CC BY-NC-ND
21
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
«Я беру только Россию, и мне с избытком ее хватает...»
Интервью с Игорем Анатольевичем Голосенко 2 апреля 1997 года записала М.Г.Пугачева
- Игорь Анатольевич, расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в социологию, кто повлиял на Вас в выборе профессии?
- Закончил философский факультет Ленинградского университета в 1964 году. И среди всей профессуры той поры на меня просто неизгладимое впечатление произвел Игорь Семенович Кон. Мы с ним подружились еще тогда, хорошие товарищеские отношения и переписка (правда, сейчас, немножко вялая) продолжаются до сих пор. Он меня и совратил на социологию.
- Вы были его аспирантом?
- Нет, это ошибка. Он для простоты, когда писал письмо Питириму Сорокину, сказал, что я - его аспирант. А на самом деле я был соискателем - не мог тогда «садиться» на зарплату аспиранта. Игорь Семенович был моим научным руководителем. Он, кстати, был научным руководителем целой когорты исследователей. Сейчас они - доктора, академики. Все состоялись как исследователи под его влиянием: Шпакова, Светлана Иконникова, Семен Голод (директор нашего института), Эдуард Беляев (в Штатах сейчас) и масса других. В общем много людей, мы все вместе учились, один курс.
- И как он выбирал учеников?
- Лично со мной это выглядело немножечко анекдотично. Я сидел в нашей университетской библиотеке, набрав груду книжек. Я тогда читал Данилевского, и в комментариях к нему увидел, что Данилевский, Шпенглер и Тойнби очень похожи. Шпенглера я уже читал до того, и даже купил в букинистическом магазине томик. А Тойнби не читал, и вот заказываю его дайджест. Кроме того у нас должен был быть семинар по социальным стереотипам - я заказываю Липмана «Общественное мнение», ну и еще какую-то белиберду. И вдруг подбегает Игорь Семенович: «Что ты тут читаешь? Какой разброс! Это же ерунда! Надо сосредоточиться на чем-то одном». Увидел у меня томик Сорокина и говорит: «Вот чем надо заниматься». Это было в 1962 году. В это время наши социологи на Всемирном конгрессе в Вашингтоне познакомились с Сорокиным лично, и слухи о нем стали распространяться. Кто-то его уже знал, кто-то еще нет. И вот я тогда и решил заниматься именно Сорокиным. Хотя моя диссертация была все-таки посвящена философии истории, но я считаю, что уже перешел на социологию.
Да, и вот когда Игорь Семенович посоветовал мне заняться Сорокиным, я взял в библиотеке разные его книги и обратил внимание на некую несуразицу, которая меня даже в глубине души обрадовала. Традиционно работы Сорокина всегда находились в спецхране, на руки его не выдавали, тем более студентам. А в нашей Горьковской библиотеке Сорокина почему-то выдавали на руки. Это было поразительно. Дома же удобней работать! Я тогда набрал целую кучу его книг, все, что было. Хотя некоторые работы его не выдавались, но жестких правил, как в Публичке, не было. К сожалению, все равно пришлось ходить потом в Публичку, в спецхран. Смешно: когда потом Сорокин стал высылать мне свои книги, я приходил туда, и библиотекарь спрашивал: «Вам ваши книги, или вы будете что-то другое заказывать?» То есть книги, которые он присылал мне, попадали туда. Чепуха!
И вот я заказал, помню, работы Сорокина разных лет: 20-х годов, 50-х, стал читать по-русски и по-английски, разбираться, и вдруг вижу странные противоречия. Я
82
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
к Игорю Семеновичу. С Коном мы тогда беседовали постоянно, я встречался с ним очень часто, мы обсуждали не только научные, но и просто общечеловеческие проблемы. Он вообще производил на меня такое сильностимулирующее желание работать, читать, вообще больше знать. Но тут он говорит: «Не знаю, надо вам самому копать». И я тогда решил написать письмо самому Сорокину, задал ему серию вопросов. Он мне ответил, но толком ничего не прояснил. Я потом сам понял, что в его работах передо мной факт какой-то эволюции. Вот эту эволюцию я и стал изучать. Быстро у меня это пошло, практически за полгода перечитал огромное количество его книг и написал диссертацию.
Защитить защитил, но потом натолкнулся на вот что: Сорокин - русскоамериканский мыслитель, у него очень много примешано от России. И я занялся, так сказать, Сорокиным в русском контексте. От русского контекста стал постепенно переходить в русской социологии вообще, а потом решил посвятить себя этой русской социологии. И все это было достаточно гармонично, отвечало базовому образованию. Да и внешняя ситуация - хрущевская оттепель. Казалось, что мы идем, пусть и черепашьими шажками, но от тоталитаризма, может что-то тут получиться. Но потом была Пражская весна, перекрывается кислород и люди начинают заниматься какой-то странной социологией...
Есть и второе обстоятельство. Я не любил ту социологию, с которой все тогда носились, не любил эмпирические исследования. У меня было, наверное, в силу образования, предубеждение к ним. Эмпирики напоминают мне людей, пересчитывающих волосы и думающих, что понимают мысли. Отчасти на такое мое восприятие повлияла знаменитая работа Сорокина «Причуды и заблуждения современной социологии». Очень ядовитая книжка. Я тогда и решил заниматься только историей социологии и только историей русской социологии. При этом я занимался, конечно, и историей средневековой философии, и западной социологии, но как-то по касательной, если только обнаруживалась содержательная перекличка. Докторская моя также посвящена русской социологии, до сих пор занимаюсь ею, хотя содержательно переменилось направление научного поиска.
Еще тогда, в студенческие годы сложилась, если хотите, «метода» моих научных изысканий. Я работал как бы по трем направлениям: просматривал стопками журналы год за годом, складывал всю библиографическую картину, перечитывал намеченное. Потом я стал собирать материал по персоналиям, по направлениям и неким таким общим глубинным тенденциям. Постепенно у меня складывается общая картина, которую я в своих работах и реализую. Теперь я хочу (и судя по всему это будет заключительный период моей исследовательской работы) разработать уже другой сюжет. Кое-какие заявочки я на этот счет уже делал. Так лет семь назад написал статью об алкоголизации населения в России, о водочном вопросе; подобрался к женскому вопросу, к рабочему вопросу, к крестьянскому, сейчас заканчиваю работу о чиновниках. Такая социология бюрократизма. У нас тут очень много иллюзий и мифов. Допустим, был такой журнал «Вестник чиновника», но его никто сейчас не знает. Представляете, чиновники издавали свой журнал, причем редакторов его время от времени правительство сажало, потому как он был весьма своеобразный, я бы сказал, такого критического плана. Офицерский вопрос хочу изучить. Еще мы закончили с С. Голодом книжку о проституции. Я беру только Россию, и мне с избытком ее хватает. Так постепенно все эти «вопросы» собираются вместе и, судя по всему, я их сведу в какой-то большой опус. Это и будет точка. Но на несколько лет работа есть.
- Вы целиком ушли в историческую социологию?
83
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
- Бежал от реалий. После Пражской весны ситуация в стране стала меняться и я окончательно ушел только в историю социологии. Я не захотел заниматься этим миром, испытывая к нему какое-то отчуждение. И на административном уровне, и во взаимоотношениях с партийными чиновниками, вообще все мне казалось каким-то зыбким. А вот история - закрытая система, ею можно заниматься, да и источников много. Я себя дисциплинировал единственно тем, что читал современную западную литературу. Так я прежде прочитал, что пишут о проституции американцы, а потом уже стал изучать историю вопроса у нас; прочитал несколько западных работ о бедности, а потом - начал писать о наших нищих. Это дисциплинирует ум, а информации мне хватает с избытком и здесь, тем более что она сплошь и рядом специалистам почти неизвестна.
- Игорь Анатольевич, работая в области истории русской социологии, изучая труды современных западных социологов испытывали ли вы недостаток в литературе?
- Вы знаете, мне очень повезло: львиную долю литературы, причем
профессионально и очень тонко отселектированной мне давал Игорь Семенович Кон. Он даже для меня специально заказывал некоторые книги. Почему ему это удавалось -не знаю. Это какой-то зигзаг хрущевской оттепели, когда многие профессора получали деньги от государства, на которые могли заказывать книги за границей. Заказ книг был прелюдией, потом начиналась переписка с коллегами. В западных университетах были специальные фонды для пропаганды работ своих преподавателей. Оттуда и приходили книги. Кон работал как бы в «двойном ключе». Во-первых, с директорами наших библиотек составлял списки книг, причем часто учитывал и мой интерес; а во-вторых, он на руки получал много книг, и тогда просто давал домой читать. Благодаря ему я и не испытывал никаких затруднений. Позже у нас стали появляться американские аспиранты, которым я просто заказывал необходимую литературу. Питирима Сорокина я получил от Кона в подарок. От самого Сорокина - ничего: все осело в спецхране.
- А как обстояло дело с источниками по русской социологии?
- Существуют обширные и не разобранные толком архивные фонды. Наши архивисты в Историческом архиве, архиве Университета работают очень педантично, поэтому материалы под рукой. Архивная «Россика» за рубежом, к сожалению, находится не в столь безупречном состоянии. Там еще много не описано. Вообще с архивами происходили парадоксальные вещи: можно было получить дело Сорокина с его работами в архиве, в то время как эти книги не выдавали в библиотеке. Архивисты - просто умницы, спасали ситуацию.
Когда я погрузился в тему, был поражен. Допустим, Троцкий весь в спецхране, но вот я беру журналы 20-х - 30-х годов, например, «Красную новь», и нахожу статью Троцкого.
- Вы упомянули Пражскую весну. Как, на Ваш взгляд, события в Чехословакии повлияли на развитие социологии у нас?
- Я все осознал буквально сразу. Я отдыхал в это время со своим приятелем-физиком: рыбалка, немножко охоты, грибы. Так вот он почему-то спокойно к этим событиям отнесся, считал, что ввод наших войск - конечно, очередное проявление тоталитаризма, но тенденции нашего внутреннего развития направлены на демократический путь. А я засомневался.
В 1970 году мне пришлось бросить преподавательскую работу, чтобы не вступать в конфликт с аудиторией. Я ушел к Харчеву и несколько лет работа на кафедре философии АН, пока ее не закрыли. В 1976 году создали Институт социальноэкономических проблем. Туда были переведены ленинградские филиалы гуманитарных
84
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
академических институтов. Ядов там оказался, перевели и меня, но я быстро оттуда ушел, опять на преподавательскую работу.
- И где Вы преподавали?
- Я преподавал во многих учреждениях. Из-за денег. В основном в технических вузах, например в Институте водного транспорта с 1964 по 1970 год, а потом с 1976 до недавних пор. Потом еще преподавал на одном военном оборонном предприятии. Читал аспирантам курс истории философии. А третье место работы - университет, институт повышения квалификации преподавателей.
- Аудитория Вас удовлетворяла?
- Меня удовлетворяет всякая аудитория, я ей радуюсь. Я всегда профессионально удовлетворен тем, что могу излагать новые идеи. Это завораживает людей, далеких, в общем-то от социологии, в основном ведь это были технари. Но в разных аудиториях я использовал разный набор приемов. Да к тому же по молодости все любят больше молодых преподавателей. С некоторыми своими слушателями, профессионалами ВПК, я до сих пор поддерживаю товарищеские отношения. Они рассказывали, что после моих лекций вечером постоянно шли их обсуждения. Ребята жили в общежитии и все время обсуждали то, что слушали.
Ко мне было все время доброе отношение. Хотя и были жалобы в райком, но проходили они по касательной, даже не «оцарапывая».
- Вы состояли в партии?
- Да, конечно. Невозможно было быть преподавателем общественных наук той поры и не быть членом партии. После школы я работал, так как нельзя было поступить в университет, не имея рабочего стажа; на заводе я и вступил в партию. Вначале я относился к этому с неким таким романтизмом, а потом постепенно жизненный опыт помог разглядеть довольно-таки горькую ситуацию. Я стал предельно формальным членом партии, никогда не участвовал ни в каких партийных акциях, никуда никогда не избирался, не любил ни райкомы, ни горкомы. Когда меня избирали завкафедрой, надо было идти в горком на собеседование, я переживал это мучительно.
Аудитория той поры была, конечно, разная, но студенческую я старался как-то баловать новыми идеями. Скажем, читаю курс «Научный коммунизм» (его ввели как антипод конкретным социологическим исследованиям). Ну и что? Ну, ввели. Я почти две трети курса читал утопизм. Несколько лекций о Томасе Море. Студенты сидели, развесив уши. Когда же переходил к современности, то вообще читал фактически социологию. Например, тема «Преодоление различий между городом и деревней». Я брал сорокинскую теорию города и читал ее. Или «Борьба за мирное сосуществование». Я брал три буржуазные социологические концепции мира и рассказывал, что они из себя представляют.
Надо сказать, что я знаю многих людей, которые традиционно преподавали истмат, испытали разочарование от того, что реальность и слово не совпадали, и стали искать что-то новое. И как раз в 60-е годы, когда замелькало словечко «социология», они стали, имитируя курс старого истмата, а потом и научного коммунизма, читать чисто социологические темы. А некоторые преподаватели даже стали участвовать в эмпирической работе.
- Этот пласт «преподавательской социологии» очень важен, хотя, к сожалению, почти не нашел отражения в книге, которую мы сейчас заканчиваем1. Как удавалось обходить «идеологический надзор»?
1 «Российская социология 60-х годов в воспоминаниях и документах». СПб.: РХГИ, 1999.
85
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
- Мне повезло, у меня были очень симпатичные коллеги. Причем какого-то догматического гнета при работе я не испытывал ни малейшего еще и благодаря руководителю кафедры Исааку Майзелю. Был он довольно жесткий человек, но с нами пропагандировал добрые человеческие отношения. На кафедре была целая когорта молодых преподавателей, все потом защитились, стали профессорами, докторами. Этакий интеллектуальный климат он поддерживал нарочито - иногда проводил заседания кафедры у себя дома. Сидим за бутылкой вина и беседуем о кафедральных делах.
Хочу такой анекдот рассказать. Радости молодости, стакан сухого вина после работы считались у нас крайне важной частью преподавательского джентльменского набора. А где вино держать? Ведь у нас там были и старшие преподаватели догматического склада. И что мы придумали? У нас был огромный гипсовый Энгельс, пустой внутри. Мы ставили в него две бутылки и даже не стирали с Энгельса пыль для конспирации. После занятий доставали бутылки, наливали, ставили назад и шли домой. Майзель все знал и закрывал на это глаза.
Так что никакого диктата над тем, что и как я читаю, не ощущал. Молодые ребята чувствовали, что идет нестандартный текст, неизвестные факты и откликались. Еще пример. Произошло самоубийство в общежитии, я сразу же читаю им две лекции по Дюркгейму.
Кроме того, я никогда не вел себя жестко дисциплинарно. Если кому-то надо уйти, и он меня просит, я всегда отпускал. Если не просит, не обращал внимания. Сначала этим пользовались, народу было мало, но потом аудитория забивалась плотно, и в течение всего курса посещаемость была стопроцентная. Деканы фиксировали: у Голосенко курс забит.
Что касается преподавания аспирантам, то тут был другой уровень. Я читал курс истории философии нестандартно, без всякой ругани, без клише - это подкупало. Многие потом ко мне подходили и просили дополнительную литературу по курсу. Молодых преподавателей тоже подкупало обилие нестандартных сведений по социологии. Я читал курсы западной социологии, индустриальной социологии, социологии бюрократизма.
- Удалось Вам соблазнить кого-нибудь из ваших слушателей заняться социологией?
- Были такие люди, но я их отговаривал, и, вероятно, для своего времени делал доброе дело. Они очаровывались социологией, много читали, я предоставлял свою библиотеку. Игорь Семенович тогда получал много книг из-за границы, делился со мной, а я - с этими ребятами. Книжки с буквой «ять» мне было легко получать в библиотеке, их я тоже давал этим ребятам. Это их очаровывало. Я очень хотел, чтобы читали даже не столько студенты, сколько молодые преподаватели.
Я заставил своих более молодых коллег заниматься социологией на кафедре. И вот в ЛИИВТе несколько ребят защитили диссертации по истории социологии: по социологии религии Сорокина, социологии искусства, социологии морали, по русским концепциям интеллигенции. И мне общение с ними вполне заменяло не очень «вкусный» мир людей, которые возятся в эмпирическом материале и дерутся с обкомами.
- Как Вы существовали в ленинградском социологическом сообществе, как соотносили себя с ним?
- Я знал всех ленинградских социологов, но не участвовал ни в каких политических и семейных баталиях, они жили везде плохо со своими начальниками, и ругались даже между собой. Я в этом с самого начала не участвовал. В их
86
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
коллективные игры я не играл. Я - одиночка. Что касается добрых человеческих отношений, то они были всегда, хотя не распространялись дальше разговоров о погоде, рыбалке, двух-трех рюмок водки.
- Вы считали их позицию неверной?
- Нет, меня просто это не интересовало. С симпатией относился к Ядову, поэтому по-человечески всегда был на его стороне. Когда «выдавливали» отсюда Кона или Фирсова, конечно, был на их стороне, но материалы были мне не интересны. Я считал, что шансы выжить у социологии незначительные, и если я занимаюсь тем, чем никто не занимается, это спасение и для меня, и, может, кому-то потом пригодится. А выступать на всех этих партсобраниях, заниматься переливом грязи с одного человека на другого, зачем? Я сознательно от этого убегал. Круг моих друзей - это преподаватели разных вузов.
В 60-е - 70-е годы очень много философов ударилось в философию естествознания. Так один мой приятель блестящий профессор Бармин специально получил второе высшее образование - математическое, чтобы разговаривать с естественниками на строгом методологически выдержанном языке. Он занимался философией физики, посетил множество лекций на физическом факультете и даже читал там сам потом с большим успехом курс. Физики держались тогда снобами и он ломал этот лед. Вот многие такие ребята, которые и занимались подобными вещами, были со мной в контакте.
- Итак, у Вас было свое сообщество, не имеющее, по большому счету, отношения к внутренней жизни социологов Ленинграда. На ваш сторонний взгляд, чем различались социологические «школы» Москвы и Ленинграда, Новосибирска?
- Что касается «школ», то они были близки наличием в каждой из них мощных интеллектов, которые притягивали молодых. Их сближал культ эмпиризма. А что касается отличий, то они тематические. И многие из их исследований у нас считаются классикой.
В Москве были очень хорошие работы у Осипова, посвященные техническому прогрессу. Потом работы Харчева по семье. Очень приличный анализ теории социального действия сделал покойный Николай Васильевич Новиков. Еще Москве была присуща форма критики западной социологии - ниша, в которой новые социологические идеи хоть как-то существовали. Там не было никакой ругани, никаких идеологических побрякушек. Так что можно найти своеобразное лицо у москвичей. А к эмпирии я отношусь очень прохладно.
- Но социология без эмпирии...
- Это все понятно - наука без фактов жить не может. Просто я не люблю заниматься поиском фактов. Это мне не нравится, лучше какие-нибудь спекуляции, вот это мой темперамент.
- Москва как раз этим и отличалась: стремлениями к теории, концепциям...
- Может быть, Левада, например. Но вот еще один «москвич» - Митин. У меня к нему человеческая неприязнь, хотя я его прекрасно понимаю. В 1970 году я написал книгу о Сорокине. С ней долго возились в «Науке», где она вызывала какие-то сомнения, потом ее послали в Москву. И прихлопнул этот мой опус отзыв Митина. Он предложил ее издать небольшим тиражом, «для служебного пользования», а потом вообще ее просто депонировали. Так что прямо «интеллектуальный убийца» моей книги. Сейчас я считаю свою работу предельно устаревшей, острота впечатления прошла, и хорошо, может быть, даже, что ее не издали, но на первых порах я был этим задет. Такие настроения дуэльные - к барьеру!
87
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
Я хочу сказать о человеке, который сыграл в моей и Кона жизни важную роль. Это Борис Александрович Чагин. Он был единственный тогда у нас в Питере член-корреспондент в области философии. Кона он спас от нескольких попыток антисемитов помешать его работе в университете, а со мной он вообще поступил очень любопытно. После того, как провалилась книга о Сорокине, я стал писать работу по русской социологии и потихонечку показывал ему главку за главкой. В итоге вышла такая несколько абортированная «Социологическая мысль в России». Вначале я был глубоко разочарован этими правками, он мог перечеркнуть целые страницы и писать: «Это типичный субъективный идеализм». Но я ему благодарен, что хоть что-то вышло, он ее только своим авторитетом пробил. Он меня спасал, чтобы я не попадал во всякие идеологические конфликты, чтобы меня не вызывали на партбюро, либо в райком. Его личные отзывы другим лицам обо мне были очень высокими, поэтому я к старику испытывал славные добрые чувства.
- Как Чагин заинтересовался социологией?
- Дело в том, что ранние его работы были построены на жонглировании словом «социология». Он был знаком с Серебряковым, и ему казалось, что все накатано. И социология - это вообще истмат, есть какие-то идеалистические, оппозиционные истмату течения, которые можно называть социологией. Вот так он рассуждал. Он не был чистым философом, он был истматчиком. Поэтому он легко сделал этот шаг, не понимая, что он делает, куда он идет. К эмпирической социологии он всегда относился с подозрением, у него не было ни опыта, ни вкуса, ни желания. Он никогда всерьез не знал математики, но обладал хорошим чутьем на факты и никогда не поучал. Правил тексты, но в действительности просто хотел меня подстраховать, чувствовал, что я, как молодой щенок, могу что-нибудь сделать не так. Человек он был очень славный. И не замарал рук во время всяких кампаний, хотя некоторые его брошюры по поводу выступлений Жданова производят грустное, прискорбное впечатление. Я спросил его, как он их писал. Он так грустно улыбнулся и не ответил. Кто из людей той эпохи может похвастаться чистотой и стерильностью?
- Каково Ваше мнение о соотношении социологии и идеологии?
- Смотря в каком контексте это рассматривать. Долгое время социология была служанкой идеологии, и подспудно всегда вырастал протест против такого положения, некая тяга к объективности. Но абсолютно объективным, как, например, в биологии, тут быть невозможно. Несмотря на это надо все-таки стараться заниматься поисками истины, а не вытирать сопли у начальства. Есть групповые симпатии и тут всегда будут какие-то конфликты. Люди, обладая набором профессиональных знаний, искренне думают, что их знания - самые лучшие. Ядов и Осипов - типичный пример самолюбования и того, и другого. В том, как Осипов и Ядов видят ситуацию, я на стороне Ядова. Я за поиски какой-то теоретической интеграции, хотя эта желанная цель не будет достигнута.
А сейчас дело доходит до анекдотов. Мне сдавал экзамен один аспирант, выпускник социологического факультета нашего университета. Я у него стал спрашивать о Марксе, а он заявил, что Маркса вообще не читал. Это выпускник университета! Он для себя этого классика вычеркнул. Я говорю: «Парень, если бы ты сдавал экзамен в западном университете, не зная Маркса, ты бы его не сдал». Мы ему поставили «удовлетворительно», якобы он нас «удовлетворил» познанием всяких там мелких букашек социологических. А Маркса не читал! И теперь образование такого сорта. Студенты очень избирательно читают. Я беседую со многими молодыми преподавателями социологии, каждый читает, исходя из своего багажа знаний, и багажи их скудны. Калечат молодежь! С другой стороны, с теорией непонятная
88
Социологическое обозрение Том 1. № 2. 2001
ситуация. У нас есть и кондовые марксисты, и неомарксисты, функционалисты и неофункционалисты, сторонники феноменологии. Это хорошо, потому что диктат одной теории губит. Все методы идут навстречу друг другу, но надо обладать потрясающим умом, чтобы этой возможностью воспользоваться.
Такой способностью среди нынешних социологов обладают крайне немногие. Молодой Филиппов, например. Он увлекается словесной ерундистикой, но в принципе человек неглупый. А в целом это редкая ситуация, когда найдется теоретик интегрального плана, который будет использовать все методы. Классики от Конта до Сорокина такой способностью обладали.
Сейчас у нас в России бездорожье. Это все нормально. Надо на Бога полагаться, не на образование, даже идеальное, а на Бога. Я сторонник того, чтобы наше преподавание сделало еще несколько шагов вперед, чтобы академические институты и университеты сближались. А пока мы разорваны. Это плохо. У нас ведь есть интересные люди, хорошие работы. Надо учиться. Хорошим преподавателем быть трудно. Надо учиться...
89
