CC BY
4И.М. Ковенский
«...Человек весьма сложен: иногда он потребитель шансов, иногда - сам себе эти шансы создает»
Ковенский Илья Моисеевич родился в 1947 году. Окончил 7 классов 21-й школы, машиностроительный техникум (1965), после окончания которого работал на заводе на инженерных должностях, заведующим лабораторией. В 1972 году окончил вечерний факультет ТИИ. С января 1973 года и по сегодняшний день работает в ТИИ-ТюмГНГУ. Начал младшим научным сотрудником НИСа. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию, перешел на преподавательскую работу. На кафедре в рамках одной специальности - металловедение, термическая обработка - прошел все возможные ступеньки карьеры: ассистент, старший преподаватель, доцент, профессор, заведующий кафедрой. В 1995 году защитил докторскую диссертацию в Московском институте металловедения и металлургии РАН. Практически сразу получил предложение занять должность проректора по науке. С 1 октября 1995 года -проректор университета по научной работе и послевузовскому образованию.
В какой семье Вы воспитывались, как семья повлияла на выбор профессии?
Воспитывался практически без отца - он умер, когда мне было 5 лет. Отец был инженером и, по воспоминаниям людей, знавших его, хорошим. Мама говорила, что отец очень хотел заниматься наукой, даже поступал в аспиран-
туру, но война помешала. Возможно, у меня что-то генетическое есть в этом плане.
Мама какого-то особого образования не имела - у нее было незаконченное высшее, два курса педагогического института. Мама сыграла колоссальную роль в моей жизни - хотя бы уже тем, что в свое время отвела меня от улицы. Она, наверное, не вполне понимала, что такое наука, но хотела видеть меня там.
Но на выбор профессии влияла не только семья. Когда я работал в КБ, всегда проявлял интерес к природе вещей. И очень хотел заняться исследовательской работой. Поэтому когда пришлось выбирать: переходить ли с завода в институт (на заводе я получал уже рублей 200 с чем-то, а уходил в ТИИ на 105 р.) - решил материальными благами пренебречь.
Что это, романтизм?
Вряд ли это можно так назвать: мне было почти 25 лет, к этому времени за плечами у меня - восемь лет производственного стажа. Это осознанный выбор. Нельзя сбросить со счетов, что в те времена специальность научного работника котировалась неимоверно высоко: «физики» и «лирики» были двумя знаменитыми профессиями и, наверное, это как-то сказывалось. Плюс студенческая среда: в техникуме я учился с ребятами, которых сегодня назвали бы очень продвинутыми; хотя нам тогда было по 15 лет, мы были по широте интересов значительнее, чем школьники того времени.
А почему Вы пошли в техникум? Случайность?
Не вполне случайность, было сразу несколько обстоятельств. Первое - ситуация в семье: мама работала на должности, которая больших доходов не приносила. Сестра окончила пединститут, выходила на самостоятельную дорогу. И я понял необходимость побыстрее начать зарабатывать деньги. Второе - я высчитал, что техникум окончу через четыре года, то есть учиться всего на один год больше, чем в школе. Зато я получу специальность, причем маши-
ностроительную, что мне всегда нравилось: любовь к технике у меня была с детства. Третье - мои лучшие друзья тогда тоже собирались в техникум. Вот эти обстоятельства как-то определили мой выбор.
В техникуме я получил специальность общемашиностроительную, а не ту, в которой я потом совершенствовался как профессионал. В металловедение я пришел уже фактически в 1973 году, когда познакомился с Юрием Ивановичем Устиновщиковым.
Не каждый человек, сделавший хорошую карьеру, вспоминает своего руководителя.
Я его не просто руководителем, я его учителем своим считаю. Это тот человек, которому я в самой большой степени обязан тем, что продвинулся в профессии.
Он вел Вас за руку?
Юрий Иванович как раз давал мне волю. Он ставил задачи, а тебе нужно было мыслить, думать. Он давал очень большую свободу для творчества. И учил работать. Юрий Иванович был прагматиком до мозга костей, но, тем не менее, через него я проникся любовью к предмету своих занятий.
По образованию он не был классическим металловедом и, может быть, поэтому не был зашорен догмами. Зато стремился ко всему современному. Благодаря ему в Тюмени в металловедение были привнесены современные физические методы, методы, с которыми работали физики-твердотельщики, металлофизики. Он начал применять такие методы, как просвечивающая электронная микроскопия, ядерный гамма-резонанс. И со свойственной ему энергией сумел оснастить этими сложными приборами нашу лабораторию. Он понимал, что новые результаты можно получить только используя новые методы.
Сейчас, кстати говоря, давно нет серьезных успехов в области исследования материалов. Причина простая - современные физические явления сегодня все в приборах реализованы. Получается замкнутый круг: для того чтобы
создать новый прибор, нужны новые физические эффекты, а чтобы открыть эти эффекты, нужны новые высокоразрешающие приборы. Будем рассчитывать на физиков-теоретиков, они нас к чему-то приведут.
Устиновщиков, ко всему прочему, был прекрасный менеджер (хотя в те годы такого слова в ходу не было), я у него научился некоторым приемам работы, хотя и не был уж вовсе зеленым. Устиновщиков научил меня неким приемам менеджмента в науке, которые имеют специфику. Поэтому считаю его не просто научным руководителем, а учителем. И хотя я докторскую диссертацию на тему, которой Юрий Иванович не занимался, выполнил совершенно самостоятельно, я счел нужным указать его научным консультантом диссертации.
И еще о тех, кто влиял на мое профессиональное становление. В те годы кафедрой заведовала профессор Тю-тева Наталья Дмитриевна. Она приехала в ТИИ из Томска, «привезла с собой» науку металловедение, благодаря чему здесь всколыхнулся интерес к этой области знаний. (Устиновщиков не принадлежал к школе Тютевой, он приехал из Новосибирска.) Я бы ее тоже причислил к тем людям, которые на меня повлияли как на специалиста, исследователя. У нее я научился научной дипломатии, взаимоотношениям в науке. Ведь в вузе они резко отличались от взаимоотношений, с которыми я имел дело на производстве. Например, по тем временам Наталья Дмитриевна смело, независимо держалась с начальством: не любила подчиняться, что мне очень нравилось. Есть люди, которые готовы подчиняться, и у них проблем не бывает, а у нее всегда было собственное мнение, неважно, считалось оно начальством правильным или нет.
Я очень много читал. Благо тогда дефицита научно-технической литературы не было. Дюма не купишь, а остальное - в полном порядке. Я читал жадно. В числе прочего меня этому учил Ю.И. Устиновщиков: не будешь читать -не будешь иметь питательную среду для движения, не бу-
дешь двигаться - не будешь идеи черпать. Читал всю периодику. В свое время знал больше, чем сейчас. Раньше я знал все, что на тот момент было опубликовано о предмете моего исследования. Сейчас я могу, во-первых, что-то упустить - информация подается по-другому. Во-вторых, я считаю, что-то и читать мне не надо.
Поскольку Вы - доктор наук, Вам по статусу полагается иметь свою школу. Имеете ли Вы ее? Если «да», то как Вы ее развиваете?
Выпустил порядка 10 кандидатов наук. Есть доктора, в диссертациях которых я официально выступал в качестве научного консультанта.
Вы воспроизводите с аспирантами свои взаимоотношения с Устиновщиковым?
Меняются времена, и сегодня, в силу своего положения в университете, я, к сожалению, не могу работать с учениками так, как работал со мной Юрий Иванович. Устиновщи-ков всегда был со мною рядом, как вы сейчас - буквально. В лаборатории он сидел на таком возвышении, как мы говорили - «на палубе», а у меня стол - внизу. Я мог подойти к нему в любое время на работе, вне работы - двери его дома для меня всегда были открыты. Он был для меня всегда свободен. Что касается меня сегодняшнего, то я просто не могу выстраивать отношения таким образом - аспиранты до меня иногда и добраться не могут, потому что я в последние годы чиновник.
Кроме того, сегодня нельзя выстраивать отношения с учениками так, как это было раньше - появились новые составляющие. Например, вопросы финансирования. Я сегодня учу аспирантов, как добывать деньги, материалы и так далее, чего раньше не нужно было. Но если говорить о содержательной части отношений, то для меня времена Ус-тиновщикова - хороший пример и я стараюсь его материализовать в своих отношениях с учениками.
Есть ли у Вас неписаный кодекс, кредо, которое Вы хотели бы передать своим ученикам?
Герой Ильфа и Петрова о своем кредо говорил: «Всегда!» Я бы сказал - любовь к делу. Дело, которым занимаешься, надо любить.
Почему и за что любить?
Сегодня как раз День Святого Валентина. Невозможно сказать почему, за что любишь человека, можно сказать лишь почему не любишь.
Это скорее безотчетное чувство?!
Я думаю, да. Как оно возникает, я не знаю. Наверное, не сразу.
Но так ли в отношении к науке? И можно ли свою любовь к науке передать ученикам?
Думаю, что твое отношение к науке заражает других.
У Вас две ипостаси. Как они уживаются? Есть ли жертвы?
В современных условиях это почти трагедийное сочетание. Потому что для чиновника и для ученого требуются совершенно разные качества. Для чиновника главное - это загрубленность чувств, для исследователя - утонченность. Вот и идет борьба между этими качествами внутри одного человека.
Почему загрубленность? Потому что, когда ты идешь на работу, в те условия, в которых сегодня находится университет, страна и так далее, свое сердце следует оставлять дома. На службе тебе предстоит решать вопросы, с которыми к тебе пришел человек, холодно: не по критерию «мне (не)нравится этот человек», а по критерию «есть ли у меня деньги или нет, какое сегодня состояние финансов в университете».
Вам не хочется сказать, что теперь Вы не исследователь, а менеджер?
Упаси, Боже. Несмотря на занятость административной работой, я вообще-то действующий ученый. Не знаю, это моя способность или вообще способность людей, занятых интеллектуальной деятельностью. Я могу мыслить вторым планом. Я могу с вами разговаривать, но одновременно у
меня где-то второй слой сознания работает над тем, что касается моих исследований.
Половина моей жизни - это, конечно, жизнь в науке. Она меня по-прежнему волнует и интересует. Правда, сегодня у меня уже другие подходы и в науке. Сегодня я уже могу сам меньше экспериментировать - для этого аспиранты есть, а в большей мере работать в области теории.
В чем суть того менеджерского дела, которым Вы занимаетесь в университете?
Задача проректора по науке - организация науки в университете, причем в условиях недостаточного финансирования. Но при этом предполагается обеспечение довольно высокого уровня по выходным показателям. Сверхазадача, по Станиславскому, - создание такой атмосферы в университете, которая бы подвигала и конкретных людей, и структуры к занятию наукой. Схожим делом занимаются депутаты: они не могут сами развивать бизнес, но могут создать такое законодательство, которое будет способствовать развитию бизнеса. Такая же задача у меня. Хотя ясно, что это сверхзадача, она рассыпается на более мелкое, локализуется иногда до забот конкретного аспиранта: ему надо помочь съездить на конференцию.
Это скучно?
Нет. Если бы мне это было абсолютно скучно, я бы этим никогда не занимался.
А чем здесь можно увлечься?
Во-первых, я ощущаю, что за мной стоит университет, мощная корпорация - вспомним, как НИИ ПЭ пишет о духе университета. Моя мама гордилась, что я работаю в ТИИ. Я горжусь, что представляю университет, являюсь проректором по научной работе. И я хочу, чтобы наука в университете была на достаточно высоком уровне. Поэтому мне не скучно: я хочу этого, это совпадает с моими желаниями, любовью это уже назвать нельзя, но искреннее желание есть, и оно движет мною.
В науке я человек не случайный. Нет ни одной сферы в
области организации науки, через которую я бы сам не прошел. Поэтому могу распознать, что человеку надо на самом деле, где он просто лукавит. Я чувствую, что могу выстроить менеджмент так, чтобы это было полезно делу.
Нынешнему организатору науки, для которого важны показатели (ими он отчитывается), достаточно часто приходится идти на компромиссы, в том числе по критериям, по которым мы выпускаем кандидатов, докторов.
На компромиссы часто приходится идти и в других вопросах, в политике без этого нельзя: ни в политике управления университетом, ни в большой политике.
В разные времена, по-видимому, существует некое средневзвешенное представление об уровне подготовки квалификационного исследования, диссертации. Если вспомнить времена, когда защищались вы и я, - это были одни подходы. Сегодня эти подходы другие.
Как Вы их оправдываете?
В мою задачу не входит их оправдание или осуждение. Я их принимаю. Я вижу, что средневзвешенный уровень кандидатской диссертации сегодня такой-то. И это, может быть, мое внутреннее оправдание ее качества. Она же не хуже, чем, например, в университете имени Губкина или в другой точке России.
Разве она не хуже диссертации времен, в которые защищались и Вы, и мы?
Кажется, что хуже, но, тем не менее, с подобными характеристиками надо быть осторожнее.
Видимо, Вы имеете в виду диссертации в своей сфере - естествознания и техники, а я в своей - в сфере обще-ствознания.
Если брать количественные характеристики, то 25 лет назад ученых было меньше, возможно, в том числе и потому, что раньше защититься было труднее - это была проблема.
Я пришел в этот кабинет в 1995 году, когда в университете было лишь два докторских диссертационных совета.
Сейчас у нас их девять. Значит, соискателям не надо колесить по всей России, искать совет, уговаривать тамошнюю профессуру, тратить деньги на командировки. Все это можно сделать здесь. По такому же пути пошли все мои коллеги из других вузов - количество советов возросло. Естественно, увеличилось количество диссертаций, защищенных в них.
А как быть с приходом в науку, точнее, в диссертационные советы губернаторов, президентов крупных корпораций?
Я знаком со многими крупными руководителями, которые защитили у нас кандидатские и даже докторские диссертации. Вспоминаю разговор с ними на разных этапах их движения в науку (инициаторами чаще всего выступали мы). Вначале они к этому относились скептически: «Зачем нам это надо?» А дальше их отношение менялось. Так или иначе, они вынуждены были серьезно включаться в работу: диссертации были выполнены на базе их предприятий, по материалам их предприятий. В конечном счете они говорили, что выполнение диссертационной работы, продуманной и защищенной, позволяет им совершенно по-новому взглянуть на свое дело - провести анализ, выстроить по-новому отношения, произвести какие-то изменения. Все говорили, что работа над диссертацией их обогатила. Причем у нас с ними такие отношения, что им не к чему было лукавить -они могли отшутиться, отмолчаться. Тем не менее они серьезно говорили о полезности этого дела. Полезно оно и для нас. Диссертации, выполненные на производственном материале, обогащают наши, иногда слишком академические, школы.
Это первая часть ответа.
Вторая часть: конечно, размывается научная корпоративность. Ореол над сообществом ученых начинает меркнуть в обществе.
Вы об этом сожалеете или говорите «надо принять»?
Куда деваться? Разумеется, надо принять. И мы уже приняли. Вспомним: то, о чем мы с вами говорим, характерно только для России. Ничего подобного в других странах нет - там такой значимости ученой степени не придают. Я член разных международных научных обществ, организаций, время от времени там переизбирают президента. Система такая: они каждому высылают «объективку» на претендентов, а голосование заочно. Например, в одном из таких обществ президент - доктор наук в добром десятке университетов США. Перешел в университет, защитил диссертацию, причем защита диссертаций не та процедура, как у нас. Это разговор с тремя-пятью учеными, небольшой труд - 25 страниц, демонстрация того, что ты в науке на уровне, можешь занимать кафедру.
Доктор наук у нас - это выбивающийся из ряда специалист. У нас вопросы корпоративности стоят гораздо выше, чем за границей. Сожалеть об этом или не сожалеть? Это надо принимать, надеяться на то, что давно уже есть на западе, на так называемый гамбургский счет. Ведь там мало кого интересует: доктор ты или не доктор, больше интересует то, что ты сделал. Круг профессиональных ученых об этом хорошо знает, поэтому, наверное, гамбургский счет и считается определяющим в иерархии ученых.
А в чем суть Вашей сугубо исследовательской деятельности?
Это трудно рассказать неспециалистам. Я понимаю, что тем, кто будет читать это интервью, теория строения вещества, теория создания материалов с особыми свойствами вряд ли будет интересна. Ибо я должен буду уйти в глубины физики. А если рассказывать об этом популярно, не знаю, смогу ли я это сделать: чтобы рассказать просто, нужно иметь настоящий талант.
И все же, если говорить об области моих исследований, - это металловедение специальных сталей и функциональных покрытий. Специальными в металловедении называют стали, в которые добавлены легирующие элементы - хром,
никель, вольфрам, молибден и др. Их добавляют для того, чтобы придать сталям особые свойства. Несмотря на то, что легирование известно давно, по-настоящему теории создания материалов с заданными свойствами не существует. Естественно, эмпирические подходы известны, ясно, какие элементы нужно добавлять, чтобы получать, например, антикоррозионные свойства или жаростойкие. Сегодня научились получать материалы с гипертрофированным значением одного свойства, в частности, сверхтвердые материалы, но у них низкая пластичность, стало быть, как конструкционные материалы они не могут быть использованы.
Получить материалы с комплексом свойств значительно сложнее. А сейчас именно эта задача ставится, потому что увеличиваются рабочие скорости, нагрузки и усложняются условия эксплуатации техники. Я не говорю уже о космических и оборонных технологиях. Трагедия, которая произошла с «Колумбией», - вероятно, во многом проблема материалов.
Все это - одна ветвь исследований, та, которой я занимался с Юрием Ивановичем Устиновщиковым. Он занимался теорией сплавов и, в отличие от меня, продолжает и сейчас.
А я, закончив кандидатскую диссертацию под его началом, понимал, что мне нужно выходить на самостоятельную дорогу. И мне очень хотелось найти свой путь в металловедении: я должен себя ощутить самостоятельным исследователем. Тем более, что Юрий Иванович уехал жить и работать в Ижевск. Где-то с 1977-ого по 1979-й я практически не экспериментировал: что-то для поддержки формы писал, потому что надо было выполнять пресловутые показатели. Для этого у меня багажа хватало, так я мог вообще 10 лет деятельность изображать. Думал. И нашел важный предмет исследования, которым мало кто занимался: тонкие металлические пленки-покрытия. Как я уже говорил, для того чтобы получить сплавы с особыми свойствами, нужно их легировать дорогостоящими элементами. В то же
время многие детали машин работают в таких эксплуатационных условиях, что совсем не обязательно иметь одинаковые свойства по сечению детали, достаточно сформировать свойства поверхности. Стало быть, можно сэкономить массу дорогих и дефицитных материалов. И я занялся исследованием тонких металлических пленок, или металлических покрытий. Их называют функциональными, потому что, формируя те или иные структурные характеристики, можно получить требуемые функциональные свойства. Этим я занимаюсь с 1979 года.
Конечно, приходится заниматься и другими вопросами. К нам обращаются предприятия с интересными задачами, которые не соответствуют профилю моих научных исследований, которые интересны для промышленности и которые позволяют поддержать на кафедре уровень благополучия.
Например, по заказу Сургутнефтегаза мы выполнили работу «Методика диагностирования вышек буровых установок», которая получила очень высокую оценку - премию им. В.И.Муравленко.
Как менеджер я постоянно внушаю нашим ученым, что если они упорно будут держаться только за то, что им интересно, их судьба - влачить жалкое существование. Нужно попытаться свои знания применить так, чтобы это было полезно заказчику. Те, кто это смогли сделать сегодня, чувствуют себя великолепно.
Можете ли Вы вспомнить жизненные перекрестки, на которых Вы оказывались, решения, которые Вы принимали? Про один перекресток Вы говорили.
Да, это был принципиальный момент, который, я считаю, изменил мою жизнь. Второй - переход из промышленности в вуз. Хотя мне было 25 лет с небольшим, у меня уже был авторитет. Я мог продвигаться: были неплохие перспективы, мог стать главным инженером.
Жалеете?
Нисколько. Какие основания жалеть? Я столкнулся с та-
ким интересным делом, с такими интересными людьми познакомился. Окружение тоже человека делает.
Что у Вас еще в памяти? Не был для Вас таким перекрестком переход в менеджеры науки?
Я уже было сам хотел это сказать. Но полагаю, что рано судить, надо посмотреть, чем все это закончится. Предложение это я принимал не без колебаний. Более того, в течение месяца старался ректора обходить стороной. Я тогда не знал, как выстроены отношения в вузе, и полагал, что затеряюсь и про меня забудут. Как сейчас помню, встречаюсь с Николаем Николаевичем Карнауховым: «Ты что не показываешься? Пошли!». Я что-то там ответил. В общем, развеял ректор мои сомнения, через день я уже приступил к обязанностям.
Что это - честолюбие? Кстати, Вы этого слова стесняетесь?
Может быть, у меня есть честолюбие в науке. В этой сфере мне хотелось быть на уровне, получать высокие результаты. И я вполне доволен своей карьерой ученого: написал с десяток монографий, у меня есть учебники, публикуюсь за рубежом, вроде бы по обе стороны Атлантики известен.
В науке я честолюбив, а в административном деле просто считаю, что моя обязанность - добросовестно исполнять свои обязанности и приносить пользу университету.
Вы свою биографию строите или просто реагируете на жизненные обстоятельства? Иначе - Вы «потребляете шансы» или сами создаете их?
Ответить на вопрос трудно. Это две крайние позиции, а человек весьма сложен. В каких-то ситуациях он работает на потребление шансов, в каких-то - сам себе эти шансы создает.
При этом важен вопрос морального плана: какие вы себе создаете шансы, чтобы ими воспользоваться; как это влияет на ваше окружение; расталкиваете ли вы всех локтями; наносите ли кому-то вред и т.д. Если вы перед обще-
ством чисты, создали себе шанс и им воспользовались, то бога ради. Я не вижу здесь криминала.
То есть мало выбрать для себя стратегию потреблять шансы или их создавать, важно еще понять, какой ценой?
Про любого человека можно сказать - следует с ним иметь дело или нет. Это к вопросу о порядочности. Нужны характеристики какие-то дополнительные? Думаю, нет.
