CC BY-NC-ND
62
ИНТЕРВЬЮ
НИКОЛАЙ ЛАПИН: «ДЛЯ РОССИИ НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ ВДВОЙНЕ НОВА»
Апрель 2007
ЛАПИН
Николай Иванович -
д. филос. н,
чл.-корр. Российской академии наук, лауреат Государственной премии СССР, заведующий отделом, руководитель Центра изучения социокультурных изменений Института философии РАН, профессор кафедры социально-экономических систем и социальной политики Государственного университета -Высшей школы экономики.
- Николай Иванович, Вы много лет назад, еще в советское время, были одним из первых, кто начал заниматься социологией управления. Позднее Вы стали руководителем крупнейшего проекта по исследованию ценностей советского, а потом и российского общества. Все это, на мой взгляд, очень интересно для экономсоциологов. Но Вы сами в какой степени относите Ваши исследования к экономической социологии? И как Вы определяете то, чем Вы занимаетесь?
- Спасибо за непростой вопрос. В первые двадцать лет работы в социологии я был тесно связан с проблематикой, которая только впоследствии получила название «экономическая социология» (то, чем я занимался, не тождественно нынешнему пониманию экономической социологии, естественно). Потом мне пришлось уйти в другую область, а затем - некоторым образом возвращаться к исходным проблемам, но уже под другим углом зрения.
- Вы имеете в виду социологию управления?
- Не только. Нередко появление экономической социологии связывают с появлением в 1983 г. известного доклада, своего рода новосибирского манифеста Татьяны Заславской. Это была важная, завершающая веха процесса становления новой области знания в качестве относительно самостоятельного направления. Можно сказать, что на этой конференции при обсуждении доклада родился ребенок. Но первому крику всегда предшествует внутриутробное развитие. И мне кажется, появление на белый свет экономической социологии имело серьезные предпосылки. Среди них нужно выделить внешние -это ситуация в советском обществе после XX Съезда КПСС, ситуация последующей «оттепели», ситуация косыгинской реформы, давшая мощную волну социологических исследований экономики, промышленности, трудовых отношений и т.д. Но потом все выродилось.
- Когда и почему выродилось?
- Потому что обнаружилось, что эмпирические исследования не нужны власть имущим.
- Вы говорите о времени Брежнева?
- Да, именно с Брежнева началось давление на косыгинскую реформу. Ведь Запад воспринял ее как движение советской экономики к рынку. Но на очередном съезде (а до того на пленуме), Брежнев дал понять, что такого движения нет и не может быть. И началось движение вспять.
Однако трудовые коллективы уже успели почувствовать вкус к самостоятельности, началось движение за выборность бригадиров, мастеров, директоров на предприятиях. Обнаружилась их направленность на развитие процессов самоуправления. В этом была внутренняя опасность для существующего строя, хотя инициаторы самоуправления не ставили под сомнение основы этого строя. Кроме того, у правительства снизилась острота интереса к повышению эффективности производства, т.к. появились средства от экспорта нефти, стало возможным закупать зерно за рубежом...
- Вы имеете в виду, что это влияло на социологию?
- Это влияло на социальную атмосферу, на социальные процессы в советском обществе, что не могло не отразиться и на социологической науке. Например, в Ленинграде осуществлялся жесткий контроль над социологами, многие ученые не выезжали за рубеж. В Москве было свободнее, давление осуществлялось выборочно. Поэтому некая часть сообщества имела возможность выезда за границу. Я, к примеру, имел.
- Социологи и Вы лично начали выезжать за границу в 1960-х?
- Да, в середине 1960-х, в связи с Эвианским конгрессом1. Точнее, это было в 1966-м. Официальная делегация на том конгрессе была небольшой, человек пятнадцать. Но вторая ее часть, туристическая группа составляла порядка 70-80 человек. Ее выезд стал неслыханным делом и полной неожиданностью для Запада. Доклады В.А. Ядова, И.С. Кона, Ю.А. Замошкина по содержанию и исполнению оказались на высоком уровне. Западные коллеги были потрясены. Успеху помогли наши хорошие контакты с польскими социологами (с Я. Щепаньским, А. Сарапатой и др., с которыми впоследствии был подготовлено совместное советско-польское исследование2). Мы относились к коллегам-полякам с большим пиететом, потому что они были не на один, а на два шага впереди: и по контактам с Западом, и по уровню профессиональных знаний.
На одной из секций конгресса у меня было сообщение минут на десять по проблемам трудовых коллективов, с эмпирическими данными. Но этому предшествовала моя поездка в Германскую Демократическую Республику за полгода до конгресса: по правилам того времени, чтобы гарантированно иметь право на поездку в капиталистическую страну, желательно было сначала поехать в социалистическую. Кстати, симпозиум в ГДР был посвящен социологическим проблемам текучести рабочей силы. Вот, собственно, первая экономсоциологическая проблематика, с которой я столкнулся.
- На Ваш взгляд, какие яркие события 1960-х - начала 1970-х годов можно сегодня назвать значимыми для экономической социологии?
- В первую очередь, это две книги Д.М. Гвишиани. Первая - «Социология бизнеса»3. Само словосочетание для 1962 года (а книга вышла именно тогда) звучало впечатляюще! Важно отметить, что само слово «бизнес» в положительном смысле до этого вообще не употреблялось. Добавлю, что в книге был сделан не только управленческий, менеджериальный, но и социологический анализ экономических проблем.
1 VI Всемирный социологический конгресс (1966 г., г. Эвиан, Франция).
2 Подробнее см. книгу: Социальные проблемы труда и производства. Советско-польское сравнительное исследование / Под ред. Г.В. Осипова, Я. Щепаньского. М.: Мысль, 1969 - Варшава: К^агка I wiedza, 1969.
3 Гвишиани Д.М. Социология бизнеса. М.: Соцэкгиз, 1962.
- Иными словами, он стал фактически основателем нового направления?
- Основателем? Трудно сказать. Гвишиани сам не думал об экономической социологии, пока это слово не было произнесено в 1983 г. Думаю, что ее основателем, «матерью» была все же Татьяна Ивановна Заславская...
- Я имею в виду социологию управления.
- Да, он стал зачинателем этого направления.
Вторая книга Гвишиани (уже на основе докторской диссертации)4 была более проработанным, глубоко осмысленным продолжением того, о чем он писал в «Социологии бизнеса». Ведь автор уже имел опыт работы в качестве зампреда Государственного комитета по науке и технике, а до того возглавлял там одно из структурных подразделений. Эти работы заложили серьезные предпосылки для дальнейших исследований социологии управления в СССР. Они знакомили с ключевыми фигурами западного, в первую очередь американского, менеджмента (Тейлором, Файолем, Фолетт, Мэйо и др.).
- Так возникло направление, связанное с социологией управления. Немного перепрыгивая, хотел спросить о том, что меня давно интересует: а что стало с этим направлением впоследствии? У меня такое впечатление, что где-то к 1980-м годам от него мало что осталось, и социология организации, в частности, как-то развивалась не очень активно. Сначала вроде двигалась, а потом стала сходить на нет. Или у меня неправильное представление?
- К этому привела некая совокупность причин. Направление не сошло на нет, но было отодвинуто на второй план. А вот почему и как - это отдельный вопрос, и к нему мы еще вернемся.
Если продолжать разговор о предпосылках, то второй труд, близкий к экономической социологии, - это «Человек и его работа» А.Г. Здравомыслова, В.А. Ядова, всей ленинградской школы социологии труда5. Труд - это и экономическая категория, по отношению к которой они применяли именно социологические методы.
Еще одной из предпосылок экономической социологии стали работы В.Г. Подмаркова: «Социальные проблемы организации труда» и «Промышленная социология», вышедшие в конце 1960-х - начале 1970-х годов6. Его книги сыграли выдающуюся роль на этом, скажем так, «предпосылочном» этапе. Их все знали, читали.
Мне кажется, экономическая социология - это широкое направление, в котором соприкасаются многие аспекты социологии труда, социологии управления и других течений. Экономическая социология - это мэйнстрим или основная парадигма некого мэйнстрима. А рядом с ней, выходя из нее, ответвляясь и пересекаясь, идут разные течения...
- Отрасли.
- Да, отрасли, подотрасли. Что-то поднимается, что-то уходит на второй план. Словом, то, что называется социологией труда, является мощной предпосылкой современной экономической социологии. Другая предпосылка связана с исследованием социальных проблем промышленных предприятий, шире - деловых организаций. Это направление получило название «социология организаций».
4Гвишиани Д.М. Организация и управление. М.: Наука, 1970.
5 Человек и его работа / Под ред. А.Г. Здравомыслова, В.П. Рожина, В.А. Ядова. М.: Мысль, 1967.
6 Подмарков В.Г. Социальные проблемы организации труда. М.: Мысль, 1969; Подмарков В.Г. Введение в
промышленную социологию. М.: Мысль, 1973.
Собственно, я начинал с социологии труда. Мое первое исследование называлось «Роль поощрений и наказаний в первичном производственном коллективе» и проводилось на заводе швейных машин в Подольске. Это исследование ориентировалось на изучение того, как поощрения и наказания воспринимаются рабочими и их руководителями. Вначале мы изучали набор тех мер, которые реально применяются на предприятии. Затем - как оценивают эти санкции рабочие, бригадиры, мастера, начальники цехов. Другой аспект - их реальное значение, применение этих мер, их эффект (положительный или отрицательный). И вновь: как оценивают это применение разные группы работников. Каков совокупный эффект? Иными словами, был реализован рефлексивный подход: как одно и то же явление отражается в сознании разных групп работников, и к чему это приводит.
Мы обследовали 27 участков. Втроем опросили около 500 работников этих участков - всех, кто не был в отпуске или не был болен, т.е. до 90% персонала. Попутно провели почти полную социометрию (по каждому участку, где трудились от 20 человек в две смены). Напомню, это был 1966 год. Именно эти результаты я и повез в ГДР (в исследовании мы наблюдали также и текучесть кадров, поэтому мне было что сказать на симпозиуме).
В Институте конкретных социальных исследований Осипов сначала возглавил, а затем передал мне руководство генеральным проектом «Социальная организация промышленного предприятия: соотношение планируемых и спонтанных процессов» . В результате я переключился с весьма конкретной проблемы поощрений и наказаний на исследование широкого круга проблем - социальной организации промышленных предприятий. Но рефлексивный подход сохранился: в определенный момент стало ясно, что косыгинскую реформу глушат, но исходные ее ориентации на развитие процессов и отношений самоуправления в производстве подспудно сохраняются.
- Что позволяло работать в данном направлении...
- Да, на макроуровне экономика оставалась центрально-планируемой, а на микроуровне, на предприятиях трудовые коллективы стремились расширить свои права - от участия в планировании своего социального развития до самоуправления (вначале в бригадах, а затем и на предприятии в целом, вплоть до выборности директоров). Некоторые директора не возражали, они видели в этом предпосылку своей самостоятельности, укрепления своих позиций. Они поддерживали социальное планирование, выступали за развитие прав трудовых коллективов, но тем самым отстаивали и собственные интересы. Как ни неожиданно, даже в начавшемся развитии автоматизированных систем управления (АСУ) они видели некий элемент своей самостоятельности, потому что АСУ на предприятиях в то время не были подконтрольны министерствам.
Словом, то, что противодействовало официальной линии, вызывало живой исследовательский интерес. Поэтому и была выдвинута в центр проблема: соотношение планируемых и спонтанных процессов. Она лежала в русле структурно-функционального подхода: это ведь те же явные и латентные функции Мертона. Мы уже тогда знали труды Парсонса - были внутриинститутские их переводы. Это все делалось именно тогда, в секторе Левады - он давал задания аспирантам, а мы пользовались их переводами. Тогда же эти переводы издавались по линии Советской социологической ассоциации, в серии «переводы и
7 Спустя много лет его результаты были опубликованы в книге: Социальная организация промышленного предприятия: соотношение планируемых и спонтанных процессов. Генеральный проект ИКСИ АН СССР (1968—1973). Первая публикация / Сост. и общ. ред. Н.И. Лапина. М.: Academia, 2005.
рефераты». Здравомыслов, например, внес свой вклад в их издание8. Лишь через десятилетия тексты Парсонса были опубликованы в виде толстой книги9.
- Вы упомянули имя Левады. Он ведь как раз в тот период (начало 1970-х) писал что-то и про экономическую социологию.
- Я говорю о конце 1960-х годов, до погрома «Лекций» Левады. Он руководил Отделом теории и истории социологии ИКСИ. По его инициативе с 1968 г. в институте широко пошел процесс самообразования: Левада читал лекции по истории социологии, Кон - по социологии личности, Грушин - по организации эмпирического исследования. Кстати, этот уже подзабытый курс был очень практичным, я полностью прослушал его и использовал при организации генерального проекта «Социальная организация предприятия». Были лекции Ядова по методологии социологического исследования. Читали краткие курсы польские социологи, которые часто приезжали к нам. Словом, в конце 1960-х годов все худо-бедно занимались самообразованием.
В это время И.В. Блауберг, В.Н. Садовский, Э.Г. Юдин заявили о системном подходе в социологии. В двухтомнике «Социология в СССР» (1965)10 была опубликована большая статья Садовского11. Осипов тогда проводил очень полезную работу. Как президент ССА он получал массу литературы, и мы иногда пользовались его библиотекой.
На Эвианском конгрессе многие наши участники безбожно «зачитывали» выставленные книги, и тамошние наблюдатели попустительствовали этому, закрывали глаза. У них, наверное, была негласная установка: пусть берут, потому что другого-то способа достать зарубежную литературу и не существовало. Купить? Такой вопрос вообще не стоял: денег на книги не было совсем.
Но вернемся к проекту о социальной организации предприятия. Мы предполагали охватить порядка 70 отраслей, для этого собрали данные статистики, проработали 6 программ по проекту, по каждому проекту провели от 5 до 15 микроисследований. Но перед началом широкого эмпирического исследования рухнула исходная стратегия всего ИКСИ.
Сначала был совершен погром «Лекций» Ю.А. Левады. Я сменил его в качестве секретаря партбюро, по его же рекомендации. Удалось предотвратить исключение Левады из партии, хотя в МГУ его лишили звания профессора.
Затем директор ИКСИ, вице-президент АН СССР по общественным наукам академик А. М. Румянцев был снят с этих постов. Мне пришлось временно исполнять обязанности директора, стремясь спасти Институт от полного разгрома. Все было подготовлено для того, чтобы директором ИКСИ стал Г.Л. Смирнов: он был зам. зав. Отделом пропаганды ЦК, активно помогал Таганрогскому проекту (Б.А. Грушин и др.) и в целом позитивно относился к развитию эмпирической социологии в стране. Но консервативные работники Отдела науки ЦК сумели изменить подготовленное решение - директором Института был утвержден М.Н. Руткевич.
Он заявил, что «социология организаций» - не марксистский термин, а буржуазный (как, по его мнению, «мобильность» и ряд других терминов западной социологии). На
8 См., например: Структурно-функциональный анализ в современной социологии. В 2-х т. Вып. 1. Отв. ред.
А.Г. Здравомыслов; Вып. 2. Отв. ред. Ю.А. Левада, Л.А. Седов. М.: ССА, 1968.
9 Парсонс Т. О структуре социального действия / Под ред. В.Ф. Чесноковой, С.А. Белановского. М.: Академический проект, 2000.
10 Социология в СССР. В 2-х т. / Ред. -сост. Г.В. Осипов. М.: Мысль, 1965.
11 Садовский В.Н. Методологические принципы исследования объектов, представляющих собой системы // Социология в СССР / Ред.-сост. Г.В. Осипов. Т. 1. М.: Мысль, 1965.
«обновленном» ученом совете ИКСИ в марте 1973 г. забаллотировали по конкурсу трех руководителей программ проекта «Социальная организация»: А.И. Пригожина, Н.Ф. Наумову, Э.М. Коржеву. Фактически их уволили из института. В знак протеста я сам подал заявление об уходе из ИКСИ. Вчетвером мы оказались в Институте проблем управления (автоматики и телемеханики) ГКНТ и АН СССР.
В силу этих обстоятельств не состоялась эмпирическая часть проекта. И в целом по идеологическим соображениям проблематика социальной организации была отодвинута на периферию внимания научной общественности. Сам термин «социальная организация» стал употребляться редко. Однако многие участники проекта продолжали работать в прежнем направлении. Сначала в ИПУ, затем во ВНИИ системных исследований мы развернули проект «Нововведения в организациях». Всего за последующие три десятилетия появилось более 600 публикаций на соответствующую тематику, из них около 30 книг.
- В том числе Вы имеете в виду книгу Пригожина, которая так и называлась - «Социология организаций»12?
- Да, Пригожин работал в моей лаборатории, и мы делали совместные проекты. Он человек целеустремленный: поставил задачу и сделал книгу.
Другой пример продолжавшихся публикаций. Я участвовал в подготовке методических рекомендаций «Планирование социального развития отрасли промышленности»: подготовил два параграфа в заключительный раздел о социальных задачах при проектировании новых
13
предприятий ; в этом разделе также принял участие Ж.Т. Тощенко. Издание отраслевых рекомендаций требовало многих согласований и затягивалось. Я показал свой текст В.Г. Подмаркову, который вел в журнале «Социологические исследования» раздел «Промышленная социология». Он тут же опубликовал этот текст14. После выхода «Методических рекомендаций» Ж.Т. Тощенко и Н.А. Аитов задумали подготовить книгу и пригласили меня участвовать в ней - так появилась книга «Социальное проектирование»15.
Теперь я постараюсь акцентировать институциональную составляющую социологии организаций того времени. В 1970 г., на VII Всемирном социологическом конгрессе в Варне, благодаря рекомендации А.А.Зворыкина16, я стал одним из основателей Международного исследовательского комитета (ИК-17) по социологии организаций. Он располагался в Париже, инициатором создания Комитета был известный французский социолог Мишель Крозье [Michel Crozier], который затем приезжал в Москву, в ИКСИ, где выступил с докладом.
Участие в Международном исследовательском комитете помогло мне создать в 1971 г. исследовательскую секцию ССА «Социология организаций», в ИКСИ. Она стала организационным центром развития этой новой области социологического знания в стране: на ее базе мы проводили ежегодные конференции, к нам приезжали ученые из
12 Пригожин А.И. Социология организаций. М.: Наука, 1980.
13 Планирование социального развития отрасли промышленности. Методические рекомендации / Отв. ред. Д.А. Керимов. М.: Профиздат, 1979. Раздел VIII. в. 1, 3.
14 См.: Лапин Н.И.. Социальные проблемы проектирования новых производств // Социологические исследования. 1977. № 11.
15 ТощенкоЖ.Т., Аитов Н.А., Лапин Н.И. Социальное проектирование. М.: Мысль, 1982.
16 А.А. Зворыкин (1901-1988) - известный советский ученый, д.э.н., вице-президент Международной комиссии ЮНЕСКО по истории научного и культурного развития человечества, зав. сектором ИКСИ, автор многих публикаций по социальным проблемам труда, научно-технической революции, личности, образования, науки.
Новосибирска, Ленинграда, стран Балтии, отовсюду. Секция успешно функционировала до конца 1980-х годов.
- После 1980-х она прекратила свое существование?
- В 1984 г. я перешел в Институт философии, руководителем секции стал А.И. Пригожин; впоследствии он трансформировал ее в Ассоциацию консультантов по организационному развитию, которую до сих пор благополучно возглавляет. Однако секция «Социология организаций» перестала существовать; я надеюсь, что кто-то возьмется ее воссоздать, она необходима.
- Итак, понятно, что экономическая социология возникла не в 1990-е годы, и масса всего интересного было до того. Какие наиболее значимые изменения, на ваш взгляд, произошли в постсоветское время?
- Этот вопрос хорошо бы рассмотреть в широком контексте. Российская экономическая социология, под которой я подразумеваю постсоветскую (но к которой относится и советская), все еще остается в противоречивом состоянии. Советская экономическая социология, самоопределившаяся после новосибирского манифеста и учебника Т.И. Заславской и Р.В. Рывкиной17, утратила свой объект, коим была централизованная плановая экономика. И, конечно, потеря объекта привела к некоторой растерянности. Тем не менее российской (постсоветской) экономической социологии очень повезло, что в советское время она успела возникнуть.
- Да, новая экономическая социология в России возникла не на пустом месте.
- Если бы в советское время не возникла экономическая социология, растерянность исследователей была бы тотальной. А потерю объекта, с другой стороны, можно расценивать не только как минус, но и как плюс российской постсоветской социологии. Ведь в результате появилась «полная свобода» выбора тематики, предмета, объекта исследований. И эта свобода была полной потому, что ей предшествовало освобождение от идеологического диктата, которое во времена Горбачева, перестройки стало фактом. В постсоветское время все области знания, в том числе и экономическая социология, освободились от этого диктата, появилась свобода идеологической и научной ориентации. Исчезновение прежнего объекта и возникновение нового объекта создало уникальную ситуацию свободы выбора. Каждый мог изучать то, что его интересовало.
Правда, и в условиях такой свободы существовали серьезные ограничения - финансовые, организационные. Например, появлялись новые экономические структуры, которые на первых порах не позволяли проводить внутри них независимые исследования. Если постепенно они и стали допускать проведение исследований, то все еще ограничивали возможность публикации результатов. Тем не менее, сознательно или вынужденно, исследователи стали обращаться к глубинным пластам хозяйственной жизни и деятельности социально-экономических акторов, чего не делали до того. Ведь в советский период ученые, занятые нормальными научными исследованиями, не имели возможности (и по своей ценностной ориентации, и по факту) проникнуть во многие латентные структуры и процессы. Далеко не своевременно был осознан сам факт системного кризиса, в который вошел Советский Союз.
- А в стол никто не писал, без надежды опубликовать?
- Кто-то, наверное, писал, но пока они не очень выявились.
17 Заславская Т.И., Рывкина Р.В. Социология экономической жизни. Новосибирск. М.: Наука, 1991. Текст доклада 1983 г. приводится в книге: Заславская Т.И. Социетальная трансформация российского общества: Деятельностно-структурная концепция. М.: Дело, 2002.
- В Санкт-Петербурге, например, Алексеев18.
- Конечно, А.Н. Алексеев писал до поры в стол, но он был ограничен локальной областью своего включенного наблюдения. Наверное, что-то еще было. Хотя, мне кажется, к настоящему моменту все, что лежало в столах, уже появилось. И появившиеся работы по удельному весу все-таки не внесли радикальных изменений в характеристику социологии того времени. И только теперь, наверное, рассуждая об обратимости-необратимости, реформируемости-нереформируемости прежней системы, мы понимаем, что даже если и были возможности для реформирования, например, в сторону социализма с человеческим лицом, они были ограничены временными рамками, заданными созреванием, закреплением, окостенением какой-то структуры. Иными словами, фатальной необратимости не существует, но возможность для преобразований ограничена конкретными фазами жизненного цикла объекта.
Я ненадолго вернусь к примерам из советского прошлого. Во второй половине 1950-х годов вполне возможна была крупная аграрная реформа в сторону частичной, так скажем, приватизации земельных отношений, особенно в европейской части России (я ее лучше знаю), т.е. ее исторически коренной ее части. Потому что тогда в деревне еще были люди, способные самостоятельно вести частное товарное хозяйство (при наличии потребительских кооперативов) за пределами колхозов. Я помню, например, выступление Д. Т. Шепилова19 (примкнувшего к известной «антипартийной», точнее - антихрущевской группировке) на партхозактиве МГУ в огромном зале. Эта группировка тогда еще не была осуждена, и внутри Политбюро ЦК шла борьба между «целиной» и «не целиной». Шепилов предлагал следующее: «Одна за другой у нас возникают проблемы в сельском хозяйстве, но есть простое решение. Давайте мы дадим больше свободы крестьянам, предоставим им возможность иметь собственную лошадь.» (Ведь в центральной части России - не представляю, как это было возможно в азиатской или кавказской части, - нельзя было иметь лошадь в частной собственности. Единоличники, которые имели лошадей до войны, потеряли их, потому что лошадей забрали в армию.) Для этого нужно создать соответствующую юридическую возможность, т.е. не считать имеющих собственность крестьян «кулаками» и наладить производство сбруи, телег, плугов. Ведь ничего этого тоже не осталось в собственности. Победил в то время Хрущев со своей идеей поднятия целины для решения зерновой проблемы. На деле целина означала двойную катастрофу в сельском хозяйстве. Сначала стал погибать аграрный европейский центр страны, потому что еще остававшаяся здесь рабочая сила, вместо того, чтобы использоваться по месту жительства, была направлена на целину. А целинные земли, которые просто нельзя глубоко обрабатывать, через два-три года стали засоляться и опустыниваться.
Эта ситуация - пример того, что в 50-е годы еще можно было что-то исправить, а теперь уже нельзя, даже при всех свободах и вольностях. Похожий случай имеется и в истории промышленности. Речь идет о реформах Косыгина, точнее о попытке проведения таких реформ на базе экономических концепций А.М.Бирмана, шедших из Украины. Реформа носила управленческий характер и должна была предоставить дополнительную свободу одновременно директорам и трудовым коллективам, работникам. Тогда, в первой половине
18 А.Н.Алексеев - известный ленинградский социолог-экспериментатор и аналитик. В 1980-х годах, работая на заводе, провел натурный эксперимент с помощью метода «наблюдающего участия» и описал его как опыт экспериментальной социологии.
19 Д.Т. Шепилов - кандидат в члены Президиума ЦК КПСС с февраля 1956 г. по июнь 1957 г. На июньском (1957 г.) Пленуме ЦК КПСС освобожден от должности секретаря ЦК, выведен из состава кандидатов в члены Президиума ЦК и из состава ЦК КПСС, как «примкнувший к антипартийной группе». В 1957-1960 гг. работал директором Института экономики АН Киргизской ССР. В 1960 г. был исключен из рядов КПСС и лишен звания члена-корреспондента АН СССР.
1960-х годов это можно было сделать. А вот после событий 1968 г. пришло разочарование в возможности социализма с человеческим лицом, затем и в самом социализме в целом. Вектор повернулся в другую сторону. Кульминацией стали события в Польше, падение Берлинской стены... В 60-х годах реформы были возможны, после - нет.
Сегодня ведутся дискуссии о том, возможен ли был другой вариант развития событий, можно ли было избежать шоковой терапии. На мой взгляд - да, другие способы действия были возможны, но раньше, а не в 1990-е годы, когда все окостенело и стало не реформируемо. Важным симптомом в этом контексте были действия Андропова. Он попытался закрепить то, что уже сильно шаталось. И его последователи продолжали действовать в том же направлении. Когда же Горбачев стал расшатывать систему, оказалось, что либо нужно снова жестко ее закреплять, хотя бы на какое-то время, либо все развалится. Когда из этой системы вынули стержень - сначала идеологический, а затем и организационно-партийный, все составляющие, нанизанные на этот стержень, рассыпались и система рухнула. Так что, повторю, преобразования возможны, но не всегда, не в любой фазе жизненного цикла объекта.
Я это говорю потому, что в последнее время меня очень волнует вопрос: «А не находимся ли мы сейчас в похожей ситуации?». Нечто начало закрепляться с перспективой (пусть и относительной) стать необратимым на достаточно продолжительный срок. Мои размышления не абстрактны, они опираются на реальные эмпирические данные. Сейчас мы интенсивно ведем анализ результатов пятой волны мониторинга «Наши ценности и интересы сегодня», который идет с 1990 г. (данные всех волн сопоставимы)20. Пятая волна была проведена в 2006 г. И есть такие наблюдения.
В 1990 г. в анкету мониторинга был заложен вопрос: «как вы представляете ближайшую перспективу Советского Союза?». Варианты ответа: «Продолжение того, что было раньше, т.е. до реформ»; «Продолжение реформ»; «Откат назад»; «Распад страны, кризис, коллапс». Результаты опроса в 1990 г. показали, что 31% респондентов наиболее вероятной видели перспективу распада страны. Мы тогда же опубликовали эти результаты. В декабре 1990 г. я заявил в докладе на заседании Отделения философии и права АН СССР, что страна находится в состоянии общего кризиса, - в мой адрес посыпались скептические вопросы. Скепсис заключался в том, что я-де применяю аналогию с общим кризисом капитализма, а к
плановой экономике это не может относиться по определению. Затем я опубликовал свои
21
результаты в «Вестнике Академии наук СССР» , охарактеризовав сложившуюся ситуацию как общий кризис раннего социализма, по аналогии с ранним капитализмом. В общем, «обнародование» таких результатов оказалось несвоевременным. Тогда нам не поверили.
В 2002 г. мы сделали другой четкий вывод: кризис-хаос миновал, страна вступила на путь стабилизации во всех отношениях. Я об этом докладывал, в том числе, на ежегодном симпозиуме «Пути России», который Т.И. Заславская вела в МВШСЭН, и на прочих мероприятиях. (Так совпало, что моя книга 2000 г. тоже называлась «Пути России»22). Так вот вывод о том, что кризис-хаос миновал, опять был встречен очень скептически:
20 Всероссийский мониторинг «Наши ценности и интересы сегодня» проводится с 1990 г. под руководством Н.И. Лапина. Проведено пять волн: в 1990, 1994, 1998, 2002, 2006 гг. Результаты опубликованы в коллективных трудах «Ценности социальных групп и кризис общества» (М.: Институт философии АН, 1991), «Кризисный социум: наше общество в трех измерениях» (М., 1994), «Динамика ценностей населения реформируемой России» (М.: Эдиториал УРСС, 1996), а также в монографиях и статьях Л.А.Беляевой и Н.И.Лапина.
21 Лапин Н.И. Тотальное отчуждение и общий кризис раннего социализма // Вестник АН СССР. 1990. № 5. С. 15-23.
22 Лапин Н.И. Пути России: социокультурные трансформации. М., 2000.
«Слишком оптимистично; люди хорошо помнят 1998-й год; это еще бабушка надвое сказала, что происходит». Сегодня стабилизация - это банальный факт.
И вот в 2006 г. мы находим все новые подтверждения тому, что энергичная стабилизация продолжается. И на наш взгляд (хотя я пока нахожусь в некоторых сомнениях относительно правильности диагноза), такая тенденция означает закрепление практически всех легитимных институтов: они обретают жесткость, устойчивость, консервируются. И главный вопрос в том, что именно консервируется.
С социологической, социально-экономической или социокультурной точек зрения (я не вторгаюсь ни в собственно экономическую, ни в политическую области), получается, что консервируются социальные контрасты. Откуда такой вывод? Есть два эмпирических факта. Первый состоит в том, что сегодня в России довольно комфортно чувствует себя высший слой, вместе с семьями составляющий 11% населения. (Сюда не входят сверх-богатые, олигархи, которые у нас в выборку не попадают. Да там и так все ясно. Специалистом по этим категориям является О.В. Крыштановская.) Значит, высшее общество чувствует себя хорошо, уверенно. А что происходит с низшими слоями, под которыми мы подразумеваем бедных и нищих, т.е. тех, кому не хватает средств на жизнь от зарплаты до зарплаты, и тех кто, хотя и укладываются в этот минимум, все же считают себя бедными (мы исключаем бомжей, так как анкетирование проводится на дому; наркоманами и прочими подобными группами, как и олигархами, специалисты занимаются отдельно)? В 2002 г. россиян с такими характеристиками было 36%, а в 2006 г. стало 33% (учитывая специфику самооценок, эти проценты выше, чем дает официальная статистика). Иными словами, слой бедных и нищих, - куда попадают люди, которые себя так ощущают, - сохраняется, консервируется. Между низшими и высшими стратами находятся несколько средних слоев (по оценкам Л.А. Беляевой, необеспеченные и обеспеченные; их неверно отождествлять со средним классом); здесь, в отличие от крайних групп, наблюдается вертикальная (вверх и вниз) и горизонтальная мобильность (между регионами). Средние слои постепенно растут, они уже составляют около половины населения и в целом настроены оптимистично - это весьма позитивный факт.
Тем не менее получается, что по краям имущественной дифференциации происходит закрепление, или консервация социальных контрастов. Следовательно, если и дальше будет продолжаться та социально-экономическая стратегия, которой реализовалась с 2002 по 2006 годы, то это состояние еще жестче закрепится. А это опасное состояние, потому что 33% бедных и нищих (пусть и по самоидентификации) - слишком много для современного цивилизованного общества. Это один вывод.
Второй вывод, который можно сделать по данным о социальном самочувствии, состоит в том, что наблюдаемый рост во многих направлениях, по многим параметрам асимметричен. Одни составляющие довольно быстро растут, а другие, не менее важные, - стагнируют. В экономике указанные тенденции тоже несложно проследить. В их пользу свидетельствует отсутствие структурных изменений, сохраняющаяся сырьевая ориентация и т.д. В политике - то же самое.
Что можно сказать о социальном настроении населения? Уровень оптимизма («сейчас мы живем лучше, чем вчера») и уверенность в том, что «завтра будет еще лучше», за 4 года выросли в полтора раза. Оптимистов уже больше, чем пессимистов. Показатели указывают и на позитивную динамику удовлетворенности населения своей жизнью в целом. В результате, социологи, которые судят о социальном самочувствии по этим двум параметрам - уровню оптимизма и удовлетворенности жизнью, - находятся в некоторой растерянности. Почему население чувствует себя так хорошо? На самом же деле весь вопрос в том, какие измеряются параметры самочувствия.
Мы с 1990 г. замеряем еще два аспекта социального самочувствия. Во-первых, учитываем уровень социальных рисков или социальных опасностей, которые ощущают люди. Речь идет
об угрозах жизни от преступности, об опасности бедности, об экологических опасностях и, что особенно важно и редко подчеркивается, об опасности злоупотребления властью со стороны чиновников (рядовых, массовых чиновников, занятых в региональных и муниципальных органах власти, в правоохранительных органах, МВД, ГИБДД и прочих структурах такого рода, а также в судебных органах). Если судить по уровню опасностей, то к 1994 г., по сравнению с 1990 г., этот уровень резко возрос. Сейчас он снижается, но очень медленно и остаются значительно выше, чем в 1990 г. В целом сохраняется очень высокий уровень социальных опасностей.
Во-вторых, мы меряем степень самостоятельности людей при решении своих жизненных проблем (касающихся дохода, жилья, образования, медицины). И вот в тренде уровня самостоятельности появилась неожиданность, которую трудно интерпретировать: по понятным причинам самостоятельность резко выросла с 1990 по 1994 г., затем продолжала медленно расти до 2002 г., а к 2006 г. вдруг стала снижаться. Почему? Могли ли сыграть свою роль, например, серьезные инвестиции в форме национальных проектов? Финансирование в такой форме может способствовать возрождению настроений государственного патернализма и снижению уверенности населения в собственных силах. Безусловно, сегодня эта уверенность гораздо выше, чем в 1990 г., и, тем не менее, она впервые снизилась. Может быть, такой результат случаен (хотя он получен при минимальной статистической погрешности в 3%). Но есть основания подозревать, что это не случайность. Мы не знаем, что будет дальше, и пока воспринимаем этот результат как тревожный факт. Возможно, здесь скрыты какие-то латентные факторы, которым пока не уделяется достаточного внимания.
- Николай Иванович, есть один сюжет, который мне очень хотелось бы обсудить. В постсоветский период довольно успешно произошла формальная институционализация экономической социологии. А ведь, в общем-то, этого могло и не случиться. Тем не менее она закрепилась в качестве официальной, «ВАКовской» дисциплины. Как это произошло, мало кто знает. Насколько мне известно, Вы причастны к этому делу. Не могли бы Вы рассказать, когда и как это произошло? Как экономическая социология попала в официальные списки (что, естественно, потом ей сильно помогло)?
- Шел 1987-й год. Для меня закончился полугодовой испытательный период как «и.о. директора», и меня утвердили директором Института философии АН. В это же время решением ЦК КПСС была создана комиссия по совершенствованию списка специальностей ВАК (Высшей аттестационной комиссии). Председателем этой комиссии был назначен академик А.А. Ишлинский. Прежде я не был знаком с ним, но быстро убедился, что это очень порядочный и ответственный человек. Человек слова и дела. В комиссии мне, естественно, поручили присмотреться к философским специальностям. Сказали, что от меня, как и от других, ожидаются косметические изменения - «что-то добавить, что-то убавить, уточнить». В ответ я промолчал, хотя с самого начала был ориентирован на другое. Я сообщил Ишлинскому (в узком кругу) о своей идее ввести не просто новые специальности, а две области знания - социологические науки и политические науки. Мое заявление вызвало волнение. Ишлинский сказал, что вряд ли это пройдет, и посоветовал обсудить предложение в партийных инстанциях. Я пообещал.
У меня был четкий план действий. В первую очередь я обратился к Т. И. Заславской, которая в тот момент возглавляла Советскую социологическую ассоциацию, да и вообще была в фаворе, «вхожа», с идеей о развитии социологии. Татьяна Ивановна двумя руками поддержала мою идею, и было подготовлено письмо с расшифровкой предлагаемых в ВАК специальностей по социологическим наукам. В их числе была и экономическая социология.
- Письмо направлялось в ЦК?
- Нет, оно было направлено в комиссию по модификации специальностей ВАК и было написано от имени Советской социологической ассоциации.
Второй мой шаг (в отношении политических наук) был аналогичен первому. На этот раз я обратился к Г.Х. Шахназарову, который был президентом Ассоциации политических наук и одновременно помощником М.С. Горбачева. Он тоже поддержал мою идею и сказал: «Поможем». Было подготовлено аналогичное письмо от имени Ассоциации политических наук. Предполагаю, что близость Шахназарова к первому лицу оказалась решающей.
Я был в постоянных контактах с Георгием Хосроевичем и с Татьяной Ивановной. Когда «ситуация созрела», я пошел в Отдел пропаганды ЦК, где работали прогрессивно ориентированные люди, и получил там поддержку. Затем отправился в Отдел науки. Там возникло сопротивление: были высказаны сомнения, сквозил скепсис. И на этой стадии (уже пошел 1988 г., - не быстро все двигалось тогда) я был освобожден от должности директора, «по собственному желанию», после месячного давления. В общем, я оказался отрезан от прежних контактов. Правда, по линии комиссии ВАК за мной оставалась прежняя функция, и я наводил справки через Ишлинского. Он говорил, что отказа нет, но и решения тоже нет. А осенью 1988 г. все-таки вышло Постановление, где были указаны обе заявленные нами новые области знания.
Главным были, конечно, не наши локальные действия (хотя без них ничего бы не было). Главным фактором было изменение общей ситуации в стране. Ситуация идеологического плюрализма, подъема социологического знания, реанимации интереса к политическим наукам. Момент был исключительно подходящим для подобного решения. За пять лет до того вряд ли удалось бы, а этот момент был просто самый точный. В общем, в ВАК были утверждены две новые области знания, и после этого сразу стали создаваться социологические факультеты. Сначала в Московском и Санкт-Петербургском университетах, а затем и вовсе пошло быстрое их размножение. Несколько позднее пошел и процесс создания факультетов политологии.
- А были ли какие-то споры по поводу внутренней структуры социологических наук?
- Вопрос решался узким составом единомышленников. Всего несколько человек участвовали в составлении этого перечня: помимо Т. И. Заславской и меня, в этом деле участвовали: В. А. Ядов, О.И. Шкаратан, А.Г. Здравомыслов и еще, может быть, один-два человека (кто именно, сейчас я точно не припомню). В общем, это буквально пять-шесть человек. Такие решения вообще принимаются тем эффективнее, чем менее о них известно до того, пока все не решено. Поэтому нельзя было расширять этот круг.
- А внутри группы были какие-то споры?
-В этом составе не было. Через несколько лет был частичный пересмотр, но это уже без меня. Там вмешались другие силы, были некоторые изменения, и не во всем к лучшему.
- А экономическая социология?
- Экономическая социология как была, так и осталась. На втором этапе были поползновения поставить ее под сомнение, задаться вопросом, что это такое, зачем это нужно.
- Не пытались социологию труда вернуть?
- Я тогда впрямую уже не участвовал в этом вопросе, но помнится, что такие попытки как раз и были, попытки дать обратный ход. Но и Татьяна Ивановна, и Владимир Александрович постарались им воспрепятствовать, и в целом все осталось по-прежнему, лишь косметические изменения внесли.
Первоначально все было достаточно прогрессивно. В общем, действительно, это был очень важный момент. Я слегка горжусь тем, что участвовал в этом событии.
- Сначала экономическая социология в списках была отдельно, без демографии, как сейчас. Демографию к ней присоединили позже.
- Это результат косметических правок, о которых я говорил.
- Кто придумал такую странную вещь?
- Здесь интересен следующий факт. Во второй половине 1990-х годов в Президиуме Академии наук было предложено объединить Институт социологии с Институтом социально-экономических проблем народонаселения РАН. И было получено согласие обоих директоров.
- То есть и Ядова, и Римашевской.
- Лично меня всегда волновала дисциплинарная институционализация социальных наук. Было обидно, что на наших прежних усилиях по созданию самостоятельного Института социологии хотят поставить крест. Я также знал, что в коллективе Института социологии намерение соединить два института встретило сильное противодействие. Поэтому я предпринял определенный демарш: написал письмо на имя президента Российской академии наук, и был принят с этим письмом вице-президентом А. А. Гончаром. После обстоятельной беседы он поддержал меня устно, а потом и по факту идея объединения была похоронена. И институты удалось сохранить как самостоятельные.
Как удалось убедить вице-президента и заручиться его поддержкой? Основной аргумент касался обеих наук. Я говорил о том, что в 1960-х гг. мы энергично добивались создания самостоятельных структур в виде институтов Академии наук по социологии и по демографии. Отдельных структур для каждой из наук, пусть и связанных между собой, но все-таки самостоятельных областей знания. Тогда эти институты были созданы, и, решая вновь объединить их, мы двигаемся назад, рискуя сделать нечто необратимое. Это был весомый аргумент. И сейчас ясно, что такой шаг был бы действительно необратим.
Сохраняется ли сейчас Институт проблем народонаселения как самостоятельная единица?
- Пока да.
- Это очень хорошо, потому что демография является одной из ключевых областей знания, что особенно важно в нынешней демографической ситуации в России. Демографию нельзя лишать академической структуры. В проекте устава Академии наук говорится: институт -основное структурное звено в Академии.
- Ну и в самом деле, экономическая социология и демография - очень разные дисциплины. Кто умудрился засунуть их в одну специальность, неизвестно?
- У меня есть гипотеза на этот счет. В определенное время в Институте социально-политических исследований появилась ассоциация социологии и демографии. Откуда-то оттуда это, возможно, и тянется.
- Да, может быть, они и предложили.
- Но это лишь гипотеза, я точной информации не имею, хотя параллель такая выстраивается.
- Звучит очень правдоподобно.
- Что же касается экономической социологии, которая сейчас развивается, то это, по сути, -новая экономическая социология. Когда я впервые услышал этот термин, то, признаюсь, не сразу понял его смысл. Но, прочитав Вашу книгу «Экономическая социология: автопортреты»23, где этот момент хорошо прописан Вашими собеседниками, я понял, в чем суть. И сейчас мне кажется, что для России новая экономическая социология вдвойне нова, потому что возник не только новый подход, но и новый объект. Совершенно иной, чем тот, что был в советское время.
Беседовал Вадим Радаев
23 Экономическая социология: Автопортреты / Отв. ред. В.В. Радаев, М.С. Добрякова. М.: Издательский дом ГУ-ВШЭ, 2006.
