CC BY
110Делаканизировать биографию — Лакана, Фрейда и свою Интервью с Элизабет Рудинеско
ЭЛИЗАБЕТ РУДИНЕСКО
Руководитель программы изучения истории, отделение географии, истории и социальных наук, Университет им. Дени Дидро (Париж VII). Адрес: 8 place Paul Ricoeur, Bâtiment Olympe de Gouges, 75013 Paris, France. E-mail: [email protected].
Ключевые слова: история психоанализа; интеллектуальная биография; Зигмунд Фрейд; Жак Лакан; антифрейдизм; мифология.
Интервью с известным психоаналитиком и историком психоанализа приурочено к выходу перевода на русский язык написанной ею биографии «Зигмунд Фрейд в своем времени и нашем» в рамках совместной издательской программы Музея современного искусства «Гараж» и издательства Ай Ыа^пеш. Элизабет Рудинеско кратко очерчивает собственную интеллектуальную биографию: образование, влияния (Альтюссер, Делёз, Деррида, Фуко, Кангилем, Лакан, Мишель Перро, де Серто), работы по истории психоанализа (биография Жака Лакана, история французского психоанализа, словарь психоанализа, исследования по «геополитике» психоанализа), полемика с радикальным антифрейдизмом (Онфре, американские историки психоанализа).
В какой-то момент ощутив нехватку целостного и французского подхода к фигуре Фрейда, Рудинеско приступила к исследованию, моделью для которого послужила биография Людовика Святого пера историка-
медиевиста Жака Ле Гоффа. Подобная параллель неслучайна: история современной субъективности восходит к раннему Средневековью, к переходу от публичной исповеди к тайной. Автору было важно «дела-канизировать» Фрейда (как прежде самого Лакана, отказавшись руководствоваться в его биографии его теорией). Будучи «семейной», биография Фрейда неизбежно должна была быть и политической (проблемы эмансипации, еврейской ассимиляции и др.). Ключевым в успехе Фрейда было возведение индивидуальных клинических проблем на универсальный культурно-мифологический уровень. Важно понять, что Фрейд не открыл бессознательное как источник человеческого поведения, а лишь интерпретировал семейную и политическую ситуацию своего времени, превратив их в бессознательное. Его ошибки нужно объяснять, а не просто ставить ему в вину. В заключение интервью Элизабет Рудинеско высказалась по актуальным политическим вопросам, касающимся Франции и России.
От французского Мая — к советской перестройке
Вы сопровождаете выход каждой книги серией интервью и выступлений, которые облегчают доступ читателей к проделанной работе. Русский перевод вашего исследования о жизни Фрейда не стал исключением. Очевидно, что у логики сопутствующего автокомментария есть свои пределы. И чтобы их преодолеть, я предлагаю начать нашу беседу не с биографии Фрейда, а с вашей собственной. Полагаю, это удовлетворит не только мой социологический интерес, но и куда более широкий интерес читателей «Логоса». Такой подход позволит ответить на фундаментальный вопрос «Как это делается?»: как ваш метод и интеллектуальные изыскания вписаны в вашу биографию? Начиная с того, как психоанализ вошел в вашу жизнь...
Я начала заниматься историей в 1977 году, когда история психоанализа уже была частью моей личной истории. У меня психоаналитическое образование, я состояла в Парижской школе фрейдизма.
А намного раньше, насколько мне известно, вашим психоаналитиком была известный детский психолог Франсуаза Дольто.
Да, в детстве меня консультировала Франсуаза Дольто. Это было после того, как мои родители развелись.
Вы что-то помните из этого опыта?
Нет, совершенно ничего. Точнее, очень смутно. Я помню, как она предлагала мне играть с пластилином. Мне стало
Перевод с французского Марины Бендет. 56 ЛОГОС -ТОМ 28 • #4 • 2018
лучше. Однако подробностей я не помню. Продолжалось это недолго. Позже, в 1966 году, вышли Écrits Лакана — одновременно с публикацией работ Фуко и Альтюссера, а также Леви-Стросса, Делёза, Деррида, Барта. Во Франции это было временем интеллектуального обновления. Так вот, если бы не лакановские Écrits, я бы занялась чем-то еще, не психоанализом.
И все это вы читали одновременно?
Да. Мне было 22 года, и я читала все, поскольку изучала литературу. Я тогда преподавала в Алжире и все это читала там... Затем я возвращаюсь во Францию, заканчиваю учебу на филологическом факультете, получаю диплом лицензиата. Это 1967 год. Сразу вслед за этим 1968-й с его бурлением и подъем структурализма. Как раз тогда и определилась моя жизнь. Я начала писать, открыла для себя журнал Action poétique, где печатались поэты и писатели. Я познакомилась с издателем журнала Анри Делюи, и мы прожили вместе восемь лет. Я начала писать для этого журнала, стала интересоваться историей психоанализа. Я писала о Пу-литцере. Училась у Делёза в Венсенском университете. Еще я училась у историка Мишеля де Серто и постепенно пришла к мысли о том, что хочу заниматься историей.
Что меня в действительности интересовало, так это уйти от теоретизирования к реальности, уйти от структурализма, от всей той эпохи, в которой я тогда оказалась, потому что к 1977 году, то есть через 10 лет после событий 1968 года, те идеи уже в какой-то степени исчерпали себя. Парижская школа фрейдизма к тому времени стала весьма догматичной, Жак-Ален Миллер был к этому склонен. Чувствовалось, что это конец чего-то, конец эпохи структурализма. И я заинтересовалась историей. Мишель де Серто подтолкнул меня к тому, чтобы заняться историей психоанализа, поскольку для Франции это была идеальная тема. Я взялась за работу, опубликовала две книги, а затем, в 1993 году, опубликовала биографию Лакана. В действительности это не было биографией, я так ее не называла. Это, скорее, очерк о жизни и о системе мысли, потому что в моем распоряжении не было архива. Книга основана прежде всего на устных свидетельствах. Тогда еще были живы брат и сестра Лакана, и у них можно было узнать о его детстве.
Это была первая и единственная книга о Лакане, которая, можно сказать, замещала классическую биографию. Позднее я поняла, что это и есть настоящая биография, хотя и без архивных документов. Но тогда я была уверена в обратном и назвала книгу «Очерк о жизни, история системы мысли»: это была история его идей, последовавшая за «Историей психоанализа во Франции».
Вслед за этим я занялась компаративистикой. После совместной публикации с Мишелем Плоном «Словаря психоанализа» в 1997 году я начала путешествовать, изучая способы укоренения психоанализа в разных странах. Подготовила университетский курс лекций по мировой истории психоанализа. Кроме того, в разных странах я была научным руководителем диссертаций, посвященных психоанализу. Я часто бывала в России во время перестройки. Я видела, как возрождались кружки психоанализа, полностью запрещенные при коммунизме. Мне объяснили, что с 1986 года получили распространение и появились в книжных магазинах работы Фрейда, которые были на тот момент уже переведены. Было очевидно, что, как только демократическая система восстанавливается, появляется свобода собраний и свобода интеллектуальных занятий.
С Людовиком IX против ложных прочтений
Как ваш интерес сфокусировался на фигуре Фрейда? Насколько мне известно, вы поместили ее в центр вашей докторской диссертации.
Я защитилась в 1991 году. Это дало мне возможность работать в университетах, преподавать. Однако написать биографию Фрейда... Это было очень сложно. Я бы сказала, что настоятельная необходимость этого возникла после 2010 года. В Вашингтоне были открыты архивы, и в США поднялась масштабная волна радикального антифрейдизма. Агиографическая история обернулась историей обвинений: розовая легенда о Фрейде окрасилась черным, наступил период ревизионизма, в США его стали считать чудовищем, хищником, отцом-кровосмесителем. Начались кампании — Франции, правда, они коснулись не сразу, лишь с публикацией книги Мишеля Онфре о Фрейде. К Фрейду стали относиться примерно так же, как к Фран-
цузской революции: сегодня Робеспьер и Дантон не создатели Республики, а убийцы, и революция ассоциируется с террором. К слову, во Франции, с ее реакционными полемистами, многое изменилось к худшему. Очевидно, мы вступили в период глобального пересмотра всего на свете. И это далеко не лучшая вещь, поскольку пересматривать прежние истины естественно, но подобным образом скатываться к криминализации истории — вовсе нет.
Итак, с открытием вашингтонских архивов началась криминализация Фрейда. Последнюю биографию Фрейда написал в 1988 году Питер Гай — ее, кстати, перевели на русский. После этого не выходило ничего. С 2010 года распри вокруг личности Фрейда начали создавать эхо во Франции, и, мне кажется, возникла необходимость вернуться к нему. К тому времени уже был лакановский Фрейд, английский Фрейд Мелани Кляйн... И я понимала, что как раз во Франции никто больше не знал Фрейда — уж точно не психоаналитики-фрейдисты. Дело в том, что все читали тексты Фрейда, а также Фрейда в изложении, сделанном под более или менее сильным влиянием Лакана. Однако историческое измерение Фрейда здесь отсутствовало. Французы читали книгу Питера Гая, которая не восполняла разрыва с историческим контекстом. И вместе с тем со стороны французских историков существовал спрос, который стал для меня особенно очевиден после выхода ужасающей книги Онфре, которую все (не только я) критиковали, полагая, что это просто верх ложного прочтения, дезинформации. Ведь многие интеллектуалы, социологи, писатели, которые были последователями Фрейда, — надо сказать, во Франции все читали Фрейда — совершенно ничего не знали о его жизни. Есть только обрывочные сведения: Вена конца века, Фрейд и еврейство... Словом, фрагменты. Общего представления о жизни Фрейда не было.
Приступая к работе, я колебалась по многим причинам. Для начала мне было неясно, какую модель биографии выбрать. Затем — язык: работать в архивах нужно было с документами на немецком, английском, и это не родные для меня языки, что усложняет задачу. Наконец, нужно было сделать книгу для США, в этом я совершенно не сомневалась. Если вы читали книгу, то наверняка обратили внимание, что абсолютное большинство сносок — на американские публикации. Иными словами, я давно поняла, что
настоящие исследования Фрейда идут в США. Вот и все. И когда я обсуждала это со своими друзьями во Франции, они говорили: да, но ведь там все против Фрейда. Я отвечала: конечно, тем не менее все происходит именно там. И именно там сегодня снова читают Фрейда. А мы тем временем живем себе здесь спокойно в стороне от всего. Именно там публикуются и противники Фрейда, и работы о Фрейде, и феминистские прочтения. Нам может это нравиться или нет, но это так. Так что мне нужно было ответить на сложившуюся ситуацию. Притом ни один французский автор еще не написал биографии Фрейда—и это тоже было хорошей причиной взяться за работу.
К этому нужно добавить еще один фактор. Я посетила выдающегося историка, который мне всегда очень нравился и в котором я видела образец для подражания, — Жака Ле Гоффа. Меня всегда восхищала написанная им биография Людовика Святого. Ле Гофф всю жизнь изучал историю Средних веков и в результате написал биографию, в обширном предисловии к которой объяснил, что существуют сотни, тысячи биографий Людовика Святого и что писать его биографию последним — это настоящая проблема, хотя он прекрасно владел историей той эпохи. Как написать такую биографию? В итоге написанная им книга имела невероятный успех, я прочла ее с огромным восторгом. Почему? Потому что он разделил всю жизнь Людовика Святого на четыре фрагмента, четыре части: окружение, частная жизнь, политическая жизнь и житие святого. В то же время повествование было хронологически выстроено, то есть для обычного культурного читателя Ле Гофф удачно, в духе Мишле соединил очень хорошо написанный текст с научной историей. Меня в свое время эта книга совершенно потрясла. И вот я отправилась к нему и сказала: «Я намерена писать о жизни Фрейда по образцу вашей биографии Людовика Святого». И он ответил: «Это превосходная идея! Вы просто обязаны это сделать! Вы единственная во Франции, кто сможет это сделать, потому что я уже не знаю Фрейда. Безусловно, я его читал, но, конечно, я больше его не знаю. Я уже не знаю, кто такой Фрейд с точки зрения истории». Мы говорили с ним долго, и он сказал: «Не забудьте о Средних веках, ведь все началось с отказа от публичной исповеди». Собственно, я так и поступила. Ему очень нравилась эта идея — о пере-
ходе к тайне исповеди после святого Августина. Он объяснил мне: «Именно тогда и зародилась современная субъективность. Еще до эпохи Возрождения. Каких авторов читал Фрейд, что он знал о Возрождении? Что вообще читал Фрейд?» Он сказал мне, что идея о лечении словом пришла как раз оттуда — пусть даже Фрейд этого и не знал. Откуда это взялось на Западе? Ле Гофф написал потрясающую статью на эту тему — о зарождении современной субъективности на основе тайной исповеди: субъективность современного мира начинается именно там. И это подтолкнуло меня вперед. Я сказала себе: если действительно даже Жак Ле Гофф, — а это один из самых любимых мной историков, который всегда меня поддерживал, читал мои работы, с кем мы всегда друг друга отлично понимали, — сказал, что больше не знает Фрейда, его жизни, не представляет себе, кем тот был, то важно ответить на эти вопросы. Жаль, что Ле Гофф умер до того, как вышла моя книга, в которой я, конечно, воздала ему должное.
В целом к тому моменту я покинула рамки структурализма. К тому времени я уже задавалась историографическими вопросами, преподавала историю психоанализа, включая элементы биографии Фрейда, которые мне были известны. И так постепенно я отходила от чисто интерпретативной модели, от истолкования текстов и все больше и больше склонялась к истории, к интерпретации в том смысле, который она имеет в истории, — к вопросу об источниках. Я все больше становилась историком, и мое образование было для этого вполне подходящим.
Вы учились у замечательной исследовательницы Мишель
Перро, которая одной из первых во Франции занялась историей женщин?
Совершенно верно, я писала у нее диссертацию. Кроме того, я вела занятия, семинар по истории психоанализа в Университете Париж VII на протяжении 27 лет. Так вот, необходимость вести семинар, обсуждать все стороны психоанализа способствовала тому, что программа моей работы получилась весьма впечатляющей. Я почувствовала, что достаточно вооружена, чтобы подступиться к биографии Фрейда и удачно ее развернуть. Питер Гай, последний на тот момент биограф Фрейда, сделал из него английского учено-
го: дарвиниста, рационалиста. Он первым получил доступ к новым архивным материалам и написал нечто весьма далекое от агиографии. Он рассмотрел все историографические пункты, взятые на вооружение противниками Фрейда. А дело в том, что американские противники Фрейда обладали огромными познаниями в истории. Миккель Борк-Джей-кобсен, Фредерик Круз, Питер Суэйлс—все антифрейдисты изучали материалы о Фрейде в архивах Вашингтона в десять раз дольше, чем я. Я была впечатлена: они действительно знали о Фрейде все. [Знаменитый французский историк] Пьер Видаль-Наке говорил, что ревизионисты и нега-ционисты обладали энциклопедическими знаниями в своей области, поскольку им нужно было обосновывать ложные тезисы. И я решила: в моей работе нужно достичь высшего уровня. Я все прочла, и нужно было на это ответить. Ответить не Онфре, нет: это было невозможно, поскольку он допустил слишком много ошибок. Круза или Борк-Джей-кобсена отличало то, что они не писали биографии Фрейда, но при этом выудили из архивов все его письма, все клинические описания, всю историю. Они интерпретировали каждый факт, используя сильные аргументы. Таким образом, это были враги — и враги, хорошо разбиравшиеся в своем предмете, хорошо вооруженные.
Метод Фрейда в контексте семейной истории
Как вы сконструировали свою работу?
Я позаимствовала модель биографии Жака Ле Гоффа, состоящую из четырех частей: молодой Фрейд, Фрейд в Вене, потомок галицийских евреев; затем формирование психоаналитического движения, первые фрейдисты, увлеченные его идеями; мессианизм, идея изменить мир; затем женщины, частная жизнь. Причем частная жизнь — только всерьез, без глупостей. Все фигуры его частной жизни следовало описать серьезно, потому что эта тема фундаментальна: психоанализ вырос из новой теории семьи. Мне было очень интересно наблюдать за тем, как Фрейд преображался на протяжении всей своей молодости — кстати, в отличие от Лакана. У нас есть 15 000 писем, есть важная рефлексия Фрейда о себе самом, есть переписка с Вильгельмом Флиссом, есть многое другое.
Так вот, меня очень заинтересовало, как Фрейд становился собой. Вот пример: в возрасте 16 лет он влюбился в девушку, Гизелу Флусс. Эта девушка — сестра его друга, и он влюбился в нее именно поэтому, то есть он любит их обоих. Затем он объясняет, как влюбился в мать этих двоих. Это его собственное объяснение затем превратится в теорию двойников и замещения. И это очень важно. Позднее Фрейд скажет и будет беспрестанно повторять о важности первой любви. Влюбленность в женщину — одновременно в сестру и брата, ненависть к матери: он всегда, с 15-летнего возраста, обращал внимание на родственников. И я погрузилась гораздо глубже, я задалась очень фрейдистским вопросом. Когда Фрейд был ребенком, у него был старый отец, у которого уже было два взрослых сына, два сводных брата, которые сами годились Фрейду в отцы (им было больше 18), и очень молодая мать, у которой он был первенцем. У Фрейда был фантазм, что его мать могла спать с его сводными братьями и что его отец мог быть его дедом. То есть распавшиеся и вновь созданные семьи — не могут ли они быть источником такого фантазма? Затем у него была гувернантка, заменитель матери. А фигуры замещения для Фрейда очень важны. Если всерьез заняться этим вопросом, получится совсем не психобиография. Идеи Фрейда возникали на основе его нового взгляда, взгляда дешифратора. Очень, очень раннего дешифратора своей эпохи. У него очень рано обнаруживается дар наблюдателя. Он все видит, все переводит в фантазмы, у него богатейшее воображение. Вот в чем для меня новый Фрейд, которого совсем не замечали остальные, его личная жизнь интересует меня в этом ключе.
Материя личного интересует меня и в историческом плане. Фрейд погружен в большую семью: у него самого шестеро детей, дети есть у его братьев, есть также дядья, родственницы. Если, как я это сделала, широко подойти к изучению большой семьи Фрейда, от его деда до его собственных детей, то обнаружится все: самоубийства, гомо-сексуалы, смерти, секреты, тайные роды. Кроме того, меняется сама модель семьи. Отец Фрейда впервые женился в 16 лет по расчету на дочери торговца. Он был женат три раза. В свою очередь, Фрейд женится в 30 лет по любви, так что у него все совершенно иначе. Происходит впе-
чатляющая перемена. Его семья будет ему опорой на протяжении всей жизни. Когда он женился на Марте, — а брат Марты при этом женился на сестре Фрейда, что очень интересно, — он приобрел новую семью. Часть семьи потом эмигрирует в США, его братья окажутся в Англии. То есть, изучая родственные, генеалогические связи, мы начинаем гораздо лучше понимать суть революции Фрейда. Вот этот процесс генезиса меня очень интересовал. Очевидно, что все это совершенно не вписывалось в расхожее лаканов-ское прочтение.
Как раз об этом я и хотел вас спросить. Было бы замечательно, если бы вы подробнее рассказали о том, как лавировали между Фрейдом и Лаканом.
Я просто забыла о Лакане. Я не стала создавать анахронизм.
Итак, получается, что в вашей биографии Фрейда нет Лакана?
Именно так. Я ведь уже написала биографию Лакана — этого достаточно. Я лишь сделала два примечания о Лакане, о том, как именно он рассматривал тексты Фрейда. Однако я не пишу о Фрейде в лакановском ключе, как я не лакани-зировала и Лакана, когда писала его биографию. Более того, когда я писала биографию Лакана, я его делаканизировала. Был Лакан последователей Лакана — и был мой.
А какая между ними разница?
О, это две разные семьи! Лакан был полной противоположностью Фрейду, у него была совершенно ужасающая семейная жизнь. У него была первая семья, которую он скрывал от второй семьи, а вторую — от первой. В семье совершалось насилие, которое коснулось всех ее членов. Лакан был совершенно иным человеком, нежели Фрейд. Он был человеком XX века, столкнувшимся с семейным насилием. И в его теории это очень рано проявляется. Ненависть ребенка к матери, ненависть матери к ребенку — все это есть уже у Мелани Кляйн, но этого нет у Фрейда. Итак, я делакани-зировала Лакана в том смысле, что попыталась отыскать истоки некоторых понятий Лакана — больших, важных, пре-
красных понятий, касающихся отношений с отцом, с матерью, утраты отца, — в его истории. То есть делаканизация Лакана состояла для меня в том, что вместо интерпретации жизни Лакана в свете его теории я поступила противоположным образом. А когда я обратилась к Фрейду, то не стала его лаканизировать. В моей книге нет отсылок к французским психоаналитикам, поскольку они не работали с историей Фрейда. Так что все мои ссылки — на американские источники. По-другому и быть не может. Во Франции нет исторических работ, посвященных Фрейду.
Греческая мифология — рычаг международного триумфа психоанализа
Ваше интеллектуальное усилие крайне интересно, поскольку оно производится на стыке социальной и культурной истории в том виде, в котором она конструируется во Франции уже не первое десятилетие, и истории политической.
Именно так.
Вы целенаправленно писали политическую историю Фрейда?
Безусловно. Потому что я задаюсь вопросами о светском еврействе или о видении самим Фрейдом своей доктрины, которая (а ему этого хотелось) должна была завоевать весь мир. Он полагает, что созданное им абсолютно ново, и в этом он совершенно прав. Это рождает политическое движение. Далее, еврейство занимает ключевое место, поскольку Фрейд — светский еврей. По сути, для него психоанализ является продолжением иудейства: это действительно так, но к тому же необходимым условием этого еврейства остается его светский характер. Фрейд чувствует себя наследником критической мысли.
Говоря о зарождении теории Фрейда, вы уделяете особое внимание тому, что он отказывался подчиняться отцу.
Конечно. Но не я об этом говорю, это продемонстрировал Карл Шорске, крупнейший американский историк, которого не читали французские психоаналитики. Вы знаете Карла Шорске?
Не в качестве биографа Фрейда.
Он написал две важнейшие работы, которые стоит прочесть: «Вена, конец века» и «О Вене и о других краях» (вторая — это сборник статей, переведенных на французский). Его работы совершенно гениальны. Я встречалась с Карлом Шорске в Принстоне. Я привозила его в Париж, мы издали его вторую книгу, он мне всегда очень нравился. Так вот, Карл Шорске оказался в центре полемики вокруг архивов. Дело в том, что он занял совершенно замечательную, уникальную позицию. Ведь он выступал в качестве мыслителя, критически оценивавшего Фрейда, и именно он написал о нем великолепные тексты. (К слову, есть еще французский историк Вены Жак Ле Ридер — очень важная для меня фигура.) Шорске описал целое поколение венцев — в своем роде политизированных отцеубийц еврейского происхождения. Это поколение отбросило идеализм своих отцов, чтобы перейти в новую культуру, став врачами, интеллектуалами, но сохраняя при этом связь с диаспорой. Это исследование просто великолепно. Так вот, я черпала вдохновение в этом контексте, в этой среде, в том, как именно Фрейд порывает с идеализмом отца. Я начала с 1848 года, с Весны народов, с Манифеста Коммунистической партии, со стремления отца Фрейда к освобождению.
Это естественным образом ведет нас к следующему вопросу. Как все эти очень особые обстоятельства, которые вы столь тщательно изучили и переработали: Вена конца века, светское еврейство, крайне сложные семейные отношения, — породили универсальный феномен? Каким образом вырастающий из этих локальных переменных психоанализ становится движением всемирного масштаба?
Все это стало возможным, когда Фрейд обратился к Эдипу. Он не хотел, чтобы его учение оставалось чисто венским или еврейским. Он стремился к универсальности. А для того, чтобы сделать универсальной свою новую теорию бессознательного, сновидений и субъективности, он обратился к фигуре Эдипа. Позже он придумал эдипов комплекс, идея которого не кажется мне убедительной, в отличие от самой фигуры Эдипа. Что я имею в виду: в 1897 году он берет истории обычных людей, страдающих неврозами, и возво-
дит их к древним, трагическим сюжетам. Он говорит вам: вы—обычный венец, страдающий от невроза, вы—государь, у вашего недуга древние, универсальные корни. У всякого мужчины есть желание убить своего отца и переспать с матерью. Он говорит именно это. Невротиков, которых он лечил, другие психологи отправляли в санатории, на воды, считали неврастениками, больными. Но Фрейд говорит: вы греческий царь. В этой субъективности — сила. Более того, вы не только греческий царь, вы еще и шекспировский принц, ведь у вас такой же невроз, как у Гамлета: все вы истерики.
Получается, Фрейд был великим соблазнителем.
Он возводит в универсалии мелкие семейные дрязги. Как историк, я провожу сравнение внутри эпохи. Когда психологи говорили пациентам «Вы больны, вас надо лечить», Фрейд говорил: «Возможно, вы и больны, но вы напоминаете мне древнегреческие образцы». И это покорило мир. Есть свидетельства тех времен, которые это подтверждают. Я цитирую свидетельство Элиаса Канетти, который вовсе не был приверженцем идей Фрейда. Однако, оказавшись в Вене в 1918 году, он констатирует: «Я не понимаю, что здесь происходит: империи больше нет, и все считают себя Эдипами». Я задалась вопросом: почему Фрейд выбрал именно Эдипа, а не Атридов, не Ореста или кого-то еще? Потому, что в этой фигуре воплощено также саморазрушение генеалогии. Фрейд выбрал ужасную модель, которая резонирует с саморазрушением Австро-Венгерской империи: мы обречены на трагедию, и, чтобы от нее уйти, обрести надежду, нужно углубиться в свое бессознательное. Все не случайно происходит именно там.
Модель Атридов отличается от модели Лабдакидов, семьи Эдипа, тем, что Атриды олицетворяют пришествие закона. В конечном счете все перестают друг друга убивать, и торжествует закон. Именно эту модель Фрейд разрабатывает в «Тотеме и табу». В основе текста идея о том, что нужно прекратить убивать друг друга и установить закон. Это большая книга о законе, о том, что в определенный момент можно убить отца, но детям придется за это платить чувством вины и в результате установить закон, уравнивающий всех. То же верно и в случае Вены: братья прекращают убивать друг друга, отец перед ними виноват, его убивают и дальше живут своей жизнью. Обе модели возмож-
ны, но модель Эдипа притягивает Фрейда больше: он видит в трагедии Эдипа судьбу. Эдип любит свою мать, но не знает, что это его мать. Он убивает отца, но не знает, что это его отец. Фрейд говорит: это бессознательное. Более того, он берет идею судьбы у греков и приводит ее к бессознательному. Это и есть универсализация: он ищет во всех странах мира сходные мифы. Поэтому Фрейд в первую очередь мифолог. Он превращает мелкие обыденные неврозы в истории царей.
Вот где таится ответ: это относится к универсальному. И, поскольку все евреи в его окружении — это евреи из диаспоры, которые говорят на нескольких языках, которые готовы эмигрировать куда угодно, для кого не существует Земли обетованной, помимо бессознательного, они — отражение той борьбы, которую Фрейд будет вести во всем мире. В 1909 году он посещает Америку, где в то время работает множество психологов и где его ожидает вся американская психологическая среда. Он великолепный оратор, он рассказывает им множество историй — и все получается, потому что так гораздо интереснее, чем заниматься больными.
Ваша реконструкция крайне увлекательна. При этом в наши дни этот слой греческой мифологии не имеет прежней силы в качестве универсального медиатора, ведь текущая школьная программа и пантеон киногероев радикально расходятся с моделью культурной социализации Прекрасной эпохи. Между тем психоанализ сохраняет невероятное влияние. Как вы это объясните? Эффектом банализации?
Он сохраняет свою мощь, но на него беспрерывно нападают. Я полагаю, что этой мощью он обязан своей универсальности, тому факту, что он связан с большими литературными мифами. И теперь на него нападают, потому что он — не наука. Прежде на него нападали, потому что он не был религией: Фрейда критиковали из-за секса, вопросов морали... А сегодня его критикуют за неэффективность. Противники психоанализа утверждают, что это старое учение, что психоанализ не интересен, поскольку он уходит корнями в древнегреческие мифы, а современность с Древней Грецией никак не связана. Но я полагаю, что такая критика психоанализа свидетельствует как раз о том, что он существует. Иначе не было бы предмета для нападок.
Психоанализ перед лицом академической науки и философии
Давайте от большой истории вернемся к истории вашей книги. Как была принята новая биография Фрейда?
Большим — и приятным—сюрпризом для меня стало то, что первый контракт на перевод книги подписало издательство Harvard University Press, одно из крупнейших академических американских издательств. А ведь я опасалась, что книгу вовсе не станут переводить и печатать в США: там уже вышло множество работ. Я задавалась вопросом: как ее воспримут в Америке? А отзывы в американской прессе были невероятные: и положительные, и ультранегативные. Противники Фрейда накинулись на меня, Фредерик Круз написал обо мне чудовищную статью в New York Review of Books, среди прочего окрестив агиографом1. Очевидно, дело в том, что он сам только что написал биографию Фрейда, в которой также обратился к его детству, но лишь для того, чтобы на 8оо страницах показать рождение мошенника, рождение иллюзии. Не думаю, что его книгу когда-нибудь переведут на другие языки: 8оо страниц, посвященных тому, что Фрейд был самозванцем и мерзавцем, — это маловероятно. Впрочем, бывает всякое. Когда он отреагировал на мою биографию, ему было 82 года или около того, он больше не писал для New York Review of Books, но в этом случае все же взялся.
То есть отклик прессы был невероятный. Я включилась в полемику, и мне это понравилось. Во Франции все прошло очень хорошо. Французские психоаналитики прочли книгу, я вела бурные дискуссии о том, зачем нам все это, что нам дает знание о сложных отношениях в семье Фрейда. А здесь нужно знать, что многие французские психоаналитики стоят на таких позициях: мы ни о чем не хотим знать, жизнь Фрейда нас не интересует. Но это не интересует лишь французских психоаналитиков. Книга была издана тиражом 25 000 экземпляров, и ее прочли историки, социологи... Она оказалась в центре обсуждения. Это стало моим возвращением к Фрейду в качестве историка.
1. См.: Crews F. C. Freud: What's Left? // The New York Review of Books. 23.02.2017. Vol. 64. # 3. URL: https://www.nybooks.com/articles/2017/02/23/freud-whats-left/.
Считаете ли вы себя сегодня только историком или также психоаналитиком?
Я больше не практикую, просто потому что у меня нет времени.
И это единственная причина?
Я практиковала раньше, и да, я остаюсь психоаналитиком, но если чем-то сейчас и занимаюсь, то в основном суперви-зией других психоаналитиков.
Почему я задал этот вопрос: упоминая о психоаналитиках, вы говорите «они».
Верно. Но когда их обвиняют, я говорю «мы». Я подписываю все петиции психоаналитиков, все петиции против злоупотребления лекарственными препаратами. Я сохраняю эту близость. Мои враги — Миллеры — потерпели поражение. École de la cause почти прекратила здесь свое существование. Все, что сделал Жак-Ален Миллер, умирает. Так что у меня больше нет врагов. По крайней мере, с этой стороны их осталось мало.
А что сегодня осталось во Франции от лакановского психоанализа? Это ведь далеко не руины, верно?
Конечно. Это целая культура. Все читали Лакана-психоана-литика. Все психоаналитики в мире читали Лакана. И каждый раз, когда я покидаю Францию, я в этом убеждаюсь. Я была в Аргентине, и там меня встретили совсем не последователи Лакана, а члены Международной ассоциации психоанализа, которые выступали против Лакана сколько-то лет назад, а затем все это закончилось. Они читают Лакана, они борются с излишним влиянием Лакана, но в целом Лакан — это одна из составляющих международной системы психоанализа. Только во Франции еще остались психо-аналитики-антилаканисты, в других странах их больше нет.
И что они делают?
Ненавидят. Продолжают ненавидеть.
Они называют себя фрейдистами?
Именно так. Однако все это долго не продлится, потому что между ассоциациями психоанализа возник взаимообмен, и у нас все пойдет так же, как в Латинской Америке. При этом я была потрясена эклектизмом, свойственным той же Латинской Америке. Вы приходите в Институт психоанализа, к примеру, в Порту-Алегри (там огромный институт), и в нем есть зал Лакана, зал Дольто, зал Мелани Кляйн... У них есть всё. Они наследуют всем психоаналитикам. И это очень хорошо, я тоже такая.
Расскажите, что значит быть психоаналитиком в парижской Высшей школе социальных наук.
Я попросту не получила там кафедру. В 1998 году я выставила свою кандидатуру с проектом создания кафедры истории психоанализа, но из этого ничего не вышло.
Это произошло потому, что психоанализ все еще был исключен из списка наук?
Именно так. Хотя, когда я предложила создать кафедру, было много голосов «за». Потому что это была бы кафедра истории психоанализа. Но у меня не получилось. Сегодня, полагаю, это было бы возможно, но сейчас нет кандидатов. В том бою я проиграла, однако это была достойная борьба, поскольку я все же набрала много голосов. А сегодня я дискутирую со своими бывшими противниками, печатаюсь в их журналах. Они забыли, все закончилось, и я не стану припоминать им нашу прежнюю борьбу. Один из них сказал мне: психоанализ сегодня очень важен, особенно в свете происходящего, он слишком ценен, как и работа в клинике. Я преподаю в другом заведении — Высшей нормальной школе. И если бы возраст мне позволял, то я была бы в Высшей школе социальных наук и заодно в Коллеж де Франс. Это в принципе возможно. Но для этого мне должно быть 50 лет, а мне на 22 года больше.
Нет, все это в принципе возможно, но тогда проблема была в том, что это не может быть практикующий психоаналитик. Раньше меня считали клиническим специалистом, принадлежащим к какой-то группе, хотя я ни к ка-
кой группе не принадлежала. Никто нигде не хочет, чтобы в вузы приходили представители той или иной группы, течения в психоанализе. Ученые — пожалуйста, хотя я и была ученым. В 1998 году меня поддержал Деррида, заявив: она независимый специалист, историк, у нее докторская степень, и она не принадлежит ни к одному из течений в психоанализе. Те, кто выступил против, сказали: нет, она принадлежит к конкретному течению — она криптолаканист. Сегодня некоторые давние сотрудники Высшей школы социальных наук, встречая меня, сокрушаются: это просто стыд, что вы не в Школе! Но я перевернула ту страницу.
Вы уже упомянули несколько громких имен интеллектуалов.
Как выстраивались ваши отношения с философами?
Я была очень близка с Альтюссером, училась у Делёза, дружила с Деррида. У меня было подходящее образование, но сама я не была философом. Я занималась литературой и историей. У меня был великолепный контакт с Жоржем Кангилемом. Этот философ, наверно, не слишком известен.
Ну почему же, ему принадлежит заметное место.
Я отправляла ему первый том своей «Истории психоанализа», и он был покорен. Он меня поддерживал, мы много переписывались. Это был потрясающий человек, и он защищал меня от собственных учеников. И хотя он был женоненавистником, не любил женщин и не любил интеллектуалок, а я к тому же не была философом и не училась в Высшей нормальной школе, он мне заявил: «Вы великолепны». Он объяснял: она написала великолепную книгу. А я очень любила Кангилема в том числе потому, что он был в Сопротивлении. Я написала текст — посвящение Жоржу Кангилему, который он даже успел прочесть.
Что отличает вас от философов? Почему вы настаиваете,
что не являетесь философом и никогда им не были?
Я никогда не мыслила философски. Я долгое время мечтала написать историю философии.
В том же ключе, что и в отношении Фрейда?
Я считала, что когда-нибудь нужно написать настоящую историю философии. Вопрос был в том, когда именно это делать. Нельзя было просто взять и начать ее писать. Я считала, что нужно написать историю философии от Гегеля до наших дней во Франции. Я прослушала курс Пьера Машре, встречалась со многими философами. Но предметом моего интереса оставалась история философии.
В самом деле, во Франции, как и в России, различие между философией и историей философии крайне значимо.
Мне не нравилось, как философию преподавали во Франции: принято сразу же приниматься за работу с текстами. Как и все французские школьники, в выпускном классе я читала Платона на уроках философии. Но меня всегда интересовало: а кто такой этот Платон? Преподаватели философии считают, что это совершенно неважно, а я очень хотела это знать. Поэтому я искала сведения о нем в словарях (я обожала словари), пытаясь понять, чем он занимался в жизни. Я очень хорошо помню, как однажды на уроке философии я спросила: «Да кто же такой Платон?»
Это замечательное пояснение к тому, как у вас возник интерес к истории.
Но именно это меня и интересовало. И именно это интересует историков. Все считают, что во Франции между историками и философами идет нескончаемая распря. Напомню, однако, что Мишель Фуко, которого я очень люблю, был и тем и другим. Философы нападали на него как на историка, а историки — как на философа. Я же обожала быть одновременно тем и другим. Когда вы снова будете в Париже, я подарю вам свою последнюю книгу, «Любовный словарь психоанализа». Там я говорю именно об этом: о том, что меня никогда нет ни там ни там, потому что я всегда где-то еще. Так вот, мне очень нравилось быть и тем и другим.
Позиция в политических дебатах
Я оценил решительность подхода, который вы обозначили в предисловии к биографии Фрейда. Вы пишете: «Фрейд пола-
гал, будто открыл бессознательное как источник человеческого поведения, тогда как он лишь интерпретировал семейную и политическую ситуацию своего времени, превратив их в бессознательное». Это же эталонный социологический ход, я бы сказал, что это почти Пьер Бурдьё.
Нет, я взяла это у Жака Ле Гоффа. Точнее, взяла не я, это была идея издателя, который решил назвать книгу «Фрейд в своем времени и в нашем». В биографии Людовика Святого задействована эта историческая теория присутствия прошлого. Ле Гофф непрерывно обращается к этой идее, задаваясь вопросом: что именно главный герой заново интерпретирует в своем времени и как можно объяснить его интерпретации уже в нашем времени? Я полагаю, что с этим естественным образом сталкиваются все историки. К примеру, Франсуа Артог, историк, с которым я дискутировала, написал книгу о временах истории и о презентизме. Полагаю, что, занимаясь историей, невозможно не задаваться подобными вопросами. И именно так я этот исторический вопрос для себя сформулировала. Вы совершенно правы, что возвращаете меня к нему. При этом перед психоаналитиками сегодня стоит совсем не тот вопрос, что перед историками, — увы! Вопрос такой: для чего нужно знать все это сегодня, если мы боремся с биохимией? Для чего сегодня нужны все эти знания, когда мы боремся против биологической психиатрии? Для чего?.. У меня есть очевидный ответ: ни для чего. Хотя задуматься об этом, конечно, не лишне. Если отвечать на вопрос всерьез, это нужно историкам.
Полагаю, не только историкам.
И философам тоже.
Если я правильно понял вашу задачу, важная часть книги — попытка объяснить заблуждения Фрейда.
Ошибки и блуждания.
И это весьма специфические ошибки в клинических случаях. К примеру, когда вы объясняете, как он даже не заметил, вытеснил ошибку, допущенную Флиссом, который лечил эту бедную девушку, которая, в свою очередь, принимала все вре-
дившее ей лечение, ни от чего не отказывалась, не жаловалась... Так вот, я задал себе вопрос: это критика с позиций феминизма? Но затем я отметил анализируемые вами ошибки Фрейда, уже совершенно не связанные с вопросами гендера.
Нет-нет, это не связано с феминизмом. Для меня идеология гендера, гендерные вопросы были новаторскими. И знаете, все подобные авангардные теории заканчиваются плохо. Вы видите, что в результате дало внимание к гендеру? Сексуальные домогательства: гендер привел к идее о том, что все мужчины практикуют сексуальные домогательства. Я полагаю, что сегодня мы наблюдаем за концом того, что было новаторского в гендерных исследованиях. В конце концов, они существуют уже тридцать лет. Я очень уважаю Джудит Батлер, но сегодня это уже ошибка. Феминизм себя изжил.
Был ли период, когда вы заявляли о своем феминизме?
Никогда, я не приверженец феминизма. Дело в том, что моя мать занимала медицинские должности в госпитале на равных с мужчинами. Моя тетка была феминисткой. И в моей семье девочек воспитывали так, что они были выше мужчин — и вопрос даже не стоял. У меня много подруг, которые в какой-то момент сделались феминистками и регулярно спрашивали меня: «Почему ты — нет?» Я не могла объяснить. И кто-то мне сказал: «Может быть, ты просто мужчина?» Возможно. Возможно, дело в том, что нас воспитывали как мужчин, и я всегда вела себя на равных. Я всегда думала, что, будь я мужчиной, я бы училась в военной школе. Я бы, возможно, стала генералом. Так что хорошо, что я женщина. Однако меня воспитывали как мальчика, и это было замечательно. Да, конечно, позднее, когда у меня возникали любовные отношения с мужчинами, все было непросто. Но мне везло быть с мужчинами, которым нравились женщины-интеллектуалки. И все получалось, потому что им были интересны интеллектуалки, им не хотелось оказаться в постели ни с феминисткой, ни с.
Покорной женщиной?
Я не могла ненавидеть мужчин. Но и женщин тоже. Нет, у меня никогда в жизни не возникало ни малейшего жела-
ния стать гомосексуальной, это меня никогда не привлекало. И кстати, именно поэтому я гораздо лучше могла отстаивать интересы гомосексуалов. Я всегда полагала, что удачнее получается защищать то, что находится от тебя на дистанции беспристрастности.
И как оценивали ваши выступления в гомосексуальной среде?
Во Франции я выступала по телевидению в 1999 году в восьмичасовых новостях. Я защищала однополые браки в 1999 году. И критиковала всех психоаналитиков, которые выступали против. Я боролась за равенство перед законом. И они это запомнили. Так что меня очень любят в гомосексуальной среде.
Я отмечаю, что вы много размышляете о собственной стратегии. Вы интеллектуал-стратег: и в политическом отношении, и в профессиональных столкновениях. Причем не только в борьбе за правое дело, но и в самых разных ситуациях, когда вам нужно ясно представлять себе поле битвы.
Конечно! Я веду себя как генерал армии. Я всегда восхищалась гением Наполеона. Я запоем читала Александра Дюма, «Трех мушкетеров». Да-да, меня всегда привлекал героизм. Мои родители участвовали в Сопротивлении, я родилась после освобождения Парижа. Для меня важны идеи Сопротивления, антинацистская борьба, высадка в Нормандии. Я люблю фильмы о войне.
Используете ли вы сознательные стратегии, чтобы создавать интерес публики к вашим работам?
А вот этого делать нельзя. Потому что пишут не для кого-то, а именно потому, что пишут. Пишут о том, что любят. И если автор задается вопросом о том, будут ли меня любить, значит, он уже мертв. Нужно писать, следуя влечению, не думая о том, что сработает, о чем нужно бы написать. Это смешно, так это не работает.
Как бы вы охарактеризовали свое место в политической жизни?
Во Франции в политическом отношении я левая, социал-демократ.
А вы бросали булыжники в 1968 году?
Конечно. Но только в Сорбонну. Против образования, которое давала Сорбонна. Если быть точной, я не бросала булыжники. Я входила в группу, захватившую Сорбонну, чтобы снять с должностей преподавателей и заменить их другими людьми. Это был весьма специфический кризис. На факультете литературы нас учили совершенным глупостям, так что я выступала за введение нового образования: Барта, Фуко... Затем я окончила учебу в Венсен-ском университете, и это был важный этап. С 1971 по 1977 год я состояла в коммунистической партии. Дело в том, что мне нужна была какая-то революционная партия, и я предпочла коммунистическую. И потом, была замечательная общая открытость. Я начала писать для Lettres françaises и для Nouvelle critique. В коммунистической партии можно было состоять из-за Альтюссера, Арагона, из-за открытости. Именно в коммунистической прессе я начала писать о Лакане.
Это неожиданно.
Да, мы проводили конференции. Было ясно, что сталинизм уже отжил свое. Собственно, как и сам [советский] коммунизм.
Уже в 1977 году?
Да, определенно. Я впервые побывала в Москве в 1970 году и все видела. Это было невероятно.
И вы поняли это уже тогда?
Я ездила во все страны соцблока: это были общества невероятной фрустрации. Никакой свободы, никакого равенства. Там все грезили Западом. Когда я общалась с интеллектуалами, меня просили привезти какие-то вещи, потребительские товары, которых у них не было. И это стало для меня очень тяжелым опытом.
Для целого ряда французских интеллектуалов СССР и страны социалистического блока представлялись важной политической альтернативой. Разделяли ли вы этот взгляд?
Ни в коей мере. Я никогда в это не верила. И я совершенно не разделяю позицию моего друга Бадью, с которым мы все время препираемся. Мы ни в коем случае не можем вернуться к коммунизму. Сейчас, безусловно, важно, чтобы нам впервые удалось соединить свободу с равенством. Как? Нужно бороться против безумного капитализма, который все разрушает. В этом нет сомнений. Но нельзя и вернуться назад, это другое. Поэтому сейчас я — социал-демократ. Вы ведь наверняка тоже? Кто вы в политическом плане? Ведь не неокоммунист же?
Не так просто кратко обозначить свое место в спектре, когда распадается сама его структура.
Вы преподаете?
Да, преподаю.
Философию?
Я социолог.
Значит, вы можете видеть происходящее с дистанции и лучше понимать, что мы делаем.
Совершенно верно, социология дает преимущество продолжать критическую работу за рамками партийных истин. Впрочем, партии больше не претендуют на производство истины. Ключевые напряжения и конфликты зарождаются в других точках.
Я сама не состою ни в какой партии. Но я голосовала, впервые в жизни поучаствовав в праймериз правых. Я голосовала за Алена Жюппе, против Франсуа Фийона, сказав себе: пусть лучше против Марин Ле Пен выступит Жюппе. Пусть во втором туре лучше окажется он, а не Фийон. Просто чтобы не пришлось выбирать между крайне правыми и правыми с краю. Я проголосовала за Жюппе—скорее, приличного,
неплохого правого. и проиграла. На праймериз левых я голосовала за Бенуа Амона, против Мануэля Вальса, которого я считаю совершенно чудовищным правым политиком. и проиграла. И в конце концов я голосовала за Макрона.
Вынужденно?
Да. Вы ведь понимаете: только не Ле Пен! В этой ситуации нельзя воздерживаться, вы не имеете на это права. Естественно, многие мои друзья голосовали за Меланшона в первом туре. Но во втором туре — нет, нет и нет! Многие мои товарищи просто не голосовали во втором туре. Я знала, что Марин Ле Пен не пройдет. Но я желала большего. Я хотела, чтобы она не прошла с большим отрывом. Никакого фашизма во Франции! Вы не представляете себе, кто такая Марин Ле Пен. Это же фашистская партия! Это шайка фашистов! Здесь, в России, этого, похоже, не понимают.
Это не так. Есть те, кто прекрасно это понимает. А есть те, кто цинично мыслит от противного: Ле Пен — хорошо лишь потому, что она не критик и не противник российского правительства.
Во Франции они ведут себя совершенно недопустимо, и против Национального фронта выступают даже правые. Например, Ксавье Бертран, который победил на севере Франции, забрав голоса у левых, борется против Национального фронта.
Это заставляет вспомнить о парадоксах постсоветской истории: о быстрых метаморфозах общества, которое объявлялось социалистическим.
А я представить себе не могу, как вы сумеете выйти из пу-тинизма. На Западе мы совершили очень серьезную ошибку, в 2000-х годах закрыв дверь для России. Нужно это исправить: Макрон должен приехать в Россию и не позволить Путину отдаляться в направлении Евразии.
Противостояния, которые выглядят столь весомыми в геополитике, уже давно сняты в международной экономической и социальной политике. Есть черный ход, через который
ведется малозаметный для внешних наблюдателей обмен. Это в первую очередь относится к экономическому ультралиберализму, проводниками которого выступают и Макрон, и Путин, а прежде и Саркози, и Берлускони...
Конечно, я это понимаю. Но это лишь этап. Если встать на позиции марксизма, то для начала нужно восстановить связи с Россией, развернуть Россию к Европе, на какое-то время забыть о правах человека. Затем нужно избавиться от Путина, а уже после этого защищать демократию в России. Но нельзя тратить время на то, чтобы отвергать Путина.
Но может ли это сработать, когда упомянутый черный ход долгое время используется, чтобы без лишнего шума принимать в Европе официальных оппонентов? Даже в период жестких санкций продолжаются встречи и согласования по финансовым вопросам, ведущим к усилению неравенства, или по единой политике безопасности, которая укрепляет всеобщий полицейский контроль.
Именно так. Поэтому нужно, чтобы обмен визитами происходил официально. Это обяжет Путина корректировать свою позицию.
Беседовал Александр Бикбов
Москва, 13 декабря 2017 года
DE-LACANIZING BIOGRAPHIES: LACAN'S, FREUD'S AND ONE'S OWN. AN INTERVIEW WITH ELISABETH ROUDINESCO
Elisabeth Roudinesco. Director of Research in History, Department of Geography, History and Social Science (GHSS), [email protected]. Paris Diderot University (Paris 7), 8 place Paul Ricoeur, Bâtiment Olympe de Gouges, 75013 Paris, France.
Keywords: history of psychoanalysis; intellectual biography; Sigmund Freud; Jacques Lacan; anti-Freudianism; mythology.
Logos interviewed the well-known psychoanalyst and historian of psychoanalysis on the occasion of the release of the Russian translation of her biography Freud: In His Time and Ours as a joint publication of the Garage Centre for Contemporary Culture and Ad Marginem Press. The interview begins with a review of her intellectual biography: her education, those who influenced her (Althusser, Canguilhem, de Certeau, Deleuze, Derrida, Foucault, Lacan, Michelle Perrot), studies of the history of psychoanalysis (Jacques Lacan's biography, the history of French psychoanalysis, the vocabulary of psychoanalysis, works on the "geopolitics" of psychoanalysis), and her debate with radical anti-Freudians (Onfray and American historians of psychoanalysis).
When Roudinesco saw that there was no holistic and French approach to the figure of Freud, she undertook a study modelled on medievalist Jacques Le Goff's biography of Saint Louis (King Louis IX of France). That choice was deliberate because the history of modern subjectivity can be traced back to the Early Middle Ages when private confidential confession replaced the public admission of fault. Roudi-nesco felt that it was important to "de-Lacanize" Freud (just as Lacan himself had previously refused to treat his biography in terms of his own theory). A biography of Freud should be both familial and political (covering issues of emancipation and Jewish assimilation among others). One of the keys to his success was the elevation of individual clinical problems to a universal cultural-mythological level. Freud did not reveal the unconscious as the source of human behaviour. Instead, he converted the familial and political circumstances of his era into the unconscious. His errors and should be explained rather than charged against him. At the close of the interview, Roudinesco speaks out about current French and Russian political issues.
DOI: 10.22394/0869-5377-2018-4-55-80
