CC BY-NC-ND
32
УЯ: У нас в гостях Андре Шик - ведущий венгерский социолог, один из самых оригинальных восточно-европейских исследователей, организатор крупнейшего венгерского панельного обследования домохозяйств, проводимого в 1990-е гг. В 2000 г. Андре выступал на международной конференции «Экономическая социология на пороге третьего тысячелетия» в Москве, а в 2002 г. - в ГУ-ВШЭ на семинаре в рамках нашей серии «Социология рынков». Немного грустное интервью наводит на мысли о непростых судьбах исследований в разных странах.
Андре Шик [Endre Sik]. 8 июля 2002 г. Брисбан, Австралия1.
Впервые мы встретились в начале 1990-х гг. в круглой башне исследовательского центра Университета Эссекса в Великобритании. Там Андре изучал опыт проведения британского панельного исследования домашних хозяйств, чтобы вскоре запустить подобное исследование в Венгрии. А интервью было записано много лет спустя на другом конце земного шара - в далекой Австралии. Мы сидели в небольшом кафе на верхней «палубе» Конгресс-Центра. А внизу шумел Всемирный Конгресс социологов.
- Вы, без сомнения, один из ведущих экономсоциологов Восточной Европы. И полагаю, Вы считаете себя экономсоциологом. Как это началось? Когда Вы поняли: то, чем я занимаюсь, — это экономическая социология?
- Я принадлежу к числу людей, у которых не одна, а несколько идентичностей. Так что Вы ставите вопрос совершенно правильно. Мне потребовались определенные силы и время, чтобы понять, какая же из моих идентичностей - главная. К тому же время от времени они менялись. Наверное, это просто был некоторый органичный процесс, в результате которого я пришел к выводу, что то, чем я занимаюсь, - это экономическая социология. Это был вывод инструментального характера. По образованию я сельскохозяйственный инженер - т.е. не имею ничего общего с экономической социологией. И в университете я совершенно не занимался экономической теорией. Моя докторская [PhD] диссертация (правда, она была написана позднее) посвящена исследованию сетей или взаимопомощи между домохозяйствами. Я просто следовал здравому смыслу, обращая внимание на эти сети и их роль для домохозяйств, на то, как они позволяли увеличить их трудовой потенциал. Теперь я читаю курс об этом, он представляет собой разновидность экономики труда [labor economics].
Затем, почти случайно, мои интересы коснулись и других аспектов экономической социологии -исследований безработицы и гибкости рынка труда, домашнего труда (в связи с принятием решений по поводу взаимоотношений домохозяйства с рынком труда), а также сетевого анализа и социального капитала. Мне кажется, что последний - тоже ресурс, правда, не такой традиционный, как те, что изучает экономическая теория.
Еще одно интересующее меня направление - исследования миграции. И это тоже часть экономической социологии, поскольку я занимаюсь изучением финансовой политики и политики на рынке труда, которые определяют поведение на рынке труда. В целом, куда бы я ни отходил от своих первоначальных интересов, оказывалось, что это экономическая социология.
1 Перевод М.С. Добряковой.
- Все мы знаем, насколько важны слова сами по себе. Когда произошло признание Вами экономической социологии как таковой, когда появилось имя — «экономическая социология»?
- Это результат или побочный продукт различных семинаров и конференций, которые я в то время посещал.
- Разные люди рассказывали мне сходную историю: «Я занимался этим много лет. Потом прочел какую-то работу - скажем, Ричарда Сведберга - и понял, что, да, это экономическая социология».
- Абсолютно правильный пример. Когда-то я писал свою первую диссертацию... Не знаю, помните ли Вы Ульфа Химмельштрадта [Ulf Himmelstradt]. Он тогда был ведущей фигурой в шведской экономической социологии. Ричард Сведберг тоже был связан с этим проектом. Так вот, когда я описал тему моей диссертации, он отнес ее к разделу «Экономическая социология» в первом из трех томов «Современной социологии». И мне было лестно, что меня отнесли к экономсоциологам. Вы правы, мою работу действительно совершенно случайно отнесли к экономической социологии. Позднее это получило более институционализированную форму. Я тогда стал уже достаточно зрелым исследователем, вошел в комитет Международной социологической ассоциации и стал более формально заниматься этим на публичном уровне. Я тогда просмотрел состав различных исследовательских групп и решил присоединиться не к группе по социологии труда [sociology of work], а к группе по экономической социологии, потому что социология труда была в то время чересчур идеологизирована - в отличие от экономической социологии.
И - опять-таки совершенно случайно - я обратился к исследованию неформальной экономики. В 1970-е гг. ею интересовались Иван Селеньи [Ivan Szelenyi] и Рей Пал [Ray Pahl], и эта область исследований тоже была отнесена к экономической социологии. Да, с моей стороны это был осмысленный шаг.
- Как Вы считаете, каковы сейчас основные методологические и теоретические подходы в рамках экономической социологии?
- Во-первых, определенно - структуралистская социология. Парадигма социального капитала важна и сама по себе, и в силу того, что позволяет решить проблему связи между макро- и микроуровнями анализа. А это важно, если изучаемый нами актор - не индивид и не общество.
- Вы говорите о мезоуровне?
- Да, это мезоуровень. Есть серия книг под редакцией Берковица и Велмана [Berkowitz & Wellman]2, которая была классифицирована как структурная социологическая теория [structural sociological theory].
Во-вторых, мне кажется очень полезной теория зависимости от первоначально избранного пути [path dependency] - она придает проблемам динамический элемент. Мне кажется, она особенно полезна для исследования стабильных или медленно изменяющихся элементов общества, которые пока изучены и объяснены недостаточно в силу массового распространения транзитологии в данном регионе. А теория зависимости от первоначально избранного пути
2 Wellman, Barry and S.D. Berkowitz (eds.) Social Structures: A Network Approach. Cambridge [Cambridgeshire], N.Y.: Cambridge University Press, 1988; Norwood, NJ: Ablex Pub., 1996; Greenwich, Conn.: JAI Press, 1997.
позволяет увидеть проблему в реальной исторической перспективе (а не той упрощенной версии, которую используют Дэвид Старк3 и другие).
- То есть, получается, сетевой подход и теория зависимости от первоначально выбранного пути, взятая в историческом ракурсе.
- Обе работают на мезоуровне. Первая - структуралистская, вторая - историческая. И обе они в определенном смысле институциональны. Я бы сказал, обе являются частью институциональной социологии.
- До сих пор Вы говорили о Ваших собственных интересах в рамках экономической социологии. А каковы, на Ваш взгляд, основные направления современной венгерской экономической социологии, какие подходы пользуются наибольшим методологическим и теоретическим влиянием?
- Новый институционализм в его различных ипостасях. Что еще? Плодотворно развивается структуралистская социология, особенно в исследовании индустриальных районов [industrial districts] и социального капитала как формы некоммерческого сектора. Я думаю, в Венгрии также развиваются традиционная экономика труда, ведется социологическое исследование проблем, скрытых в стратегиях хозяйственной жизни и домашнего производства [domestic production].
- А есть ли четкая грань между экономикой труда [labor economics] и социологией труда [sociology of work]?
- Социология труда очень... Она никуда не ведет. А экономика труда хорошо развита в Венгрии. Мне кажется, это неравновесные направления.
- Вы имеете в виду экономику труда в неоклассическом понимании?
- Нет, не в обычном неоклассическом понимании. Она открыта и для модификаций институционального характера. Это не только экономическая теория. У нас - молодых политологов и социологов - были неплохие шансы найти что-то интересное в социологии и политике.
- Если взять последние, скажем, три-четыре года, какие книги или статьи показались Вам наиболее интересными, важными, может быть, что-то натолкнуло на какие-то новые мысли? Речь идет не о классике, а о последних работах.
- Есть, например, очень хороший сборник под редакцией Р. Пала [R. Pahl].
- Вы имеете в виду «О труде»? Но это была середина 1980-х гг., т.е. более пятнадцати лет назад4.
3 См., например: Stark, D. Ambiguous assets for uncertain environments: Heterarchy in Post-Socialist Firms // Экономическая социология. Том 1. № 2. 2000, а также перевод статьи: Старк Д. Гетерархия: неоднозначность активов и организация разнообразия в постсоциалистических странах // Экономическая социология. Том 2. № 2. 2001; или в кн: Экономическая социология: новые подходы к институциональному и сетевому анализу / Под ред. В.В. Радаева. М.: РОССПЭН, 2002. С. 47-95.
4 Pahl, R. (ed.) On Work. Oxford: Basic Blackwell, 1988.
- Да, Вы правы. Но в любом случае это очень хороший сборник. А из других работ - «Рынки и иерархии» Уильямсона5, «Социальный капитал» Нэн Лин [Nan Lin]6.
—Да, она вышла недавно.
- Опять же, книга о подпольной экономике [underground economy] под редакцией Эдварда Фейджа [Edward Feige]7.
- Это которая вместе с Катариной Отт?
- Нет, это новая. А первое издание появилось в начале 1990-х гг. Еще... Я не могу так сразу сказать, мне надо подумать.
—Да, это один из наиболее трудных вопросов.
- А, еще «Хрестоматия по экономической социологии» [Handbook of Economic Sociology]8.
- Под редакцией Смелсера и Сведберга?
- Да. Это ключевая вещь. И мне она действительно понравилась. В ней много нового. Затем работа по структуристской социологии Берковица и Велмана - я уже упоминал ее. И «Структурные пустоты» Рональда Бёрта9
- Да, но опять же это начало 1990-х гг. Теперь она уже стала классикой. А если взять самые свежие работы? Я знаю, что это непростой вопрос. И почти все называют разные имена и разные книги.
- Вот, есть еще новая книга о социальном капитале, изданная Всемирным банком. Авторы -Шерагелдин и Дасгапта10. Это новая, чрезвычайно интересная работа.
- А было ли что-то среди недавно опубликованных работ, что удивило Вас или привлекло внимание, показалось неожиданным? Может быть, что-то выходило в Венгрии?
- О, много всего. Но мне трудно сейчас сказать.
- Вопрос по поводу будущего. Какие области исследований и какие методологические направления экономической социологии кажутся Вам наиболее перспективными? Что бы Вы порекомендовали Вашим аспирантам?
5 Williamson, Oliver. Markets and Hierarchies: Analysis and Antitrust Implications. N.Y.: The Free Press, 1975.
6 Lin, N. Social Capital: A Theory of Social Structure an Action. N.Y.: Cambridge University Press, 2000.
7 Feige, E.L. (ed.) The Underground Economies: Tax Evasion and Information Distortion. Cambridge [England], N.Y: Cambridge University Press, 1989; Feige, E.L.: Defining and Estimating Underground and Informal Economies: The New Institutional Economics Approach, World Development (1990). Vol. 18. No. 7. 1990. C. 989-1002.
8 Smelser, N., Swedberg, R. (eds.) The Handbook of Economic Sociology. Princeton: Princeton University Press, 1994.
9 Burt R.S. Structural Holes: The Social Structure of Competition. Cambridge: Harvard University Press, 1992.
10 Dasgupta, P. and Serageldin, I. (eds.) Social Capital: A Multifaceted Perspective. Washington, DC: World Bank, 2000.
- Во-первых, исследования миграции. В начавшемся столетии это будет весьма актуальной проблемой. Миграция в контексте глобализации, в контексте новых технологий, в контексте стратегической политики [policy format]. Появляются новые международные агенты, и это прекрасный пример для анализа хозяйственного поведения. Ведь в процессе миграции акторы меняют абсолютно все. Например, возникает такой вопрос: от чего зависит успех мигранта? Или вопрос социального и политического характера: что более вероятно - ассимиляция или интеграция мигрантов? На все эти вопросы еще предстоит ответить.
[Во-вторых], это правда, что домашнее производство как форма хозяйства отступает в прошлое. Соответственно, встает вопрос о том, какие новые формы производственных систем будут развиваться. И именно по этой причине в качестве единицы анализа избирается фирма.
Важны также исследования деформализации [informalization] и различных форм увеличения гибкости [flexibilization]. Речь идет не просто об увеличении гибкости труда, но и об увеличении гибкости труда в домашнем хозяйстве и на рынке труда. Интересны вопросы глобализации капитала, индустриальных районов, сокращения размеров производства, модификации системы привлечения внешних ресурсов [outsourcing], интересна культура этих новых форм. Это требует согласованных международных исследований.
- А неформальная экономика? Насколько я помню, это одна из Ваших основных тем?
- Да, я уже говорил о деформализации. Мне кажется, что та классическая неформальная экономика, что возникла в зазоре между формальной и неформальной экономикой в развивающихся странах, долго не просуществует. Зазор уменьшается, ножницы скоро сомкнутся. Но в западных странах возникли новые неформальные образования - по мере того, как они экспериментируют в процессе поиска новых решений. Так что мне кажется, в условиях всемирных изменений такой дуалистический подход к делению на формальную и неформальную экономики долго не продержится. Возникают новые формы права и общества, они взаимопереплетаются, делятся на множество сегментов. С институциональной точки зрения они хрупки и непостоянны, с ними труднее управляться. Однако их исследование оказывается более полезным, нежели прежние исследования неформальной экономики.
- Вопрос на несколько другую тему, которая должна быть интересна российским экономсоциологам. Не могли бы Вы вкратце рассказать о венгерском панельном исследовании домохозяйств?
- Разумеется. Панель начали два выдающихся венгерских социолога - Рудольф Андорка [Rudolf Andorka] и Тамаш Колоши [Tamas Kolosi]. Они были достаточно влиятельны даже при коммунизме (точнее, это был не коммунизм, а социализм). Я работал с Колоши в Институте социальных наук Центрального Комитета Венгерской Коммунистической рабочей партии. Тогда мы провели первое исследование домохозяйств. Это еще не была лонгитюдная панель, но именно тогда, в 1986 г. мы провели сплошной опрос членов вошедших в выборку домохозяйств. Тогда мы разработали базовый вопросник, в котором затронули все основные проблемы. Затем в лонгитюдном исследовании домохозяйств эти вопросы были использованы в доработанной форме. Как только мы собрали информацию, был учрежден независимый неправительственный исследовательский фонд - Национальный исследовательский фонд Венгрии [National Research Fund of Hungary]. Р. Андорка стал его председателем (он и Колоши были тогда в очень хороших отношениях).
- Оба занимались исследованиями стратификации и мобильности.
- Совершенно верно. Так что им удалось собрать огромную сумму денег, которой хватило на то, чтобы начать исследование и провести первые три волны. И в соответствии со стандартами панельных исследований этого достаточно, чтобы начать проект.
- Когда оно было начато?
- Первая волна прошла в 1992 г. Затем было еще шесть волн. Последняя была проведена в 1998 г. К тому времени у нас закончились деньги. Первоначально в выборку вошло примерно 2 тыс. домохозяйств (6 тыс. чел.). К 1998 г. она сократилась примерно в два раза, но это нормально. И чтобы двигаться дальше, для сохранения репрезентативности нам приходилось пополнять выборку домохозяйств.
Когда я работал в Институте социальных наук, существовала целая сеть панельных исследований (ее ядро располагалось в Люксембурге). Я провел также несколько месяцев в Колчестере (Эссекский университет, Великобритания) - организационном центре британского панельного исследования домохозяйств [British Household Panel Survey].
- Да, я помню, мы с Вами встречались в круглом здании этого Центра много лет назад.
- Совершенно верно. Там я изучил технические детали, необходимые для успешного проведения панельного исследования домохозяйств. Чему-то мы научились и у немцев (тогда - ГДР) - у них тоже была панель. Это определило содержание примерно двух третей вопросников (сюда входит вопросник для домохозяйств и вопросник для индивидов). Содержание оставшейся трети, особенно в первой волне, определялось рынком. Эту треть нам удалось продать.
- Наподобие омнибусного исследования?
- Да, примерно. Но это не было настоящим омнибусом, потому что эта треть - лишь малая часть, и удалось продать лишь немногое. Наше исследование стоило дороже, чем стандартное омнибусное исследование. Тем не менее, какие-то расходы мы покрыли таким образом. Здесь не было особых стандартов.
- Получается, что исследование на 100% было профинансировано Национальным исследовательским фондом Венгрии? У вас не было внешних, международных источников финансирования?
- Нет. За исключением тех нескольких месяцев, что я провел в Колчестере. Они были профинансированы Фондом Ноу-хау [Know-How Fund]. Но это было вложение в человеческий капитал.
- Интересно. Например, аналогичный российский мониторинг, RLMS, целиком был построен на американские деньги.
- Нет, у нас ничего подобного не было.
- А насколько активно полученными данными активно пользовались венгерские и зарубежные исследователи?
- Активно. Ими пользуются и сейчас. Я помню, что в то время их активно использовал Всемирный банк для своих исследований бедности. Были также запросы и от венгерских исследователей. В какие-то годы (например, с 1993 по 1996 г.) это были единственные доступные нам данные. Обычно мы анализировали данные в ноябре. В январе мы передавали их парламентским комитетам. Их использовали также министерства, работающие с социальными вопросами и вопросами семьи. Сейчас эти данные становятся уже историей, и их используют главным образом аспиранты для своих диссертаций. Теперь больше внимания уделяется техническим деталям. Впрочем, даже сейчас иностранцы обращаются за ними.
- Тогда почему же все остановилось? Как я понял, у вас закончились деньги. А как же поддержка государства, международных организаций?
- Возможно, мы недостаточно умело занимались поисками источников финансирования. Я тогда руководил исследовательским подразделением. Кое-что мне удалось продать, но не особенно много. А потом Андорка умер.
- Да, я знаю.
- А Колоши ушел в бизнес.
- В самом деле?
- Он по-прежнему работает в ТЛЯК1, но для получения международной поддержки это уже не играет особой роли. Россия более важна для международного рынка. Венгерская трансформация не так важна. Это маленькая страна.
- Большое спасибо.
Основные публикации Андре Шика
Sik, Endre. Reciprocal Exchange of Labour in Hungary, in: Pahl, R.E. (ed.) On work. Historical, Comparative & Theoretical Approaches. Oxford: Blackwell, 1988.
Sik, Endre. From Multicolored to Black and White Economy. International Journal of Urban and Regional Research (1994). Vol. 18. No. 4. P. 46-70.
Sik, Endre. Network Capital in Capitalist, Communist and Post-Communist Societies, International Contributions to Labour Studies (1994). No. 4. P. 73-93.
Sik, Endre (with J. Tarjanyi and T. Zavecz). The Sociological Characteristics of Refugees, in: Adelman, Y., E. Sik, and G. Tessenyi (eds.) The Genesis of a Domestic Regime: The Case of Hungary. Toronto: Toronto York Lane Press, 1994. P. 25-38.
Sik, Endre. Measuring the Unregistered Economy in Post-Communist Transformation, EUROSOCIAL Report (1995). No. 52. Vienna. P. 53.
Fullerton, Maryellen, Endre Sik, and Judit Toth (eds.) From Improvisation Toward Awreness? Contemporary Migration Politics in Hungary. Budapest, 1997.
Sik, Endre, et al. Hidden Economy in Hungary: Hidden Economy As It Is Seen Through the Households. Budapest: Hungarian Central Statistical Office, 1998.
Sik, Endre. The Spatial Distribution of Informal Marketplaces and Informal Foreign Traders in Contemporary Hungary, in: Feige, Edgar L. and Katarina Ott (eds.) Underground Economies in Transition. Ashgate: Aldershot, 1999. P. 275-306.
Sik, Endre, and Barry Wellman. Network Capital in Capitalist, Communist and Post-Communist Countries: The Case of Hungary, in: Wellman, Barry (ed.) Networks in the Global Village. Boulder, CO: Westview, 1999. P. 225-254.
Sik, Endre, and Claire Wallace. The Development of Open-air Markets in East-Central Europe, International Journal of Urban and Regional Research (December 1999). Vol. 23. No. 4. P. 697-714.
Sik, Endre, and Gerry Remond. Coping strategies in Central European Countries (with Gerry Remond), in: Hutton, Sandra, and Gerry Redmond (eds.) Poverty in Transition Economies. L.: Routledge, 2000. P. 266-287.
Sik, Endre. The Urban Informal Economy in Contemporary Mongolia, Working paper commissioned by UNDP and ILO. 2001.
Sik, Endre. "Slave Market" on the Moscow Square, in: Neef, Rainer and Manuela Stanculescu (eds.) The Social Impact of Informal Economies in Eastern Europe. Ashgate: Aldershot, 2002. P. 231-247.
Sik E. Family, Household and Inter-household Network Coping with Economic Crises [Семья, домохозяйство и сети межхозяйственных отношений в период преодоления экономических кризисов]. Препринт WP4/2002/02. М.: ГУ ВШЭ, 2002.
