CC BY
13ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ
Л.М. ДРОБИЖЕВА
«Я ВСЕГДА НАХОДИЛАСЬ В ПРОЦЕССЕ САМООБУЧЕНИЯ...»
Г.С. Батыгин: Леокадия Михайловна, пожалуйста, расскажите, в какой семье вы воспитывались, в какой школе учились? Были ли вы отличницей?
Л.М. Дробижева: Главным человеком для меня была моя мама. Мама была детский врач-туберкулезник — фтизиатр-педиатр. Ее жизнь наложила основной отпечаток на мой стиль поведения. Поскольку она была доктором, она была всегда всем нужна. К ней обращались все: от ее пациентов до всех жителей нашего дома, она была не только профессионалом, но и очень добрым человеком.
Мне всегда было ее жалко, но в то же время я понимала, как хорошо, что она может кому-то помочь. Отца я своего помню мало, он проводил нас в эвакуацию во время войны (мы выезжали в Саранск) и больше я его не видела. Он был инженер-метростроевец с довольно непростой судьбой. Отец был человеком, как говорят, из народа, но смог стать офицером (не знаю, какого уровня) еще в царское время, будучи совсем молодым. Потом, когда началась революция, он ушел на гражданскую войну, воевал на стороне красных, а когда увидел, что происходит, у него началась душевная трагедия... Он решил, что не будет ни с теми, ни с другими и стал заниматься чисто инженерным трудом. А потом ушел на Великую Отечественную войну добровольцем. Больше я его не видела.
Училась я в 131 московской школе.
Г.С. Батыгин: Это была «элитная» школа?
Л.М. Дробижева: Нет. Обычная школа. Но в этой школе была очень хорошая учительница истории, Чацкая Мария Владимировна. Она умела увлечь своим предметом. Но самое главное — она была замечательный интеллигентный человек и учила нас видеть мир. Вообще у меня было два лю-
Дробижева Леокадия Михайловна— доктор исторических наук, профессор, директор Института социологии РАН. Адрес: 117218 Москва, ул. Кржижановского, д. 24/35, корп. 5. Телефон: (095) 719-09-40. Факс: (095) 719-07-40. Электронная почта: [email protected] Интервью проведено Г.С. Батыгиным в сентябре 2001 г.
бимых учителя: историк Мария Владимировна и учительница-химик, которая, наоборот, учила нас ничему не верить на слово и думать самостоятельно. Мама, к сожалению, могла мною заниматься только в одном отношении: она берегла мое здоровье и учила меня своим жизненным опытом поучая меня. Эти люди наложили отпечаток на всю мою жизнь.
Г.С. Батыгин: Вы отличницей были?
Л.М. Дробижева: Нет, у меня была четверка по французскому языку. Поэтому при выпуске получила серебряную медаль, а не золотую.
После школы поступила на истфак МГУ. У меня был выбор между химическим факультетом и истфаком. Но Мария Владимировна сказала, что если я пойду на химический, это будет преступлением. «Поступай, — говорит, — на истфак». Так я стала историком.
На истфаке была интересная жизнь. Судьба свела с очень интересными людьми. Над нашим курсом шефствовал старший курс, четвертый. Там учились Э.В. Клопов, Л.А. Гордон... Они, шефы, пришли к нам сразу же. Формировали колхозные отряды, и меня выбрали в колхозный отряд. Мне было очень интересно с ними. Эти ребята воспринимали жизнь общественно значимо. Потом, в 60-е годы, они проявили себя принципиальными людьми. Эдик Клопов открыто выступил против ввода войск в Чехословакию. И до того были всякие политические события, в которых он принимал активное участие. Получил по партийной линии «строгача». Во всяком случае, эти люди оказывали на меня сильное влияние. Мой муж, Володя Дробижев, дружил с ними. Их влияние было очень важным. Мы-то пришли в институт из школы с «молочными зубами» и не вполне понимали, что к чему.
В студенческой среде все время происходили какие-то обсуждения. Уже впоследствии я поняла, что это живое общение формировало у нас образ нравственной жизни. Все время хотелось равняться на них. Когда мы недавно хоронили Леонида Гордона, я говорила Эдику, кем они были для нас, младших товарищей. В общем, они для нас были эталоном, на примере показывая, что такое поступать честно, что такое поступать нравственно, как надо думать. Не просто воспринимать события в том виде, в каком они «плывут». Надо сравнивать, сопоставлять.
Г.С. Батыгин: А кто преподавал на факультете?
Л.М. Дробижева: По советской истории лекции читал Е.Н. Городецкий. После смерти Сталина он, по сути, прочитал свой курс по-новому. Дореволюционную историю России преподавал П.А. Зайончковский, я была в его семинаре.
Г.С. Батыгин: Помнится, тогда Рейснер преподавал?
Л.М. Дробижева: Конечно, Рейснер был один из наиболее заметных профессоров. «Рейснер вас слушает!..» — его обычная присказка. Вообще, преподаватели истфака представляли собой плеяду замечательных людей и известных специалистов.
Г.С. Батыгин: А Сарабьянов преподавал на филологическом факультете или на истфаке?
Л.М. Дробижева: Сарабьянов преподавал на искусствоведении, я ходила, уже окончив истфак, на его лекции по истории искусства. Руководителем моей курсовой работы был Е.Н. Городецкий. Потом диплом писала у Валерии Михайловны Селунской. Она тогда была человеком прогрессивных
взглядов и научила нас правильно воспринимать коллективизацию. В 80-90-е годы она критически отнеслась к тому, как проводились либеральные преобразования, а вот тогда, когда о перестройке и речи не было, Валерия Михайловна как раз учила нас критически осмысливать происходящее в стране.
Г.С. Батыгин: Какая у вас была специализация?
Л.М. Дробижева: На старших курсах я занималась продовольственными отрядами. Эта проблематика непосредственно связана с историей российской послереволюционной деревни. И дипломная работа была выполнена по этой теме. По результатам дипломного исследования напечатана моя первая статья. Видимо, она была, скажем, неплохая.
Г.С. Батыгин: Вы в аспирантуру поступили сразу после окончания истфака?
Л.М. Дробижева: Нет, не сразу. Тогда в аспирантуре была непростая ситуация: рекомендовали в аспирантуру при выпуске, при защитах дипломных работ, а поступать в аспирантуру мы могли только через два или три года, после того, как отработаем на практике. Мой муж уже учился в аспирантуре, поэтому меня распределили на работу в Москве. Я работала в техническом училище, преподавала историю партии. Ребята были способные. Тогда технические училища только создавались и туда поступали десятиклассники, те, кто не прошел по конкурсу в вузы. Им можно было преподавать почти вузовский курс истории, что я и пыталась делать. Это был хороший выпуск. Два года я с ними работала.
В аспирантуру я поступала за один год три раза. Сложилась ситуация, что на истфаке МГУ осталось аспирантское место, кто-то провалился на экзаменах. И я практически без подготовки сдавала вступительные экзамены. Все экзамены сдала на пятерки, а немецкий завалила — на тройку. Меня не приняли. Потом я поступала весной в аспирантуру педагогического института, разумеется, по истории. Там я сдала все экзамены на пятерки, но мальчик, который поступал со мной параллельно, был из Туркмении. Хотя он сдал экзамены на тройки, его взяли.
Г.С. Батыгин: Решили национальный вопрос?
Л.М. Дробижева: Да, это было своеобразным решением национального вопроса. Но я восприняла это как справедливое решение. В июне поступила в заочную аспирантуру, но уже в октябре обнаружилось аспирантское место в Институте истории Академии наук. И Максим Павлович Ким, он тогда руководил отделом, сказал Володе: «У нас место осталось, я слышал, что твоя жена поступила на заочное, так пусть она идет к нам». И я снова сдала экзамены, в третий раз. Тут уж все обошлось благополучно.
Я оказалась в Институте истории.
Г.С. Батыгин: Напомните, пожалуйста, кто тогда был директором?
Л.М. Дробижева: Директором тогда был В.М. Хвостов. Он был известный историк и очень сильный человек. Он довольно предубежденно относился к женщинам, но тем не менее мое собеседование с ним кончилось удачно. Он сказал: «Из вас может что-то получиться». Эту формулировку я хорошо запомнила.
Моим научным руководителем назначили Эсфирь Борисовну Генкину. Она занималась ленинским периодом — ленинианой. Эсфирь Борисовна учила меня бережному отношению к источнику, компаративистике. Я быва-
ла у нее дома. У них был теплый, интеллектуальный дом. Она рассказывала мне, под каким давлением историки писали о гражданской войне, о событиях 1949 года. Генкина предложила мне разрабатывать тему, связанную с Лениным. Конкретно я занималась «экономическими совещаниями», одной из форм регионализма в формировании институтов управления народным хозяйством. У Генкиной была идея показать, что если мы будем использовать местный опыт, это будет продуктивно для управления на уровне страны. Предполагалось, что «экономические совещания» как новая форма демократического централизма, участия трудящихся в управлении показали свою эффективность. Так оно и было, но потом их ликвидировали. «Экономическими совещаниями» я и занималась при работе над кандидатской диссертацией.
Г.С. Батыгин: Работа основывалась на архивных источниках?
Л.М. Дробижева: Да. Я даже открыла один неопубликованный ленинский документ — в архиве ИМЭЛа. Он относился к деятельности СТО — Совета труда и обороны. Этот ленинский документ был опубликован с моим комментарием в журнале «Вопросы истории». Однако меня тогда интересовала сама проблематика «экономических совещаний», которая показывала огромное разнообразие социального творчества в послереволюционной России (и СССР). Мне вначале казалось, что формы социальной организации и жизнь людей складывались достаточно однообразно: революция, гражданская война, социалистическое строительство... А на самом деле все происходило по-разному. Во многом это определялось обстановкой на местах, личной инициативой людей, которые были вовлечены в социальные преобразования, новыми формами и методами работы, которые складывались не по указанию сверху, а по велению жизни. Здесь открывалась не столько история политических учреждений, сколько история людей — очень разных людей по возрасту, опыту, профессии, даже идеологиям. Это разнообразие находило выражение в территориальной или региональной специфике. Изучение разнообразия социальных преобразований стало для меня превосходной школой освоения исторического материала, во всяком случае, я уже поняла условность общих социальных и исторических схем. Мне было интересно работать с этой темой. Диссертация уже виделась не столько как аспирантская обязанность, не потому, что руководитель требует, а потому, что было ощущение новой и интересной проблемы.
Г.С. Батыгин: Вероятно, к тому времени у вас сформировался устойчивый круг чтения, не обязательно в рамках основной профессии? Повлияла ли на вас московская свободомыслящая культурная среда?
Л.М. Дробижева: Я бы не сказала, что кто-то сильно влиял на мой круг чтения. В школьные годы друзья моей мамы сформировали некоторые читательские интересы. Во всяком случае, Льва Толстого я перечитала раньше, чем мои сверстники. Алексей Толстой тогда входил в стандарт культурного чтения. Но Голсуорси, которого я много читала, читали далеко не все (Диккенса, помнится, почти никто не читал; все мои сверстники и старшие друзья говорили, что это читать невозможно, неинтересно). Но мне ужасно хотелось читать именно Голсуорси. Один раз, это было еще в школе, кто-то дал мне почитать Бердяева. Книга была переплетена, разумеется, в нефабричную обложку. Бердяев был для меня совершенной неожиданностью.
Г.С. Батыгин: Тогда читать Бердяева было нехорошо.
Л.М. Дробижева: Это была такая замусоленная, перепечатанная книга, в ней говорилось о национальном самосознании русских. Откуда это? Мне было непонятно. Одно дело — чтение Толстого, другое дело — Бердяев. Как все это воспроизводится в российской действительности?
Г.С. Батыгин: Принято считать, что советский идеологический режим подавлял свободную мысль? Сталкивались ли вы с каким-либо идеологическим давлением?
Л.М. Дробижева: Да, конечно. Но до института я совершенно его не чувствовала. Я воспитывалась так, как будто все идет так как надо, и не осмысливала происходящее с этой точки зрения. А вот когда стала учиться в университете, стало видно, что к чему. Например, идеологический «заказ» находил непосредственное выражение в выборе тематики исторических исследований. Разумеется, утвержденный список тем никто не диктовал. Муж советовал мне выбирать тему, максимально неполитизированную. Поэтому профессиональные историки старались избегать идеологически «нагруженных» тем. Но были и те, которые тяготели к идеологизированной истории.
Некоторый социальный опыт я получила, когда мы стали дружить с моим будущим мужем. Он впервые пригласил меня к своим родным. Это было большим эмоциональным стрессом — страшно с будущей свекровью встречаться. И может, чтобы снять волнение, Володя по дороге рассказывал мне, что происходило в их доме, во дворе, на улице Горького, там, где гостиница «Арагви». Именно здесь арестовывали «врачей-отравителей». «А вот здесь, — сказал Володя, когда мы входили в подъезд, — стояли два человека и все время смотрели, кто входит и выходит из дома напротив, где жили врачи, которых арестовали». На четвертом и пятом курсах я уже кое-что понимала.
Когда умер Сталин, казалось, что мир рухнул. Я, конечно, пыталась пойти в Колонный зал Дома Советов прощаться с ним, но неудачно. Нас, студентов, собрали в Коммунистической аудитории университета. Выступал Савинченко - завкафедрой истории партии, который представлял смерть Сталина как трагедию для страны. А ребята, с которыми мы поддерживали дружеские отношения, вносили в происходящее какое-то другое ощущение: что будет еще, мы должны посмотреть. Я запомнила, что никаких слез не было.
Помню, в кругу моих старших друзей вспоминали: у одного нашего товарища была беда в семье — кого-то арестовали. Я сейчас не могу передать это состояние. Вроде бы я совершенно не понимала общей социальной и политической ситуации в стране.
С другой стороны, смерть Сталина открывала перед нами предощущение перемен и не позволяла оставаться в бездумном отчаянии. Я пришла домой и сказала маме: «Мама, ты знаешь, у нас не все одинаково отнеслись к этому; преподаватель сказал так-то, а ребята. по-разному». А потом все события в исторических курсах по советской истории во всяком случае стали переиначиваться на новый лад. И даже после 1953 года, когда утверждались наши дипломные работы, я помню, как Савинченко с осуждением говорил, что не надо было в дипломах использовать архивные документы (на что нас ориентировала Селунская), если по этим сюжетам есть опубликованные партийные документы.
Г.С. Батыгин: После аспирантуры вас оставили в Институте истории младшим научным сотрудником?
Л.М. Дробижева: Да, мэнээс, все как у людей. Как раз институт выпускал многотомную историю СССР, а последний том никак не выпускался. Его было очень трудно написать.
Г.С. Батыгин: Труднее всего пишется о новейшем периоде истории?
Л.М. Дробижева: Конечно. Современность — самый трудный предмет для исторического исследования. Так вот. Институт работал над двенадцатитомной историей СССР. Автор, которая должна была писать о национальном строительстве, выбыла из строя, она, помнится, была высокая чиновница и не могла написать требуемый раздел. Тогда Максим Павлович Ким, который, как я говорила, сыграл немаловажную роль в моей судьбе, сказал: «Мы тебя оставили в институте, но ты должна написать этот раздел». Так я впервые столкнулась с этнонациональной проблематикой. И поняла, что все, что у нас пишут об этом предмете, не поддается никакой проверке. Это было ужасно. Я писала, опираясь на какие-то опубликованные официальные документы, а потом приходила в архив и видела, что на самом деле происходило совсем другое. Например, еще в сталинский период разрабатывались проекты расширения полномочий республик. Разрабатывалась концепция совнархозов — этот процесс в 1952-м — 1953-м годах. Видимо, Сталин уже понимал необходимость реформирования режима.
Г.С. Батыгин: Неужели идея совнархозов появилась еще при жизни Сталина? Это же нововведение хрущевских реформ.
Л.М. Дробижева: Я не утверждаю, что Сталиным планировалось введение совнархозов как звена государственного управления, но идеи экономической и отчасти политической самостоятельности уже формулировались. В партийно-государственных кругах обсуждались вопросы расширения самостоятельности республик, в которых к началу 50-х годов был создан значительный производственный и интеллектуальный потенциал. Реальное расширение прав республик произошло только в концу 1950-х годов, но этот процесс был объективным требованием социального и экономического развития страны. Может быть, при Сталине такого рода реформы не прошли бы. Но эти вопросы обсуждались.
Короче говоря, архивные документы наталкивали меня на мысль об огромном разрыве между тем, что говорится в постановлениях, и реальностью. Так или иначе, я стала заниматься национальной проблематикой. Поэтому, когда в середине 60-х годов получили распространение социологические исследования, я совершенно самостийно, почти ничего не зная, пыталась провести опросы в трех городах. Володя ездил со студентами в Новопо-лоцк, Альметьевск и Донецк. Там были друзья и знакомые, которые помогли мне. И я провела исследования на свой страх и риск. Конечно, сейчас я вижу, что они были во многом неграмотны. Но тогда дело было не в результате, а в самой возможности опросить живых людей. Я проводила интервью, у меня сохранились их записи. Пробудился интерес к социологии.
Г.С. Батыгин: Были ли вы знакомы с социологами?
Л.М. Дробижева: Конечно. Я слушала лекции Ю.А. Левады в университете, лекции В.А. Ядова я слушала в Академии общественных наук. Новые возможности открылись для меня с переходом Юрика Вартановича Арутю-
няна из Института истории в Институт этнографии — там он возглавил сектор социологии. Это было в 1966-м году. Директором этого института стал Ю.В. Бромлей — он был хорошо информирован о том, что происходит в зарубежном мире, и видел перспективы этнографической науки. И перед ним была дилемма: либо этнография должна отказаться от изучения современности, либо должна принять социологическую науку в свое лоно. Бром-лей ориентировалася на социологию изначально. Он пригласил в институт уже сложившихся специалистов-социологов Арутюняна и Шкаратана, который работал в Ленинграде. Надо сказать, что Арутюняна приглашал в Институт конкретных социальных исследований Г.В. Осипов, но, видимо, недостаточно настойчиво, и он пошел к Бромлею.
Мы были «кимовские», а Ким был человек особый — историк, который старался держаться правды. Он был академик, но тем не менее его выгнали с должности завотделом в Академии общественных наук, потому что однажды он открыто сказал, что у нас развитой социализм только до Московской кольцевой дороги. Он и нам позволял говорить все. А у Арутюняна уже были опубликованные историко-социологические работы, в частности по советскому крестьянству.
Я понимала, что Арутюнян будет заниматься целым сектором, этническими проблемами, а мне придется остаться в Институте истории. Однако судьба сложилась благоприятно. В историческом отделении Академии наук существовал Научный совет по национальным проблемам. Я была ученым секретарем этого Совета. Академик Жуков передал руководство Советом Юлиану Владимировичу Бромлею, и когда он возглавил Научный совет по национальным проблемам, то пригласил меня перейти в Институт этнографии. Я встала перед дилеммой: тут или там? Институт истории считался ведущим институтом академии, там работали ведущие специалисты историки — своим широким интеллектом притягивал Юрий Александрович Поляков, авторитетом был Виктор Петрович Данилов, человек демократической ориентации.
Так вот, дилемма: меня приглашают в Институт этнографии, где, как мне казалось, нет ничего, кроме «материальной культуры». И я в этой «материальной культуре» ничего не понимаю. Бромлей говорил: «Мы сделаем другой институт — будет социология национальных отношений как новая самостоятельная область».
Г.С. Батыгин:: Бромлей был влиятельным человеком в академии?
Л.М. Дробижева: Он был заместителем главного ученого секретаря Академии наук — это не самая высокая, но влиятельная позиция. Но дело не только в административном статусе. У Бромлея было ясное понимание новой перспективы в науке. Бромлей и Арутюнян, приглашая меня в Институт этнографии, сказали, что предполагают выделить большие средства на экспедиционный фонд, который необходим для организации массовых обследований в регионах. Это открывало реальные перспективы для продвижения этнонациональной проблематики.
Так я перешла в отдел к Арутюняну, оставаясь ученым секретарем Совета по национальным проблемам, который был передан из Института истории в Институт этнографии. Поскольку Бромлей был человек прогрессивных взглядов, работать было очень легко и интересно, а Арутюнян проявлял
полное понимание и давал свободу. Мы вели межреспубликанское исследование по оптимизации условий развития наций. Я проводила много времени в экспедициях, была собрана масса материала о национальных проблемах в СССР. В 1981 году я защитила докторскую диссертацию о межэтнических отношениях в СССР. Работа была сделана на материалах исследований в Грузии, Эстонии, Молдавии, Узбекистане и РСФСР.
Г.С. Батыгин: Примерно в это время вы стали заместителем Бромлея?
Л.М. Дробижева: Я стала заместителем директора Института этнографии в 1982 году.
Надо заметить, что у нас, в отделе Юрика Вартановича, было ощущение аутсайдеров. В Институте этнографии была довольно замкнутая профессиональная жизнь. Мы знали, что в Институте социологических исследований идут споры, вне нас кипит какая-то жизнь, а мы варимся в собственном соку, обсуждаем проблемы методологии, ходим на заседания, читаем литературу, идет процесс самообучения, но наша продукция не выходит на широкую социологическую аудиторию. Наши работы были посвящены социальным проблемам «народов». В республиках проводились сравнительные повторные исследования в 1970-е, 1980-е годы, в 1991 году. Выходили в свет книги, думаю, неплохие. Мою «диссертационную» книжку перевели в Эстонии. Тогда я подумала: «Значит, мы все-таки что-то стоящее делаем». Первую нашу книгу по результатам исследования социальных и национальных проблем Татарстана перевели на английский. Вообще, работы Юрика Вартано-вича широко переводились за рубежом. Но все-таки по отношению к социологической науке мы были, скажем, жителями соседнего дома, а не квартиры в одном доме. Так было, впрочем, до 1990-х годов. Когда начались национальные движения, наши данные использовали для объяснения социальной конфронтации.
Аналогичным образом складывалось и преподавание. Один год мы с Юриком Вартановичем читали курс этносоциологии на социологическом факультете МГУ, а потом уже на кафедре этнологии. Получилось, что мы внесли социологию в этнологию. А этносоциологию в социологию в полной мере тогда внести не удалось.
Г.С. Батыгин: Я бы связал это историко-научное обстоятельство с групповыми отношениями. Если позволите, вернемся немного назад. Как складывались отношения этносоциологов с ИКСИ? Помнится, близких научных контактов не было?
Л.М. Дробижева: Практически, сотрудничества не было... С М.Н. Руткевичем мы почти не контактировали. Со следующими директорами Института социологических исследований отношения были скорее общеорганизационного плана: участвовали в социологических конгрессах, выступали на конференциях. Но все-таки мы чувствовали себя немножко аутсайдерами. Конечно, мы виноваты сами. Публиковались преимущественно в исторических журналах, а в «Социологических исследованиях» довольно редко. В общем, держались в стороне.
Г.С. Батыгин: Может быть, оно и к лучшему?
Между прочим, когда замыкались в рамках этнологии, то понимали ее преимущества: во-первых, экспедиции, а во-вторых, этнология не так внимательно контролировалась как социология. Социологи были под лупой. В
этнологии была относительно свободная атмосфера. Все-таки Бромлей мог сохранить хороший климат в институте и разбирался в людях. Когда в Институт этнографии пришел Игорь Семенович Кон, это было вполне естественно. Посмотрите, какая команда социологов была в Институте этнографии: Арутюнян, Кон, Шкаратан, потом Галя Старовойтова. Это была политика Бромлея.
Г.С. Батыгин: Я думаю, благодаря Бромлею у вас не было и половины тех бед, которые были у других. В значительной степени научная и психологическая атмосфера в институтах зависела от личности руководителя.
Л.М. Дробижева: Безусловно.
Г.С. Батыгин: Аналогичная ситуация была в институте Тимофеева, который умел оградить свое учреждение от атак и не давал в обиду своих. А в Институте философии и в ИСИ не прекращались войны. Кто же тогда аутсайдеры?
Л.М. Дробижева: Это мы знали. Поэтому мы — такие аутсайдеры — туда не очень стремились.
Г.С. Батыгин: Еще одна проблема, как мне кажется, связана с тем, что национальная проблематика принадлежала не только этнологии, но и единственной науке мужского рода — «научному коммунизму».
Л.М. Дробижева: Да, это было ужасно. Мы с ними были в постоянном латентном конфликте. Они не признавали нас — мы редко признавали их. Тадевасян, Куличенко задавали тон в научно-коммунистической теории наций. Однако не все обстояло так просто. К реальности неприменимы черно-белые изображения. Однажды Эдуард Александрович Баграмов нас, что называется, спас. В ЦК КПСС поступила информация из Института истории о том, что мы публикуем данные, которые использует буржуазная пресса. Тогда в отделе пропаганды ЦК, кажется, замзавотделом, работал Г.Л. Смирнов. Было необходимо дать компетентное заключение об этой записке, то есть отреагировать на нее надлежащим образом. И Баграмов дал очень политичное, можно сказать, виртуозное, заключение, где приблизительно была сказано, что наши данные отражают реальную действительность, советскую власть не порочат, а буржуазные идеологи сами что-то извращают.
Было и прямое идеологическое давление. Например, мы не могли опубликовать прямые данные о межэтнических установках населения Эстонии. Мы их публиковали в закодированном виде, в индексах, чтобы нельзя было установить абсолютные числа по социальным и этническим группам. По Грузии были «плохие» данные — их тоже «камуфлировали», но специалисты могли понять суть, данные об азербайджанских стереотипах в Армении были столь разительны, что о них вообще нельзя было упомянуть.
Вообще, иногда помогало специфическое умение интерпретировать данные. Например, количество желающих обучаться на родном языке и обучающихся на родном языке не совпадают. Это можно интерпретировать как признак скрытого конфликта, но можно показать и как свидетельство успеха культурного строительства. О социальных и национальных конфликтах можно было думать, но писать было нельзя. Зато мы никогда не говорили о расцвете и сближении всех наций и народностей — это было прерогативой научного коммунизма. «Расцвет» мы считали ботаническим понятием. В
наших работах не было словосочетания «развитой социализм». Моя коллега из Молдавии спрашивала: «Мы просмотрели все ваши работы, почему вы не употребляете этот термин?». Аргумент у нас был простой: социализм не может быть «недоразвитый», поэтому мы и не употребляем.
Давление идеологии было, но преувеличивать его не следует. Все-таки мы родились уже в другую эпоху — можно было заниматься своей профессией без страха. Конечно, когда выходили научные книги, их брали «на просмотр». По национальной тематике — почти всегда. Здесь надо было соблюдать правила. Например, для одной своей книги мы нашли рецензента из обкома КПСС, который отметил большое значение работы. Когда в издательстве «Наука» эту книгу остановили, я принесла рецензию и книжка пошла. Почти всегда находили выход из положения. Так и все делали: сначала выбираешь цитату Ленина, а потом пишешь то, что тебе нужно. Кто-то может интерпретировать это цитатничество как приспособленчество, но в мы в действительности выбирали цитаты, которые помогали рассматривать проблемы.
Г.С. Батыгин: Когда в конце 1980-х годов началась политика гласности, ускорение, затем перестройка, как это отразилось на этносоциоло-гии?
Л.М. Дробижева: Это было романтично. Особенно первый съезд советских социологов, когда его вела Татьяна Ивановна Заславская. Мы в первый раз смогли сказать о национальных конфликтах, почему из Советского Союза будет уходить Прибалтика, в чем суть карабахского конфликта и т. п.
Г.С. Батыгин: Вы принимали участие в «народных фронтах»?
Л.М. Дробижева: Я была непосредственно включена в процесс выработки идеологем национальных движений. Для меня до сих пор остается загадкой, было ли все заранее спланировано в Прибалтике — она ведь задавала тогда тон, или это была ситуация, когда сами события толкали к определенным действиям. В 1988-м году состоялся съезд творческих союзов, вырабатывалось решение о народном фронте. В это время я оказалась в Эстонии по стечению обстоятельств, и Клара Халлик рассказывала мне о происходящем. Тогда казалось, что все развивается в духе перестройки и главные опасения были связаны с возможным противостоянием с русской общиной. У нас были данные о русских в Эстонии, их статусе, установках, оценках положения и т. п. Я ездила в Нарву и в Кохтла-Ярве для того, чтобы там немножко уяснить ситуацию и рассказать о реальном положении русских не только в этой республике, но и в других.
Я была на заседании Совета трудовых коллективов в Таллинне. Обсуждались отношения между русскими и эстонцами. Я читала лекции о межэтнических отношениях, о причинах конфликтов, методах их предупреждения на предприятиях. Это была не просто социологическая работа, но и своеобразное участие в движении. Потом мне говорили: «Разве ты не понимала, что они все равно уйдут?» То, что они все равно уйдут, для меня стало понятно намного позже, именно тогда, когда стала понятной политика центра, стало ясно, что М.С. Горбачев не может с ними вести диалог. Я пыталась объяснять ситуацию здесь, в Москве, и в институте, и в ЦК до тех пор, пока Бромлей не принял меры, чтобы не выпускать меня в ЦК. Наши с ним отно-
шения стали, можно сказать, трудными. Я очень остро переживала этот период.
Г.С. Батыгин: Наверное, Бромлея тоже можно понять?
Л.М. Дробижева: Бромлей говорил мне прямо: «Я эту землю отвоевывал. Вы не понимаете, я прошел эту землю солдатскими сапогами. Как можно отдать эту территорию?» Тогда я не думала, что Прибалтику можно «отдать», я думала, что прибалтийские республики должны быть связаны с Советским Союзом какой-то ассоциацией, соглашением. Было совершенно очевидно, что пакт Молотова-Риббентропа так или иначе всплывет. У них будут весомые аргументы для выхода из СССР. В то же время мне казалось, что у них не было достаточных сил для мобилизации населения для выхода из СССР. Сами эстонцы уже привыкли жить по-другому. Поэтому если бы не действия центра, если бы была более трезвая политика, ассоциативные соглашения их бы устроили.
Г.С. Батыгин: Но и эстонские интеллектуалы немало сделали для того, чтобы обострить ситуацию.
Л.М. Дробижева: Смотря кто. Там были «независимцы» — они обостряли ситуацию, но на первом этапе у руля все-таки были не «незави-симцы»: Марью Лауристин, Микк Титма, Сависаар.
Ситуация складывалась по-разному. Скажем, в Литве были интеллектуальные силы, которые могли тщательно сформулировать программу действий. В Эстонии первые поправки к Конституции написали за 7 часов. Был у них такой Голиков, он знал международное право. Он помогал сформулировать поправки, в которых декларировалось право на приоритет пользования ресурсами и приоритет республиканских законов. Конечно, они зачеркивали все союзную Конституцию. Было ясно, что в Центре это не пройдет, но толчок дали. Было ясно, что Верховный совет не поддержит Горбачева, а поддержит скорее всего Прибалтику. Все хотели больше прав. Горбачев провел решение об отмене поправок к Конституции СССР через Президиум Верховного совета СССР. А отменить решения Верховных советов республик мог только Верховный совет СССР. Поэтому и возник конституционный кризис. Ясно было, что Эстония не будет делать никаких шагов к насильственному конфликту. Будут использованы только правовые нормы. Поэтому главной задачей было тогда поставить в пример Эстонию другим национальным регионам, например, Карабаху, Молдове, которые шли к насильственному конфликту. Ромазан Абдулатипов приглашал меня на телевидение, всегда давал слово последней, но давал, спасибо. Я говорила, что ситуация везде разнообразна, и модель федерации не может быть одинаково применима ко всем республикам. Может быть, признание разнообразия отношений внутри федерации и помогло бы сохранить Союз.
Г.С. Батыгин: Судя по всему, тогда вы не ограничивались чисто академическими занятиями и активно участвовали в общественных движениях?
Л.М. Дробижева: Не знаю, можно ли назвать это участием в общественных движениях. Но очевидно, что социология тогда была крайне активизирована. В Советской социологической ассоциации задавали тон Заславская, Шкара-тан, Ядов. Заславская и Старовойтова обращались в ЦК КПСС по карабахскому вопросу. Однако у нас была и несогласованность точек зрения.
Г.С. Батыгин: Старовойтова занимала радикальные позиции?
Л.М. Дробижева: У Галины была радикальная точка зрения на национальные проблемы СССР. А мы с Юриком Вартановичем считали, что все-таки на других территориях страны, кроме Прибалтики, нет причин для таких радикальных изменений, поскольку нет массовой общественной готовности к таким изменениям. И нет элитных групп, которые и могли бы провести требования националов ненасильственным путем. А в Азербайджане и Армении речь шла о применении насилия. Галя и Игорь Крупник создали свой комитет внутри социологической ассоциации: я руководила Комитетом этнической социологии, а Галя и Игорь — Комитетом этнополитической социологии. Мы не ссорились. Они ходили к нам, мы ходили к ним. Проводили какие-то общие собрания. Но все-таки у них была более радикальная позиция, а у нас была более сдержанная, академическая. Юрик Вартанович говорил, что если бы они видели ситуацию в других регионах, они, может быть, по-другому мыслили. Кроме того, дело было не в том, что она знала, а в том, как она воспринимала национальные конфликты, особенно карабахский. Она была депутатом от Армении. Надо сказать, что потом она, одна из немногих членов Верховного совета СССР, голосовала против ратификации распада Союза. Мы с ней об этом говорили.
Г.С. Батыгин: Какова была ваша роль как консультанта по национальным проблемам до 1993 года?
Л.М. Дробижева: Я не могу сказать, что партийные власти с нами консультировались. Они нас иногда приглашали. При Горбачеве в ЦК КПСС руководил отделом национальных отношений Вячеслав Александрович Михайлов, доктор наук, который занимался национальными проблемами и знал наши работы. Он даже считал, что мы сделали что-то неординарное в этой сфере, во всяком случае, он хотел нас слышать. Михайлов советовался с учеными по проблемам, связанным, например, с Карабахом и другими национальными конфликтами. Однако он сам говорил, что не может провести решений через цековские структуры. В 1991 году меня приглашал Абдула-типов. Я ему рассказывала, как ведут себя национально-культурные общины в США. Тогда, в 1989-м году, Тишков предлагал модель США. Я была в США с депутатами Съезда народных депутатов. Мы были в пяти штатах, где детально знакомились с национальной политикой. Этот опыт показывал, что и отсутствие национальных республик, и использование модели национально-культурных общин не избавляет от проблем в полиэтническом обществе.
Г.С. Батыгин: Можно ли сказать, что в этот период у вас изменились теоретические ориентации, общий взгляд на национальную проблематику?
Л.М. Дробижева: Изменения произошли, когда я стала более активно заниматься изучением современной западной литературы и общаться с западными специалистами. Началось мое очередное самообучение. Первое самообучение было связано для меня с освоением социологии, второе — это математика (пришлось курс высшей математики пройти, чтобы общаться с нашими специалистами), потом психологию изучала. Зато я пропустила языковую подготовку. У меня нет свободного английского. Французский и немецкий недостаточны. Когда открылись возможности профессионального общения с западными специалистами, я была вынуждена изучать национальную проблематику по новому для себя кругу источников. Сегодня иным способом невозможно поддерживать профессионализм. Разумеется, теоре-
тический кругозор изменяется не только количественно, но и качественно. Я всегда находилась в процессе самообучения.
Когда открылись литература и возможность общения, начался пересмотр теоретической базы. Но стимулировали к этому, прежде всего, события в нашей стране, мы наблюдали митинги, собрания, действия этнических лидеров, разных групп элит. Я воспринимала концепцию конструктивизма через призму российской национальной проблематики. Книги Геллнера, Хобсбаума, Холла, Суни, Шмиттера, Вердери позволили мне пересмотреть некоторые свои позиции. Геллнера я знала еще в 1980-е годы. В 1990-е годы он был прикомандирован к нашему институту, присутствовал на встречах с представителями национальных движений. Я все думала, почему он нас не предупредил о последствиях такого рода процессов. У него был огромный опыт работы с такого рода материалом в Африке, Испании, Бельгии, Голландии. Наверное, мы для него были просто «экспериментом». Он никогда не высказывался о практических решениях национальных проблем.
В 1993-м году я получила грант Фонда Джона и Кэтрин Маккартур для исследования национальной идентичности, национализма и конфликтов. Впервые мне пришлось самостоятельно вести проект, раньше-то мы всегда под руководством Арутюняна вели исследования. Сформировался коллектив талантливых сотрудников: Галина Солдатова, Вика Коротеева, Светлана Рыжова, Игорь Михайлович Кузнецов, Александр Коростелев. Это компетентные люди. Над первым проектом и последующими - «Этнические и административные границы.», «Социально-экономическое неравенство этнических групп и проблемы интеграции в России», мы работали вместе с нашими коллегами, в том числе моими учениками из республик. Мы проводили исследования в Татарстане, Туве, Саха (Якутии), Северной Осетии-Алании, а по последнему проекту — и в Башкортостане, а кроме того, в областях: Оренбургской и Магаданской. Сейчас, когда я перешла в Институт социологии, определились основные направления новых этносоциологиче-ских исследований.
Г.С. Батыгин: Можно ли сказать, что у вас сформировалась этносо-циологическая школа?
Л.М. Дробижева: Безусловно. Во главе этой школы стоит Юрик Варта-нович, который является ее основателем. В Институте этнологии осталась часть нашей команды и работает Центр изучения национальных отношений М.Н. Губогло. Не только в Москве, Санкт-Петербурге, но и в регионах России, в бывших республиках СССР работают наши коллеги, некоторые из них в отделах или центрах этносоциологии, социальной антропологии, другие — в вузах.
