CC BY
11Л.М. ДРОБИЖЕВА
«НАУКА — ЭТО ЖИЗНЬ И ПРИЗВАНИЕ»1
Вопрос 1. Что для Вас наука: профессия, призвание или...?
Это жизнь и призвание.
Вопрос 2. Каким был Ваш путь в науку?
В пору студенчества у меня были прекрасные преподаватели: В.М. Селунская, П.А. Зайончковский, Е.Н. Городецкий, в аспирантуре Э.Б. Генкина, Ю.А. Поляков. Они сделали для меня науку привлекательной и необходимой частью жизни. Я была рекомендована в аспирантуру, но трудовую жизнь начала с преподавания в Технической школе, а потом через год поступала в аспирантуру. Проходила ее в Институте истории, там же защитила кандидатскую диссертацию и была оставлена на работу.
Это были 60-е годы, тогда после ХХ съезда КПСС многое пересматривалось и в истории, и в политике. В институте обсуждались острые темы — о реальных последствиях коллективизации, смыслах культурной революции. СССР был государством, в котором русские составляли 51%. Вопросы регионального и этнического разнообразия имели существенное значение для развития страны. Вышло так, что в институте не было ученых, которые занимались бы так называемой «предсовременностью», и нас, молодых, подключили к изучению этого периода, меня, в частности, к исследованию национальных проблем. Я работала под руководством очень интересного ученого и человека академика М.П. Кима. Это он сказал тогда, что «у нас развитой социализм до Московской кольцевой дороги». М.П. Ким поддерживал все толковые новые начинания, порой рискуя своим авторитетом. Я работала под его крылом, и он разрешил мне заниматься социологией. Без материалов социологических исследований изучать современность было невозможно.
В социологии в это время начался период ее реанимации и мы, молодые ученые, имели возможность получить новые знания. Я слушала лекции Б. Грушина, Ю. Левады, В. Ядова, начала использовать данные социологии для написания исторических текстов. А потом стала проводить самостоятельные исследования. Но социология такая
1 Интервью подготовлено в 2012 году доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института этнологии и антропологии РАН Г.А. Комаровой. Оно опубликовано в только что вышедшей книге Л.М. Дробижевой «Этничность в социально-политическом пространстве Российской Федерации. Опыт 20 лет» (М.: Новый хронограф, 2013. С. 244-254). — Прим. ред.
наука, занятие которой требует больших коллективных усилий, особенно для проведения репрезентативных исследований.
В конце 60-х годов в Институте этнографии директором института Ю.В. Бромлеем, который знал о тенденциях развития наук за рубежом, был создан Отдел этносоциологии. Ю.В. Бромлей пригласил руководить им Ю.В. Арутюняна, он был одним из первых историков, начавших проводить социологические исследования. Именно в Институте этнографии начали готовить и проводить крупные репрезентативные для целых регионов социологические исследования для изучения социальных и этнических изменений. В Институте этнографии были для этого условия, поскольку для него Академия наук выделяла специальные экспедиционные средства. Чего, кстати сказать, в то время не имели социологи. Ю.В. Бромлей пригласил ведущих социологов и из Ленинграда: О.И. Шкаратана, И.С. Кона, а впоследствии — Г.В. Старовойтову.
Так сложилось, что Ю.В. Бромлей стал возглавлять и Научный совет по национальным проблемам при Отделении общественных наук Президиума АН СССР. Я была ученым секретарем Совета, и Ю.В. Бромлей предложил мне перейти из Института истории в Институт этнографии. Это был для меня не простой шаг. Но то, что здесь работал коллектив под руководством Арутюняна, облегчило решение. Этнография была третьей наукой, которую мне пришлось изучать, а потом еще пришлось осваивать знания социальной психологии и в какой-то мере высшей математики (с последней, однако, дружба у меня не получилась). Таким был мой путь в науку.
Вопрос 3. Кто были Ваши учителя и кумиры в науке?
Своими учителями я считаю историков — П.А. Зайончковского, В.М. Силунскую, Э.Б. Генкину, Ю.А. Полякова, М.П. Кима, социологов — В.А. Ядова, Ю.А. Леваду, Н.И. Лапина, И.С. Кона, Б. Грушина, О.И. Шкаратана, в этносоциологии — Ю.В. Арутюняна.
Вопрос 4. Кем Вы считаете себя: историком, социологом, этно-
социологом или...?
Себя я считаю этносоциологом.
Вопрос 5. Что привело Вас в социологию? Что побудило Вас заняться социологией?
В социологию меня привели два обстоятельства. Я изучала современность. Без социологических исследований понять ее нельзя.
Второе то, что эта наука, если ей заниматься профессионально и честно, позволяет получить наиболее адекватные знания о реальности.
Вопрос 6. Как сложился Ваш профессиональный путь в этносоциологии?
В этносоциологии длительный период, практически до конца 80-х, я работала в проектах Ю.В. Арутюняна, вела темы этнического
самосознания и межэтнических отношений. В 90-е годы вела самостоятельные международные проекты по проблемам этнической идентичности, национализма, межэтническим отношениям, проблемам социальной дифференциации этнических групп. Читала лекции по этносоциологии при Центре социологического образования в Институте социологии. В этом институте являлась членом Научного совета по защите кандидатских и докторских диссертаций, участвовала в методологических семинарах.
В 2000 г. я перешла работать в Институт социологии РАН (была выбрана директором). Здесь я получила возможность изучать этносоциальные проблемы в еще более широком социальном контексте и ближе работать с профессионалами в методологии и методике социологических исследований. В этом институте был создан Отдел этно-социологии, а впоследствии, в 2005 г., Центр исследования межнациональных отношений, куда входят еще 4 подразделения института, работающие по проблемам этнических миграций, диаспор, культуре потребления. Как руководитель отдела и центра я имею возможность работать и получать информацию по достаточно широкой тематике. Вопрос 7. Какой была предыстория возникновения этносоциологии в лоне отечественной этнографии?
В отечественной этнографии своей предысторией мы считаем деятельность М.М. Ковалевского, работы которого по оценкам считаются лучшими эмпирическими исследованиями в социологии того времени, также исследователей Русского географического общества, ученых, использовавших в своих работах комплексный материал из этнографии, антропологии, таких как Д.Н. Анучин, В.Г. Богораз, Л.Я. Штернберг, статистические источники — К.И. Арсеньев, С.Н. Велецкий, исследователей, которые занимались изучением этнического самосознания, таких как Кушнир.
Но главное — это, конечно, наследие ученика М.М. Ковалевского П. Сорокина, ведь первые его исследования как раз были выполнены по изучению этнических групп — зырян и им была составлена известная Программа поиска эмпирических данных (65 индикаторов), многие из которых не устарели и теперь.
Но основные темы, которые меня привлекают, — идентичности, этнические и межэтнические установки, национализм, социальное неравенство, предупреждение межэтнических напряжений и конфликтности — изучались в социологии, политической и социальной психологии.
Вопрос 8. Какие из Ваших научных идей и работ в области этносоциологии наиболее ценны для Вас лично; какие получили признание научной общественности?
В отечественной этносоциологии практически первой я стала изучать межэтнические отношения на личностном уровне. Когда я
докладывала результаты наших первых исследований, используя термин «этнические установки» на Конференции в Ленинграде в 1969 году (если мне не изменяет память) из зала меня спросили: «Какие это установки партии я имею в виду?».
Мы впервые показали, что «дружба народов», декларируемая в советское время на личностном уровне, т. е. людьми, воспринимается по-разному. Научное направление, которое на Западе называлось социологией межэтнических отношений и было достаточно развитым, в России мы впервые начали разрабатывать в Институте этнографии в комплексе других социальных проблем. В первой же нашей работе «Социальное и национальное» (1972 г.) я сформулировала вывод о том, что характер межэтнических отношений (дружественный, нейтральный, негативный) зависит решающим образом от конкурентности в социальной сфере (возможностей социальной мобильности для конкретных национальностей) и ситуативных факторов. Признаваемым фактором в советское время (как и сейчас) считается широта культуры, знания о других. Но мы установили, что негативные установки могут быть и среди вполне образованной интеллигенции, если она попадает в ситуацию конкурентных отношений или ущемлений ее интересов, понимаемых достаточно широко.
Уже тогда можно было показать, и это было доказано, что межэтнические отношения в полиэтнической среде не лучше, как тогда официально утверждалось, а сложнее, особенно в период усиления контактности. Это подтверждается и в постсоветское время в условиях высокого иммиграционного притока.
Впервые в отечественной социологии и этнологии мы стали изучать этническую идентичность не просто как причисление себя к какой-то общности, а как когнитивные представления, эмоциональные переживания и регулятивные компоненты. Определили индикаторы, позволяющие изучать и определять уровни этнической идентичности.
В проекте «Национальное самосознание, национализм и предупреждение конфликтов» (1994-1996) мы вместе с С.В. Рыжовой и Г.У. Солдатовой разработали типы этнической идентичности — норма, этноцентризм, этнодоминирующая идентичность, этнический фанатизм, этническая индифферентность, этнонигилизм, амбивалентная идентичность («Национальное самосознание и национализм в Российской Федерации начала 1990 годов», М., 1994, с. 14-19). Впоследствии эти типы мы представили в книге «Демократизация и образы национализма в Российской Федерации 1990 годов» (М., 1996) и в учебнике «Этносоциология» (М., 1998), затем эта типология вошла в книгу Г.У. Солдатовой «Психология межэтнической напряженности» (М., 1998), на которую чаще ссылаются.
Важно, что эта типология была разработана не интуитивно и умозрительно, а на основе отработанных индикаторов и проверки их эмпирическим путем. После этого уже некорректно стало утверждать, что рост этнической идентичности ведет к межэтническим напряжениям. Важно, какой по типу идентичности.
Дорогим же достижением было и установление того факта, что даже высокий уровень этнической идентичности, если она нормальная, не ведет к негативным, враждебным межэтническим установкам. Это было установлено еще в исследованиях 1994-1996 годов. Впоследствии к такому же выводу пришли и психологи в исследованиях Н.М. Лебедевой по толерантности.
С наших этносоциологических работ 90-х годов в отечественной науке начались изменения представлений о национализме. После Х. Кона, Э. Геллнера, Л. Тринфельд, Э. Хобсбаума, Р. Суни мы стали изучать национализм не в трактовке советских учебников и даже не в неомарксистской трактовке, а как это явление понималось в мировой науке в 80-х годах прошлого столетия. Изучали идеологию, политику, в том числе практику — законодательную и реальную, а также установки людей в республиках. На Западе были известны выводы о разном национализме — этническом, гражданском, восточном, западном, культурном, экономическом. На нашем постсоветском пространстве я выделила такие 4 типа национализма: те, что можно было отнести к классическим образцам, стремящимся к «завоеванию власти», паритетный национализм, при котором есть готовность к разделению и удержанию власти, экономический национализм и защитный (это может быть и культурный, и территориальный, и другие по содержанию идей и политики). Любой национализм может быть более мягким (участники называют его либеральным, демократическим и т. п.) и радикальным (экстремистским и подобным). Короче говоря, национализм объясним, чаще всего критикуем, и главное, надо понять, что он разный. И это очень важно не только с точки зрения политики, но и понимания чувств людей, их психологических состояний.
Как видим, трактовка национализма остается актуальной и по сей день. Хотя включение в эту тематику всегда несет угрозу непонимания, и это многие чувствовали на себе, в том числе и я.
Были и другие идеи, которые остались замеченными, например разработка социальных и культурных дистанций, изучение которых в трактовке Ф. Барта привело меня к выводу о том, что маркерами границ могут быть не только культурные феномены, но и политические ценности, социальные интересы.
Почти «пробила» я в среду политиков и конфликтологов вывод о том, что именно относительная депривация, а не просто депривация, ведет к усилению межэтнической напряженности.
Ну а что-то осталось незамеченным и менее замеченным, может быть пока. Например, вывод о том, что все более утверждающаяся российская идентичность чаще по содержанию у нас государственная, а не гражданская, хотя и последняя имеет некоторый выраженный тренд; идея и вывод о том, что даже гражданская идентичность не спасает от ксенофобии. Само употребление понятия «ксенофобия» как синонима враждебных или негативных установок неадекватно, ибо ксенофобия — страх перед иным, а негативные установки идеологически и политически конструируются и воспитываются.
Вопрос 9. Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы 196080-х годов в Советском Союзе? Что это был за период для Вас лично? Насколько значим этот период для Вашей профессиональной деятельности в сфере этносоциологии? 60-80-е годы были периодом реанимации социологии и формирования основных направлений этносоциологии современности (в то время была и историческая социология). В контексте развития этнографии это был период постепенного признания ее значимости. Ни одна крупная конференция, обсуждение нашей науки на Президиуме РАН не проходили без хотя бы одного доклада по этносоциальным проблемам, да и саму этнографию в целом воспринимали как актуальную науку с включением в нее этносоциологии.
Заслуга в этом была академика Ю.В. Бромлея и вице-президента В.Н. Кудрявцева. Ю.В. Бромлей сам выступал в печати с определением понятия этносоциологии и ее задач. В самом Институте этнографии этносоциологию понимала и поддерживала заместитель директора — Л.Н. Терентьева. Она, в частности, занималась смешанными браками.
Для меня лично это было время познания нового в науке, возможности получения богатейшего эмпирического материала, радость от творчества и от встреч с интересными людьми в республиках нашей страны, а в конце 80-х с известными в мире учеными — Э. Геллнер, Э. Эриксон, Д. Тернер, К. Вердери. Об исследованиях эт-носоциологов в этот период я писала в главе «Этническая социология в СССР и постсоветской России» в книге «Социология в России», которая вышла под редакцией В.А. Ядова в 1998 г.
Вопрос 10. Насколько изменилось положение этносоциологии в России с конца 1980-х годов? Что, на Ваш взгляд, происходило в отечественной этносоциологии в последние 15-20 лет? С конца 80-х годов этносоциология стала очень востребованным обществом научным направлением. Результаты наших исследований были затребованы не только властью в лице М.С. Горбачева и его окружения. Это было связано и с событиями в Карабахе, потом в Прибалтийских республиках. Мы готовили материалы к партийной конференции,
где рассматривались национальные отношения (они вошли в книжку «Что делать», к ее подготовке был привлечен Научный совет по национальным проблемам, которым руководил Ю.В. Бромлей).
С Первого социологического конгресса в условиях перестройки, где тоже обсуждались национальные проблемы, группа ученых во главе с Т.И. Заславской была делегирована и принята Горбачевым. Но запрос был не только со стороны власти, но и общества. Нас приглашали на ТВ, статьи выпускали в газетах и популярных журналах. Данные исследований использовались на общественно-политических мероприятиях, в дебатах на съезде народных депутатов. С нашим участием формулировался вопрос на референдум о сохранении Советского Союза. Это было особое время, очень ответственное для нас, мы чувствовали себя участниками исторических событий.
В самой этносоциологии тоже происходили большие изменения. Пересматривались концептуальные подходы к пониманию этнично-сти, теории нации, конфликтов. Сначала толчок дали ученые, которые раньше нас были знакомы с зарубежной литературой, — В.А. Тишков, М.В. Крюков, а потом мы сами имели возможность познакомиться с мировой литературой и ведущими учеными, среди них — Д. Горовиц, Ч. Тилли, Дж. Комарофф, Р. Суни, Х. Балзер, Б. Рубл, Р. Готемюллер, М. Фешбах.
В этносоциологии расширилась проблематика за счет изучения проблем национализмов, новых идентичностей, пред- и постконфликтных ситуаций, совершенствовался инструментарий исследований. За счет еще проводившихся по грантам исследований мы сохранили для истории репрезентативную картину реакции людей различных национальностей на радикальные общественные перемены.
Но, к сожалению, институциональную поддержку в системе Академии наук массовых исследований в Институте этнологии мы потеряли, это проявилось и в финансовой, и в кадровой политике.
В Институте же социологии и при В.А. Ядове, и теперь (уже после того, как я перестала выполнять директорские функции), при М.К. Горшкове, Отдел этносоциологии и Центр исследования межнациональных отношений остается востребованным. Нам уютно среди социологов и от них мы получаем «подзарядку» в методологии и в методике. Так что, если говорить о важном в самом научном направлении за истекшие 10-15 лет, так это интенсивная социологизация этносоциологии. Отражением данного тренда являются многочисленные по составу секции этносоциологии в рамках Всероссийских социологических конгрессов, специальные научные конференции, которые проводились в рамках Российской социологической ассоциации, наконец практически постоянная рубрика «Этносоциология» в популярном в России и за рубежом журнале «Социологические исследования» (СОЦИС), широкая представленность нашей тематики в журнале
«Социальная и культурная антропология» и чрезвычайно редкая представленность статей по нашей тематике в журнале «Этнографическое обозрение».
В рамках именно социологического образования читаются курсы по этносоциологии в Высшей школе экономики, РГГУ, в РУДН, в Санкт-Петербургском Университете, МГУ и др. образовательных центрах страны.
Вопрос 11. Как Вы считаете, существует ли в России профессиональное этносоциологическое сообщество? Если да, то, каково оно?
Да, существует, но большей частью, как это видно из ответа на предыдущий вопрос, оно разбито между социологическим и этнологическим сообществами.
Вопрос 12. Существуют ли в России самостоятельные научные центры, школы в этносоциологии? Если да, то, что они собой представляют?
Научные центры существуют в рамках двух академических институтов — социологии и этнологии. В первом он сейчас по численности больше, в нем работают, в том числе, 4 доктора наук и 2 ведущих научных сотрудника. Кроме того, это подразделения или группы, центры в рамках ведущих вузов страны (Татарстан, Башкортостан, Северная Осетия, Тыва и др.).
Школы в этносоциологии существуют, но об этом лучше говорить ученикам.
Вопрос 13. Как Вы оцениваете уровень современного этносоцио-логического образования и профессиональной подготовки в России?
Уровень образовательной подготовки очень разный, но спасает наличие курсов повышения образования, которые проводились в Институте социологии и в РУДН.
Вопрос 14. Ваше теоретическое кредо?
Я работаю в основном с полипарадигмальным или так называемым синтезированным подходом, с большим креном в разумный конструктивизм по Лукману и Бергеру. Это понятно, поскольку преимущественно работаю по проблемам этнического самосознания и межэтнических отношений. Как я вижу по публикациям и диссертациям, меня относят с чьей-то руки к инструменталистам, это не соответствует реальным концептам, использованным мною в исследованиях.
Вопрос 15. Что мешает и что помогает Вам в научной работе? Помогает мой коллектив, который я очень ценю. Мешает высокая загруженность, кроме проектов я еще и преподаю, до последнего времени была редактором журнала, являюсь членом ученых советов, веду аспирантов, докторантов, занимаюсь общественной деятельностью.
Вопрос 16. Что является для Вас приоритетной областью деятельности: преподавательская, исследовательская, организационная или общественная деятельность? Приоритетна, конечно, исследовательская деятельность.
Вопрос 17. Кого Вы считаете своими лучшими учениками? Об этом говорить приятно, но трудно, скажу о тех, кем я горжусь. С.В. Рыжова и Г.У. Солдатова, Р.Н. Мусина, А. Забирова — они ведут самостоятельные научные направления, И. Сухов — он корреспондент, который освещает события в горячих точках. Учителем меня называет Э.А. Паин, но я его отношу к тем, которые идут дальше учителей, к таким же людям я отношу и А.А. Сусоколова, светлая ему память. В чем-то моей продолжательницей считаю В.В. Коротееву, которая, к сожалению, сменила профессионализацию. Прекрасную работу защитил недавно Д. Пушнин. Сейчас со мной успешно работает Е.М. Арутюнова. В одной упряжке мы с И.М. Кузнецовым, но он работает настолько «своим путем», что к ученикам его отнести мне было бы неуместно. Ну а еще я могу гордиться теми, кто работали со мной в наших проектах и стали очень профессиональными учеными, — Л. Сагитовой, Г. Абдурахмановой, Э. Яковлевой.
