CC BY-NC-ND
18
ДЬЕРДЬ ЛЕНГЕЛЬ. 31 августа 2001 г.1
Наша беседа состоялась в Хельсинки после последней сессии Исследовательской сети «Экономическая социология» на конференции Европейской социологической ассоциации. В большой комнате стало непривычно тихо. Дьердь (которого обычно называют либо «по-английски» - Джорджи, либо «по-славянски» - Георгием), как всегда, говорил в своей
спокойной флегматичной манере.
* * *
- Насколько я знаю, Вы считаете себя экономсоциологом. Когда это произошло, с какого момента и почему Вы стали называть себя именно так?
- Насколько я припоминаю, это случилось в конце 1970-х гг. Я в то время преподавал социологию в Университете экономических наук им. Карла Маркса в Будапеште. И меня особенно интересовало исследование хозяйственных институтов и экономических акторов. В то время мы находились под двойным неформальным давлением (не слишком сильным, но тем не менее). Мы должны были бороться за признание социологии как дисциплины в рамках университета и в научной среде в целом - это раз. И два - я должен был бороться за признание экономической социологии как особой области. Бывало, наш бывший ректор Рудольф Андорка [Rudolf Andorka] спрашивал меня: «А есть ли такая область знания - экономическая социология?» И я отвечал: «Да, конечно. Ведь ведутся исследования хозяйственных институтов, экономических акторов, экономического поведения». Прошло время, прежде чем он понял, что здесь существует более или менее сложившееся особое направление социологических исследований. А тем временем социология завоевала признание, мы разрабатывали новые курсы, стало возможным даже получить диплом по социологии. Так что это произошло в конце 1970-х - в 1980-х гг.
- А когда экономическая социология получила признание в Венгрии как особая область исследований? Я имею в виду, собственно под названием «экономическая социология»?
- Насколько я помню, примерно в середине 1980-х гг. мы образовали исследовательскую сеть экономсоциологов в рамках Венгерской социологической ассоциации.
Что еще важно применительно к нашему разговору: возможно, определение специальных областей в рамках той или иной дисциплины, выделение в ней различный полей играет роль в условиях нашей институциональной среды и присущих ей противоборств. Но для содержания и для развития дисциплины они не важны. Мне кажется, такие разделения порою могут вести к догматичному поведению. Я предпочитаю проблемно-ориентированные подходы [problem-oriented approaches], а не дисциплинарно-ориентированные [disciplinary-oriented approaches].
- С этим я в принципе согласен. Но все же для развития дисциплины важно, чтобы люди ощущали свою принадлежность именно к ней, связывали себя с ее именем, чтобы вокруг нее формировались институциональные образования.
- Да, это так. Но, насколько я помню, экономистами, работающими в области экономики труда [labor economics] и институциональной экономики, выполнено немало великолепных исследований - параллельно аналогичным разработкам в социологии. Кроме того, есть молодые исследователи в области социальной истории. В ряде случаев при решении исследовательских проблем их подходы не особенно отличаются от того,
1 Перевод М.С. Добряковой.
что мы делаем. И мы можем обмениваться с ними идеями, это гораздо более полезно и плодотворно, чем узко дисциплинарный подход.
- Хорошо. Вероятно, главный мой вопрос таков: какие методологические подходы и направления Вы назвали бы основными в современной экономической социологии, что составляет ее фундамент?
- Для меня методология - не самое главное. Самое главное - выявить социально значимые проблемы и найти их решение. Обнаружить проблему, выдвинуть правильную гипотезу, проверить ее - такова должна быть последовательность, как мне кажется. А что касается методов и подходов, то я полагаю, что существует, например, масса проблем с опросными методами: и недопонимание со стороны респондента, и вылавливание определенных данных некоторыми исследователями. Так что, я думаю, имеет смысл комбинировать хорошо обоснованные в теоретическом отношении гипотезы, методы опроса, глубинные интервью, невключенное повторяющееся наблюдение. Кроме того, быть может, не стоит забывать, что исследование архивных материалов не является исключительной прерогативой историков. Социологи также могут с ними работать. И метод устной истории [oral history] тоже может нам пригодиться. Так что в отношении методологии в узком смысле, я полагаю, стоит сочетать разные подходы.
- Да, я думаю, что в конечном счете в рамках любой дисциплины можно использовать практически любые методы сбора данных.
- Конечно. И в последнее время, скажем, появился интерес к экспериментам с невключенным повторяющимся наблюдением за поведением экономических акторов. Такие эксперименты могут оказаться очень полезными при решении некоторых вопросов
- например, при изучении поведения на рынке.
- Вы упомянули, что предпочитаете проблемно-ориентированный, а не дисциплинарный подход. А какие предметные области Вы назвали бы в качестве основных на настоящий момент?
- Которыми я интересуюсь и которые я считаю...?
- И которые важны для экономической социологии.
- Понятно. Для меня важнее всего сложнейшие загадки и серьезнейшие задачи, которые ставят перед нами перемены, вызванные посткоммунистической трансформацией. Интереснее и важнее всего для меня - понять потенциал действия экономических акторов, их способность и готовность справляться с социальными и экономическими проблемами. Этот потенциал определяется экономическими, социальными и культурными обстоятельствами акторов, позволяет им обрести более высокие жизненные шансы или избежать кризиса - на индивидуальном или семейном уровне, помогает преодолеть неопределенность и незащищенность социальной и экономической жизни. Это проблема, которая занимает меня прежде всего.
И отчасти связанная с ней проблема и одновременно новый вызов - распространение информационных технологий, их влияние как на хозяйственную деятельность, так и на повседневную жизнь. Это достойная задача для исследования. В нашем университете ведется серьезная работа в этом направлении, и я сам хотел бы попытаться взглянуть на потенциал действия экономических акторов под этом углом зрения. Например, умение работать с компьютером: помимо своего технического эффекта, является ли оно источником новых разграничений и разрывов в обществе, и насколько они серьезны? Не следует забывать, что средства массовой информации, включая телевидение, вызвали фундаментальные изменения в образе жизни людей, хотя они не сразу бросаются в глаза. Сейчас более двух часов в день в среднем мы проводим у телевизора. А некоторые возрастные группы проводят таким образом гораздо больше времени. А ведь он меняет
отношение пожилых людей и к большой науке в целом, и ко многому другому. Это одна проблема.
Другая проблема связана с посткоммунистической трансформацией и изменениями в составе политических и хозяйственных элит, с изменениями их установок в этот период. От состава элит и их установок зависит, достигли ли мы той точки, когда процессы трансформации становятся необратимыми. Я полагаю, что это надо исследовать, поскольку если и существуют экономические и политические акторы, имеющие перед собой определенные цели, то в нашем обществе такими акторами являются именно элиты. Поэтому я и занимался изучением элит и планирую продолжать эту работу.
Есть и другие вопросы, которые ставят перед нами изменения в обществе. Назову лишь некоторые из них: мы наблюдаем рост числа экономически неактивного населения -сейчас примерно половина взрослого населения экономически неактивна и не имеет постоянной работы. Какова структура этой части населения? Каковы их стратегии совладания с трудностями? Как они преодолевают состояние неопределенности и незащищенности? Структурированы ли они внутри себя? Вот основные вопросы, которые надо изучить.
Еще одна тенденция структурного свойства: в ходе трансформационных процессов сфера услуг в нашей стране заняла господствующее положение. И это также влияет на отношения занятости, процент безработных, структуру занятых. И отчасти связанное с этим, но концептуально иное явление - возникновение обслуживающего класса [service class]. Мы видим, что параллельно с классом предпринимателей возникает и класс служащих, состоящий из белых воротничков, работников умственного труда и менеджеров.
- Имеется в виду понимание Голдторпа?
- Да, это связано с идеями Голдторпа [John Goldthorpe]. И я думаю, это новое, современное явление, которое мы должны тщательно изучить. Мы должны попытаться выявить его социальные характеристики и последствия. В целом необходимо проанализировать возможные побочные эффекты возникающих ныне явлений, их непредвиденные последствия.
- Еще один вопрос: в последнее время ведутся разговоры о своего рода возрождении европейской экономической социологии. Вы согласны с этим - в Европе сейчас происходит что-то серьезное в этом отношении?
- Думаю - по крайней мере, таково мое впечатление от конференций и семинаров, - что сложилась критическая масса исследователей, изучающих эти аспекты социальной жизни, и, я полагаю, они существенно продвинулись вперед. Забавно (и, возможно, мы здесь не правы), но мы лучше знаем работы англосаксов, чем социологические работы, выполненные в соседних странах, - как говорил мой польский коллега Антонин Каминский. Но, насколько я знаю, в Центральной и Восточной Европе сейчас ведется интереснейшая работа.
- А какие книги или статьи по экономической социологии Вы назвали бы наиболее значимыми на сегодняшний день - если взять, допустим, последние два, три, может, четыре года, т.е. недавнее время?
- За последние пару лет, не уходя в середину девяностых?
- Да, и не уходя к классикам.
- Да, хотя время от времени их полезно перечитывать, и я регулярно это делаю - когда появляется время. Например, недавно я читал Раймона Арона. Это не новая, но обновляющая книга, совершенно точно. А из последнего, что я читал и мне понравилось,
- это «Играя в одиночку» Роберта Патнэма2. Сначала он написал великолепную статью (коротенькую), а потом книгу - о падении роли социального капитала в Америке и связанных с этим проблемах. Она полезна также с точки зрения методов и подходов, которые он предлагает и предлагал в своих прошлых книгах. Мы всегда должны задавать себе вопрос: «И что? Каковы последствия?» И он построил свое исследование вокруг этого вопроса. Что-то обнаружил - какие могут быть последствия, какие различия с тем, что уже имеется. Так что это было интересно, действительно полезно и интересно.
Еще одна книга, которую я читал недавно, - это книга о мафии Диего Гамбетты3. Очень хорошо написана и аргументирована.
- Это книга о сицилийской мафии? Но если я не ошибаюсь, это было начало 1990-х гг.?
- Да, она вышла раньше, Вы, видимо, правы, просто я ее читал недавно.
- Вне всякого сомнения, она очень интересна.
- И еще, я не помню дату публикации, но недавно мы перевели статью Гамбетты и статью Патнэма по этому же вопросу. В данном отношении могут быть интересны и некоторые проблемы, связанные с восприятием людьми состояния неопределенности и незащищенности.
А что касается книг или статей, которые я выделил бы за последнее время, - тут у меня есть длинный-предлинный список. Некоторые мои венгерские коллеги написали ряд очень интересных работ. К сожалению, далеко не все можно прочесть на английском, не все доступно для широкой аудитории. Во-первых, это книга о венгерских предпринимателях, основанная главным образом на интервью. Она написана институциональным экономистом Михаем Локи. Великолепное, прекрасно написанное, очень полезное чтение. Еще одна книга - это работа моей коллеги Магдолы Левелаки. В ней описывается распад огромного предприятия и появление на его обломках малых предприятий. Часть этой книги переведена на английский под названием «Цветы зла» [Fleurs de mud] - аллюзия на поэму Бодлера. Левелаки написала также интересные работы о предпринимательской деятельности, отношениях занятости и безработице в Западной Венгрии. Прекрасные проблемно-ориентированные работы.
Еще одна работа, законченная только что и находящаяся в печати, - плод совместных усилий молодых исследователей под руководством Золтана Санто [Zoltân Szântô]. Используя различные методы - интервью, вторичный анализ материалов предприятия, сетевой анализ, - они детально исследовали возникновение и угасание предприятия. Они собираются опубликовать результаты этих исследований в книге. Я думаю, это может даже стать новой главой в истории венгерской экономической социологии.
- Раз речь зашла о венгерской экономической социологии, скажите, пожалуйста, каковы ее особенности? По сравнению, скажем, с восточно-европейскими или западноевропейскими странами?
- На этот вопрос нелегко ответить - необходимо принять во внимание работы стольких авторов, столько подходов. Однако, видимо, здесь есть своя традиция - и в этом нет сомнений. Она существует среди экономистов, институциональных экономистов и социологов - это традиция кейс-стади и так называемой социографии. Она сохранилась и поныне. Даже экономисты - по крайней мере, ряд венгерских экономистов, начиная с 1970-х гг. - с интересом ходили на предприятия, брали интервью, изучали реальные
2 Putnam, Robert D. Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community. N.Y.: Simon & Schuster, 2000.
3 Gambetta, D. Sicilian Mafia. The Business of Private Protection. Cambridge, Mass.: Harvard
University Press, 1993.
процессы, сопоставляли результаты своих исследований с официальными данными. Так что, вероятно, это одно направление, причем достаточно сильное.
Другая особенность - продукт науки, сложившейся в начале ХХ столетия, в его первые десятилетия. Она состоит в понимании своего рода асинхронности в развитии институтов, структур и поведения, нестыковке между структурами и поведением акторов. Это понимание до сих пор питает критическую социологию, которую я более всего ценю в венгерской традиции.
- Прекрасно. И последний вопрос: какие темы и направления в экономической социологии, с Вашей точки зрения, наиболее перспективны для ближайших двух-трех- четырех лет?
- Да, одну вещь забыл упомянуть, когда говорил о книгах. Периодически - когда позволяет время - я хожу в Национальную библиотеку в отдел рукописей и читаю разные интересные работы. И прошлым летом я обнаружил любопытные фрагменты в рукописи Карла Поланьи. Они были написаны в 1959 и 1963 гг., т.е. незадолго до его смерти. Так вот, он называл себя экономсоциологом - я подумал, это может быть Вам интересно. А другой фрагмент - это неоконченная рецензия (вероятно, неопубликованная) на книгу Дж. Гэлбрейта4 о процветающем обществе, где он сравнивает подходы Гэлбрейта и Аристотеля, их представления о благополучном обществе. Гэлбрейт был амбициозен, и Поланьи тоже был амбициозен, он стремился найти путь к лучшему обществу. Мои амбиции в этом отношении не столь велики. И думаю, что более реалистично было бы выработать программу, которая позволит сделать общество не столько чуть более хорошим, сколько чуть менее плохим - это уже будет хорошо. Сейчас я размышляю об этом - чего никогда не делал прежде. Раньше меня раздражали все эти рассуждения об обществе будущего, однако недавно я начал задумываться о поиске чуть менее плохого общества.
- Немного футурологии...
- Да, и это как раз приводит нас к Вашему последнему вопросу о перспективных направлениях будущих исследований. Если опираться на последние исследования, думаю, здесь уже сложился некоторый консенсус относительно концептуальной схемы, и это большой шаг вперед. Ведь, как говорил Вебер, социологи редко обращаются к концепциям друг друга - так же, как нормальные люди не берут друг у друга зубную щетку. Здесь сделан заметный шаг вперед: сложился более или менее устойчивый консенсус относительно концептуальной схемы. И я вынужден признать, что это результат парадигмально-ориентированного подхода. С помощью этой концептуальной схемы можно выявлять некоторые вещи и делать определенные прогнозы. Несомненно, среди наиболее важных проблем - как справиться с фундаментальными структурными изменениями, вызванными информационными технологиями, глобализацией. Как адаптироваться к этим изменениям, какие стратегии оптимальны, какое сочетание внешних условий и личных усилий способно увеличить жизненные шансы индивида или, по крайней мере, не даст их ухудшить? Вероятно, это слишком общие рассуждения. Но предсказания никогда не являлись сильной стороной моей работы - да, думаю, и социологов вообще.
4 Galbraith, John Kenneth. The affluent society. 2nd ed., rev. Boston: Houghton Mifflin, 1969. См. также: Гэлбрейт Дж. К. Новое индустриальное общество. М.: Прогресс, 1969; Гэлбрейт Дж. К. Экономические теории и цели общества. М.: Прогресс, 1976. Прим. перев.
- И я бы сказал, это не самое плохое качество социологии.
- Так что время от времени стоит пойти в архив или отдел рукописей, посмотреть старые рукописи, вообще изучить старые работы и книги. Это чрезвычайно интересно и освежает мысль. При этом я вовсе не советую молодым коллегам посвящать себя исключительно изучению работы других и скомпоновать свою книгу из десятка других книг. Совсем наоборот, я предлагаю выявить стоящую проблему, найти стоящие гипотезы и методы, которые позволят решать социально значимые проблемы. Наряду с этим, перечитывание классиков может быть поучительным и интересным занятием. Но, конечно, не стоит этого делать вместо [собственной работы].
- Спасибо. Библиография
Lengyel, G., and Z. Rostovanyi (eds.) The Small Transformation: Society, Economy, and Politics in Hungary and the New European Architecture. Budapest: Akademiai Kiado, 2001.
Higley, J., and G. Lengyel. Elites After State Socialism: Theories and Analysis. Lanham, Md.: Rowman & Littlefield, 2000.
Lengyel, G. (ed.) The Transformation of East-European Economic Elites: Hungary, Yugoslavia and Bulgaria. Budapest: Budapest University of Economic Sciences, Center for Public Affairs Studies, 1996.
Kuczi, T., and G. Lengyel (eds.) The Spread of Entrepreneurship in Eastern-Europe: Survey Evidence on Entrepreneurial Inclination. Budapest: BUES Dept. of Sociology, 1995.
Lengyel, G., and Z. Szanto Zoltan (szerk.) A Gazdasagi ¿let szociologiaja : kezirat gyanant. Budapest: Budapesti Kozgazdasagtudomanyi Egyetem, Szociologia Tanszek, 1994.
Lengyel, G. (ed.) Hungarian Economy and Society During World War II. Boulder, Colo.: Social Science Monographs; Highland Lakes, N.J.: Atlantic Research and Publication; N.Y.: Columbia University Press, 1993.
Lengyel, G. A multipozicionalis gazdasagi elit a k¿t vilaghaboru kozott: fejezetek egy to^netszociologiai kutatasbdl. Budapest: ELTE Szociologiai es Szocialpolitikai Intezet, 1993.
Lengyel, G.(ed.). Education, Mobility, and Network of Leaders in a Planned Economy. Budapest: Karl Marx, University of Economic Sciences, Dept. of Sociology, 1987.
Lengyel, G. The Hungarian Business Elite in Historical Perspective: Career Patterns and Attitudes of the Economic Leaders in the Nineteenth and the First Half of the Twentieth Century. N.Y.: Institute on East Central Europe, Columbia University, 1987.
Lengyel, G. Gazdasagi vezet"ok rekrutacioja, k¿pzetts¿ge ¿s karriermintai a tervgazdasagban. Budapest: Marx Karoly Kozgazdasagtudomanyi Egyetem Szociologia Tanszek, 1986.
