CC BY
15
ИНТЕРВЬЮ
Б01: 10.17212/2075-0862-2018-1.1-183-199 УДК 330.3; 378
«БЕЗ ИНТЕЛЛЕКТА, А ЗНАЧИТ, БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ НАМ ПУТИ ВПЕРЕД НЕТ»
Крюков Валерий Анатольевич,
член-корреспондент РАН,
директор Института экономики и организации
промышленного производства СО РАН,
Россия, 630090, Новосибирск, пр. акад. Лаврентьева, 17
ORCID: 0000-0001-8535-0568
Scopus AuthorlD: 7004906327
kryukov@ ieie.nsc.ru
Аннотация
Мы продолжаем серию интервью с крупнейшими учеными России. Главный редактор ИиИ Олег Донских встретился с член-корр. РАН, директором Института экономики и организации промышленного производства СО РАН Валерием Анатольевичем Крюковым.
Разговор идет об экономическом образовании, которое идет сейчас по пути внедрения тех стандартов и подходов, которые используются в современной системе западного экономического образования. В силу этого нарушилась советская традиция тесной взаимосвязи экономики, образования и процесса получения знаний. Сейчас существует объективная потребность в другом образовании, неразрывно связанном с экономической наукой и экономикой. Процесс образования должен взаимодействовать с творческим процессом исследования, генерации знаний. В современном мире меняется не только сырьевая основа экономики, но и условия добычи и использования этих ресурсов, и как результат — меняются условия развития и роль регионов. Всё становится более динамичным, гибким, интеллектуально емким. Это необходимо вовремя осмыслить и правильно оценить, поэтому значение интеллекта, а значит, и образования, безусловно, возрастает.
Речь также идет о перспективах сибирской экономики, в частности о необходимости того, что по-английски называется devolution of responsibility («понижение» ответственности). Это не обязательно самостоятельность территориальная или административно-политическая. Необходимо наделение регионов (Сибири в целом или субъектов федерации на ее территории) определенными решающими полномочиями, последовательная реализация принципа «двух ключей». Необходимо развивать соуправление и соучастие в использовании того природно-ресурсного потенциала, которым располагает Сибирь. Приводятся развернутые примеры, подтверждающие данную позицию. Обсуждается вопрос об отношении к китайской инициативе «Один пояс, один путь». Для Сибири вопрос интеграции в мировое экономическое пространство остается открытым. Но понятно: для того чтобы вписаться в международное сотрудничество, Сибирь надо рассматривать в рамках более широкого трансконтинентального (или ме-гаконтинентального) подхода. При этом начинать надо с развития и максимального поощрения внутренних интеграционных связей. Необходимо быстрее реагировать на изменения конъюнктуры и условий, в которых протекают экономические процессы.
Ключевые слова: экономическое образование, экономика Сибири, сырьевая экономика, «понижение ответственности», принцип «двух ключей», динамика экономических процессов.
Библиографическое описание для цитирования:
Крюков ВА. «Без интеллекта, а значит, без образования нам пути вперед нет» // Идеи и идеалы. - 2018. - № 1, т. 1. - С. 183-199. - doi: 10.17212/2075-0862-20181.1-183-199.
О .А. Донских (далее О. Д.). Валерий Анатольевич, хочу поблагодарить Вас за возможность поговорить на важные темы, которые касаются экономического образования, экономики как науки, экономики Сибири. Первый вопрос такой: как Вы считаете, есть связь между уровнем экономической науки и развитием экономики реальной?
В .А. Крюков (далее В.К.). Она прямая и непосредственная, я бы сказал даже, очень жесткая связь. Я закончил экономический факультет НГУ 40 лет тому назад, и всё то образование, которое мы получали в НГУ, было под углом зрения решения тех проблем и процессов и того состояния экономики, которые имели место тогда. И была иллюзорная надежда (в чем-то обоснованная), что экономическая наука в сочетании с математикой, оперируя измеримыми показателями и характеристиками, позволит уйти от многих тех недостатков, которые возникали. Сейчас очень много говорится о циф-ровизации, и когда я это слышу, я вспоминаю XXIV съезд КПСС, я в то время как раз поступал в университет (это 1971 год). Появились большие электронные машины, появились методы оптимального планирования управления. Получил Нобелевскую премию по экономике Леонид Витальевич Кан-
торович (вместе с Т. Купмансом), и считалось, что еще чуть-чуть — и будет построена модель экономики СССР, и мы найдем сбалансированное оптимальное решение. Потом всё, к сожалению, свелось к АСУнизации (есть такой термин, не совсем, может быть, печатный) — применению автоматизированных систем управления (АСУ) для улучшения дел в такой экономике, которая в целом не была на это ориентирована. То есть пытались в рамках одного направления науки (и образования) решать кардинальные проблемы экономики без реальной и честной оценки тех процессов, которые в ней имели место. Отчасти результатом такого одностороннего понимания экономических процессов и стало то, что мы получили в 80-е годы (к тому же ситуация была усугублена резким падением цен на нефть).
Но было и хорошее в тех подходах, которые применялись и развивались в системе образования. Прежде всего стремление к соединению науки и образования с решением практических задач. К сожалению, мы сделали разворот на 180 градусов и пошли по пути внедрения тех стандартов и подходов, которые используются в современной системе экономического образования. Основное внимание уделяется микро- и макроэкономике, эконометрии и в целом изучению экономики, основанной на процедурах конкурентного взаимодействия хозяйствующих субъектов.
Но, к сожалению, несмотря на то что в большинстве вузов создана сетка дисциплин и часов, ориентированных на эти дисциплины, и уже выпущено много специалистов, прошедших курс обучения в их русле, ситуация в экономике остается сложной. Во многом это связано с нарушением традиции тесной взаимосвязи экономики, образования и процесса получения знаний.
Экономика России в целом и Сибири особенно имеет «родимые пятна» той экономики, которую мы создавали 70 с лишним лет. Именно поэтому в своем выступлении по случаю 50-летия Института народного хозяйства (НИНХ) я говорил о том, что в нашей экономике есть значительные особенности — технологические и культурно-исторические, которые нельзя не учитывать. Попытки «прямого» применения «азов» современных подходов привели к тому, что мы имеем сейчас очень тяжелую экономическую ситуацию: рецессия, близкие к нулевым (даже в ряде случаев отрицательные) темпы роста. Приватизация, которая должна была создать основы конкуренции и раскрыть предпринимательский потенциал российского общества, привела к результату едва ли не обратному: к монополии, утрате инициативы и в конечном счете к «проеданию» ранее созданного.
Ситуация в экономике «вернулась» в образование: процветают начетничество (пересказывание «базовых» курсов), «заданность» выводов и обобщений в рамках доминирующих представлений, отсутствует интерес к изучению и обобщению реальной практики (что отчетливо видно по статьям в журналах). Процесс образования должен взаимодействовать с твор-
ческим процессом исследования, генерации знаний. А когда этого нет, то следование даже самым лучшим стандартам образования (при той экономике, которая живет по своим законам, с учетом специфики местных исторических, технологических, ментальных особенностей) приводит к такому рассогласованию, что мы имеем сейчас в России. Есть попытки внедрения образовательных стандартов и неких обобщенных представлений и практик на основе «базовых» дисциплин и есть экономика, которая в очень малой степени с ними коррелирует.
Возвращаясь к заданному вопросу, повторю: связь есть, но связь эта многосторонняя — экономика, образование и наука. Здесь важны генерация знаний и постоянное отслеживание реальных экономических процессов, в этом роль экономистов, обществоведов и бизнесменов — всех тех, кто пытается понять, осмыслить, что они наблюдают, в чем они участвуют, как это вообще все функционирует. Поэтому нельзя сказать, что чем более развито экономическое образование, тем лучше обстоят дела в экономике. Какое образование? Насколько оно адекватно особенностям функционирования хозяйственной жизни, которая не всегда соответствует официально принятым канонам образования?
О.Д. Я про образование не случайно спрашиваю, меня это очень беспокоит. А что касается учета особенностей — я не видел ни одного документа, который бы констатировал, что мы имеем сейчас, что мы в результате реформ хотим получить и почему мы это делаем. Все документы только предписывают: вы можете думать, как вы хотите, а делать надо только так.
В.К. Я занимаюсь образовательной деятельностью чуть больше 10 лет (я поздно пришел в образование) и вижу, что в экономическом образовании доминирует англосаксонский стандарт. Здесь надо отдать должное Всемирному банку, Европейскому банку, проекту ТАБК, Высшей школе экономики. Была поставлена цель приблизиться к тому пониманию экономического образования, которое есть в сложившихся и относительно устойчивых и развитых экономиках.
Но у нас об устойчивости экономики говорить пока очень сложно. Поэтому сумма знаний, которые дает та или иная дисциплина (по каким бы стандартам ни была она построена), сейчас катастрофически быстро устаревает. Что было самое ценное в Новосибирском университете? То, что понимаешь только с годами: очень многие лекции, занятия, другие формы работы со студентами были прямым процессом генерации знаний, который происходил на наших глазах. Когда преподаватель, доказывая теорему, ошибался или сбивался с доказательства и говорил: «Давайте вернемся на две лекции назад, я пошел не по тому пути» — это было не незнание, это был процесс поиска. И каждый раз доказательство было разным. Для студентов это был уникальный процесс соучастия в творчестве. Образование
именно таким и должно быть, оно неразрывно связано с процессом генерации знаний, с процессом познания окружающего мира.
А познание окружающего мира от чего зависит? Должна быть целевая установка: воспитать ищущего, неудовлетворенного и обладающего каким-то багажом необходимых знаний человека. Это сложно. Я очень часто думаю, сколько людей на меня оказало влияние. Этим людям нет числа, начиная с детства и кончая нынешними днями. Другой вопрос, насколько ты мотивирован, насколько ты откликаешься на то, что внешняя среда привносит, насколько ты готов меняться, насколько ты критичен, насколько ты не удовлетворен тем, на чем «стоишь». Как в процессе образования воспитать неудовлетворенного достигнутым человека, с тем чтобы он двигался вперед и находил наилучшее решение, а не получал «навыки и умения» решения стандартных задач? Конечно, в большей мере это касается университетского образования.
Это очень непростой вопрос: чему же мы хотим научить? Мы хотим научить человека, чтобы он умел в быстро меняющемся мире адаптироваться, принимать решения и пользоваться результатами смежных дисциплин, взаимодействовать с коллегами или со специалистами разных профилей и специальностей в решении той или иной задачи. Таких задач очень много и в геологии, и в экономике, и в социологии, и особенно в государственном управлении. Можно изучить какие-то документы и научить, как проводить тот или иной процесс распределения бюджетных средств, но поменяется инструкция, и всё — этот человек завтра же останется без работы. (Это, кстати, проблема нашего инженерного образования во многих случаях, когда учили человека работать с конкретными типами машин.) А можно сформулировать общую задачу, можно сформулировать условия той среды, в которой человек должен развиваться и реализовывать себя. В советские годы в большинстве вузов мы решали «прямую» задачу: выпускник должен знать то-то и то-то. В передовых вузах, как Новосибирский университет, ставили задачу так, чтобы люди умели соотносить себя с происходящими изменениями и находили пути решения. Такие не потеряются никогда и нигде. Поэтому важен и культурный контент, и профессиональный, и общечеловеческий.
О.Д. Второй вопрос у меня такой: как Вы считаете, какова должна быть хозяйственная автономия региона, в частности Сибири, если говорить конкретно? Я говорю не о политике, но не будет ли эффективней, если регионы будут самостоятельными (хотя бы в хозяйственном отношении) субъектами?
В.К. Я бы вопрос не так поставил, хотя по сути Вы правы. По-английски это называется devolution of responsibility («понижение» ответственности). Это не обязательно самостоятельность территориальная или административно-политическая. Это прежде всего наделение регионального уровня
(Сибири или субъектов федерации на ее территории) определенными решающими полномочиями. Без этого развитие Сибири просто невозможно. Я многие годы занимаюсь экономикой минерально-сырьевого сектора. Там логика очень простая: когда усложняются и утяжеляются условия освоения того или иного природного ресурса, тогда меняется институциональная структура его освоения и использования. Иными словами, либерализуются или упрощаются правила доступа, например, к участкам недр и подходы к реализации проектов. Настройку подобной институциональной структуры невозможно осуществлять из единого центра, необходимы и компетенции, и права, и полномочия на региональном уровне. Сибиряки и все болеющие за развитие и процветание региона давно поняли и осознали важность и необходимость подобной настройки.
И тут еще один интересный возникает сюжет: со временем меняются представления о том, какие природные ресурсы, в каких видах, для каких целей, с какими знаниями или в каких условиях целесообразно осваивать. Трансформируется (что важно с точки зрения образования) составляющая, обусловленная ролью локальных знаний о территории, конкретных умений, навыков, традиций, особенностей и проч. На конференции по случаю 50-летия НИНХ я пытался показать это на примере той индустриальной инфраструктуры, которая была создана в Новосибирске в предыдущие годы. Например, станция Инская была не просто сортировочной станцией, это был распределительный центр, где формировались составы по маркам угля, для того чтобы поставлять их на соответствующие объекты тепло- и электрогенерации. У нее была распределительная функция в рамках той технологической структуры и той структуры управления экономикой, которая была в тот период. Сейчас в этом нет необходимости — увеличилось число обогатительных фабрик в Кузбассе и реализуются более децентрализованные подходы к распределению потоков добываемого сырья. Этот пример показывает, что надо дать возможность людям реализовать свои знания без длительного согласования и убеждения кого-то в далеко отстоящих центрах принятия решений.
Ничего нового тут нет. Есть конституционный принцип, который никто не отменял: статья 72 Конституции РФ — принцип «двух ключей». Формально записано, но реально с 2002 года данный принцип не применяется. Реализация принципа «второго ключа», которым располагают территории не только Сибири, но и других субъектов Российской Федерации, отнесена в разряд процедур согласования. Это означает, что территория имеет право обсуждения, убеждения, требования дополнительных аргументов при принятии Центром соответствующего решения. Это очередное рассогласование произошло в результате столкновения двух реальностей — необходимости расширения инициативы населения и территорий (Конституция РФ), с
одной стороны, и администрируемости процессов государственного управления и усиления монополизации экономики — с другой. Результат — перевод процесса реализации конституционного положения в формат согласования. Это обусловлено не только и не столько политическими процессами (например, желанием Центра безусловно доминировать), сколько тем, что «лобовая атака» перехода к рыночной экономике себя не оправдала. Следование книжным рецептам рыночной экономики очень быстро привело нас к доминированию монополий во всех сколь-нибудь значимых отраслях и сферах хозяйственной жизни. В итоге перешли очень быстро к государственному капитализму, который неповоротлив, неэффективен, очень забюрократизирован. С этой точки зрения devolution — это передача «вниз» не только ответственности в процессе принятия решений, но и налогов и всего того, что связано с освоением и использованием ресурсного потенциала. Это же чаяния многих поколений сибирских интеллигентов, начиная с...
О.Д. ...областников.
В.К. ...и областников, и до областников. И многих технократов. Н.М. Ядринцев, Г.Н. Потанин — это «канонические» областники, но была еще фигура, которая меня восхищает. Борис Петрович Вейнберг — это технократ, одержимый процессом применения и приложения знаний к освоению Сибири [1]. Он не относился к областникам, он был физиком, аэродинамиком. Он понимал, что реализация этих идей невозможна без того, чтобы в Сибири были собственные финансовые и интеллектуальные возможности. В общем, я бы не сказал, что нужна какая-то автономия, но последовательная федеративная модель просто необходима.
Ну и что самое главное потеряно за эти последние годы — это чувство сопричастности людей к процветанию и развитию Сибири. Очень многие рассматривают ее как место временного пребывания, что трудно было усмотреть в работах той профессуры, которая концентрировалась вокруг Томского университета. То есть они все сопереживали. Как это изменить? Есть подходы, есть практики международные, исходящие из современной экономической мысли. Моя точка зрения — необходимо развивать со-управление и соучастие в использовании того природно-ресурсного потенциала, которым располагает Сибирь (от недр до территории и воздушного бассейна).
О.Д. Что значит «соуправление»? «Два ключа»?
В.К. Да, последовательная реализация принципа «двух ключей». Это не просто соуправление. Вот в Норвегию в 60-е годы ХХ века пришли крупные компании, и норвежцы очень быстро поняли, что они мало что от этого получают. Были введены условия для формирования диалога с этими компаниями. Суть их очень простая: компании должны были создать центры компетенций. Не в смысле навыков образовательных стандартов (только центры
подготовки местных квалифицированных рабочих); нет, компании обязали создать различные производства, связанные с созданием оборудования для этих проектов, а также оказать содействие университетам и научным центрам. В итоге Норвегия производит научно-технической продукции в минерально-сырьевом секторе на 75 миллиардов долларов ежегодно (это колоссальная сумма), из них 15 миллиардов они экспортируют в Корею. Это, кстати, начинка тех газовозов, которые будут возить сибирский сжиженный газ.
В России в декабре 2017 года была введена первая очередь крупнейшего проекта производства сжиженного природного газа (СПГ). Но что мы имеем в итоге? Очень высокую степень западного участия: суда построены за пределами России, оборудование западное, рабочие — монтажники западных компаний, и всё это объясняется сложностью политической обстановки, сжатыми сроками и т. п. Но для того чтобы не было сжатых сроков, а было какое-то заблаговременное видение, есть Академия наук, которая должна дать прогноз, выработать представления о том, куда развивается и как движется та же энергетика. «Наше национальное достояние — Газпром» еще 10 лет назад высокомерно отрицал всё, что связано с СПГ, и считал, что трубный газ не имеет альтернативы. Потому что компании и те, кто принимают решения, особо к науке не прислушиваются.
О .Д. Арктические проекты — это, конечно, безумно интересно с учетом того, что вроде бы Северный морской путь может стать реальным. Если Арктика будет судоходной, то открываются колоссальные возможности транзита. Но в Сибири издавна использовались для судоходства и транспортировки грузов реки, которые ведут в океан: Лена, Енисей и Обь, а сейчас они мертвые просто, эти реки.
В.К. Они почти мертвые, это так. Грузооборот на них упал от шести до восьми раз. В конце 2017 года прекратило существование Западно-Сибирское речное пароходство.
О .Д. Я правильно понимаю, что это определяется тем, что на юге нет той промышленности, которая может обеспечивать этот грузооборот? Вопрос: какие-то перспективы здесь есть, или это всё, и мы просто будем «обслуживать трубу»?
В.К. Ее и не было, ведь Сибирь... Вы очень правильно сказали про бассейны рек. Говорить о единой хозяйственной системе Сибири довольно сложно. Есть какие-то пятна активности, которые внутри как-то связаны. У меня есть изумительный документ — это Постановления Первого Сибирского областного съезда 14—17 октября 1917 года [4], принятые за 10 дней до события, которое называют Великой Октябрьской социалистической революцией. Второй пункт там — хозяйственное устройство Сибири, о чем задумывались еще до упомянутой даты.
О .Д. А кто участвовал в этом съезде?
В.К. Съезд состоялся в Томске, присутствовали Г.И. Жерновков (Но-во-Николаевск), Г.Н. Потанин (Томск), В.М. Крутовский (Красноярск), представители городов Сибири (власть, деловые люди, томская профессура). Первый пункт — о частной собственности на землю и недра; заявляется, что ее не должно и не может быть (заметьте — принят до событий Октября 1917 г.). И второй, не менее важный пункт — хозяйственное устройство Сибири: как должны взаимодействовать южная и северная зоны, принципы их экономического взаимодействия.
Процесс индустриализации, а также развитие экономики страны в условиях военного времени и послевоенного противостояния в рамках «холодной войны», к сожалению, наложили на территориальную организацию хозяйства Сибири свой тяжелый отпечаток. Индустриальный пояс Сибири (вдоль Транссибирской магистрали) оказался слабо связанным с освоением минерально-сырьевых ресурсов Севера; с другой стороны, центры индустриальной деятельности оказались малосвязанными друг с другом, будучи в большей степени интегрированными в технологические цепочки военно-промышленного комплекса на западе страны.
Поэтому то, что транспортировалось раньше по рекам (в основном строительные материалы и нефтепродукты), перевозить в прежних объемах больше нет нужды. Нефтепродукты можно получать и в местах добычи (выгоднее построить малогабаритные заводы); строительные материалы также во многих случаях выгоднее производить из местного сырья.
О.Д. То есть гравий туда больше не надо возить, когда эти баржи шли бесконечные?
В.К. Гравий на арктические объекты (СПГ в п. Сабетта) мы возили последние годы в том числе и из... Норвегии. И возили в довольно больших объемах: свыше 100 тысяч тонн в год. Объяснение очень простое — опять сжатые сроки и «нецелесообразность» разработки нового карьера на Полярном Урале. Я пытался это обсуждать с теми, кто принимал это решение, и услышал: «А что нам делать, тут сжатые сроки». Хотя рядом с Салехардом есть карьеры, где всё это добывается, было принято решение в пользу норвежского гравия. И многие строительные материалы везут по Северному морскому пути из Мурманска. Там же будут строиться новые «гравитационные» платформы для другого завода СПГ — на Гыданском полуострове. И производство криогенного оборудования соответствующего типа не развивается ни в Омске, ни в Красноярске.
То, что есть, — спонтанные отклики на текущую ситуацию. И всё еще усугублено сложной внешнеполитической ситуацией, хотя мне представляется, что сегодня она, наоборот, подталкивает к поиску решений внутри страны — прежде всего в южной Сибири.
О.Д. То есть долгосрочные перспективы вообще не рассматриваются?
В.К. Документ, который в долгосрочной перспективе определяет на
учно-техническую и экономическую политику страны, принят только в 2016 году. Он пока носит рамочный характер, и как будет реализовываться, пока не совсем ясно. Есть прогноз развития экономики, который основывается прежде всего на макроэкономических показателях, но там нет материально-вещественной составляющей (какие технологии и ключевые производства где и как будут развиваться). Его авторы исходят из усредненной динамики, из общих представлений о сбалансированности различных отраслей и видов хозяйственной деятельности, влиянии курса рубля, цен на экспортные товары и не рассматривают те проекты и инвестиционные направления, которые могут заложить основу устойчивости движения по этому пути.
Не могу не вспомнить и об уроках одного их моих учителей — профессора К.К. Вальтуха. Он постоянно говорил, что нет и не может быть никаких других источников экономического роста, кроме инвестиций в основной капитал и в развитие человеческого потенциала. Если инвестиции недостаточны (а они «растут» только по отношению к тем низким темпам, которые имели место быть, и явно недостаточны), то и появление реальных прямых иностранных инвестиций (не путать с выведенными в оффшор «сбережениями») весьма маловероятно.
О.Д. Из того, что Вы говорили, получается, что в университете должны преподавать ученые. Кто еще может показать, как реально ставится проблема и решается задача?
В.К. Я преподаю 12 лет в Высшей школе экономики в Москве. Когда я защитил в 1998 году докторскую диссертацию (в форме научного доклада на основе опубликованной монографии [3]), меня пригласил ректор университета Я.И. Кузьминов и сказал, что «мы прочитали Вашу книгу, пожалуйста, разрабатывайте программу и преподавайте то, что Вы считаете нужным». Я не столько читаю лекции, сколько работаю с магистрантами в рамках семинара. Магистратура, на мой взгляд, и есть применение полученных знаний для решения той или иной задачи, и в процессе ее решения идет развитие профессиональных навыков и компетенций, формируются умения. Не начав писать, писать не научишься, и не начав считать, цифру не почувствуешь. Да, в преподавательской среде нужны люди, которые бы работали со студентами и сами вели исследовательскую деятельность. Сейчас, к сожалению, многим преподавателям не до исследований.
О.Д. В том-то и дело! То, что называется наукой, во многих случаях ею не является. Я, как редактор журнала (Вы меня в этом смысле понимаете, я думаю, очень хорошо), вижу, что во многих случаях присылаемые статьи — это рефераты, там нет реального исследования вообще.
В.К. Я тоже главный редактор журнала «ЭКО», нас просто захлестывает поток графоманских сочинений, списанных с тех самых «базовых» кур-
сов. Меня это поражает: за окном масса явлений, которые требуют осмысления, но говорится не об этом, а о банальных постановках, которые есть в стандартных учебных пособиях и курсах. На них научиться ничему новому невозможно.
О.Д. С одной стороны, понятно, что эти люди просто не приспособлены к научной деятельности, всё-таки ученые — это же дар божий. А с другой стороны, преподаватель поставлен в дикую ситуацию: если вы берете эту западную модель образования, то там же нагрузка на преподавателя совсем другая, это же несопоставимо. Имея годовую нагрузку 900 часов, нужно выдать — причем на мировом уровне! — какие-то оригинальные исследования... это чистая профанация.
В.К. Да, с одной стороны, эти нелепые требования, с другой стороны, объективная потребность в другом образовании, которое коррелирует с экономикой. А поскольку этой корреляции нет, то получается и плачевное образование, и плачевная экономика.
О.Д. У меня еще один вопрос есть. Вы упоминали в своем выступлении про китайский проект «One Belt, One Road». В каком-то отношении это продолжение геополитических идей Маккиндера, что океанические цивилизации уступают место одной громадной континентальной цивилизации, которая связывает всё [7]. И здесь Россия в целом и Сибирь в частности оказываются в очень интересной конструкции. Благодаря тому, что мы начинаем рассматривать континент как целое, Сибирь тоже оказывается каким-то целостным образованием, потому что не только Транссиб здесь играет роль, но и речные вертикали. Как Вы считаете, есть перспектива такого развития?
В.К. Всё очень противоречиво. Да, для развития внутренней Сибири нужен дополнительный выход, интеграция через север и юг, а не только с запада на восток. Однако Сибирь с экономической точки зрения далеко не «континент», скорее, ряд «островов в океане». У нас идея экономической целостности Сибири за последние 10-15 лет так и не продвинулась в практическом направлении. Встречаются, как правило, очень узкие «коридорные» (т. е. транспортные) представления в дополнение к имеющимся транспортным коридорам или продолжаются те дискуссии, которые в 20-е годы были связаны с северной транспортной схемой. Но, к сожалению, сейчас Сибирь оказывается как бы в депрессионной воронке: пучок транспортных коридоров в рамках «One Belt, One Road» ориентирован из Китая на запад через Казахстан, минуя нас с Вами.
О.Д. Есть же путь через Монголию. И к Балтике один из коридоров.
В.К. Гипотетически — да, есть. В то же время все расстояние от Тюмени до Читы находится вне этих проектировок. Рассматривается вход через Внутреннюю Монголию в район Забайкалья для обеспечения доступа к минерально-сырьевым ресурсам. Это вызвано стремлением приблизиться
к энергетике, к сырьевым источникам этого региона, но никак не для выхода вовне. Нам надо рассматривать себя как часть мегаконтинента Северо-Восточной Азии, которая связана с миром многими путями, это просто необходимость. У России здесь должна быть своя позиция и свое ви дение, а не гадание по поводу встраивания в проектировки Китая.
Современная экономика задает свои рамки и свои правила формирования связей в рамках «континента Сибирь». Что произошло, например, с сибирским лесом? Есть Игарка, бывший знаменитый центр лесоперевал-ки, которой сейчас нет. На месте лесоперевалки теперь вахтовый поселок «Роснефти», осваивающий группы месторождений нефти на левобережье Енисея. Когда-то там жили 26 тысяч человек, пилились миллионы кубометров древесины, они отправлялись в Западную Европу, реже в восточном направлении. Сейчас этого нет. Почему? Что, не нужна древесина? Нет, спрос на древесину растет высокими темпами. Просто изменились экономические условия, и одним из таких триггеров, изменивших ситуацию в негативном для лесоторговли направлении, был наш атомный ледокольный флот. Потому что один из основных источников его содержания — это ледокольный сбор, идущий на содержание ледоколов. Когда ты заходишь на трассу Северного морского пути, ты платишь соответствующий ледовый сбор, причем чем меньше перевозка, тем больше тариф. С другой стороны, изменилась сама структура лесной отрасли: нет больше таких крупных игроков, которые пилят миллионы кубометров и работают по государственному плану в рамках межгосударственного сотрудничества. Мелкие же фирмы, несмотря на относительную дороговизну сухопутного транспорта (и автодорожного, и железнодорожного), предпочитают пользоваться им, потому что никому не придет в голову поставлять лес в Игарку и ждать следующей навигации. Время — деньги. Экономические условия привели к тому, что этого направления вывоза сибирского леса теперь нет.
Есть другие возможности, связанные с поставками продуктов нефтехимии, того же сжиженного попутного нефтяного газа, с поставками машиностроительной продукции для тех проектов, которые осуществляются на Севере, но всем этим нужно заниматься. А сибирская экономика при том, что мы имели относительно сильно развитый юг, умеренно развитый средний пояс и слаборазвитую очаговую арктическую зону, была очень слабо связана по меридиану. Всё, что делалось на юге, на 70 % (как в случае с Новосибирском) делалось для нужд оборонного комплекса и никак не было связано с теми задачами, которые решались севернее. Приход газа привел к тому, что упомянутая в начале разговора станция Инская, а также новосибирский порт исчерпали свои роли. Замена пока не найдена. То же самое произошло и на Енисее, и на Лене. Но возникают новые виды деятельности и новые формы интеграции — рекреационные, транспортно-
логистические, аграрно-индустриальные, — которые могут интегрировать континент Сибирь в современных условиях.
Экономическая целесообразность всегда берет верх, и опыт Сибири это красноречиво подтверждает. 22 июля 1918 года был подписан уникальный договор между «красным» Архангельском и «белым» Омском о товарообмене (промтовары, сельхозмашины и оборудование в обмен на зерно) — тем самым, кстати, было положено начало знаменитым «Карским экспедициям ».
О.Д. Пример потрясающий!
В.К. Да, это недавно я прочитал в архангельской газете «Правда Севера» [5]. Архангельские историки нашли эти документы и опубликовали. А ведь Карские экспедиции всегда ассоциировались с попытками освоения Севера уже под эгидой советской власти. То есть надо дать возможность людям на местах самим принимать решения и реализовывать их, а не ставить их в жесткие условия и рамки. Поэтому неправильно рассматривать Сибирь только в рамках китайской инициативы «Шелковый путь», потому что это не столько транспортные пути, сколько внешнеэкономическая парадигма развития Китая. Китайской экономике стало тесно внутри страны, и Китай развивает внешние связи путем продолжения транспортного строительства, освоения новых источников ресурсов. Я года три назад был в Танзании, участвовал в обсуждении проблем экономического развития ресурсозависимых стран, что было вызвано в том числе открытием на шельфе этой страны огромных запасов природного газа и включением ее в морской «Шелковый путь» Китая.
Что может предложить Сибирь, чтобы вписаться в международное сотрудничество, — вопрос остается открытым. Одно несомненно — его надо рассматривать в рамках более широкого трансконтинентального (или ме-гаконтинентального) подхода. При этом начинать надо с развития и максимального поощрения внутренних интеграционных связей. Аргументы об искажающем действии сигналов слабого внутреннего рынка значимы, но бездействие в этом направлении гораздо более разрушительно для Сибири.
О.Д. Грустно это. Игарку я очень хорошо помню, этот запах ангарской сосны. Там подушка была из опилок толщиной где-то метра четыре...
В.К. Она исчезла. Дуглас Норт [8] в числе причин или факторов экономических изменений называет не только политику государства и научно-технические новшества, но и относительные цены на факторы производства. Так вот Игарка — это канонический учебный пример того, к чему приводит относительное изменение цен. Изменились цены на заготовку древесины, на доставку, другая цена денег, колоссальная роль фактора времени, — и это всё привело к тому, что это направление в том виде, в каком оно было сформировано, оказалось нежизнеспособным. Равно как и новосибирский угольный хаб стал не нужен. Когда раньше плыл по Оби (а я плавал много
раз, особенно от Ханты-Мансийска до Салехарда, потому что очень много лет занимаюсь проблемами развития нефтегазового сектора Сибири и России), около каждой пристани были терриконы угля. Уголь поступал из Новосибирска, новосибирский порт был специальной угольной перевалкой. Пришел газ — и углю места нет, грузопоток исчез. Он упадет еще на величину, которая связана с нефтепродуктами. Сегодня основной генеральный груз — это песок, все остальные грузы не имеют того значения, которое могут иметь межрегиональные взаимодействия. Но песок есть везде, на песке сибирскую экономическую интеграцию не выстроишь.
И стоит проблема связывания технологических цепочек. Мы хотим двигаться куда-то в заоблачное будущее, в цифровую экономику, но мы не доделали еще индустриальную экономику. У сибирской экономики очень слабые внутрипроизводственные связи. Построили в Тобольске большие мощности (компания «Сибур»), но это первичный передел, без последующей переработки получаемых там базовых полимеров (например, в других центрах Сибири). Идет отгрузка произведенной продукции (полипропиленовой и полиэтиленовой крошки) большегрузными автомобилями в Европу, хотя можно здесь развивать и дальнейшую переработку. Основной потребитель — это производство разного рода техники, прежде всего бытового и сельскохозяйственного назначения. Но степень связности различных регионов и отраслей сибирской экономики явно недостаточна.
Экономика — живой механизм, постоянно что-то отмирает, что-то возникает новое. В октябре прошлого года я имел возможность посмотреть на родной Новосибирск с высоты птичьего полета (из вертолета). Был ясный день и было отчетливо видно, что за истекшие 30 лет город стал абсолютно другим: другая этажность, другие транспортные артерии, другой общий облик, другая общая конфигурация. Благодаря чему? Мне кажется, благодаря прежде всего его уникальному географическому положению на пути с Запада на Восток и из России на Юг. Город реализовал свою функцию транспортного узла (хаба — ЬагЬог'а). При этом большую роль сыграло и наличие в нем образованных и ищущих пути приложения своей энергии людей.
О.Д. Это же логистический центр громадный...
В.К. Да. А что касается отдачи для города от других видов деятельности... У нас была в институте в феврале 2017 года японская делегация, ассоциация РОТОБО (экономическое сотрудничество России и Японии), и они назвали нам два основных товара, на которые падает больше 90 % всего объема экспорта в Японию из Новосибирской области. Это электродный кокс и гречка; всё остальное в статистике не присутствует. Высококачественный электродный кокс производит завод в Линево, а гречку, видимо, экспортирует через новосибирский филиал алтайская фирма. Алтай экспортирует порядка 18 000 тонн гречки и мы 2000 тонн, и это быстрорастущий и ди-
намичный рынок. Это отражение того обстоятельства, что не только Новосибирск, но и все остальные промышленные центры Сибири не являются центрами финансовых потоков и экспортных операций, с ними связанных.
Вопросов очень много. Ответов не так много, но их надо искать, и найти их можно только в ходе совместного поиска решений (в том числе в процессе преподавания). Ведь учится не только тот, кому что-то преподают, но и тот, кто преподает. В современном мире всё меняется: не только сырьевая основа экономики, но и роль регионов, а также разных условий — всё становится более динамичным, гибким, интеллектуально емким. Без интеллекта, а значит, без образования нам пути вперед нет.
0.Д. Спасибо большое!
Литература
1. Вейнберг Б.П. Люди жизни, думайте о грядущих поколениях! Социальные задачи опытных наук. — М.: Т-во И.Д. Сытина, 1907. — 39 с.
2. Восток России: проблемы освоения — преодоления пространства / под ред. В.В. Кулешова, В.А. Крюкова. - Новосибирск: ИЭОПП СО РАН, 2017. - 484 с.
3. Крюков ВА. Институциональная структура нефтегазового сектора: проблемы и направления трансформации. — Новосибирск: ИЭОПП СО РАН, 1998. — 278 с.
4. Первый Сибирский областной съезд 8—17 октября 1917 года в г. Томске: постановления Съезда. — Томск: Губ. тип., 1917. — 16 с.
5. Тенетов Е. Долгий путь за «белым» хлебом [Электронный ресурс] // Правда Севера. — 2017. — 21 августа. — URL: http://pravdasevera.ru/-0azfar4p (дата обращения: 09.02.2018).
6. Шафраник Ю.К., Крюков В А. Нефтегазовый сектор России: трудный путь к многообразию. — М.: Перо, 2016. — 272 с.
7. Mackinder H.J. The geographical pivot of History // Dorpalen A. The World of General Haushofer. — New York, 1942. — 255 р.
8. North D. Institutions and economic growth: an historical introduction // World Development. — 1989. — Vol. 17, iss. 9. — P. 1319—1332.
Статья поступила в редакцию 24.11.2017 г. Статья прошла рецензирование 28.11.2017 г.
DOI: 10.17212/2075-0862-2018-1.1-183-199
"WITHOUT INTELLIGENCE, WITHOUT EDUCATION WE HAVE NO WAY FORWARD"
Kryukov Valeriy,
Corresponding Member of the RAS, Director of the Institute of Economics and Industrial Engineering, SB RAS,
17, Acad. Lavrentev av, Novosibirsk, 630090, Russian Federation
ORCID: 0000-0001-8535-0568 Scopus AuthorlD: 7004906327
kryukov@ ieie.nsc.ru
Abstract
The subject of the interview is modern economic education in Russia which is characterized by the enforcement of Western standards and approaches of economic education into the Russian system of education. As a result, the soviet tradition of close relationship between economy, education and acquisition of knowledge has been disrupted. Now there is an objective need for another type education, which is correlated with Economics and the economy of the country. The process of education should correlate with the creative process of investigations and generation of knowledge. At the same time in the modern world, not only the raw material basis of the economy is changing, but also the mining and utilization conditions, and as the result the development conditions and the role of regions change as well. Everything is becoming more dynamic, flexible and intellectually loaded. This process has to be analyzed and assessed, and so the significance of intellect, and therefore, of education is definitely growing.
The interview tackles the problems and prospects of the Siberian economy, and in particular the need for the devolution of responsibility. This approach does not necessarily mean the territorial and administrative-political independence. Above all it means the delegation of powerful responsibilities to the regional level (in this case Siberia, or subjects of the Federation on its territory), gradual implementation of the "two keys" principle. It is necessary to develop co-management and cooperation in the use of Siberian natural resources. The interviewee gives different detailed examples to support his position. The Chinese initiative "One Belt, One Road" (OBOR) is also discussed. The integration of Siberia into the global economic space still remains an open question. Yet it is clear, that in order to fit into the international cooperation, Siberia should be considered in the frame of a broader transcontinental (or megacontinental) approach. It is necessary to start with the maximum development and promotion of internal rather than international integration. And it is vital to react quickly to the current state of affairs and market conditions.
Keywords: economic education, economy of Siberia, the "two keys" principle, resource-based economy, "devolution of responsibility", dynamics of economic processes.
Bibliographic description for citation:
Kryukov VA. "Without intelligence, without education we have no way forward". Idei i idealy — Ideas and Ideals, 2018, no. 1, vol. 1, pp. 183-199. doi: 10.17212/2075-0862-20181.1-183-199. (In Russian).
References
1. Veinberg B.P. Lyudi %hi%ni, dumaite o gryadushchikh pokoleniyakh! Sotsial'nye %adachi opytnykh nauk [People of life, think about the coming generations! Social problems of experienced sciences]. Moscow, I.D. Sytin Publ., 1907. 39 p.
2. Kuleshov VV, Kryukov VA., eds. Vostok Rossii: problemy osvoeniya — preodoleniya prostranstva [East of Russia: the problems of development — overcoming the space]. Novosibirsk, Institute of Economics and Industrial Engineering SB RAS Publ., 2017. 484 p.
3. Kryukov VA. Institutsional'naya struktura neftega%ovogo sektora:problemy i napravleniya transformatsii [Institutional structure of oil and gas sector: problems and directions of transformation]. Novosibirsk, Institute of Economics and Industrial Engineering SB RAS Publ., 1998. 278 p.
4. Pervyi Sibirskii oblastnoi s"e%d 8—17 oktyabrya 1917 goda v g. Tomske: postanovleniya S"e%da [The first Siberian Regional Congress. Decisions of the Congress on October 8—17, 2017]. Tomsk, Gubernskaya tipografiya Publ., 1917. 16 p.
5. Tenetov E. Dolgiiput' %a "belym" khlebom [A long way for "white" bread]. Pravda Severa — The Truth of the North, 2017, August 21. Available at: http://pravdasevera.ru/-0azfar4p (accessed 09.02.2018).
6. Shafranik Yu.K., Kryukov VA. Neftega%oyi sektor Rossii: trudnyiput' k mnogoobra-ziyu [Russia's oil and gas sector: a difficult path to diversity]. Moscow, Pero Publ., 2016. 272 p.
7. Mackinder H.J. The geographical pivot of History. Dorpalen A. The World of GeneralHaushofer. New York, 1942. 255 p.
8. North D. Institutions and economic growth: an historical introduction. World Development, 1989, vol. 17, iss. 9, pp. 1319—1332.
The article was received on November 24, 2017. The article was reviewed on November 28, 2017.
