CC BY
22#
Памяти В. А. Ядовл
2 июля 2015 г. не стало одного из крупнейших социологов СССР и России — Владимира Александровича Ядова — доктора философских наук, руководителя Центра теории и истории социологии ИС РАН, основателя и первого декана социологического факультета ГАУГН, главного редактора «Социологического журнала», профессора. Его уход — невосполнимая потеря для отечественной социологии. Редакция журнала выражает соболезнования близким, всем, кто имел счастье быть его учениками, слушать его лекции, коллегам. Предлагаем читателю последнее интервью Владимира Александровича, которое он дал Б. З. Докторову в 2013—2014 гг.
В. А. ЯДОВ: «Всё зависит от нас самих»1
У меня есть все основания называть проект по истории современной / российской социологии, которому уже почти десять лет, «ядовским». И это не только потому, что Владимир Александрович Ядов принадлежит к весьма немногочисленной группе учёных, которые стояли у истоков отечественной социологии. Причины называть его ядовским — значительно более конкретные, осязаемые. В 2004 году он позитивно отозвался о моём первом историко-биографическом опыте — статье о Б. А. Грушине2. В 2005 году наш обстоятельный разговор через океан — интервью с ним, проведённое по электронной почте, стало сильнейшим импульсом к проведению продолжающейся и сейчас серии интервью с российскими социологами разных поколений. В 2007 году В. А. Ядов предложил мне ответить на его вопросы о методологии интервью и первых выводах моего историко-биографического исследования. Этот «разговор через океан» дал мне возможность обобщить сделанное и уточнить направления моих дальнейших поисков. В начале 2013 года Европейский университет в Санкт-Петербурге опубликовал мою книгу «Современная российская социология. История в биографиях и биографии в истории», которая с глубоким уважением и признательностью посвящена В. А. Ядову. Таким образом, публикуемое ниже интервью с В. А. Ядовым — лишь один из фрагментов наших постоянных обсуждений процесса становления и более чем полувекового развития отечественной социологии. И я благодарен судьбе за то, что она предоставила мне такую возможность.
1 Полностью текст интервью см.: Ядов В. А.: «Всё зависит от нас самих» // Социологический журнал. 2014. № 1. С. 141 — 159.
Докторов Б. З. Б. А. Грушин. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2—13.
Володя, какие чувства ты как один из тех, кто стоял у истоков нашей науки, испытываешь, видя такую метаморфозу: «ничего» превратилось в институционализированную науку?
Институциализация наряду с пользой принесла немало вреда. Дурные её последствия ощущаются сильнее — естественная защитная реакция, свойственная всему живому. Признание социологии (как и политологии) научной и учебной дисциплиной имело следствием торопливое создание кафедр, кое-где и факультетов при отсутствии кадров преподавателей. «Научные коммунисты» объявились политологами, философы — социологами. Новоявленные социологи преподавали по имевшимся на то время учебникам, то есть осиповской «Рабочей книге социолога», книге Яна Щепаньского «Элементарные понятия социологии», моему пособию и паре других. Собственного исследовательского опыта у неофитов не было, теоретические знания ограничивались истматом и работами Игоря Кона да Юрия Замошкина. Труды классиков (Вебера, Дюркгейма и других) явились в переводе на русский лишь в 1990-е. Огромную роль сыграло принятое в начале 1990-х постановление Правительства относительно непременного повышения квалификации с сертификатом Института повышения квалификации (ИПК) при Московском и Ленинградском университетах. По существу ИПК осуществляли переквалификацию упомянутых выше преподавателей на основе программ, подготовленных теми же советскими первыми социологами и приглашёнными для этого зарубежными консультантами. Мы работали над составлением программ с Энтони Гидденсом и Петром Штомпкой. Гидденс на двое суток вынужден был отключиться: его желудок не принял московскую пищу. Штомпка, хорошо владеющий русским, трудился за двоих.
Трудно переоценить вклад Теодора Шанина. Ещё в 1989-1991 годах он организовал первые летние школы в двух университетах Великобритании — Манчестерском и Кентском—для молодых социологов из СССР. Слушателями интенсивных курсов летних школ с полевой практикой и защитой выпускной работы на английском были такие нынешние профессионалы как Вадим Радаев, Лена Данилова, Вадим Волков, Олег Хархордин и ещё многие. В середине 1990-х шанинские курсы переросли в стационарное учебное заведение — Московскую высшую школу социальных и экономических наук («Шанинку»), выпускники которой получают наряду с московским диплом Манчестерского университета.
Сегодня мы наблюдаем и невольно участвуем в попятном движении в образовании, начиная со школьного. Ситуация с образованием общеизвестна. Что же касается университетской подготовки по нашей профессии, то качество её очень различается: с одной стороны НИУ ВШЭ, с другой — соцфак МГУ, декан коего был уличён в плагиате и где создан Центр консервативных исследований во главе с Е. Г. Дугиным, лидером неоевразийского движения к тому же старообрядцем.
Само собой было бы непростительным недооценивать факт институциали-зации социологии. При всех огрехах ситуация с подготовкой профессионалов в нашей области меняется к лучшему. Так, последний Госстандарт по социологии позволяет университету самостоятельно программировать почти половину учебной нагрузки магистратуры. Это приведёт к большей специализации обучения и вместе с тем выявит лидирующих в профессии. Всё зависит от нас самих.
В последние годы ушло несколько человек, дорогих нам не только как профессионалы, но и как личности. Давай поговорим о них, это тема трудная, но нам надо и с ней справиться...
Ты задал непростую задачку, сказать о наших товарищах что-то ранее не сказанное. Мне представляется, что стоит поговорить о стиле их работы: «человек — это стиль».
Игорь Кон, например, прежде чем приступить к работе над некоторой проблемой, затрачивал уйму времени на поиски литературы, исчерпывающей предмет к данному времени. Долгое время в проекте «Ценностные ориентации»1, которым руководил Игорь, мы не могли сколь-нибудь продвинуться в разработке программы по той причине, что Игорь, выслушав каждого, неизменно заключал: об этом писал такой-то. И называет источники. Игорь сам предложил мне взять на себя руководство, продолжая приходить на рабочие обсуждения программы. Я пытался в меру дозировать знакомство с литературой, и мы начали продвигаться. В общем, скажу, что стиль работы Игоря Кона — это стиль учёного-книжника, притом работающего в одиночку.
Стиль Бориса Грушина—прямо противоположный. Борис предпочитал командную работу, поскольку это были массовые обследования, и программу проекта сочиняли коллективно2. Подобный стиль деятельности идеально отвечал его характеру и темпераменту крайнего экстраверта, в отличие от явного интроверта Кона. Игорь, начиная говорить, не был способен прерваться и среагировать на чьи-то слова, а Борис немедля подавал реплику, а затем продолжал своё. Мы с ним в смысле стиля очень похожи.
Стиль деятельности Юрия Левады — нечто среднее между двумя описанными. Он был книжник, но не «книжный червь», как Игорь Кон. И вместе с тем он являлся великолепным лидером в коллективной работе. Не говорю о ВЦИОМе3, — в самые мрачные годы Левада вёл свои знаменитые семинары, участвовать в которых стремились и зарубежные коллеги.
Володю Шубкина книгочеем литературы по предмету я бы не назвал. Но он запоем читал беллетристику и стихи, публиковался в «Литгазете» и являлся членом Союза писателей, любил театр. Володя, как и Грушин, отличался методологическим, я бы сказал,
1 Осуществлялся в Ленинградском отделе ИКСИ — Институте конкретных социальных исследований. Так до июня 1972 года назывался нынешний Институт социологии РАН. — Прим. ред.
2
Массовая информация в советском промышленном городе: опыт комплексного социологического исследования / Под ред. Б. А. Грушина, Л. А. Оникова. М.: Изд-во политической литературы, 1980.
Всероссийский центр изучения общественного мнения, в котором с 1988 по 1992 г. Ю. А. Левада был руководителем отдела теоретических исследований, а с1992 по 2003 г. — генеральным директором. — Прим. ред.
#
изобретательством. Он первым инициировал исследования качественными методами, которые в то время в мировой социологической практике модными вовсе не были. Он утверждал, что личность статистически исчислить нельзя1. Писал он легко и быстро, в великолепном и доступном непрофессионалам стиле. Был, как мы говорим сегодня, подлинно публичным социологом. Впрочем, здесь он не отличался от Кона, Грушина и Левады.
На стиль деятельности Андрея Здравомыслова наложило отпечаток его тяжёлое ранение, полученное в блокадном Ленинграде. Уверен, что пережитое каким-то образом вылилось в потребность Андрея инстинктивно подчёркивать, и вполне заслуженно, своё первенство. Выступая, он обычно вставлял фразу «как я писал». Он предпочитал публиковаться самостоятельно, коллективные публикации противились его натуре. Андрей основательно «перелопачивал» литературу по предмету, в отличие, например, от того же Грушина (и меня), и был склонен к историко-социологическим сюжетам.
...а что ты мог бы сказать о стиле работы Татьяны Ивановны Заславской?2
Татьяна — мужественная труженица на поприще науки. Она отличается от всех нас несвойственным другим «благородным происхождением», она — из профессорской семьи с глубокими научными и культурными традициями. Она никогда не позволяет себе воспользоваться «рыбой» в отзыве о диссертации, внимательно вчитывается в многостраничный текст диссертаций — не авторефератов, как многие это делают. Столь же тщательно правит она собственные сочинения. Работоголик, как и другие из нашей компании, она предпочитает строго академический стиль изложения. В коллективной работе — строгий руководитель, очень требовательна. Круг её друзей, как правило, остаётся постоянным, новые знакомства дальше приятельских не заходят.
В последние годы в статьях Л. Д. Гудкова, А. Ф. Филиппова и ряда других наших коллег звучат резко критические замечания относительно проводимых российскими социологами теоретико-методологических поисков. Что ты скажешь по этому поводу?
В этой области россияне далеко не лидируют, согласен. Но и ожидать особых успехов после многолетнего «втискивания» интерпретации данных в марксистские категории было бы наивно. Не говорю уж о выдвижении оригинальных теоретических идей. И всё же я бы не стал так резко судить о нынешнем состоянии концептуальных, скажем более осторожно, продвижений. Новации Александра Фридриховича (Филиппова. — Прим. ред.) представляются мне сомнительными, о чём
1 Шубкин В. Н. Социология и общество: Научное познание и этика науки. Монография. - М.: ЦСПиМ, 2010.
Свой ответ В. А. Ядов дал за несколько недель до смерти Т.. И. Заславской. — Б. Д.
уже приходилось говорить. Я думаю, что заслуживают серьёзного внимания изыскания Леонида Ионина, который, по сути, предвосхитил Дж. Александера в том, что сейчас называют культуральной социологией. Я имею в виду его концепцию «инсценировок», то есть публичной демонстрации особости тех или иных сообществ, опиравшуюся на отечественные реалии1. Можно смело утверждать, что Виктория Семёнова и Елена Рождественская лидируют в области современной социологической биографики. Виктория возглавляет соответствующий исследовательский комитет в МСА и издаёт двуязычный журнал «INTER».
Не буду продолжать перечень достойных упоминания коллег, а мог бы. Я сто раз говорил тебе, что, несмотря ни на что, остаюсь оптимистом. Стоит ли сомневаться, что в новых поколениях отечественных социологов, активно включающихся в мировое сообщество, найдутся и выдающиеся таланты?
Скажи мне, пожалуйста, появились ли, допустим, в последние 10 лет результаты социологических исследований, по масштабам сопоставимые с «Человеком и его работой», «Человеком после работы», грушинским «Таганрогом», шубкинским исследованием выпускников, изучением Т. И. Заславской сибирской деревни? Если да, что это за проекты? Если нет, то почему? Финансовые причины, неверие в то, что результаты исследования будут использоваться властью, нежелание ввязываться, отсутствие куража?
Думаю, что здесь прежде всего надо иметь в виду радикальное различие в общеполитической ситуации. Тогда названные исследования воспринимались как прорыв к знанию реалий советского общества плюс пособие по методологии новой дисциплины. Нынче такой фокус восприятия отсутствует. Фундаментальные дорогостоящие и требующие немало времени проекты сейчас практически невозможны. Исключение — проект Полины Козыревой «Российский мониторинг экономического положения и здоровья населения НИУ ВШЭ» (RLMS-HSE); это — длительный общероссийский мониторинг на основе опроса по выборке домохозяйств и охватывающий решительно все стороны повседневной жизни граждан. Исследование было начато в 1992 году под эгидой Росстата и до сих пор остаётся важнейшим источником информации об условиях жизни россиян и состоянии умов сограждан. Проект Николая Лапина, также мониторинг, позволяет отслеживать вялотекущие процессы преодоления социо-экономических разрывов между регионами страны. Его же мониторинг ценностных ориентаций — об интегрирующих и дезинтегрирующих ценностях — отличный источник информации о состоянии общественного сознания.
Я полагаю особо важными компаративные межстрановые проекты, в особенности исследования посткоммунистических стран. Здесь и вторичный анализ статистик глобальных и европейских исследований (В. Магун, О. Шкаратан и др.); и межстрановый проект с российским ключевым участием (НИУ ВШЭ) под руководством Шмуэля Айзенштадта; и наш российско-польский проект об идентификационных сдвигах; российско-китайские и российско-монгольский проекты Института социологии РАН; российско-украинский проект, который проводился
1 Ионин Л. Г. Восстание меньшинств. СПб.: Университетская книга, 2012.
Социологическая наука и социальная практика
под руководством Татьяны Заславской. Следует принять во внимание важность отслеживания не только макро-трансформационных сдвигов, но и микро-изменений, каковые способны побудить волну изменений. Путинская стабильность кажется сегодня чуть ли не вечной. И не хотелось бы очередной судьбоносной перестройки. Но Россия — часть общеглобальной системы, находящейся в турбулентном режиме экономических, политических и военных потрясений.
Как, на твой взгляд, будет развиваться ситуация с законом об «иностранных агентах» и, в частности, что реально угрожает «Левада-Центру» и социологическому сообществу в целом?
Это очень важный вопрос. Мне представляется, что здесь имеет место хорошо продуманная «пошаговая» провокация. Власть не могла не предвидеть бурную реакцию со стороны «либералов». Чем больше шума в массмедиа, тем более широкие слои населения узнают о происках закулисы. Простые люди должны сомневаться в данных неблагоприятных для власти результатах опросов (подтасовки), ещё лучше, если нагнетаемая атмосфера недоверия к «людям с анкетой» побудит респондентов отвечать в духе поддержки властных структур. Применительно к «Левада-Центру» и другим НКО это есть принуждение к перерегистрации в статусе коммерческой структуры. Тогда возникнут дополнительные финансовые затруднения (налоги) и, что более существенно, люди станут соответственно относиться к подобным организациям: ради прибыли они готовы на всё. Ещё хуже с другими НКО: хороши защитники прав человека, зарабатывающие на своей «благотворительности»! Тупик. Не берусь заглядывать слишком далеко, коль скоро на общую ситуацию в России влияет множество факторов, не в последнюю очередь — опасность всемирного экономического кризиса. Нам одно остаётся: честно делать своё дело.
Володя, у нас был летний перерыв в интервью, спасибо, что согласился на продолжение беседы. Есть два события, по поводу которых я хотел бы спросить тебя в первую очередь. Недавно не стало Татьяны Ивановны Заславской, ещё не прошло и 40 дней после её смерти. Вы долгие годы дружили, ею многое сделано для развития социологии в СССР / России. Что бы ты сказал о Заславской как об учёном и личности?
Думаю, что Татьяну Ивановну отличало обострённое, мучительно даже, восприятие социальной несправедливости. Это находило своё проявление и в тематике её исследований как социального экономиста, и в гражданской позиции. Почему она инициировала экономсоциологию? Да по той причине, что следовало понять, как экономические процессы воздействуют на повседневную жизнь людей и структурные изменения в обществе с тем, чтобы ослабить многообразные детерминанты социальной несправедливости. Не экономика сельского хозяйства, но условия жизни
людей в деревнях были в фокусе исследований школы Заславской. Общеизвестна её роль в создании ВЦИОМа вместе с Грушиным и Левадой. Трудно перечислить заслуги Татьяны Ивановны как учёного и гражданина. Ко всему прочему Татьяна фантастически скрупулёзно вычитывала тексты коллег, испещряя их замечаниями и советами. Была предельно внимательна к собеседнику, вживалась в его заботы. Общаться с нею было удовольствием, а дружить — истинной жизненной наградой.
Вторая тема — затеянное правительством и некоторыми академиками преобразование Российской академии наук. Чем, на твой взгляд, обернётся для российской науки эта реформа? Какие последствия реформы ты ожидал бы для социологии?
В настоящее время, то есть в начале 2014 г., на какие-либо организационные преобразования в Академии наложен запрет. По окончании срока действия этого моратория можно ожидать основательного «передела собственности», сокращения штатов, и, не исключаю, укрупнения институтов РАН. Многое будет зависеть от гражданской активности занятых в институтах сотрудников. Массовые протесты в период обсуждения проекта закона, инициированные объединённым профсоюзом РАН, дали свои плоды — тот же мораторий. Если мы будем достаточно активны, и если сограждане вне академического сообщества также не будут безразличны к судьбам академической науки, можно надеяться на то, что преобразования осуществятся «без большой крови».
В 2012 году прошло два конгресса российских социологов; по отчётам их организаторов и участников, оба прошли успешно. Как ты считаешь, два конгресса — это нормально в плане развития науки или следует вернуться к проведению одного конгресса?
Два общероссийских конгресса раскалывают наше сообщество de facto. Надо сказать также, что московский конгресс был организован столь скоропалительно, что тезисы участников не были к его началу опубликованы. Не видел я этих тезисов и позже. Конгресс в Уфе готовился планомерно и тщательно, тезисы отбирались руководителями соответствующих секций, в которые были направлены, или по согласованию с автором передавались в иную, более близкую по тематике. Все тексты вывешивались на сайте РОС до начала конгресса. Надо как-то договариваться с коллегами из других ассоциаций и не допускать в дальнейшем подобного. Хорошо вместе с тем созвать национальные конгрессы в различных регионах.
Володя, мне кажется, что московский конгресс российских социологов, состоявшийся в 2008 году, не только подвел итоги 50 лет нашей науки, но знаменовал собою конец того периода становления и развития отечественной социологии, когда все в той или иной степени знали друг друга, по крайней мере, по публикациям. За последние два десятилетия наше сообщество заметно выросло в численном отношении, многообразнее стала тематика наших исследований, видимо, складываются региональные школы и т. д. Может быть, практика «больших» единых конгрессов исчерпала себя?
Не ожидал такого вопроса от тебя, Боря. Согласись, что национальные и международные научные конгрессы тем и важны, что позволяют исследователям и преподавателям любой отрасли знания быть в курсе происходящего в их науках. На всемирных социологических конгрессах доклады на пленарных заседаниях обра-
щают внимание научного сообщества к наиболее острой проблематике данного времени. Я был счастлив и безмерно горд, когда на конгрессе в Билефельде удостоился чести выступить с докладом о сдвигах социальной идентичности в постсоветской России. Не могу не похвастаться тем, что я выступал следом за Энтони Гидденсом и при председательстве Петра Штомпки. Наши конгрессы также дают возможность познакомиться с ведущими фигурами, что особенно важно нестоличным коллегам, также высвечивают актуальную для общества проблематику, также становятся событием в жизни студентов. Всё это — решающий аргумент против «соперничающих» всероссийских конгрессов.
Володя, что из сделанного тобой за многие годы научной и педагогической деятельности ты назвал бы самым главным? Как ты полагаешь, такого же мнения придерживается наше профессиональное сообщество или оно видит сделанное тобой иначе, с другой точки зрения?
Я думаю, что собственно в науке главное — это диспозиционная концепция, а в плоскости педагогики — учебное пособие по методологии, методам и технике исследования. Тот факт, что последнее (восьмое) издание было в 2006 году под грифом «Университетский учебник» — тому свидетельство1. Книга «Человек и его работа» была выполнена как учебное пособие, в котором мы шаг за шагом описываем ход исследования от формулировки проблемы (здесь надо отметить вклад Андрея Здравомыслова) до приёмов обработки данных (Галя Саганенко). Книгу мы полностью переписали после моего возвращения из Англии. В профессиональном сообществе «заслуги Ядова» оцениваются двояко. Мои сверстники (например, Г. Андреева, И. Кон, Н. Лапин, Ю. Левада, О. Шкаратан) особо ценили диспо-концепцию, а более молодые говорили, что осваивали профессию по двум названным выше работам. Хочу ещё и ещё раз подчеркнуть, что многим обязан своим товарищам по исследовательским проектам, из питерской команды в первую очередь.
Володя, спасибо тебе большое за новый разговор «через Океан», желаю здоровья и всего самого доброго.
Интервью подготовлено Б. З. Докторовым
1 Ядов В. А. Стратегия социологического исследования: описание, объяснение, понимание социальной реальности: Учебное пособие / В. А. Ядов. 8-е изд. М.: Изд-во Омега-Л, 2012. [Серия «Университетский учебник»].
