доходами не участвует в пенсионном обеспечении. В подавляющем большинстве стран есть также обязательные взносы на медицинское страхование. Во всех странах рыночные цены на коммунальные услуги, у нас они не рыночные, а установлены государством. Государство дотирует нашу коммунальную сферу. Это не входит в функции государства с рыночной экономикой — платить пенсию. Государство платит пенсию государственным служащим, военнослужащим, помогает людям с низкими доходами, но пенсию в ос-
новном платят сами люди — 10 % своей зарплаты они отдают на пенсию и сверх этого добровольно что-то отдают. Предприятие, где человек работает, тоже часть пенсии выплачивает. А государство создает для этого условия: не берет с них налог, если они копят на пенсию, и так далее. Мы далеки от этого. Мы наполовину перешли к рынку, или на две трети. У нас есть рынок товаров, каких-то услуг, рынок недвижимости — не очень полноценный, так как земля под ним не очень-то рыночная, но всё-таки. Полурынок рабочей силы есть. У нас есть рынок валюты внутри страны, но она не конвертируется, поэтому этот рынок тоже ущербный.
О.Д. А здесь экономика, как наука, может указать направление, по которому должно всё развиваться.
А.А. Она и указывает.
О.Д. Но ее не слышат?
А.А. Нельзя сказать, что ее не слышат. Может быть, и слышат, но считают, что не пришло время, что нельзя сразу. Переходный период — это сложный период, не сразу это можно сделать. Так прямо сказать нельзя, что не слышат. Не делают — это можно сказать. Видимо, не понимают до конца значимость этого дела, гипертрофируют особенности наши, считая, что у России особый путь. Многие думают, что не нужно ориентироваться на западные страны, а надо искать свои пути. У нас очень много отличий. Где, скажем, вы видели в рыночных странах 13-процентный подоходный налог?
О.Д. Вернемся к науке и образованию. Абел Гезевич, как Вы считаете, сейчас экономическое образование наше соответствует мировому уровню?
А.А. Думаю, что нет, мы ниже. Мне не нравится нынешнее экономическое об-
разование. В нем полностью отсутствуют идеи Л.В. Канторовича и В.В. Новожилова, вообще раздел оптимизации очень слабо представлен.
О.Д. Даже и в Новосибирском университете?
А.А. Нет, в Новосибирском есть это, но Вы же говорите о стране в целом. Мы не до конца повернулись и к западному экономическому образованию, и у нас нет учебников такого класса, как «Макроэкономика», плохие учебники по микроэкономике, финансам. Откуда им быть, если у нас еще не создана настоящая финансовая система, не развит фондовый рынок, нет фондов «длинных» денег.
О.Д. Но сейчас же издали всю австрийскую экономическую школу и т. д., много чего есть.
А.А. Мы переводим, но не изучаем эти толстые учебники. Перевести — одно, изучить — другое. У нас даже в хорошем университете подавляющее большинство студентов пятого курса не читали Кейнса, его главные книги. Очень плохо мы изучаем историю экономической мысли, историю народного хозяйства. И у нас нет перехода от практики к экономике, и наоборот. У нас есть каста людей, которые преподают экономику, но которые в экономике никогда не работали. Они могут дать только книжное образование, а не образование, основанное на реальном опыте. Мы недостаточно глубоко изучаем наш собственный опыт, мы плохо ориентируемся в наших собственных тенденциях, у нас просто не развита экономическая наука в силу ее такого старого построения.
Наша Академия наук — я говорю про экономическое отделение — в основном выбирает своих из своих институтов. А сейчас есть мощнейшие
новые центры экономической науки — Высшая школы экономики, например, там масса способных людей. В нашей Академии крупные ученые есть, но они даже в членкоры не выбираются, потому что каждый директор-академик хочет выбрать своих замов, потому что ему уже 70 лет, он должен уйти. А кто будет возглавлять институт? Лучше, чтобы этот институт возглавлял членкор, потому что если его возглавит доктор, этот институт просто ликвидируют. Важна фигура, которая возглавляет. Но благодаря этому у нас нет молодежи внутри экономической секции. Очень такой узкий спектр специальностей. Многое можно было бы тут говорить, но если кратко — я не удовлетворен состоянием нашей экономической науки.
О.Д. Я слушал Вас, когда Вы выступали на юбилее основанного Вами журнала ЭКО по поводу выхода 500-го номера. Вы говорили о том, что наш кризис — он рукотворный.
А.А. Конечно, сами выкопали яму и легли.
О.Д. У нас есть какие-то перспективы выхода из этого, учитывая усложняющуюся политическую ситуацию? Я также помню еще одно Ваше выступление, на первой Интерре, когда Вы говорили о том, что у нас проблема нехватки «длинных денег», и они бездарно тратятся. Точнее, что их можно использовать, но они не используются так, как они должны были бы работать. Эти вещи так и не учитываются? Может быть, это два разных вопроса?
А.А. Два совершенно разных, да. Значит, мы сейчас находимся в кризисе либо в рецессии, если угодно. Два года была стагнация — 2013 и 2014 годы, т. е. нулевой рост или около нулевого роста. А в
2015—2016 годах главный фактор — это сокращение цен на нефть и девальвация рубля, и дополнительный фактор — это санкции, особенно ограничение нашего допуска на финансовый рынок. И ограничение импорта многих важных для нас товаров. Эти факторы привели к тому, что стагнация переросла в рецессию, а рецессия — это кризис, спад. Второй год идет спад, и, возможно, и 2017 год будет годом рецессии. А 2018—2020 годы, скорее всего, будут годами стагнации. То есть мы из рецессии не выйдем сразу в экономический рост. Для этого не видно предпосылок. И мы сокращаем до сих пор инвестиции. В этом году, по прогнозам Минэкономразвития, инвестиции снизятся еще на 5 %, а в целом за четыре года они снизятся на 16 %.
А что значит инвестиции? Инвестиции — это вложение в будущее. Если у вас четыре года снижаются инвестиции, то следующие четыре года не будет ввода фондов. А если не будет прироста фондов, то не будет экономического роста, потому что экономический рост базируется на том, что растут фонды, заделы. А если инвестиции сокращаются, то у вас всё меньше заделов с каждым годом. Поэтому до 2020 года примерно, к сожалению, предрешено, что темпы будут низкие.
В то же время выход есть конечно, безвыходных положений не бывает. И если вы хотите экономического роста добиться, то вы должны привести в действие его источники. Если вы хотите пройти расстояние, то вы должны шагать. Точно так же, если вы хотите в экономике развиваться, то нужно инвестировать деньги, во-первых, в основные фонды, тем более что у нас устаревшие фонды, нам нужно технологически обновиться, — раз; нужно высокотехнологичные отрасли развить — это два; нам нуж-
но создать современную инфраструктуру, автодороги, скоростные железные дороги — это три.
И нам нужно преимущественно развить экономику знаний — комплекс отраслей, которые инвестируют в человеческий капитал. Человеческий капитал зависит от образования, от науки, от информатики, от здоровья людей. Если вы хотите продуктивно работать, вы должны быть здоровы и долго жить. Умрете в трудоспособном возрасте — ваш вклад в человеческий капитал обесценится, поэтому сюда входит и здравоохранение. Всё, что я перечислил, составляет экономику знаний. Поэтому если вы хотите развиваться, нельзя сокращать инвестиции. При сокращающихся инвестициях экономический рост невозможен в принципе. Если вы хотите иметь экономический рост, нужно увеличивать инвестиции. Как показывает практика, в каждой стране по-разному, но обычно чтобы на 1 % обеспечить экономический рост, инвестиции должны расти на 2—3 %, особенно если вы хотите ускориться, т. е. переломить ситуацию.
Поэтому нам нужно перейти от политики сокращения инвестиций к политике форсирования инвестиций и в основные фонды, и в человеческий капитал. Но эти форсированные инвестиции дадут эффект в том случае, если будут созданы условия. Потому что если вы хотите, скажем, производить какие-то изделия за счет инвестиций (строите завод, например), то нужно, чтобы эти изделия были востребованы, чтобы был на них спрос. Но, кроме того, нужна инфраструктура, чтобы эти изделия перевозились не очень дорого, иначе они будут невыгодны, и так далее. Нужно, чтобы вашим инвестициям не чинились препятствия, чтобы эти инвестиции осуществлялись быстро, а не так, что вы должны
два года с проектом ходить и подписи собирать. То есть нужны условия. Поэтому правильная политика состоит не просто в форсировании инвестиций, но и в создании условий для их использования. Какие эти условия? Это снижение инфляции и ключевой процентной ставки, иначе вы не можете взять инвестиции по существующей ключевой ставке. Нельзя брать инвестиции под 10 % годовых, например, на 20 лет, чтобы построить платную автостраду или скоростную дорогу. Вы представьте, сколько нужно будет отдавать.
О.Д. Ну, это будет раза в 3—4 больше.
А.А. Ну, конечно. Поэтому новая политика должна заключаться в форсированных инвестициях при снижении инфляции и ключевой ставки до 4—5 % хотя бы, в создании стимулов экономического роста.
О.Д. Снижать налоги?
А.А. Снижение налогов. Если вы технически обновляетесь, вам нужно помочь, для этого надо снизить налоги, снизить таможенные пошлины, если вам нужно импортировать это оборудование. Устранить административные барьеры, которые есть на этом пути, и т. д. Нужны стимулы для импортозамещения, для того чтобы перестроить нашу инфраструктуру, слезть с нефтяной иглы. Вместо нефти что продавать-то? Нужно создать условия, чтобы развивались другие экспортные отрасли, не только энергетические. И нужны институциональные преобразования, структурные реформы, чтобы снимать препятствия, которые возникают на пути экономического роста, на пути инвестиций.
О.Д. А структурные, это что? Судопроизводство должно быть другим?
А.А. И судопроизводство тоже. Масса всяких условий. Скажем, вы начинаете трассу строить — платную дорогу. Что де-
лают все вокруг? Начинают повышать цену на землю там, где пройдет трасса. Чтобы значительную часть денег вы дали бы им. Не дороги бы строили, а им бы дали. Начинают возражать против того, чтобы что-то снести, чтобы сделать переход, начинают заставлять вас ехать так, а не так. Или вы начинаете массово строить жилье, а предприятия, которые должны вам давать электроэнергию, воду, газ, принадлежат или родственникам, или друзьям мэра, губернатора. Они начинают повышать цены на прикрепление, и так далее. И если вы не снимете этих людей, не расправитесь с ними — ничего не будет. Я часто бываю в Казахстане, там у нас идут учебные программы нашей Академии (РАНХиГС). И вижу, как президент Казахстана Н.А. Назарбаев приезжает в города. Не строится жилье — в чем проблема? Очень дорогие участки. Земля какие-то дикие деньги стоит. Что это такое? Оказывается, это структура мэра, он какие цены хочет, такие и назначает. Н.А. Назарбаев снимает мэра, снимает губернатора, высылает их семьи из этого города и запрещает им когда-либо занимать руководящие должности. Два раза вы так сделаете, и все поймут, что не надо этого делать. Поэтому нужны институциональные преобразования: изъять землю из ведения тех-то и отдать тем-то. То есть создавать условия.
Это должна быть комплексная новая политика, но в основе ее — форсированные инвестиции и в основной капитал, и в человеческий капитал, только их соединение при благоприятных условиях может дать эффект.
О.Д. И Вы думаете, что есть сила, которая способна эту политику начать?
А.А. Я думаю, что В. В. Путин может осознать, что надо эту или какую-то, может быть, близкую к этой, не так сформулиро-
ванную политику осуществить. Недавно в Фейсбуке были опубликованы афоризмы генерала Шебаршина, он был начальником внешней разведки в советское время и недолгое время даже председателем КГБ. Один афоризм его такой: «Наше положение не так сильно ухудшилось, чтобы можно было начинать его улучшать». Оно еще не дошло, наверное, до той точки, которая бы показала нашему руководству, что дальнейшее отступление смерти подобно. Что отступать некуда.
О.Д. Мне кажется, что в образовании мы уже дошли до этой точки. Я встречаюсь со студентами и знаю, что в школе происходит.
А.А. Образование — одна из лучших сфер, что есть в России, при том что вы видите, наверное, правильно. Гораздо хуже здравоохранение. Мы по образованию занимаем места в мире от 20-го до 40-го. А в здравоохранении мы занимаем места после сотого: по продолжительности жизни, особенно мужчин, по уровню смертности, особенно трудоспособных, по продолжительности здоровой жизни. Или в жилищном строительстве: у нас 24 кв. м на душу в России, но 24 % всего жилья не имеет канализации, 21 % — холодной воды, в 35 % квартир нет ни ванны, ни душа, ни горячей воды. Это что, квартира, жилье? Это — сарай. Поэтому комфортного жилья, т. е. нормального, у нас всего 15 кв. м на душу. А худшая европейская страна начинается с 30 кв. м комфортного жилья. Так что нам надо строить и строить...
В общем, образование — лучшее, что у нас есть. На втором месте — уровень экономического развития страны: мы занимаем 43-е место в мире по валовому внутреннему продукту на душу населения с учетом покупательной способности. По уровню реаль-
ных доходов, включая уровень питания, по числу машин на душу и всяким таким показателям мы занимаем где-то 50—60-е место.
О.Д. Последний вопрос я задам. Если он будет неверно поставлен, то простите заранее. Теоретически может быть чисто рыночная экономика. Но, насколько я понимаю, laissez-faire экономика невозможна сейчас ни в одной стране. С другой стороны, то, что Вы сказали про нашу экономику — явное доминирование государства, — это тоже плохо. Можно ли сделать вывод такой, что экономическая политика — это некое соблюдение баланса с учетом развития данной страны? Ведь на экономику влияет слишком много факторов, и экономическая политика их все учесть не может. То есть какие-то закономерности экономическая наука учитывает, но четко прописать, допустим, какой-то сценарий, наверное, здесь невозможно. И поэтому, наверное, дело политиков вести страну в определенном направлении, учитывая то, что приходит на разных этапах. Вопрос: может ли политика соблюсти баланс между двумя разными экономическими подходами?
А.А. Ну, всегда развитие есть какой-то компромисс и определенный подвижный баланс. Для этого времени — один баланс, для другого — другой, но тренды же видны, куда двигается мир. Если вы хотите развиваться, у вас должны быть локомотивы экономического роста. Есть отрасли, которые не развиваются, не растут (добыча угля, например) или очень мало растут (добыча нефти, производство черных металлов). Зато растет производство синтетических материалов, наноматериалов. Быстрее всего растет экономика знаний. Но если у нас экономика знаний производит 15 % ВВП, то в Европе — 35 %, в Америке — 40 %. Как они дошли до такой высокой доли эконо-
мики знаний? Очень просто: она развивалась в два раза быстрее валового продукта. И это сфера, которая обладает наибольшим мультипликативным эффектом. Если вы вкладываете деньги в человеческий капитал, то человеческий капитал везде дает высокую производительность. И все в большей степени экономический рост зависит от человеческого капитала.
О.Д. Это как раз то, что делают «Восточные тигры» — Китай, Япония, Сингапур.
А.А. Конечно, и Штаты.
О.Д. Но Штаты ведь отстают по образованию?
А.А. По высшему образованию они намного впереди всех. Они по школьному отстают. У них в школе зато очень большое внимание уделяется воспитанию патриотизма, знанию своей истории и так далее. Они каждый день поднимают свой флаг, каждый знает свой гимн. У нас спросите — никто не знает слова гимна, у нас никто его не поет. В США все знают, спросите любого школьника. В США разные очень школы: есть плохие, а есть потрясающие, мы даже не понимаем, что это такое. Это частные школы, но это не просто школы, это фактически целый город: десятки зданий, отдельная библиотека, два футбольных поля, огромные спортивные залы, бассейны, кружки разные и так далее. Самые разные школы есть, но в целом — да, школьное образование не вдохновляет в США. Наши дети, троечники, — они там четверочники-пятерочники, когда переезжают. И медицина в США отнюдь не передовая из-за того, что значительная часть населения не имеет возможности оплачивать платную медицину, а медицинской страховки не имеют 43 миллиона. Сейчас Б. Обама что-то сделал, но далеко не до конца. В Америке нет общедоступной медицины, как, напри-
мер, во Франции, которая занимает в мире первое место по уровню здравоохранения. Всемирная организация здравоохранения делает этот рейтинг. А мы 120-е. Опять-таки из-за доступности. Не потому, что у нас нет хороших больниц — есть прекрасные больницы, но в сельской местности среднее по России расстояние до детсада 17 км, до школы 27 км, до приличной больницы 94 км. Это среднее по России.
О.Д. Я думаю, что в Сибири оно еще больше.
А.А. Ну, конечно, мы не говорим про отдельные районы. И какие дороги еще? Это же не асфальтовые дороги двухсторонние. Но у нас народ довольно высоко образован. В среднем трудоспособные люди имеют 11 лет образования с учетом и профессионального всякого. На Западе, конечно, 14—15 есть. Но 11 тоже неплохо. В об-
щем, когда мы едем на Запад, мы не чувствуем в интеллектуальном смысле, что мы второразрядные, не видно, что мы глупее.
Но вот работаем мы с производительностью в три раза меньше, чем они. Вроде и человек-то много знает, но у них стандарты, у них навыки, а у нас их нет. У нас каждый творчеством занимается там, где нужно не творчеством заниматься, а просто соблюдать стандарты. Мы поэтому отстаем по многим показателям. В то же время мы страна огромных возможностей, у нас колоссальные заделы, в том числе научно-технические заделы у нас очень большие, идей очень много, людей очень много умных, но им не дают развернуться, не создано для этого условий, идеи эти не получают коммерциализации и так далее, и так далее. Вот с этим у нас плохо. С организацией, с управлением — это слабые места.
INTERVIEW ON THE ECONOMIC EDUCATION, THE REFORMS, AND THE CURRENT SITUATION
IN RUSSIA
A.G. Aganbegyan
Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration, Moscow
aganbegyan@ranera.ru
Academician A.G. Aganbegyan gives interview to Oleg Donskikh, the chief editor of the journal "Ideas and Ideals". The academician shares his opinion about the history of economic education in the Novosibirsk State University and about the importance of economic thought in a society. The questions under discussion are the following: the role of the reformers, the activities of YT. Gaidar, in particular, and the significant role he played in the history of our country. He also characterizes the current economic situation in the Russian Federation and speaks about the necessity to move from the investment reduction policy to the investment facilitating policy into fixed assets and human capital.
Keywords: economic education, the Novosibirsk Scientific Center, economic reforms, investment policy, human capital.
DOI: 10.17212/2075-0862-2016-3.2-170-184
