CC BY
16
ИНТЕРВЬЮ
УДК 330
ИНТЕРВЬЮ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ
И НЕ ТОЛЬКО
О.В. Вьюгин
Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики», Москва, Россия
invest@hse.ru
В интервью речь идет о специфике взаимодействия экономических и политических процессов, в частности, о возможностях и ограничениях политического вмешательства в экономику, о роли передовых технологий в перераспределении общественного богатства и соответствующих экономических структур. Обсуждается вопрос об экономике как науке и зависимости развития экономики страны от уровня экономического образования в стране. Автор рассуждает о роли гуманитарной составляющей образования в университетском курсе, подчеркивая решающее значение личности преподавателя при формировании общего мировоззрения. Образование должно быть направлено на умение думать, работать с информацией и делать логические выводы. Говорится о сложившемся слишком прагматическом отношении к фундаментальной науке, а также о значении мировой резервной валюты для стабильной работы финансовых рынков.
Ключевые слова: экономическое образование, экономика как наука, реформа Академии наук, ценообразование, резервная валюта.
DOI: 10.17212/2075-0862-2017-2.1-162-169
О.А. Донских (далее О. Д.). Олег Вячеславович, я хотел бы начать с такого вопроса: в условиях, когда мы консолидируем бюджет, идет существенный рост доходов у тех, у кого денег и так немало. Известно, что это сейчас мировая тенденция, о чем пишет тот же Стиглиц. Но думается, что эти тенденции по-разному работают на За-
паде и у нас. Хотя бы если учесть прогрессивный налог, который в Швеции доходил чуть ли не до 105 %.
О.В. Вьюгин (далее О.В.). Я когда-то был в Стокгольме, мы там встречались с разными людьми, в том числе в правительстве, и среди прочего задали вопрос: сколько у вас получают (или какую компенса-
цию имеют) руководители крупных компаний? Они сказали: порядка 200, 250 тысяч долларов. Я говорю: как? У нас миллионы получают! Они отвечают: а у нас не принято, чтобы руководители крупных компаний много получали. Вот такой удивительный ответ.
О.Д. Проблема золотых парашютов отсутствует?
О.В. Отсутствует. Они работают не для того, чтобы заработать миллионы, а руководствуются какими-то другими мотивами.
О.Д. В связи с этим у меня один общий вопрос. Насколько я понимаю Стиглица, он говорит о том, что неравенство определяется отсутствием политической воли к его уничтожению. И к этому я еще добавлю: когда мы разговаривали с А.Г. Аганбе-гяном, он говорил о том, что тот кризис, который мы испытываем и который он определяет как стагфляцию, — это вина правительства. Мне сложно об этом судить — я не экономист. Вот какова ваша оценка этого подхода?
О.В. Я начну как раз со Стиглица. Что такое политическая воля? Слишком легкий ответ он нашел на этот вопрос. Вот есть, например, президент США, есть Конгресс и Сенат, Верховный суд. Допустим, они видят, что сегодня эта система непродуктивна, что концентрация богатства сдерживает прогресс, экономика растет по 2 % в год и чревата кризисами, пузырями и так далее. И что, им достаточно проявить свою волю и сказать: давайте всё поменяем — и всё изменится? Но это же не так работает, это определяется сложным политическим процессом, результатом которого могут быть реальные действия. И, кстати, вот эти, я бы сказал, удивительные президентские выборы в США, которые прошли осенью, они как раз говорят о том, что зреет запрос на
поиск политического решения этой проблемы. Потому что Трамп как раз эксплуатирует проблемы неравенства. Скрыто, умело. Как популист, он эксплуатирует именно то, что в США огромное количество населения практически не улучшает свою жизнь, а улучшают миллиардеры (конечно, они не увеличивают потребление, но просто капитала у них становится все больше).
О.Д. То есть контроль.
О.В. Да, усиливается контроль над определенными ситуациями. Поэтому простого ответа нет. А вот в России действительно всё немножко по-другому. Потому что в России очень многое зависит от власти действующей, от Президента. У нас такая Конституция, в конце концов. У Президента очень большая власть концентрируется, роль Думы ниже гораздо. И правительство оказывается зависимым от Президента. Поэтому как раз здесь Стиглиц больше подходит. Но опять же не надо себе представлять, что президентская власть с легкостью и радикально может повернуть лодку.
И механизм концентрации богатства в России не такой, как в развитых странах, в частности в США. Там всё-таки те, у которых концентрируется богатство, как правило, являются лидерами в развитии передовых бизнесов или финансовыми гуру. В этом смысле ответ Стиглица тоже неудовлетворительный. Потому что когда в экономике будущего задают тон люди, которые создают новые технологии (биотехнологии, IT и т. д.), новейшие бизнесы — они создают трендовые новые ценности. Эти ценности существенно выше, чем ценности, созданные на сегодняшний день традиционными компаниями, той же General Electric. Результатами их деятельности пользуется огромное количество потреби-
телей, мы сами даем им богатство, оплачивая желанные услуги и товары. К примеру, владельцы Google или Facebook, Amazon — они стали богатыми на внедрении новых информационных технологий. И сейчас, кстати, эти компании обгоняют по капитализации традиционные компании.
У нас состоятельные люди — это, как правило, владельцы крупных сырьевых, добывающих компаний первого передела или менеджеры крупных государственных компаний. В нашей стране пока создатели компаний новых технологий, за редким исключением, не являются богатыми людьми. Разве что Касперский и его компания. Здесь часто концентрация богатства связана с административным ресурсом.
О.Д. А как относиться к экономике как науке — она есть или нет? Можно ли говорить о научности, если здесь столько факторов, которые мы реально учесть на самом деле не можем? Но при этом аналитики с умным видом рассуждают о тенденциях и закономерностях. И тут вдруг что-то изменилось, скажем, в Ботсване, и окажется, что начинает делиться рынок бриллиантов или еще что-то, и это колоссально отражается на мировых тенденциях. И это может произойти в любой момент. То есть можем мы говорить об экономике как науке или нет?
О.В. Да, безусловно, можем говорить. Потому что есть некие фундаментальные экономические законы, которые проверены практикой. Среди них можно выделить абсолютно незыблемые, а есть такие, которые действуют только на определенных этапах.
О.Д. Вы могли бы назвать незыблемые? Вот ценообразование. Считалось, что оно происходит по Марксу. Но это ведь не работает. Появляется Кейнс. Он работает или не работает?
О.В. Если про ценообразование говорить, то есть цена товара, есть цена капитала, цена трудовых ресурсов. Всякие попытки радикально вмешиваться в установление этих цен административным путем ведут к нерациональной трате ресурсов и к экономической деградации. То есть законы свободного рынка и свободного ценообразования сильнее, чем административные хо-телки.
О.Д. Как пример, я помню замечательное наблюдение Т.И. Заславской о том, что в теневой экономике в качестве денег использовались кирпичи. Их накапливали специально в совхозах и колхозах, и это был нормальный расчетный материал, поскольку рубль не работал.
О.В. Если вмешиваться в ценообразование очень активно, то тогда рынок будет придумывать альтернативы — другие деньги, другие ценности.
О.Д. Всеобщая теория ценообразования вообще есть? Вы можете сформулировать какой-то незыблемый закон — то, что точно работает всегда, независимо ни от каких обстоятельств?
О.В. Закон конкуренции.
О.Д. То есть, если есть конкуренция, побеждает тот, кто производит что-то лучше?
О.В. Именно так, лучше и дешевле. Если, конечно, судья — рынок и потребитель. Если же судья чиновник, тот побеждает кум или сват. Мой научный руководитель в МГУ, у которого было две дочери, как-то пошутил, что в СССР талант передается от отца к зятю.
О.Д. Уровень экономики страны зависит от уровня экономического образования или нет? Поясню: у нас есть вузы, которые выпускают экономистов. Вот если это будут вообще великолепные вузы, это сможет
изменить ситуацию? Или здесь прямой связи нет?
О.В. Это, конечно, фактор, но лишь один из многих. Потому что и политическая система, и характер экономики во многом определяются мировоззрением общества, тем, с чем оно готово мириться, что оно считает правильным или неправильным. Конечно, эти сигналы могут искажаться правящими структурами, но в принципе это фундаментальная вещь, и ею всё определяется. Если общество становится более экономически грамотным, то, наверное, возникают шансы, что мировоззрение будет более прагматичным и более ориентированным на развитие. Если экономически общество абсолютно неграмотно, то, конечно, трудно ждать большого прогресса. Эти вещи взаимосвязаны. Общество же тоже просто так не становится экономически грамотным. У людей должно появиться желание идти учиться и узнавать эти вещи, должен быть мотив.
Если это нормальная рыночная экономика, то работают механизмы оценки человека, его экономической ценности. И люди чувствуют то, как их оценивают, они пытаются на эту шкалу встать, а главное — выучить своих детей. Когда в 2000-х годах был очень быстрый рост экономики и вообще многое менялось, очень многие люди стремились быстро научиться: ездили в бизнес-школы, брали отпуска для того, чтобы научиться и занять более высокое положение в экономической иерархии. То есть был экономический мотив повышения экономической грамотности общества. Это своего рода сообщающиеся сосуды, но я бы не сказал, что экономическое образование является решающим фактором.
О.Д. Тогда у меня следующий вопрос. Постоянно идут разговоры о том, что у нас
слишком много экономистов и юристов, а нужно больше инженеров. Но есть статистика, что у нас инженеров в 2004 году было столько же, сколько в 1990-м, но не было рабочих мест, и эти инженеры стали получать экономическое, юридическое образование для того, чтобы образовывать фирмы. И их же начинают обвинять в том, что они получают высшее образование... Но у нас в вузе в этом году нет бюджетных мест на экономику. Я так считаю, что государственный подход мог бы состоять в том, чтобы дать бюджетные места хорошим вузам, которые готовят нормальных экономистов, а не распределять их тонким слоем по всем, а потом говорить, что их слишком много и у всех же сокращать. То есть здесь я не вижу нормального государственного подхода. А ведь это точно определяется политической волей.
О.В. Давайте я вам встречный вопрос задам. А кто определяет, сколько нужно экономистов, сколько нужно юристов, инженеров?
О.Д. Я считаю, что это рынок определяет.
О.В. Рынок, конечно. А кто ближе всего стоит к рынку из образовательных структур? Университеты. То есть университеты, наверное, лучше знают, кого нужно готовить, чем министерство. А все эти разговоры про инженеров... На самом деле если говорить о будущем, то речь должна идти о других профессиях, хотя определенное количество инженеров, безусловно, должно быть. И вот здесь стратегическая роль государства очень важна. Должны быть привлечены очень хорошие специалисты, которые в какой-то степени должны быть футурологами, и они должны спрогнозировать, какие профессии и в каком количестве будут востребованы,
и информировать об этом университеты (не приказывать!), чтобы они уже думали, что будут делать с кафедрами, какие программы строить. Мы говорим о нормальных университетах, а не о тех, где просто пекут дипломы.
О.Л. Конечно. Здесь еще один вопрос возникает. Сейчас невозможно подготовить человека определенной профессии, чтобы он пришел и сходу встроился в систему отлаженную. Этой системы просто нет и быть не может, учитывая динамику и скорость развития, так? Значит, по идее, нужно просто готовить образованных умных людей, которые умеют учиться. Конечно, они должны специализироваться в определенной области. Но в целом слово «университет» предполагает универсальность образования. Иначе человек будет как бухгалтер, который выучил одну программу, и всё. Поменялась программа, и он не может дальше работать. А он должен знать принципы устройства этой программы.
О.В. Согласен, что, если речь идет об университетском образовании, важно научить человека, помимо общей специализации, умению работать со специальной информацией. Научить думать, делать выводы на основе этой информации. Это база. Кроме этого, может быть узкая специализация, спецкурсы. В этом плане, кстати, университетское образование не изменилось. Лучшее университетское образование в Советском Союзе так и было построено. Я вот благодарен мехмату, на котором я учился: нас не только учили математике, но учили думать и работать с информацией, делать логические выводы. В этом самая большая ценность образования, которое я получил.
О.Д. Тогда я бы еще хотел услышать, как вы отнесетесь к следующему. Есть та-
кое выражение — «гуманитарная составляющая» образования, к которой относятся история, литература, владение языками и так далее. Я считаю, что это не просто составляющая, это некая база, на основе которой человек получает всё остальное. Я могу даже сослаться на публикацию Лю-бищева в нашем журнале в разделе «Научное наследие». На его письмо о среднем образовании, которое он в свое время послал А. Ляпунову. Любищев написал его в 1956 году, ровно 60 лет назад. Он говорит о том, что человек, закончив среднюю школу, уж три-четыре языка-то должен знать, что в вузе он уже не должен этим заниматься. Также и литературу он должен освоить в школе. А у нас же это просто исчезло, потому что благодаря Интернету ребята читают сокращенные версии книг: 3—4 страницы про «Войну и мир» из серии «что нужно знать деловому человеку о Льве Толстом», и т. п. Но без этого можно сколько угодно о патриотизме говорить, но ничего же не будет. И в вузах приходится перекрывать недостатки среднего образования, ведь вуз должен выпускать всё-таки образованных людей. Вы согласны с тем, что гуманитарная составляющая важна?
О.В. Она важна, но она должна присутствовать в средней школе прежде всего. Потому что там закладывается мировоззрение — культурологическое, историческое и прочее. И там от учителя очень многое зависит. Скажу по опыту моей дочери: у них был очень сильный учитель истории, и все ученики, за малым исключением, читали книги по истории, которых я никогда в жизни даже не видел, бумажные книги, не в Интернете. Просто потому, что учитель был очень интересный человек. Но, конечно, и школьная программа имеет значение.
Университет формирует мировоззрение уже зрелого человека. В том числе через совокупность взглядов профессорского, преподавательского состава. Я в этом не большой специалист, но могу просто поделиться своим опытом. Я читаю спецкурс в магистратуре Высшей школы экономики, очень специальный: «Поведение финансовых рынков». Это всякие механизмы рынка, инвестиционные тактики и т. п. Но студенты мне периодически задают и очень общие вопросы, мировоззренческие даже иногда, которые выходят за рамки курса. А вот надо ли вводить какие-то общие курсы — не знаю. Нет, если это факультет философии, там всё это можно делать, а если это факультет фондовых рынков и инвестиций, то там, конечно, речь будет идти больше о специфических вещах.
О.Д. Это я понимаю. Я не знаю, насколько нужна финансисту история вообще, но хотя бы представлять себе какие-то процессы он должен? Уметь думать об этом.
О.В. Ну, на бакалавриатских курсах же это есть. У нас, когда я учился, была история КПСС и политэкономия, что соответствовало тому времени. Но всё было серьезно, мы сдавали экзамены, и это, видимо, должно было формировать марксистско-ленинское мировоззрение. Однако у нас была возможность читать альтернативные источники, поэтому часто не всё однозначно воспринималось.
О.Д. Хорошо, последний вопрос по образованию. Как Вы считаете, те меры, которые сейчас принимаются в области науки и образования, и те средства, которые туда идут, они способны реально что-то поменять, учитывая колоссальную разницу в финансировании образовательных институтов и науки в России и в других стра-
нах? Потому что от министра ведь тут мало что зависит, он распоряжается имеющимися у него деньгами, и то не всеми. А ведь от этого зависит будущее. В этой области вообще что-то решается?
О.В. Я, наверное, скажу банальную вещь На мехмате МГУ все основные специальные курсы и семинары вели доктора из академического Математического института им. Стеклова. Базовые же курсы типа матанализа читали преподаватели кафедр факультета. Таким образом в реальности была реализована концепция университетской науки, когда студенты оказываются вовлеченными в научные исследования, а ученые непосредственно передают им новейшие научные достижения. Модель, когда исследования и обучение происходят взаимосвязанно, хорошо работает и используется в самых передовых университетах мира.
Потом всё-таки в развитых странах передовые образовательные учреждения во многом не столько базируются на государственном финансировании, сколько за счет своей репутации привлекают средства специальных фондов, благотворителей, в том числе тех, кто когда-то учился в этих университетах, и т. д. Это целые отдельные миры. А мы, к сожалению, к этому даже не подошли. Примеров таких у нас почти нет. Московский университет — это чисто бюджетное финансирование. Высшая школа экономики — то же самое. Мы не нащупали этой модели. Такое впечатление, что она еще и не поощряется государством.
О.Д. В связи с этим одно замечание. У меня есть знакомый немец, крупный ученый в области энергетики. Он очень переживал, когда китайцы перекупили одну из компаний, которая занималась робототех-
никой в Германии: «Мы утратим первенство в этой области»! И он прекрасно понимает, что хотя можно будет потом все купить в Китае, но отставание здесь неизбежно.
Последний вопрос. Я часто езжу в метро, и там Форекс предлагает всё время поиграть и стать богатым. Но всем сейчас известно, что доллар не обеспечен, и эта подушка растет. Это может продолжаться бесконечно? Или Греция — как раз тот вариант, когда попытались ограничить этот рост виртуальный?
О.В. Бесконечно это продолжаться, конечно, не может. Мы должны хорошо понимать, что доллар является резервной валютой потому, что США — экономический лидер мира, и к тому же их политическая система достаточно устойчива. Длиться это будет до тех пор, пока США будут сохранять мировое экономическое лидерство и демонстрировать способность управлять государственным долгом, когда нужно — тормозить рост бюджетного дефицита. Сколько времени это будет продолжаться, никто не знает. Может быть, будут в итоге частные деньги. Если не найдется в перспективе резервной валюты, то, скорее всего, будут в качестве альтернативы частные деньги. Я не против доллара, для мировой экономики хорошо, что есть резервная валюта, это удобно, но, возможно, это не вечно.
О.Д. Но вот давайте представим, что китайцы изымают свои долларовые вложения из Штатов.
О.В. Они этого делать не будут. У китайцев впереди экономика, а потом политика. Они прагматики. Они хорошо понимают, как это отразится на их экономике, и поэтому никогда этого делать не будут. Это
замечательная черта, за это Китай можно уважать.
О.Д. Хорошо. Вот эта необеспеченная долларовая масса растворится в этих частных валютах?
О.В. Трудно сказать. Рубли Центрального банка — чем они обеспечены?
О.Д. Всем достоянием государства в советское время они были обеспечены.
О.В. А сейчас резервами Центрального банка. То есть 350 с лишним миллиардов долларов резерва перемножаем на курс, получаем 18 триллионов рублей. Но реальных денег обращается намного больше. На самом деле в большинстве стран местные валюты тоже ничем не обеспечены. Потому что это деньги Центрального банка. А ФРС — это Центральный банк для США и всего мира. Поэтому они и не обеспечены. И всё держится на том, что этому Центральному банку доверяют, доверяют его взвешенной, экономически мотивированной политике.
О.Д. Но Федеральная резервная система — это же частное предприятие, насколько я понимаю? Это так или не так?
О.В. Тут всё довольно хитро устроено. Я бы сказал, что главное в том, что ФРС отделена от исполнительной власти, но отделена специфическим образом. В России самостоятельность ЦБ установлена и регулируется Законом о Центральном банке, а там это просто сложившаяся исторически независимая от правительства система. Но частное предприятие... это же не коммерческое общество. Это весьма специфическое образование.
О.Д. Олег Вячеславович, большое Вам спасибо за интервью!
INTERVIEW ON ECONOMIC EDUCATION AND NOT ONLY
O.V. Vjugin
National Research University "Higher School of Economics", Moscow, Russian Federation
invest@hse.ru
In the interview, the following issues are discussed: the specifics of interaction of economic and political processes, in particular, about the opportunities and limitations of political interference in the economy, the role of advanced technologies in the redistribution of social wealth and the corresponding economic structures. The issue of economics as a science and the dependence of the development of the country's economy on the level of economic education in the country are discussed. The author shares his opinion about the role of the humanitarian component of education in the university course, highlighting the decisive importance of the teacher's personality in the formation of a common worldview. Education should focus on the ability to think, work with information and draw logical conclusions. The question of the too pragmatic attitude towards fundamental science is discussed, as well as the importance of the world reserve currency for the stable operation of financial markets.
Keywords: economic education, economics as a science, reform of the Academy of Sciences, pricing, reserve currency.
DOI: 10.17212/2075-0862-2017-2.1-162-169
