Хэррисон Уайт Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

УК: Хэррисон Уайт - живой классик. Многие считают, что именно с его статьи «Откуда берутся рынки», опубликованной в 1981 г.1, и ведется отсчет так называемой новой экономической социологии. В то же время у его трудов довольно странная судьба. В отличие от его знаменитого аспиранта Марка Грановеттера, которого охотно и часто цитируют, про Хэррисона Уайта многие говорят, что признают его вклад, но при этом не понимают его специфического языка. И не с одним переводом мы пока так не мучались, как с его текстом . Но когда в 2000 г. Уайт приехал по нашему приглашению в Москву на международную конференцию «Экономическая социология на пороге третьего тысячелетия», выяснилось, что говорит он столь же ясно, сколь трудно пишет. И в данном интервью нам предстоит еще раз в этом убедиться.

3

Хэррисон Уайт [Harrison Whitej. 31 июля 2002 г.

Мы встретились вскоре после выхода книги Уайта «Рынки из сетей», которая должна была подытожить его концепцию рынков4. Он писал ее около десяти лет (еще за два года до этого он прислал мне черновой вариант этой книги). Харрисон охотно говорил о своем прошлом - о том, как его не читали или читали, но не понимали. И о том, насколько случайными порою оказывались наиболее важные вещи. Он человек чрезвычайно широких интересов, и в любой

беседе трудно предугадать, куда он повернет в следующий момент.

* * *

- Хэррисон, Ваша статья «Откуда берутся рынки» стала классикой экономической социологии. А когда Вы начали называть эту область экономической социологией?

- О, это произошло не по моей инициативе. Мне самому всегда нравился термин «социальная экономика», но тогда кто-то использовал его в другом смысле5. Вообще-то я никогда особенно не задумывался о названии, а потом мне понравилось название «экономическая социология». Пожалуй, это произошло, когда его начали использовать Нил Флигстин и другие. А я просто занимался изучением явлений, которые обычно считают экономическими. Мне казалось, экономисты двигались в правильном направлении, и я решил пойти за ними. Я весьма

1 White H. Where Do Markets Come From? // American Journal of Sociology. 1981. Vol. 87. P. 517547.

2 Уайт Х. Рынки и фирмы: размышления о перспективах экономической социологии // В.В. Радаев (сост. и ред.). Экономическая социология: Новые подходы к институциональному и сетевому анализу. М.: РОССПЭН, 2002. С. 96-118.

3 Перевод М.С. Добряковой.

4 White H.C. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press, 2002.

5 Видимо, речь идет об Амитаи Этциони, создавшем Общество по развитию социоэкономики (подробнее см.: Радаев В.В. Краткие размышления по поводу 13-й Ежегодной конференции Общества по развитию социо-экономики (SASE) // Экономическая социология. 2001. Том 2. № 4. 2001. С. 148-149. http://www.ecsoc.msses.ru/Conf.php

интенсивно изучал экономику в колледже - экономику фирмы и т.п. И очень в ней разочаровался. Точнее, я занимался не собственно экономической теорией, а скорее исследованием производственных организаций, индустриальной социологией, при этом основные мои интересы в фундаментальной теории были связаны с системами родства и сетями. Мне казалось, что это - самые важные вещи, и я не особенно интересовался собственно экономической теорией и вещами, которые к ней относились. Наверное, меня больше интересовала социальная стратификация. Я уделял много внимания изучению систем родства и индустриальной социологии, организационным системам контроля. Я пытался также изучать рынки и прослушал в колледже несколько курсов, но они были ужасны. Такое впечатление, что их авторы не особенно разбирались в том, о чем они говорили. По крайней мере, то, о чем они говорили, мне было неинтересно.

А затем произошел один случай. Я тогда уже много лет работал в Гарварде, и мне удалось получить грант от Национального научного фонда на реализацию междисциплинарной программы математического моделирования, в которой принимали участие самые разные специалисты - биологи, химики, экономисты, политологи, социологи, антропологи и так называемые экологи. В исполнительном комитете со мной были биолог Стивен Гуд, который, к сожалению, недавно умер, и экономист Ричард Зекхаузер. Мы проводили семинары на факультете, у нас была группа аспирантов с разных кафедр, мы ставили перед ними интересные задачи. Словом, мы работали над множеством тем, и опять-таки это не была собственно экономическая теория - например, мы занимались очень интересными вопросами биологической экологии. Среди нас был очень умный биолог, который отчасти занимался и экологией. Так вот он придумал экономическую теорию американского лося. И методом линейного программирования он проанализировал данные, полученные за год полевых исследований. Я знал также многих экономистов, активно занимался операционным анализом и линейным программированием, всеми этими стандартными вещами.

А потом вышел случай с этой статьей о рынках. Очень известный экономист Майкл Спенс [Michael Spence] участвовал в нашем семинаре вместе с Кеннетом Эрроу [Kenneth Arrow] и многими другими экономистами. Он показал нам свою интересную статью о сигналах, она меня очень заинтересовала - и мне показалось, что я могу предложить другую интерпретацию этой проблемы. Я активно занялся этим, написал ряд рабочих материалов в рамках этой программы. Правда, они никогда не были опубликованы, и я был несколько разочарован, мне казалось, я никогда не смогу заинтересовать этим экономистов.

Но где-то через полгода или через девять месяцев я вдруг обнаружил еще одну вещь. Спенс не только ошибся, но и упустил важную часть анализа. Ведь он хотя он и был просто блестящим экономистом, но действовал в рамках обычной схемы и в результате упустил то, что мне, наоборот, показалось очень важным. Тогда я написал об этом, причем, как я говорил, никому это особенно было не надо - социологи обычно не читают такие работы, а экономисты им не рады. Думаю, решающую роль для ее публикации сыграл Берт Сингер [Burt Singer], который занимался статистикой. Я показал ему свою работу. Она выглядела не вполне обычно. Но он заинтересовался, и ее опубликовали в American Journal of Sociology в 1981 г. И тогда я подумал, что, может, стоит попробовать и дальше работать в этом направлении. Ведь к 1980 г. многое уже было мною написано.

Одновременно я работал с Бобом Иклесом [Robert Eccles] и многими другими людьми над исследованием систем контроля в крупных организациях и хозяйстве, преподавал эти курсы с Иклесом и Джоном Пэджетом [John F.Padgett], который сейчас работает в Институте Санта Фе. Мне казалось, что вот сейчас люди заинтересуются этим, однако, насколько я знаю, и через несколько лет никто ее не прочел. Ну, и тогда я занялся другими вещами.

- Да, но позднее ее наконец-то признали. Не знаю, конечно, читают ли ее, но признание она наконец получила.

- В том-то все и дело: никто и не знал о ее существовании. А затем группа авторов, в том числе Барри Уэллман [Barry Wellman], задумали подготовить книгу о сетевом анализе, и он предложил мне применить мою рыночную модель к анализу сетей. Ведь на самом деле первоначально моя рыночная модель описывала не сети, она была гораздо более экономической. Но я всегда интересовался сетями и понимал, что все так или иначе завязано в сети. Так что я занялся этим. Вторым редактором сборника был Стив Берковиц [Steven

Berkowitz], мне кажется, он очень хороший редактор. Он заставил меня задуматься. Так что в

6

результате я написал главу для их книги .

- Это было в 1988 г.?

- Да, в 1988-м. Знаете, была еще одна вещь, о которой я забыл упомянуть. Еще одно разочарование. Я тогда восхищался работой Тома Бернса [Tom Burns] - это выдающийся социолог, работавший в Эдинбургском университете. Он написал прекрасную книгу - пожалуй, можно назвать ее экономической социологией менеджмента. Но его диссертация была посвящена инновациям, управлению инновациями. Это замечательная книга, в ней много нового7. Этнографическая работа, написанная на основе полевых исследований. Словом, я долгое время восхищался его работой, мы обменивались различными схемами и часто виделись. Если говорить о сетях, следует добавить, что Том Бернс во многом помог Ирвину Гофману [Erving Goffman]. При этом в какой-то момент Гофмана поддерживал также и Том Шеллинг [Thomas Schelling] - экономист, но, на мой взгляд, и обществовед; т.е. его кругозор значительно шире, чем у обычного экономиста. Он прекрасный человек. Да, при этом Шеллинг был отнюдь не математиком. Все эти люди были не были математиками. Это своего рода побочное направление в исследовании сетей. Затем Эдинбургский университет решил организовать юбилейное издание работ Бернса. Тогда я занимался блок-моделями. Вы знаете, тогда это было очень популярное направление в Гарварде. И у меня появилась эта идея о модели связи с поставщиками [backward model]. Я написал об этом и очень гордился своей работой. Отправил ее в Эдинбург, надеясь, что она будет включена в этот юбилейный сборник. Но Джон Фекл Пэджет, занимавшийся подготовкой сборника, так и не собрал его, книга не была опубликована. И это было последней каплей. Выходит, что первые мои работы просто исчезли. Так же отчасти получилось и с Уэллманом и Берковицем.

В то же время я занимался и другими вещами. Меня интересовали идентичность и контроль, крупные системы, мы работали с людьми из бизнес-школ (а это люди особого рода). В частности, Боб Иклес там был. Вскоре я уехал из Гарварда. Я провел в нем более двадцати лет

- но затем я развелся и отправился в Аризону, а потом в Колумбийский университет. Я возглавлял там один центр (мы сами создали его). Затем появился швед Ричард Сведберг - не помню точно, когда это было, но кажется, это был второй год моей работы в Колумбийском университете, я еще занимался там организацией семинара. И он предложил идею диалога с экономистами и социологами.

- Конечно, я читал эту книгу.

6 Wellman, Barry, and S.D. Berkowitz (eds.) Social Structures: A Network Approach. Cambridge [Cambridgeshire], N.Y.: Cambridge University Press, 1988 (1996, 1997).

7 Burns, Tom, and G.M. Stalker. The Management of Innovation. L.: Tavistock Publications, 1966 (1961); Rev. ed.: Oxford, N.Y.: Oxford University Press, 1994.

- Да, это были «Диалоги»8. Книга оказалась очень интересной. Особенно интересны главы с Амартией Сеном и Джорджем Акерлофом. Кажется, Спенса не было в этой книге - я не помню главы о нем.

- Да, насколько я помню, его не было.

- Но там было много других интересных людей. Это одна вещь. Кроме того, я работал тогда над книгой «Идентичность и контроль»9. А когда закончил ее, то принялся за работу о социальных силах в искусстве, и в ней было больше об идентичности10. Тогда же я понял, что самое важное направление - это лингвистика. Просто если вы хотите заниматься фундаментальной социальной наукой, вы должны понимать сущность языка, на котором делается эта наука. Я очень интенсивно занимался этим много лет. И к 1995 г. опубликовал несколько работ.

Затем произошел еще один случай. Я был в творческом отпуске в Париже. Точнее, я приехал туда для работы с Аленом Деженном [Alain Degenne] - как Вы знаете, мои более ранние интересы были связаны с моделями и мобильностью. Это прекрасный французский исследователь сетей и статистик, статистический социолог, в частности, у него есть работы по безработице11. Мы встречались с ним в его офисе в Национальном центре научных исследований [CNRS]. Там был также Эммануэль Зеггер, с которым я встречался и раньше, но мы не были хорошо знакомы. Словом, я работал и был вполне счастлив, собирался познакомиться с Коненом и другими французскими лингвистами - там же есть известная традиция, идущая от Бенвениста. Работая, я, конечно, знал, что тут будет так же, как и с моей рыночной моделью. Я погрузился в лингвистику, но у лингвистов свои тропы, свои стили мышления, и их не особенно интересовали эти мои мысли. Но мне все равно очень нравилось в Париже.

А затем появился человек по имени Фавро [Olivier Favereau]. Впоследствии я вспомнил, что мы встречались с ним раньше, сразу после того, как я уехал из Гарварда, но я тогда как раз разводился и не придал значения этой встрече. Словом, Фавро тогда обратился ко мне с вопросом о моей работе, сказал, что он читал ее и хотел бы посмотреть рабочие материалы, на которые я ссылался. Я ответил что-то вроде того, что мне сейчас не до того. Потом я забыл об этом - и вот через десять лет он снова объявился. Знаете, это прекрасный, очень здравомыслящий человек.

- Я читал его работы, но мы никогда не встречались.

- Прекрасный и очень здравомыслящий. Он хотел организовать «журнэ». Думаю, никто не знал, что это такое. Но это такой французский обычай. И получилось очень интересно. Я никогда прежде не слышал такого четкого изложения моей рыночной модели, со всей своей французской четкостью он все разложил по полочкам. Он очень хорошо ее понял и показал (а ведь французское направление исследований - совсем другое, особенное), что тут есть совершенно естественные соответствия между различными типами рынков. Оказалось, что во

8 Swedberg, R. (ed.) Economics and Sociology. Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton: Princeton University Press, 1990.

9 White, Harrison C. Identity and Control: A Structural Theory of Social Action. Princeton: Princeton University Press, 1992.

10 White, Harrison C. Careers and Creativity: Social Forces in the Arts. Boulder, Colo.: Westview

Press, 1993.

11 Degenne, A., and M. Forsé. Introducing Social Networks. L.: Thousand Oaks, Sage, 1999.

французской социологии конвенций есть своя теория рынков, не имеющая ничего общего с моделями. Они говорят об особых типах рынков. И Фавро просто удивительно показал сходство между нашими теориями. Я не знаю никого другого, кто мог бы это показать, он заметил это сходство.

А я как раз собирался тогда возвращаться в США, занимался работами по лингвистике, одна из них была опубликована на французском языке. Но Фавро был очень убедителен, к тому же у меня наконец появился слушатель, и я согласился. Да и моя новая жена обожает Париж, мы бываем там каждый год - так что через год мы вернулись. У него тогда родилась идея организовать летнюю школу. И тогда я понял, что это все вполне серьезно, что мне стоит снова этим заняться. Я ведь никогда не работал толком над разделом о сетях. Ну, и я помахал ручкой Уэллману с Берковицем. И сказал себе, что через год у меня будет книга. Это был примерно 1996 г. А в 2002 г. она вышла12. Так что большую роль в этом деле сыграл Фавро. Но не только Фавро, просто он был старшим в группе, там еще были Эмар Дюверне [François Eymard-Duvernay], два аспиранта, целая группа французских экономистов.

Наконец, еще одна причина, почему я отвлекся от лингвистики, была связана с тем, что работа над книгой заняла много времени. Просто по поводу моей предыдущей книги - «Идентичность и контроль» - все жаловались, что не могут ее читать, ничего не понимают, они для них бесполезна, не ссылались на нее. Так что на этот раз я решил сделать книгу понятной. Мне помогал редактор, и я переписывал, переписывал, переписывал... Просто уйма времени ушла на это. Затем во время моего второго творческого отпуска (это был 2000 г.) я понял, что людям все равно сложно ее читать, даже если я напишу все понятно - но людям необходимо отойти от этих уравнений и всех этих операций с данными.

Важно и то, что единственное место, где я получил какой-то отклик на «Идентичность и контроль», - это Франция. Правда, и Германия тоже, но моей жене не нравится Германия. Так что контакты ограничились Францией. Дежен написал прекрасную работу на французском об «Идентичности и контроле». К сожалению, он так и не опубликовал ее. Но он понял мою книгу, и его аспирант ее понял.

Тут произошел еще один случай. Они попытались применить эти идеи социальной организации к работе крупных фирм, занимавшихся изготовлением вина, - знаете, того первоклассного вина, которое делают в Лангедоке. Получилась очень интересная работа. А потом выяснилось, что она был сделана для руководителя этой фирмы, он оказался очень интересным человеком и понял идеи, изложенные в «Идентичности и контроле». Очень важно было понять, как на экономическом уровне происходит эта перемена от столового вина к другим видам вина. И чем больше я думал о вине, тем больше я понимал, что есть множество видов вина и, соответственно, множество различных рынков этого вина. И с аналитической точки зрения это совершенно различные рынки. Так что там было над чем подумать.

В результате я стал проводить во Франции довольно много времени, у нас была небольшая квартирка в Монпелье, я работал с этой группой, написал еще несколько работ, выступал на семинаре в Стенфордской бизнес-школе. В этих нескольких работах я попытался пойти дальше своей книги, вывести более практические уравнения, в которые люди могли бы подставить свои данные. Отчасти я также хотел понять следующий уровень секторов - не просто рынков и фирм, но отраслевой уровень. Я очень интенсивно работал над этим в тот год. И здесь не знаю, может быть, опять моя работа будет выбиваться из общего русла. Но по крайней мере теперь это

12 White, Harrison C. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press, 2002.

направление экономической социологии представлено. И если даже если мои работы никто не читает, то по, крайней мере, они включены в стандартную программу, их цитируют.

- Да, несомненно. В связи с этим вопрос по поводу экономической социологии. Эта область достаточно разобщена, есть разные течения. А какие направления, на Ваш взгляд, являются основными для нынешней экономической социологии?

- Да, давайте оставим мою рыночную модель, она вообще появилась случайно, я мог бы никогда ее не закончить - ведь есть еще так много вещей, которые очень важны для экономической социологии и которые меня в разное время так или иначе интересовали. Например, среди классических вещей возьмем работы Роберта Фолкнера [Robert Faulkner], который работал с Уэйном Бейкером [Wayne Baker] и занимался социологией труда. У него есть великолепные исследования, основанные на использовании блок-моделей. Мне кажется, это и есть экономическая социология. На мой взгляд, мой интерес к социологии искусства как-то с этим пересекается. Мне кажется, не следует считать экономическую социологию какой-то особенно сухой наукой. Мне не хотелось бы давать здесь никаких определений, но, знаете, можно сказать, что экономическая социология выросла из исследований труда.

На мой взгляд, было бы очень полезно, если бы люди, занимающиеся экономической социологией, по крайней мере некоторые из них, были знакомы с традиционной экономической теорией, могли оперировать ее понятиями и инструментарием. Такие примеры есть - скажем, Уэйн Бейкер. Я встретил его, когда он зарабатывал себе на жизнь прикладными исследованиями. А затем он начал работать с Бобом Иклесом в Гарвардской бизнес-школе.

Думаю, стоит упомянуть и то, что я примерно десять лет занимался прикладными исследованиями городских систем, урбанизмом. Они позволили мне заработать денег на летний дом, но помимо прочего, это было и очень интересно для меня. Я изучал также изменение вакансий в сфере жилья. Единственное, о чем я жалею (и в этом упрекал меня мой студент), -что мы ничего не опубликовали об этом. Но я тогда не был на это настроен, у меня была своя академическая работа. А сейчас я это понимаю. Впрочем, одна работа все-таки появилась, в ней говорилось о том, каким будет рынок жилья. С тех пор прошло уже десять дет, и, оказывается, я верно предсказал, каким будет жилье в современных США. И мне кажется, это -экономическая социология.

А о чем я жалею и что я считаю слабостью экономической социологии - это то, что я никогда особенно не работал с людьми, занимающимися маркетингом и рекламой. Мне кажется, они делают много оригинального, в их работе много творческих моментов. Вы знаете, это чистая случайность, что я занялся исследованием организаций, управленческим контролем и т.д. Я знал некоторых людей, время от времени читал их работы и восклицал «Вот это да!..» Отчасти это касается и сферы искусства.

Так что, мне кажется, не стоит постоянно придерживаться одних и тех же тем. При этом определенные темы должны быть всегда и, несомненно, труд - одна из них. Я полагаю также, что должны быть знания и в области традиционной экономической теории - ведь это часть нашего культурного багажа, в ней многое объясняется.

Кроме того, среди основных тем, несомненно, должен быть класс. Я ведь много занимался и социальной стратификацией, начинал с исследований социальной мобильности. В последние десять — двадцать лет я совсем отошел от этой проблематики. Но эти темы, несомненно, являются важной частью экономической социологии. Правда, они могут подвергаться политическому влиянию - из-за этого происходят деления на разные социальные страты и т.д. Я сам так не думаю - мне не кажется, что есть особый смысл изучать социальную стратификацию и при этом не пытаться связать ее с экономическими идеями. Исследования распределения

доходов, неравенства, особенно классового, имеют развитую традицию в США, и я много занимался этим. Но я не принимал участия в политических баталиях. А вот что меня несколько беспокоит - так это наша Американская Социологическая Ассоциация, которая без особых на то причин воздвигла все эти стены. Ведь у нас же сейчас столько разных секций - секция по социологии организации и профессий, секция по стратификации...

—А теперь и по экономической социологии...

— Совершенно верно, теперь и по экономической социологии. А я участвовал также в создании секции по математической социологии. Мы активно разрабатываем теорию и методологию, но все это более общие вещи, переходить к практическим вопросам сложнее. Я только что говорил об этом с Эндрю Эбботом [Andrew Abbot], у него есть некоторые мысли по этому поводу. Знаете, очень трудно переступать через эти границы, люди так старательно отмечают их своими флагами. Но Уэйн Бейкер очень успешно работал в этом направлении. И Вивиана Зелизер [Viviana Zelizer] тоже была первым председателем секции, просто прекрасным, надо сказать, у нее были очень интересные идеи. Она привносит вещи, связанные с культурой. И несомненно, Вивиана может рассказать об этом гораздо больше; она также активно занимается социологией культуры. Мне кажется, это замечательно, пока люди не начинают разграничивать, что вот — это социология культуры, а это экономическая социология. Мне кажется, такое деление не имеет особого смысла. Словом, я был очень рад заняться экономической социологией.

- Хорошо, а если взять последние несколько лет - три-четыре года, какие книги или статьи привлекли Ваше внимание, какие работы Вы назвали бы наиболее интересными, новаторскими, пробуждающими мысль? Если говорить только о недавних работах.

— Ну, например, работы Джона Дауни [John Downy] и его более молодых коллег. Если брать только последние несколько лет? Просто мне кажется, их работа очень интересна и оригинальна. Они обычно связывают себя скорее с организационной социологией. Затем, мне кажется, интересны работы Подольны [Joel Podolny] и Цукермана [Ezra Zuckerman]. Опять-таки

- французские работы, Люка Болтански [Luc Boltanski], например, и. имя вылетело из головы

- его на нашей конференции нет.

—Мишель Каллон [Michel Gallon]?

— Да, Каллон. Его работы очень интересны. У них там работает целая группа. Я также слежу за работами по стратификации в разных журналах. Интересны работы немцев и скандинавов, которые занимаются системными теориями в духе тех, что разрабатывались в Санта Фе. Не уверен, относится ли это впрямую к экономической социологии.

Есть еще одна сложность. Сказать по правде, я мучительно пытаюсь вернуться к лингвистике. Я много ею занимался, там есть совершенно удивительные вещи. У Майкла Халлидея [Michael Halliday] есть прекрасная книга о функциональной грамматике13. Знаете, эти частицы, союзы - о них написано множество монографий.

Мне интересны также исследования дискурса. Здесь есть замечательные философы, работающие в прагматической традиции, при этом многие из них занимаются и анализом дискурса. Есть, например, прекрасный антрополог Джон Гэфортс. Интересно возникновение таких явлений, как креольские языки и пиджины. Ведь при анализе дискурса вы наблюдаете за людьми - и за их грамматикой. Это один из самых важных моментов - понять грамматику. И это предполагает проведение сравнений, тут участвуют все типы языков. Есть интересные работы человека по фамилии Бикертон, он опирался на более ранние работы известного

13 Halliday, Michael. An Introduction to Functional Grammar. L.: E. Arnold, 1994 (1985).

социального лингвиста Уильяма Лабова [William Labov], но использовал более масштабные данные. К сожалению, он ушел в религию и больше не занимается этими вопросами. [...]

Что же касается экономической социологии, то, если вы действительно хотите понять, скажем, что происходит в российском бизнесе, одна из самых важных вещей - слушать этих людей, слушать, как они говорят, анализировать их грамматику, арго, слова, какие они используют. Это и анализ дискурса, и анализ грамматики. Моя первая работа при подготовке диссертации была выполнена на основе исследования промышленной фирмы в Питсбурге, в ней рассматривалось, как в этой фирме осуществляется научно-исследовательская работа. И уже тогда я заинтересовался тем, как деловые люди рассказывают о своей работе, я записывал их фразы. Это было важно с точки зрения культуры, позволяло понять их культуру. В таких исследованиях полезен также сетевой анализ. Особенно интересно то, что сами они не задумываются над тем, какие слова они используют, они просто разговаривают. Важно просто исследовать, как они говорят, какова их грамматика, каковы ее особенности в различных профессиональных группах и среди капиталистов, в том числе среди венчурных капиталистов. Я проводил такие исследования. Венчурный капитал - это особая сфера, непременно надо заняться изучением лингвистики венчурного капитала. Например, на шансы стать венчурным капиталистом влияет социальный класс индивида и многие другие вещи, но отчасти это связано и с тем, как меняется их образ мышления, они начинают мыслить особым образом. Они очень эффективно взаимодействуют друг с другом, очень легко усваивают новые вещи, учатся думать и говорить по-другому. И если вы просто можете слушать их - и слышать, вы можете многое понять. Вам не придется задавать им вопросы, строить анкету. Просто научитесь понимать их язык. Так что я стараюсь этим заниматься. Хотя это непросто.

Как я уже говорил, я занимаюсь также и другими вещами, они связаны преимущественно с исследованиями рынков вина. Есть пара исследователей в Колумбийском университете, которые также изучают вино, мы работали вместе с ними на юге Франции. Есть интересные работы более этнографического характера.

— Мой последний вопрос - по поводу будущего. Какие области экономической социологии кажутся Вам наиболее перспективными? Например, какие темы Вы посоветовали бы выбрать своим аспирантам?

— Мне бы не хотелось таким образом направлять их. Потому что для творческих людей выбор важно выбрать то, что интересует их.

— Да, это так. Но все-таки какие темы или направления, на Ваш взгляд, будут наиболее активно развиваться в ближайшие несколько лет?

— О, таких направлений много, нам потребуется много людей, много ресурсов. Например, мало кто в должной мере интересовался работами Эрика Лайфера [Eric Leifer]. А это, несомненно, экономическая социология. У него есть прекрасная книга о формировании команд высшей лиги - вышла в издательстве Гарвардского университета14. Затем целый ряд работ Джона Пэджета. Я имею в виду не последние его работы о Медичи, а работы по фискальной социологии. Мы сегодня не говорили об этом, но налоги - очень важный срез общества, а у Джона Пэджета есть прекрасные работы на эту тему. У его есть также замечательные работы о том, как принимаются решения в суде. Почему бы не отнести это к экономической социологии? А в Принстоне есть молодой социолог Брюс Уэстерн [Bruce Western], он написал целую диссертацию о том, что одним из основных факторов, влияющих на американский рынок труда,

14 Leifer, Eric. Making the Majors: The Transformation of Team Sports in America. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1995.

является число людей, сидящих в тюрьме. Мне кажется, все эти направления работы очень интересны. Огорчает лишь то, что все они никак не связаны между собой, не используют наработки друг друга. Конечно, это не означает, что все вместе должны исследовать одну проблему. Но, двигаясь в разных направлениях, мы должны следить за работой друг друга. Например, у нас есть секция по экономической социологии, и, на мой взгляд, имеет смысл побуждать этих людей интересоваться также вопросами стратификации, культуры, организации труда - вероятно, в России та же проблема.

- Да, пожалуй. Большое спасибо.

Основные публикации Хэррисона Уайта

Уайт Х. Рынки и фирмы: размышления о перспективах экономической социологии // В.В.Радаев (сост. и ред.). Экономическая социология: Новые подходы к институциональному и сетевому анализу. М.: РОССПЭН, 2002. С. 96-118.

White, Harrison C. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press, 2002.

White, Harrison C. Markets and Firms Notes toward the future of economic sociology // Экономическая социология. 2001. Т. 2. № 4. http://www.ecsoc.msses.ru/NewText.php

White, Harrison C. Careers and Creativity: Social Forces in the Arts. Boulder, Colo.: Westview Press, 1993.

White, Harrison C. Identity and Control: A Structural Theory of Social Action. Princeton: Princeton University Press, 1992.

White, Harrison C. Where Do Markets Come From?, American Journal of Sociology (1981). Vol. 87 1981. P. 517-547.

White, Harrison C. Chains of Opportunity; System Models of Mobility in Organizations. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1970.

White, Harrison C., and Cynthia A. White. Canvases and Careers: Institutional Change in the French Painting World: With a New Foreword and a New Afterword. Chicago: University of Chicago Press, 1993; N.Y.: Wiley, 1965.

White, Harrison C. An Anatomy of Kinship; Mathematical Models for Structures of Cumulated Roles. Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1963.

White, Harrison C. Research and Development as a Pattern in Industrial Management: A Case Study of Institutionalization and Uncertainty. N.Y.: Arno Press, 1980. Originally presented as the author's thesis, Princeton, 1960.