«Историческая память - |
еще одно пространство, |
где решаются |
политические задачи» I
2020 год пройдет под знаком 75-летия окончания Второй мировой войны. В России Великая Победа - ключевое событие для формирования национальной идентичности, стержень внутри-и внешнеполитического нарратива. Между тем в Европе вовсю идет пересмотр оценок того исторического периода, причин и хода Второй мировой. И это будет иметь существенные политические последствия. Чтобы обсудить происходящее, мы собрали небольшой круглый стол в редакции журнала. В нем приняли участие Юрий ВАСИЛЬЕВ, Федор ГАЙДА, Дмитрий ЕФ-РЕМЕНКО, Александр ЛОМАНОВ, Алексей МИЛЛЕР, Андрей ТЕСЛЯ, Александр ФИЛИППОВ. Вел дискуссию Федор ЛУКЬЯНОВ.
ЛУКЬЯНОВ: Мы давно хотели обсудить тему исторической памяти и ее роли во внешнеполитическом позиционировании, а тут информационные поводы один за другим. Президент несколько раз ярко высказался на тему ревизии истории Второй мировой, особенно отмечая неприглядную роль Польши. Видимо, подготовка к году 75-летия Победы. Ну и реакция на сентябрьскую резолюцию Европейского парламента к 80-летию начала войны, в которой СССР официально называется ее виновником наряду с Германией. К сожалению, кажется, что процесс эрозии, который мы видим в Европе, никакие доводы затормозить не способны. А это вообще можно сделать?
МИЛЛЕР: Понимание сути политики памяти меняется и в Европе, и в России. Идея, что мы возвращаемся к исторической памяти, чтобы преодолеть политические разногласия и вражду, уступила место пониманию памяти как еще одного пространства, где решаются политические задачи. Соответственно, конфликт неизбывен.
Мы влились в эту тенденцию, не понимая ее механизмов и совершая бесконечную череду ошибок. До определенного момента Россия апеллировала
Специальный
корреспондент газеты «Взгляд» Юрий ВАСИЛЬЕВ
Доцент исторического факультета МГУ Федор ГАЙДА
к Западной Европе, жалуясь на «плохое поведение» новых восточноевропейских членов. И резолюция Европарламента стала столь неприятным сюрпризом, потому что оказалось, что нарратив «двух тоталитаризмов» заместил собой нарратив холокоста и получил поддержку подавляющего большинства.
У нас создаются информационные поводы, очень удобные для оппонентов. Например, высказывания наших официальных лиц о том, что пакт Молотова - Риббентропа был большой победой советской дипломатии. Хотя еще в 2009 г. Владимир Путин, выступая на Вестерплатте, сформулировал точную позицию: нам нечем гордиться в связи с пактом Молотова - Риббентропа, мы о нем сожалеем, но это было звеном в длинной череде событий, в которой далеко не только мы участвовали. Однако уже с 2014 г. президент стал называть пакт Молотова - Риббентропа правильным решением, вслед за ним и остальные. Так войны памяти не выигрывают.
Мы не понимаем, как мы воюем, кто наши потенциальные союзники, кто непримиримые враги. Один союзник очевиден. В январе Путин едет в Израиль - там открывается памятник жертвам блокады. Это очень важный шаг, потому что блокадники ставятся на один пьедестал с жертвами холокоста.
Голосование за упомянутую резолюцию на самом деле скрывает глубокие внутренние разногласия в Европе. Важно понять, кто наши союзники, как с ними работать, как не поддаваться на провокации. Скажем, в Германии сейчас разворачивается конфликт по поводу того, как будет коммемориро-ваться память жертв войны на уничтожение в Восточной Европе. Есть проект отдельного памятника полякам, который предлагается в ответ на проект общего памятника всем жертвам нацизма на Востоке. Понятно, почему поляки не хотят, чтобы их коммеморировали вместе с русскими. Это обсуждение происходит внутри Германии, а у нас как будто никто внимания на это не обращает, не ведется работа с немцами, которые придерживаются благоприятной для России линии. А ведь вопрос вполне серьезный при правильной
Заместитель директора
Заместитель
д
ИНИОН РАН Дмитрий ЕФРЕМЕНКО
директора ИМЭМО им.Е.М. Примакова РАН Александр ЛОМАНОВ
« г
(в с
»
и
Ф ^
П О
К
постановке. Например, никакого памятника ни остарбайтерам, ни советским военнопленным тоже нет, а их там полегло по разным данным несколько миллионов человек. В их числе и казахи, и украинцы, и белорусы... Так что это - площадка, на которой может произойти какая-то реконфигурация. Двигать надо такую коалицию: это, мол, не Путин, а народы Восточной Европы взывают к памяти. И немедленно.
Подобных линий разделения много во всех странах. Пожизненный сенатор в Италии Лилиана Сегре, выжившая в холокосте узница концлагерей, призвала к созданию комиссии для борьбы с расизмом и антисемитизмом и стала получать лавину угроз и проклятий. Недавно прошла демонстрация итальянских мэров - они собрались все вместе, сто человек, в поддержку этой женщины. Во Франции все острее дискуссия на тему антисемитизма, которая неизбежно связана и с событиями войны. В Европарламенте есть левые депутаты, высказавшиеся против резолюции, их поддержали 150 европейских интеллектуалов. Наша проблема, что у нас нет разных «лиц», которые обращались бы к разным группам. Скажем, какие-то наши левые, которые адекватно взаимодействуют с европейскими левыми и так далее.
Европейцы поняли, что закончился нарратив, который они называли космополитическим - построение транснациональной памяти, франко-германские учебники, франко-германско-польские пособия... Исходная позиция: «мы все виноваты в убиении евреев, наша тема - это покаяние, никогда больше». Приход восточных европейцев изменил подход. Евреи, мол, поддерживали советскую власть, а те, кого обвиняют в причастности к холокосту, сражались против сталинизма. Нашли идеального героя - Витольда Пилецкого, которого теперь собираются чествовать как воплощение европейского подхода. Он был сторонником лондонского правительства Польши во время оккупации. Нарочно попал в Аушвиц, чтобы собрать данные о том, что там происходит, сбежал оттуда, участвовал в Варшавском восстании, был снова у немцев в плену, потом, осенью 1945 г., вернулся
о
>5
г «
(ч
а «
Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей МИЛЛЕР
Старший научный сотрудник Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета им. Иммануила Канта Андрей ТЕСЛЯ
как агент Лондонского правительства в коммунистическую Польшу, где был вскоре арестован и расстрелян. Идеальная фигура, поляк, жертва двух тоталитаризмов,что и требуется.
В Европе разворачивается дискуссия о том, что антагонистический подход к памяти наносит ущерб. Но и космополитический подход не работает, поскольку он мог существовать только до тех пор, пока любая попытка поставить его под сомнение жестко подавлялась. Теперь не получается: политическая система расшаталась, в ходу тезис о том, что антагонистическому подходу нужно противопоставить принцип агонизма, то есть диалога, основанного не только на конфликте интересов, но и на взаимном уважении спорящих. Вместо идеи, что мы говорим о прошлом для того, чтобы уничтожить нашего противника, следует построить разговор о прошлом, который учитывает то, что мы не согласны, но подразумевает, что мы уважаем друг друга в этом несогласии. Принцип «политика памяти нас объединяет за счет того, что мы в очередной раз назначили Россию нашим врагом», - слишком прост и поизносился.
На верхушке политической системы требуется понимание того, что с верхнего этажа должны спускаться очень правильные, отутюженные и кооперативные вещи. Не надо ввязываться в эту войну. Судя по тому, что говорил Путин в течение последнего месяца, он этого пока не осознает. Надо провести разграничение между государственными органами и «общественниками», которым все можно. У нас есть организация «Историческая память», пусть разоблачения «гнусной сущности» тех или иных деятелей и стран исходят оттуда. Они, кстати, эффективно это делают. А государственным органам - запретить, потому что на деле их заявления адресуются прежде всего внутренней аудитории, а внешняя это использует. На худой конец - есть Дума, пусть она и спорит с Европарламентом.
Руководству страны необходимо сформулировать положительную повестку, как использовать память не для усугубления конфликта. Это игра в долгую. Переход от космополитической к антагонистической памяти за-
Александр ФИЛИППОВ
Профессор НИУ «Высшая школа экономики»
Главный редактор журнала "Россия
в глобальной политике Федор ЛУКЬЯНОВ
(в с
« г
д
и
Ф ^
П О
К
нял довольно много времени. Он начался на пороге XXI века, идеологически оформился в 2004 г., окончательно утвердился еще лет через десять. В каком-то обозримом будущем тенденции должны поменяться - нельзя ехать в одну сторону слишком долго.
Станет ли поворотным, скажем, 2020 год? Он начинается с ударного визита в Израиль, потом - празднование Победы с уже подтверждённым визитом мировых лидеров, 75 лет ООН. Предстоит целый ряд мероприятий, где можно закрепить позицию ухода от клинча в рамках политики памяти. Естественный союзник - Израиль, который, конечно, никогда не согласится с тем, что делают институты национальной памяти в Польше и - особенно -на Украине, или с политикой памяти в Эстонии, Латвии, Литве. Но нельзя ограничиваться этим.
ЛУКЬЯНОВ: Получается парадокс. Мы симпатизируем в Европе тем силам, которые, как на беду, отдаленно наследуют тем, кто во время Второй мировой войны воевал против нас. Я имею в виду так называемых правых популистов. Они, кстати, дружно проголосовали в Европарламенте в поддержку резолюции. Как с этим быть?
ГАЙДД: Надо исходить из двух ограничителей нашей деятельности. Первый: какой бы нарратив мы ни выстраивали, как таковой он нам ничего не принесет, потому что есть конфликт интересов. Надо искать точки соприкосновения, и тогда нарратив будет действовать. Отсюда второй ограничитель. Если в рамках выстраивания нарратива мы начнем фантазировать об исторических фактах, это будет работать исключительно против нас. Нас будут просто выводить на чистую воду, не прикладывая особых усилий, и мы будем выглядеть очень некрасиво, даже если станем передергивать по мелочи.
ЛУКЬЯНОВ: Фантазировать - это, например, отстаивать какую-нибудь самобытную версию событий 1939 года?
ГАЙДА: Да, сочинять победоносные мифы. Ничего хорошего это не даст в принципе, будет только хуже. Но нам нужно искать союзников в противо-
§ положном лагере - он все-таки не един. И это наша единственная формула 5 успеха. В плане выстраивания концепции нужно работать на контрасте (вы-¡3 являть светлое и темное), чужие концепции - доводить до абсурда (благо, ¡^ больших усилий тут не требуется).
и Что делать с проблемой начала Второй мировой войны? Ставить вопрос
максимально широко во времени и пространстве.
Уходить назад в историю, говорить о том, что Вторая мировая война началась не в 1939 году. Мы забываем, что был второй очаг напряженности -Дальний Восток. Там война разразилась в 1937-м - китайцы считают, что это и было началом Второй мировой. Если говорить про август-сентябрь 1939 г., давайте вспомним, что в это время Советский Союз ведет войну с Японией. Мы заключаем пакт с Германией, воюя с японцами, которые являются союзниками Германии и тоже несут ответственность за развязывание Второй мировой. Японцы, кстати, очень болезненно отреагировали на пакт - практически, как на предательство со стороны Гитлера.
Напоминать об истоках: похабный Версальский мир с его торжеством национализма («национальные границы», о которых у всех всегда есть собственные суждения), Германия - униженный изгой, изоляция России как стратегическая ошибка Запада, а результат - авторитарные режимы Центральной и Восточной Европы... Маленькие диктатуры ничем не лучше больших, просто они послабее. Но их роль в дестабилизации общей картины часто даже сильнее. Чем Пилсудский лучше Муссолини? В Прибалтике и Румынии режимы тоже были вполне на уровне итальянских фашистов.
Сталинизм - отдельная тема. В публичном обсуждении Сталин должен постоянно увязываться с теми, в союзе с кем он вел Вторую мировую войну. Что говорил про Сталина Черчилль, Рузвельт, де Голль? Кто главный либерал начала ХХ века в России? Павел Милюков. А что говорил Милюков про Сталина в войну? Что Сталин вынужден отстаивать национальные интересы. У нас не публикуют статьи Милюкова с анализом советской внешней политики периода Второй мировой. Он выстраивал апологию, говорил, что Советский Союз вынужден поступать так, а не иначе, что совершенно правильно. Сталина надо увязывать с ООН, Декларацией Объединенных Наций 1 января 1942 года. Если мы говорим о нем, сразу должна возникать «Большая тройка»... Соответственно, неплохо было бы вспомнить, что европейские политики говорили о Гитлере до 1939 года - там было немало комплиментов. А СССР тем временем воевал с Гитлером в Испании за конституционный режим.
Итак, есть противники, есть союзники. Главный козел отпущения у нас, ¿3
в;
получается, Польша. Если нам с евробюрократами нужно найти общего 2
л
врага, наверное, Польша и будет первым кандидатом. Роль Польши, на мой с
а
взгляд, должна быть освещена наиболее выпукло, что сейчас и делается. 2 Наш главный союзник - да, это Израиль. Совершенно согласен, тему надо « развивать: евреи в Красной Армии и так далее. На Украине есть государственный праздник - День защитника Украины, дата создания Украинской повстанческой армии (УПА), который отмечается 14 октября, на Покров. И в этот же день произошло восстание в лагере смерти Собибор. Отмечать годовщину на общегосударственном уровне в этот же самый день!
*
а о н
и
К
Павел Милюков о германо-советском пакте 1939 г.:
«Что пакт не был направлен против демократий, доказывается упорным отказом советской дипломатии на неоднократные попытки германцев расширить значение пакта в направлении активного сотрудничества. Если "карта мира" в отсутствии россии оказалась иной, нежели ожидали демократические государства, то причины этого следует искать в их собственной политике, а не в политике ссср, их будущего союзника. Если ссср обнаружил тут больше "дипломатического искусства", то это не вина его, а заслуга».
МИЛЛЕР: Все детали, все подробности, все частности - они, к сожалению, идут мимо. Мельчить нельзя, надо строить большой нарратив, а этого нарратива нет. Заход, что как-то нужно защищать Сталина, - заведомо проигрышный, нам вообще не надо его трогать.
ГАЙДА: Я не говорю, что надо защищать Сталина. Я говорю, о том, что, если мы топим Сталина, то топим его вместе с Рузвельтом, Черчиллем, де Гол-лем и всеми создателями ООН. Главное отличие Сталина - он был в «Большой тройке» и подписывал Декларацию Объединенных наций, а Гитлер не был и не подписывал. Гитлер, как известно, подписывал план «Ост».
МИЛЛЕР: Рассуждения про авторитарные режимы уже звучали в европейской дискуссии накануне момента, когда в 2009 г. было принято знаменитое постановление о том, что 23 августа - День памяти жертв двух тоталитаризмов. Изначально название было другим - «День памяти жертв
§ тоталитарных и авторитарных режимов», «авторитарных» по дороге потеря" ли, и это произошло неслучайно - решили прикрыть те самые восточноевро-¡5 пейские государства. Вновь поднимать эту тему бессмысленно, потому что ¡^ так мы играем на руку тем, кто говорит, что русские специально сеют вражду и между европейскими народами.
Еще раз повторяю, нужна положительная повестка, положительный нарратив. Негатив оставить для НПО - у нас достаточно этих структур, надо эффективно их использовать. В этом смысле продуктивным будет включение Азии, потому что это направление у нас все время выпадает.
ГАйДА: Надо уйти от тезиса, что Российская Федерация внесла решающий вклад в разгром немецко-фашистских захватчиков. Нельзя делать даже намека на умаление роли других республик. Подчеркивать только коллективный характер победы. Мы были вместе с евреями, армянами, узбеками, американцами, китайцами.
ЕФРЕМЕНКО: Происходит изменение модальности диалога по вопросам исторической памяти: переход от диалога несогласных к диалогу глухих. Это отражает то, что фактически наши отношения с Западом, а также с некоторыми другими странами постсоветского пространства соответствуют логике игры с нулевой суммой. В радикальном варианте здесь воспроизводится классическая дилемма безопасности, но применительно к проблемам идентичности и исторической памяти. Можно назвать это дилеммой мнемонической безопасности.
Если коротко, то суть в следующем. Например, есть исторический нарратив, который служит мифом - основанием для некоего государства X и играет большую роль в сплочении стоящего за этим государством сообщества. Он на систематической основе оспаривается влиятельными силами, выступающими от лица сообщества, которое стоит за государством У. Если институты государства У оказывают устойчивую поддержку этим усилиям, то политические элиты государства X оказываются перед выбором - либо игнорировать такого рода действия, либо разработать комплекс мер, направленных на противодействие подрыву своего нарратива и дискредитацию исторических установок, значимых, соответственно, для государства У. Это выход на очень опасную траекторию, что мы сейчас и наблюдаем. Мы близки к этому в балто-российских и польско-российских интеракциях по вопросам исторической памяти. Последние годы мы уверенно двигались в направлении подобного конфликта исторических нарративов и с Украиной, по крайней мере, когда основным рупором «украинской национальной памяти»
был Владимир Вятрович. Не знаю, удастся ли теперь переломить этот тренд £
Зеленскому. Оснований для оптимизма пока не очень много. 2
Резолюция Европарламента - один из финальных штрихов. Надо по- с
а
чувствовать общую опасность ситуации: это не просто дополнение к общей 2 конфронтации, но ее глубокая фундаментализация. «
Вместе с тем не стоит пренебрегать возможностями аналитической деконструкции нарратива, который представлен в резолюции Европарламента. Ведь резолюция - это попытка симбиоза того, что восходит к европейской космополитической культуре памяти конца XX века и той интерпретации исторических событий, которая сейчас наиболее удобна для политических элит Польши, Балтии и ряда других европейских стран. Она в конечном счете позволяет оправдать соучастие в преступлениях нацизма противостоянием сталинизму. Кстати, надо смотреть и на терминологическую игру, поскольку в резолюции используются термины «сталинизм» и «советский тоталитарный
*
а о н
и
К
Дэвид Ядойд Джордж, бывший премьер-министр Великобритании, о Гитдере, 1936г.:
«Он - Джордж Вашингтон Германии, человек, который отвоевал для своей страны независимость от всех угнетателей».
режим». По сути дела, там должен стоять термин «коммунизм», но авторы резолюции постарались этого избежать.
МИЯЯЕР: Там еще интереснее, потому что в резолюции говорится о тоталитарных режимах прошлого и настоящего. Я вас уверяю, имеется в виду не Северная Корея.
ЕФРЕМЕНКО: Реальные и потенциальные союзники в дискуссиях об исторической памяти - это, несомненно, Израиль и мировое еврейство, причем как раз здесь важно делать упор на отличии идеологии нацизма от коммунизма. В последнем хотя бы нет антисемитизма и установки на геноцид по принципу расовой, этнической и религиозной принадлежности. Принципиальное значение имеет роль Красной Армии в спасении той части европейского еврейства, которая не была уничтожена нацистами до весны 1945 г., но, безусловно, находилась в смертельной опасности, если бы Вторая мировая война в Европе продлилась еще несколько месяцев. Неприемлема перспектива девальвации уникального значения холокоста, здесь мы можем занимать единую позицию.
§ Что касается других потенциальных союзников в Европе, то это часть
" европейских стран, особенно в Южной Европе, где левые, коммунистиче-2 ские силы были и остаются влиятельными. В свое время они были вполне ¡^ самостоятельны по отношению к Москве. Скажем, применительно к Испании и резолюция Европарламента, фактически уравнивающая нацизм и коммунизм, в каком-то смысле работает на реабилитацию франкизма. А это, как показывает и свежая история с переносом останков Франко из Долины Павших, - до сих пор живая и очень болезненная тема. Примерно то же и в случае с Грецией, если вспомнить нацистскую оккупацию и гражданскую войну во второй половине 1940-х годов. Надо работать с соответствующими политическими элитами, объяснять им, к чему все идет.
ЛУКЬЯНОВ: А США мы не упоминаем совсем. Они вообще в этом контексте имеют место?
ЕФРЕМЕНКО: Конечно. Во-первых, партнер для диалога - опять-таки еврейское лобби в США, во-вторых, очень важна апелляция к опыту союзничества как чуть ли не единственному светлому пятну в истории российско-американских отношений последнего столетия. Америка - сложносоставное общество, здесь многое накладывается на внутренние расколы, особенно в последнее время. Надо вести диалог с американским университетским сообществом, оно весьма влиятельно.
Кстати, не стоит пренебрегать и международным сообществом экспертов, профессионально занимающихся исследованиями исторической памяти. Оно интенсивно формируется, создана Ассоциация исследований памяти, а внутри нее - сеть специалистов из постсоциалистических стран. Среди представителей этого сообщества немало экспертов, имеющих выходы на политические элиты. Отдельные представители рекрутируются в состав институций, созданных для проведения политики памяти на уровне национальных государств. От этого сообщества нужно не отгораживаться (в 2019 г. на протяжении нескольких месяцев англоязычный сайт Ассоциации исследований памяти в России был заблокирован), а вести активную работу с ним и внутри него через квалифицированных российских экспертов. Представители России могут ставить вопросы о недопустимости содействовать на экспертном уровне разжиганию войн памяти. Возможна и постановка вопроса о разработке специального этического кодекса для тех исследователей, которые занимаются проблемами исторической памяти.
ТЕСЛЯ: Нам не нужно создавать универсальный текст, который сразу зацепит всех и обратится ко всем. Принципиально важный момент - от-
ношение к социалистическому опыту, которое не сделает нас врагами всего £
и
мирового левого сообщества. Как ставить вопрос? Да, Советский Союз - тра- 2
гическая тема, достойная осуждения, но это сюжет про сбой, про срыв, а не к
л
про системный недостаток. Когда мы говорим о логике эволюции правых, ^
то движение разных вариантов фашистов, фалангистов и прочих к нациз- «
му - это движение в рамках внутренней логики, скатывание к крайности, но ^
о
закономерной. Советское прошлое - не закономерность, а эксцесс. ^
к
То, что достаточно часто звучало в речах первых лиц в нулевые и отчасти даже в десятые годы и должно повторяться, - это критичность по отношению к своему прошлому. Не оправдание и защита собственных деяний, какими бы они ни были, а иной подход: с нашей стороны выступали отнюдь не воины света, чего только ни случалось, но с другой стороны было абсолютное зло.
Уход назад в прошлое - к Версалю и другим событиям предыстории -усугубляет восприятие того, как все было сложно и нелинейно. Признавая, что святых там не было, переходим к логике решающего испытания. Неважно, что было прежде, главное - в момент истины ты оказался на светлой стороне. Здесь хорошо работает связка про итоги, про выход из Второй
Франклин Делано Рузвельт Невиллю Чемберлену, 5 октября 1938:
«Я полностью разделяю вашу надежду и веру, что существует отличная возможность для установления нового порядка, основанного на справедливости и законе. сейчас, когда вы установили личный контакт с канцлером Гитлером, я знаю, что вы будете время от времени решать с ним всевозможные проблемы для установления нового и лучшего порядка».
мировой войны, 9 мая и 2 сентября 1945 г., Организацию Объединенных Наций, Советский Союз в числе учредителей - это, собственно говоря, то, что создает и Декларацию ООН и Всеобщую декларацию прав человека 1948 г., момент сообщества. Более того, базовые принципы, на основании которых мы сейчас говорим о прошлом, ведем «войны памяти», все эти принципы, во-первых, связаны с советской идеей. Во-вторых, то, что эти принципы стали универсальными, оказалось возможно благодаря 1945 г. и роли СССР. Каким
§ образом мы можем отбросить левую идею, если мы так или иначе - наслед-5 ники Союза? Двадцать раз осудим, но никуда от нее не денемся. Попытаться ¡3 выбросить левое означает попадание в сюжет про два близких, кровнород-¡^ ственных режима. И когда мы работаем с крайне правыми, мы сразу же даем и полное эмпирическое подтверждение этому. Здорово, да?
Соответственно, какой разговор нужен? Мы, например, говорим не в осуждение левых, мы говорим о современном консерватизме, о консервативной повестке, а современная консервативная повестка включает все лучшее из социалистического наследия. Быть консерватором сейчас - значит, в том числе, быть отчасти и социалистом.
МИЯЯЕР: Важно не перепутать левых и большевиков. Мы должны говорить о широком спектре левой традиции в России, которая пострадала. Тот большевизм, который превращается в сталинизм, защищать не нужно, а вот левую традицию, социал-демократию, можно использовать.
ЯОМАНОВ: При обсуждении проблем исторической памяти нельзя забывать про наших соседей в Азии, тем более на фоне российского поворота на Восток. В Китае конструируется обновленная трактовка истории, которая сообразна заявке на превращение в могущественную державу под руководством КПК. В прежние десятилетия официальная версия китайской роли в истории Второй мировой войны была приглушенной, с Японией ведь сражалось гоминьдановское правительство во главе с Чан Кайши. Но затенять роль КПК и Мао Цзэдуна было негоже. К тому же в начальный период реформ стремление к сближению с Японией ради получения инвестиций и технологий перевешивало националистическую мотивацию исторической памяти. Дэн Сяопин старался сгладить исторические споры и переложить бремя их решения на будущие поколения. Китайская память о войне состояла из двух основных тем - напоминаний о жестокости японских агрессоров (прежде всего, о трагедии «Нанкинской резни») и героических повествований о действиях партизан и военных соединений под руководством КПК.
Теперь привычная картина изменилась. В 2015 г. в ходе подготовки к празднованию 70-летия Победы китайское руководство заявило, что Война сопротивления Японии была «важной частью мировой антифашистской войны». Си Цзиньпин поручил историкам заняться сквозным изучением четырнадцати лет Войны сопротивления начиная с японской аннексии Маньчжурии в 1931 году. Были расширены прежние рамки военного восьмилетия - с 1937 по 1945 годы. Такая точка зрения означает, что «мировая
« 2
Герберт Гувер, экс-президент США, с
по результатам соглашения в Мюнхене: *
с
«Я убежден, что ни Германия, ни другие фашистские государства не
и
желают воины с западными демократиями, пока эти демократии не а мешают продвижению фашизма на Восток». 5
И
антифашистская война» началась не в Европе и не в 1939 году. Развязала эту войну Япония, и потому любые обвинения в адрес СССР становятся бессмысленными.
В современной трактовке Китай - «главное восточное поле битвы» в «мировой антифашистской войне». Сохраняется добрая память о роли советских летчиков-добровольцев и о вкладе Красной армии в освобождение северо-восточного Китая в 1945 году. Это очевидный контраст с Европой, где приходится постоянно спорить об оценке освободительной миссии советского солдата. Даже в годы «культурной революции», когда напряженность между КНР и Советским Союзом была крайне высока, а советских лидеров поносили как «ревизионистов» и «новых царей», хунвейбины не позволяли себе поднять руку на памятники советским воинам и их могилы.
Вместе с тем с китайской стороны ощущаются ожидания, что российский исторический нарратив будет дополнен признательностью за то, что именно благодаря Китаю СССР не пришлось в 1941 г. после германского нападения воевать еще и с Японией на Дальнем Востоке. В качестве встречного шага мы можем рассчитывать на китайское признание роли СССР в качестве «главного западного поля битвы в мировой антифашистской войне».
Подобная трактовка будет служить весомым противовесом современным европейским попыткам ревизии истории войны. Солидаризация с китайским историческим нарративом чревата для России политическими издержками в связи с усугублением обвинительного уклона в отношении Японии. Однако Китай заинтересован в развитии связей со странами Центральной и Восточной Европы и потому вряд ли будет участвовать в полемике о коллаборационизме и холокосте на стороне России. Соответственно, и Россия может позволить себе не встревать слишком глубоко в китайско-японские споры по истории войны.
§ Китайский нарратив сохранил много знакомых нам с давних лет пози-
« тивных образов «великого Советского Союза» и «могучей Красной Армии»,
3 внесших решающий вклад в разгром фашизма. В условиях строгого контроля й
¡^ над исторической памятью в Китае «стихийное» появление критики роли и СССР во Второй мировой войне невозможно. Нарратив создается сверху и контролируется правящей элитой.
Можно попробовать опереться на эту основу, чтобы создать общую версию военных событий на Дальнем Востоке 1930-х годов. Она должна быть яркой и зрелищной - нечто вроде приквела к советской киноэпопее «Освобождение», который начинался бы с рассказа о подвиге советских летчиков-добровольцев в небе Китая. Такой фильм следовало бы снять в современном «заклепочном» стиле с тщательным вниманием к правдоподобности технических деталей, делающим изложение убедительным. В частности, рассказать, как в феврале 1938 г. советские летчики на бомбардировщиках СБ без потерь сумели уничтожить японский военный аэродром на Тайване.
Искать общие точки в памяти о войне следует с учетом того, что в КНР происходит ужесточение контроля над историческим нарративом. Прежде китайские интеллектуалы позволяли себе искать человечное начало у японских агрессоров, одновременно допуская критическое переосмысление канонических историй о подвигах китайских солдат. В рамках кампании по борьбе с «историческим нигилизмом» таких отклонений все меньше. В кинофильмах уже не встретить «хороших» и «совестливых» японских солдат на китайской земле. Попытка историка Хун Чжэнькуая в 2013 г. усомниться в истории о пяти солдатах 8-й армии, уничтоживших при обороне горы Ланъя несколько десятков японцев и потом прыгнувших со скалы, чтобы не сдаваться в плен, завершилась скандалом, судебными тяжбами и полной сменой состава сотрудников журнала «Яньхуан чуньцю», напечатавшего статью.
В преддверии празднования 75-летия Победы в Китае, вероятно, появятся новые акценты в трактовке военной истории. Чтобы лучше ориентироваться в переменах, следует развивать диалог с китайскими учеными. Если взаимное понимание по чувствительным темам будет устойчивым, надо подумать о совместных выступлениях на научных площадках третьих стран, прежде всего - в Европе. Китайские коллеги могут убедительно рассказать, что войну развязал не Сталин, а японские милитаристы. Использование потенциала китайского исторического нарратива, опирающегося на мощный пропагандистский аппарат и поддержку государства, возможно и для про-
следует больше общаться с историками из Монголии и Кореи (в том числе из
ведения совместных конференций, совместных вылазок на западные дис- ¡5 куссионные площадки, создания берущих за душу военных фильмов. Также 2
с «
КНДР), дабы иметь представление об их взглядах на историю войны и роль ^
в ней Советского Союза. 2
*
а о н и
К
Перед нами две объективные данности. С одной стороны, растущее отчуждение между Россией и Европой, которое не будет вылечено скоро. С другой, это объявленная на официальном уровне новая эпоха российско-китайских отношений, главной нормативной характеристикой которых является беспрецедентный уровень взаимного доверия. Полное доверие к китайской версии, провозглашающей Китай победителем на восточном фронте Второй мировой войны, невозможно без встречного понимания уровня китайской поддержки российской трактовки военной истории. В Китае помнят не только о советских летчиках-добровольцах, но и, к примеру, об американцах из сражавшегося с японцами соединения Flying Tigers.
Надо внимательно наблюдать за тем, как будет меняться исторический нарратив о сотрудничестве Китая и США в годы Второй мировой войны на фоне нынешнего ухудшения китайско-американских отношений - станут ли их память замалчивать или, наоборот, превозносить в процессе поиска общих позитивных воспоминаний.
ЛУКЬЯНОВ: А у КНР не было идеи, что логично было бы включить в нарратив Гоминьдан с поправкой: «Да, они были буржуазные, но все же это были китайцы, которые воевали против захватчиков, и мы ценим их за это»?
ЛОМАНОВ: Сталкиваются два пропагандистских импульса. С одной стороны, «китайская мечта» о национальном возрождении дает возможность для патриотической консолидации. Это позволяет признать, что национальная армия под началом Чан Кайши сражалась с японцами, а в некоторых случаях и одерживала победы. Однако в контексте прославления исторической роли КПК невозможно дать позитивную оценку гоминьдановского руководства и военачальников. В итоге все сводится к подвигу простых китайских солдат и их командиров, сражавшихся под гоминьдановскими знаменами. На стыке двух юбилейных дат - 75-летия Победы и празднования 100-летия основания КПК в 2021 г. - акцент на роли компартии в разгроме японцев будет все более отчетливым. Этот фактор следует учитывать при планировании исторического диалога с китайскими коллегами.
ЛУКЬЯНОВ: А что делать с Германией? Германия - ключевой центр всего этого нарратива. На авансцену выходит очередное политическое поколение.
g Какова должна быть позиция России? Надо ли напоминать немцам без конца,
« что они натворили? Или наоборот, в духе вышесказанного, примирительно,
3 что «это была жуткая трагедия, мы все помним, но давайте»... й
¡^ ВАСИЛЬЕВ: И в отношениях с Германией, и в отношениях со всем коми плексом нарратива войны и нарратива Победы предстоит весьма четко определиться. Прежде всего в том, насколько это разные истории и что в них общего. Во-вторых, придется осознать, что каждое наше слово о войне и о Победе, сказанное здесь, отзывается там. Когда речь идет о войне и о Победе, старый добрый принцип all foreign policy is local преображается в свою противоположность - all local policy is foreign.
В целом сложилось так, что нарратив войны и нарратив Победы у нас -примерно одно и то же. Замечательно было сказано о старом жестком нар-ративе наших восточных соседей. У нас тоже нарратив довольно стар, жёсток и монументален. В контексте отношений с западными партнерами - возможно ли иное определение войны и Победы? Это касается и вопроса о памятниках, и разнообразных демаршей, и своеобычных трактовок истории Второй мировой. Возможен ли более гибкий, тактический, оборонительный извод этих представлений? Возможен ли, условно говоря, «нарратив по вызову» в таком довольно крупном, неповоротливом, деле? Мне кажется, что нет. Этот нарратив так просто в тактическую оборонную единицу не преобразуется.
Можно, однако, предположить, что с течением времени преобразования вполне возможны. Вопрос лишь, в какую сторону и насколько этот нарратив будет соответствовать хоть каким-то фундаментальным задачам.
Последний казус в Орловской области с плакатом «Мы ценим наших ветеринаров», который прошел все стадии производства, включая редактуру, приемку и так далее, - вкупе со многими другими подобными случаями говорит нам, помимо прочего, и о неизбежности подобных изменений. 75-летие Победы - по сути, последняя дата, на которой ветераны как таковые могут присутствовать в сколько-нибудь заметном числе. К 80-летию Победы столетних ветеранов будет совсем не так много, как мы бы этого ни хотели. Соответственно, коррекция нарратива - именно тактическая, внутренняя -должна иметь еще и вполне прикладную цель: чтобы потомки победителей не ляпали на плакаты «ветеринаров». Остальное - приложится.
Можем ли мы в чем-то другом переосмыслить представления о войне? Такого опыта у нас нет. Точнее, опыт есть, но не переосмысления, а отмены военного нарратива - я говорю о Великой войне, то есть Первой мировой. Но отменить этот опыт вообще, вывести за скобки удалось только одним
£
О н и
К
способом, - заместив его войной гражданской, причем с четким разграни- £
чением на «своих» и «чужих», оказавшимся губительным для национального 2
л
согласия и жизни страны в целом. с
Л
ЛУКЬЯНОВ: Разве период конца 1980-х и какой-то части 1990-х - не 2 попытка если не отмены, то радикальной коррекции нарратива Великой От- « ечественной, нарратива Победы?
ВАСИЛЬЕВ: Конечно, попытка. Что из этой попытки вышло? Судя по тому, что мы сегодня, через много десятилетий, собрались по тому же вопросу - ничего...
Итак, у нас есть опыт отмены нарратива Великой войны. Но для этого потребовалась еще одна война, а перед ней - две революции. Почему-то ни того, ни другого не хочется. Есть опыт, я бы даже назвал, исторической карнавализации нарратива войны - Отечественной 1812 г., но для этого тоже понадобился опыт другой войны, Великой Отечественной. Потому что между отменой того нарратива, который был в царской России, и появлением фильмов про князя Андрея и фельдмаршала Кутузова, которые, собственно говоря, составили нарратив Отечественной (просто Отечественной) войны, тоже прошло много времени и большая Великая Отечественная война. Да и то вопрос, что у нас больше вспоминается - фельдмаршал Кутузов или поручик Ржевский.
Что мы в данном случае можем сделать с нарративом Великой Отечественной войны, не прибегая к другой войне, не выжидая большую историческую дистанцию? Для меня вопрос открытый. По-моему, как и в случае с китайским опытом осмысления того же периода, перед нами довольно-таки монолитная структура, где переключение может быть только одно, абсолютно естественное с течением времени - в ближайшие пять-десять-пятнадцать лет. А именно: переход от нарратива Великой Отечественной к нарративу Второй мировой.
Грубо говоря, у нас есть тумблер: на одной стороне - 22 июня и 9 мая, на другой - 1 сентября и 2 сентября. Переходить ли от одного к другому -вопрос стратегический. И решение лежит прежде всего, как мне кажется, в области не столько чисто общественного, сколько еще и административно-управленческого консенсуса, причем на самом высоком уровне. Но резервов переосмысления нарратива Великой Отечественной в его сложившемся виде я не вижу - кроме ухода в область чисто исторической памяти.
ЛУКЬЯНОВ: Как следует относиться к тому, что сейчас опять в связи с неослабевающим вниманием к памятнику Коневу и идеей установки па-
§ мятника власовцам в Праге встал вопрос о сносе советских военных мону-
5 ментов и сооружении других? С одной стороны, хамство, с другой, это чужая
„
3 страна - мы же не можем навязать другой стране, как ей смотреть на свое ¡^ прошлое.
и МИЛЛЕР: То, что мы рисуем как уникальное, беспрецедентное явление, на самом деле - абсолютная норма. Каждая смена режима ведет к перелопачиванию, к зачистке памятников. Поэтому перестаньте дергаться. Надо опираться только на документы, которые мы подписали, например, с поляками, что места воинских захоронений - не трожь. Вот они и не трогают. А там, где не лежит тело, считают себя свободными. Надо понимать, что это тоже пространство борьбы, ввязываясь в которую мы становимся заложниками.
ФИЛИППОВ: У нас в стране практически сформировался внятный нар-ратив единства и совершенства всей нашей истории, во всяком случае предвоенной и далее, в ходе которой мы всегда были хорошими, правыми и рациональными. Невзирая на отдельные ошибки, конечно, от которых никто не застрахован. И обсуждение рискует превратиться в перебор тактических средств, наиболее пригодных для того, чтобы донести эту мысль внешнему миру с максимальной эффективностью.
Но это задача для пропаганды, а ученым довольно сложно обсуждать вопросы тактики, не трогая стратегии. Чем плохи, на мой взгляд, некоторые элементы этой стратегии? В принципе, для государства нормально представлять себя хорошим и правым, а если оно обращается к истории и связывает ее с настоящим, - представлять себя и в истории хорошим и правым, во всяком случае если это идет на пользу и внутренней, и внешней политике. Но мы, таким образом, утверждаем некоторую историческую непрерывность, полную преемственность по отношению к сталинскому СССР не только как к победителю Гитлера, но и к упорному борцу за мир в предвоенные годы. Оставим в стороне то, что советское понимание войны и мира было не всегда одним и тем же, и, возможно, если уж обращаться к нему как основному ресурсу, необязательно воспроизводить все основоположения пропаганды, нашедшие себе наиболее полное художественное выражение в знаменитом фильме «Падение Берлина».
Обратим внимание на одну важную деталь. Из всей этой истории - не из памяти, конечно, но из главных рассказов - как-то незаметно исчез Коминтерн. Между тем все то время, пока Советский Союз боролся за мир, ему было на кого опереться. А именно - на мировое коммунистическое движение и всех симпатизирующих ему левых и вообще людей доброй воли.
В то время как западные страны, в этой версии истории, вели себя подло ¡5
л
и трусливо, народы этих стран, в первую очередь трудящиеся, сочувствовали 2 первому в мире государству рабочих и крестьян, а впоследствии возглави- с ли подпольную борьбу против фашистов на оккупированных территориях. ^
у
Проблема здесь в том, что Коминтерн, как мы знаем, в переломные годы «
войны, оказался помехой сотрудничеству с союзниками, так что его при- ^
о
крыли, а вопросы мировой революции стали решаться позже и по-другому. ^ Тут получается, что нам легче объяснить поведение западных правительств, я чем отношение к своим политическим агентам в западных странах. Однако вопрос ведь не в том, какую историческую парадигму мы придумаем, чтобы убеждать самих себя. Когда СССР снова понадобились общественное мнение и политические агенты в западных странах, коммунистическое движение и борьба за мир всех людей доброй воли обрели новое дыхание, новые горизонты, новое финансирование и новые инструкции. Все это базировалось на определенной концепции мировой истории, в которой коммунизм был неизбежным будущим планеты. Те, кто боролись с коммунизмом, были поджигателями войны, сторонниками старого мира, врагами не просто нашей страны, но человечества. Постепенно стало ясно, что мы вообще-то не за рабочий класс и тем более - не за временные корыстные интересы, а за все человечество, поэтому лучшие люди земли на нашей стороне. Мы своей тогдашней версией истории вербуем колеблющихся стать на сторону мира и человечества. Так форматировалась и память: память работает как сегодняшний синтез вчерашнего, бывает выгодно помнить для сознания своего «вчера» с точки зрения предполагаемого завтра.
Если нас сейчас не устраивает изменение трактовок прошлого у наших бывших союзников, сателлитов и отколовшихся от Советского Союза стран, то надо спросить, зачем им наша существенно упрощенная и редуцированная даже по сравнению с поздним СССР трактовка прошлого? Они-то что получают, оказавшись то ли трусливыми предателями в борьбе против фашизма, то ли временами чуть ли не хуже Гитлера?
Ясно, что существует фундаментальный тренд в переформатировании памяти. В новой истории будут два тоталитарных гиганта, между которыми метались маленькие, бедные и честные страны и которым не всегда удачно противостояли старые крепкие демократии. Этот тренд тактическими средствами не изменить. Если это все равно неизбежно, эволюция, которую мы сейчас наблюдаем, никуда не денется. Они сносили и будут сносить памятники, потому что наличие их на самом деле - не вопрос того, заслужил ли
g монумента человек из прошлого, а того, как на это смотрят люди сегодня.
« Им нужно снести памятник для своей самоорганизации, решения внутренних
3 вопросов. Предвидя то, что они его снесут, и за десять лет до того зная, что д
¡^ этому условному памятнику не уцелеть, что надо делать? Предъявить порцию « исторических документов или какого-то краснобая послать разговаривать? Если вопрос решаемый, тут обсуждать нечего. А что делать, зная точно, что никакой краснобай ничего не изменит? Крутить по RT «Падение Берлина»? Тоже выход, конечно, но ради чего? На кого, на какие силы, на поддержку какого направления в будущей эволюции это работает, если от старых схем мы отказались? Если мы не видим социалистического будущего у всего человечества и даже не готовы признать, что мы его до войны приближали иначе, чем после войны, то кто наши естественные союзники и какова их картина мира?
Ситуация складывается таким образом, что, возможно, скоро верх будут брать не те силы, которые исторически восходят к славным годам борьбы с фашизмом, с нацизмом. Не коммунисты, не левые, не исторические симпа-тизанты СССР (хоть десять двадцатых съездов проведи, - они за нас). А кто тогда?
Хорошо, солидаризуйтесь со всеми оставшимися евреями мира. Во-первых, это благородно, во-вторых, может принести какие-то тактические успехи. Но раскручивающийся европейский (и не только) антисемитизм будет и дальше раскручиваться, подпитываться из разных источников. Он, между прочим, отсылает исторически к эпохе, когда совсем не нацисты, но люди, предпочитавшие лучше пожимать руку Гитлеру, чем Сталину, говорили: «Зачем большевизм на Востоке, когда у нас есть нормальные немецкие националисты, они правильно себя ведут по отношению к мировому олигархическому еврейскому капиталу в Германии?». Эти же самые люди, националистическая консервативная волна со всем ее прошлым, весь культурный национализм, он будет работать на кого? На тех, кто скажет: «Мировая олигархическая еврейская либеральная клика столкнула националистические здоровые силы всей Европы между собой. Nie wieder, никогда не дадим этому кошмару больше повториться, дави их всех». У них своя версия прошлого. И тогда что? Тогда, собственно, тренд на развитие, хотя бы даже очень осторожное, внутреннего национализма, который у нас имеется, столкнется с нарративом «бей, спасай»: вот, мол, вечные игрушки еврейского лобби, которое выступает то в виде большевизма, то в виде либерализма, то в виде сионизма, но всегда остается самим собой, нацеленным на то, чтобы сделать
£
О н и
К
плохо Великой России. Солидаризоваться с этим по ряду очевидных причин ¿3
«
трудновато. 2
л
Единственной позицией, которую имело бы смысл занимать, могла бы с
Л
быть та, о которой говорил Андрей Тесля, что советское - эксцесс, а не 2 закономерность. Но тогда должна быть полная ясность. Например, в сле- « дующем виде. Мы до сих пор являемся в первую очередь наследниками универсалистского гуманистического общечеловеческого проекта. На пути его реализации мы не то чтобы временно отклонялись в сторону эксцессов, а, скорее всего, совершали чудовищные преступления. Тем не менее никакого другого проекта в ресурсах нарратива у нас нет. Если вы не берете его, вы берете проект Третьего Рима, который спасает все человечество известно каким способом. Или в распоряжении окажется один из вариантов этнокультурного национализма, который достаточно жалким и неубедительным образом пытается доказать, будто националисты разных стран могут безо всякого империализма мирно сосуществовать на нашей маленькой красивой планете.
Чем это хорошо в плане международного разговора? Хотя бы тем, что сохраняет важные элементы западной дискурсивной культуры, что, конечно, не требуется, если главная цель не предполагает сохранения этой общей платформы. У меня нет надежд на то, что выбор будет сделан в сторону какого-то умеренного и аккуратного варианта. И нужно понимать, что мы не в Китае, - не то к сожалению, не то к счастью. У нас нет единого идеологического центра, который мог бы достаточно эффективно изменить характер внутреннего дискурса, даже в целях наибольшей солидаризации. У нас другое понимание способов аргументации в гуманитарной сфере и накоплен большой опыт работы с памятью, который невозможно ни игнорировать, ни отменить.
ЛОМАНОВ: Исторический нарратив в Китае - это не вещь в себе, которая не имеет к нам никакого отношения. Решительная борьба с «историческим нигилизмом» - реакция китайской элиты на распад Советского Союза. Эта политика основана на осознании того, что если начать каяться и пересматривать устоявшиеся интерпретации истории, то авторитет правящей партии рухнет, а потом распадется страна.
В трактовке истории КПК не настроена на покаяния и уступки. Противодействие попыткам «очернения» героев войны и революции тесно связано с защитой легитимности власти, не допускающей рассуждений о том, что выбор в пользу социализма был «исторической ошибкой». Официальный
§ нарратив нацелен на героизацию и максимальное возвышение роли Китая « в войне. Лишь в самой неформальной беседе китайские коллеги-историки ¡5 готовы признать, что характер затяжной низкоинтенсивной войны с Япони-¡^ ей сильно отличался от советских битв с немецкими войсками, а китайский и флаг так и не был поднят над зданием парламента в Токио подобно красному стягу над Рейхстагом.
ЛУКЬЯНОВ: Года два назад я был на конференции в Сеуле, и на финальном банкете корейские коллеги, два симпатичных профессора левого толка, после хорошего пиршества взялись петь известные им песни на русском языке. Знали они немало, и надо было видеть, с каким задором и страстью, вкладывая всю душу, они распевали: «...И летели наземь самураи // Под напором стали и огня». Непростая вещь - историческая память. Большое спасибо всем за этот разговор.
Материал подготовила Евгения Прокопчук, аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ «Высшая школа экономики».