CC BY-NC-ND
24
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
РЕТРОСПЕКТИВА
«Война спровоцировала всякие запросы о жизни»1
Интервью с Галиной Михайловной Андреевой. Записали М.Г.Пугачева и С.Ф.Ярмолюк
2
- Галина Михайловна, ваше имя сейчас прочно связано с социальной психологией, психологическим факультетом МГУ. Но известно, что эта область знания открывалась для вас именно в 60-е-70-е годы - через социологию. Как это было?
- Честно говоря, я не люблю жанр мемуаров и воспоминаний. Считаю, что все равно никто не говорит истину, все приукрашивают. Каждый хочет построить некий свой образ -это я говорю как психолог, и уж над этим образом работают кто как может. И тогда это не имеет никакого значения для «истории». Имеет значение для психологии, чтобы изучить, что человек хочет построить из себя на самом деле.
- В этом, пожалуй, с вами можно согласиться. Но есть ведь и свой угол зрения, характерные детали, личная приобщенность, восстанавливающие такие аспекты истории, которые ни в каких официальных источниках не вычитаешь. Начнем с биографии?
- Родилась я в Казани. Отец был врачом, мать - студенткой медицинского факультета. Отец потом стал профессором кафедры медпсихиатрии в Казанском мединституте, заведовал ею 35 лет, а мать была невропатолог, так что семья у нас сугубо медицинская, да еще с невропатолого-психиатрическим уклоном. От отца шла какая-то сильная струя воздействия, даже в его психологических, философских суждениях. У него было классическое гимназическое образование, вместе с тем, будучи врачом, он представлял демократическую интеллигенцию, все время ездил по каким-то районам республики, оказывал практическую помощь врачам - в гуманитарной традиции сильно проявлялась склонность быть включенным в жизнь.
Я окончила школу в 1941 году, получила аттестат за четыре дня до начала войны. Отец улетел в Ленинград, и я с ним послала документы на физический факультет ЛГУ. Почему на физический? Старший двоюродный брат, воспитывавшийся в нашей семье, был геофизик, он оказал очень сильное влияние. И хотелось переломить себя: училась я на «отлично», но испытывала напряжение при изучении точных наук, вся же гуманитария шла легко, а раз легко, зачем и учиться, лучше пойти на физфак (с «золотым» аттестатом я могла поступать без экзаменов). Отец успел подать документы 20 июня и прислал мне телеграмму. Мы все должны были ехать в Ленинград, там жили родственники, но началась война, и все поломалось. Шесть девчонок из нашего класса в начале июля подали заявления о добровольном уходе в армию. В августе пришли повестки - нас принимали на курсы радиотелеграфистов №7 от Народного комиссариата обороны. Всех погрузили на корабль и повезли по Волге, потом по Каме в Елабугу. Интересно, что к кораблю прицепили баржу с первыми пленными немцами. Приехали мы в Елабугу в тот день (как я потом выяснила), когда там покончила жизнь самоубийством Марина Цветаева. Поучились на курсах радистов, и 7-го ноября нас отправили на фронт. Родители мои работали в госпитале, отец стал полковником медицинской службы в тылу, мама - капитаном медицинской службы. 1 2
1 Публикация подготовлена при финансовой поддержке РГНФ грант №02-03-18140а.
2 Интервью было записано для книги «Российская социология 60-х годов в воспоминаниях и документах», однако, по ряду причин в нее не вошло. Подробности того, о чем говорит автор в тексте, можно найти в этой книге, вышедшей в 1999 году в издательстве Российского Гуманитарного Христианского Университета Санкт-Петербурга. Фонограмма интервью хранится в Историко-социологическом архиве Института социологии РАН. © Центр Фундаментальной социологии, 2002г.
© Пугачева М.Г., Ярмолюк С.Ф., 2002г.
78
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
Она как-то сумела приехать из Казани, шла с нами 78 километров, когда нас вели, потому что плыть пароходом было уже нельзя - Кама встала...
Всю войну я была на фронте, сначала радисткой, потом старшим радистом, потом, поскольку считалась образованным человеком (все-таки 10 классов), назначили начальником радиостанции. У меня в подчинении было одиннадцать парней, все примерно мои одноклассники. Закончила я войну в 45-м году в Латвии - сначала это был 2-ой Прибалтийский, потом - Ленинградский фронт.
Во время войны мне встретились два человека, которые учились в тогдашнем ИФЛИ, один - на историческом факультете, второй - на филологическом. Они мне рассказали об этом институте (война что ли спровоцировала на всякие запросы о жизни?), советовали поступать на философский факультет, который, кажется, передали МГУ. Я ничего этого не знала. Весной 45-го написала письмо ректору, спрашивая, есть ли в МГУ такой факультет, поскольку было разъяснение, что если люди вернулись с фронта и имеют аттестат с золотым обрезом (эквивалент золотой медали), то за ними сохраняется право поступления в вуз без экзаменов. Из университета ответили, чтобы я приезжала. И я приехала. Сначала поступила на психологическое отделение, потом в середине первого же семестра перевелась на философское. Очень странные были мотивы: во-первых, о психологии знала от отца, а философия была чем-то неизвестным, казалась интереснее, и, во-вторых, на философском отделении была математика, на психологическом ее не было. (Сейчас все наоборот, основной вступительный экзамен на психологическом - по математике).
- После такого перерыва не трудно было учиться?
- Нет, была абсолютная одержимость. Причем, и во все годы войны. Меня как-то раз контузило, я некоторое время была без сознания, еще на меня наехала машина, в нее же меня втащили, я говорю: «Позовите Толю Наумова». Он был радистом из нашего круга, закончил первый курс Энергетического института. Мы с этим Толей, когда проходили мимо разрушенных школ, всегда подбирали учебники по математике, чтобы проверить, забыли все или нет. «Зачем тебе Толя?», - спрашивают. «Он мне даст квадратное уравнение, и я проверю себя - решу его или совсем с головой плохо». Толя дал мне уравнение, я его решила, а народ вокруг стоит простой, думают, что мы сходим с ума.
Так что очень сильная была мотивация. На курсе - половина фронтовиков, некоторым было очень трудно, а некоторые как-то очень сильно взялись. Мне все было очень интересно, училась со вкусом. Окончила факультет в 50-м году, была рекомендована в аспирантуру, все еще пока по философским специальностям. Распределилась на кафедру «Истории русской философии», защитилась по русской философии, а работать сразу же стала на кафедре исторического материализма, которая возникла к тому времени (это был 53-й год). Сначала это была традиционная работа - курс исторического материализма для студентов. Спустя несколько лет (не помню точно, сколько) я стала читать много всякой литературы, появилась статья Арбатова об американской эмпирической социологии. Меня это заинтересовало, я стала потихоньку ориентироваться в литературе; иностранных книг почти не было, но начали появляться переводы. В общем, я стала смотреть как-то в эту сторону. Не очень точно помню, как это распределялось по годам, но уже в 59-м, на факультет приехала делегация работников философского факультета Варшавского университета, среди которых было два социолога. В частных беседах с ними выяснилось, что социология меня не только интересует, но я уже что-то знаю. В 60-м году, когда мы, в свою очередь, поехали в Польшу, я была включена в делегацию от нашего факультета в качестве социолога, была там гостем кафедры социологии, даже сделала какой-то доклад - к этому времени мы пытались у них проводить некие «рукодельные» исследования.
Появился на факультете профессор Зворыкин, который тоже только начал заниматься социологией. Он предложил мне провести исследование на заводе «Шарикоподшипник», и здесь мы впрямую столкнулись с проблемами методики. В частности, в моей команде в качестве интервьюеров работали студенты, и был итальянец (у нас тогда учились итальянские коммунисты), который что-то уже слышал у себя про социологию и попросился
79
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
к нам. В анкете был вопрос: «Какие операции физического труда вам приходится выполнять за рабочую смену?». А потом вопрос: «Какие операции умственного труда вам приходится выполнять за рабочую смену?» Один рабочий ему ответил, что ни тех, ни других не приходится выполнять. Итальянец с полным недоумением пришел и говорит, что я, наверное, плохо понимаю по-русски... Конечно, эти опросники были составлены очень примитивно.
- Галина Михайловна, в то время вы в какой-то степени сотрудничали с группой Осипова?
- Тогда, по-моему, нет, несколько позже. В 60-м, будучи в Польше, я наговорилась, книжки какие-то социологические мне там подарили. В 61-ом я стала более-менее ориентироваться в этой проблематике, настолько, что когда в 62-м формировалась делегация на V Всемирный социологический конгресс, я туда попала. Это было очень странно (я же работала не в академической системе, а в университете, системе Минвуза). Правда, кафедрой истмата заведовал Чесноков, очень влиятельный в тех кругах, наверное, это сыграло роль, думаю, он меня и рекомендовал.
Делегация в основном состояла из мэтров-философов, но было несколько человек уже из нашего поколения. В нее вошел Вадим Семенов, он ехал в качестве официального переводчика главы делегации Константинова, туда попал Замошкин, который из Института международных отношений заявил о своем социологическом интересе, был включен в делегацию Араб-оглы, работавший в то время в Праге, в журнале «Проблемы мира и социализма», относительно молодым считался Дмитрий Ермоленко, который, будучи, кажется, в МГИМО, в то же время кого-то консультировал в МИДе. На Конгрессе мы встретились с международными мэтрами социологии, у меня к ним были различные невероятные вопросы, они стали активно со мной общаться. Мы жили в одном отеле, в том же отеле шли все заседания, поэтому Мертон и Лазарсфельд дважды назначали мне разговор за завтраком в ресторане. Я объявляла об этом своей соседке (а соседкой была Клавдия Васильевна Кузнецова из отдела науки ЦК КПСС), она очень настороженно смотрела на эти приглашения и на сборе делегации говорила: «А вот некоторые решают свои бытовые проблемы, ходят завтракать с буржуазными социологами». Я ей отвечала, что в этом нет ничего страшного, потому что, завтракая с буржуазными социологами, я им наношу некоторый материальный ущерб, так что с идеологической точки зрения все в порядке.
На конгрессе обсуждались проблемы элит, я делала доклад на тему: «Элита ли у нас интеллигенция?» Нас пригласили затем в Нью-Йорк, мы посетили Колумбийский университет, кафедру социологии. Была масса проблем с языком, потому что старшие наши товарищи иностранным, как правило, не владели, Вадима Семенова на всех не хватало. Слушать выступления и так было трудно (не было еще никакой языковой практики, да к тому же американский вариант английского отличается от того, что мы учили), а тебя постоянно какой-нибудь Вася пихает в бок: «Что он сказал?»
В Нью-Йорке мой друг (к сожалению, сейчас погибший), сотрудник АПН Николай Васильевич Дьяконов предложил показать квартал, где тогда начинались «битники». Мы уехали на ночь в этот Гринвич-Вилладж, там впервые увидели стриптиз, правда, без меня, потому что если идти с дамой, то платить пришлось бы 1 0 долларов, а без дамы - 60 центов. Мои джентльмены замялись, и я осталась в машине (было довольно страшно). Вернулись в отель, а старшие наши коллеги сидят у Константинова, пьют водку и ругают молодежь. Потом они говорили: «Подумаешь, выучили язык и думают, что они уже социологи».
Тут и начались всевозможные контакты. У меня есть несколько писем от Лазарсфельда, от Мертона. Мертон написал книжку, где есть что-то про мое исследование. Мы стали «записными» социологами. Тем временем потихоньку раскручивалась социология в Ленинграде, на каком-то этапе впервые сюда приехали Рожин (их декан), Ядов и Здравомыслов. С ними я познакомилась на конференции в Ленинграде, и у нас сразу сложились дружеские отношения. Потом выяснилось, что уже существует «социологический подвал» Осипова, я стала ходить туда. В 63-м году я начала писать книгу «Современная
80
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
буржуазная эмпирическая социология». Пока я ее писала, издавала (она поспела к 65-му году), защищала по ней диссертацию «Методология и проблемы эмпирического исследования в социологии» - стало уже абсолютно ясно, что внутри кафедры истмата у нас на факультете обозначилось социологическое направление.
Очень интересную позицию занимал Дмитрий Иванович Чесноков - абсолютно ортодоксальный «истматчик», ответственный работник ЦК КПСС. Я думаю, он все-таки был человек неглупый и понимал, что происходит в мире. Доказательством этого является то, что он написал послесловие к переводу книги Г.Беккера и А.Боскова «Современная социологическая теория» - она издана в 1961 году. Конечно, оно было крайне критичным, с позиции ортодоксального марксизма - он их всех ругал, но и обсуждал какие-то социологические проблемы. Он стал говорить, что социология нам нужна, только не такая, как у них, а другая. При всех своеобразных ролях, которые он сыграл, он потворствовал тому, что на нашей кафедре я эту социологию двигала, помогал проводить исследования, относился к ним чуть-чуть скептически, но никогда не было с его стороны каких-либо запретов, идеологического нажима. Он был убежден: нам нужна марксистская социология, а марксистскую - пожалуйста, двигайте.
Вообще тогда было обозначено, что есть старая гвардия, которая очень хорошо подготовлена, крепка идеологически, и есть молодое поколение, которое что-то знает про социологию, знает язык, но еще надо посмотреть. Это было с самого начала.
- А сейчас этого нет?
-А я не знаю, как сейчас в социологии, у психологов же все совсем по-другому. Еще до защиты докторской диссертации, будучи на кафедре истмата, я начала читать курс по методике для философов, но после защиты никто иной как Чесноков (это очень странно, но очень важно для истории) первым заговорил, что надо выделяться и создавать самостоятельную кафедру, потому что вы, мол, говорите не про то, про что мы тут все говорим. Я не была посвящена в технологию, это в министерстве или в ЦК, наверное, спорили, как ту кафедру назвать. В конце концов сказали, что все согласны, если она будет называться «Методики конкретных социологических (в дальнейшем - социальных) исследований». Подготовку начали где-то после 66-го года (я тогда вернулась из Франции, и Чесноков требовал от меня какие-то необходимые бумаги), в 68-м кафедра была создана. Нам выделили маленькую комнатку в старом здании философского факультета, я была утверждена заведующей. Вначале на кафедре было три человека, кроме меня - Лариса Андреевна Петровская, которая к этому времени защитила диссертацию, Александр Федорович Куприян, логик, но пришел к нам, потому что его интересовали проблемы, скажем, логико-социального эксперимента, и Владимир Иванович Добреньков, нынешний декан социологического факультета, а тогда аспирант, защищавший диссертацию по Фромму и считавший, что он тоже социолог. Кафедра стала сразу очень популярной, стали подбираться студенты.
- Студенты охотно шли к вам?
- У нас специализация заключалась в том, что три года все учились вместе, а на четвертом студенты расходились по кафедрам, формировались специализированные группы. В числе первых к нам пришли Людмила Семенова, Леонид Ионин, Миша Комаров (сейчас он в Ярославе, доктор наук). Много народу прошло через эту кафедру. У нас были курсы по статистике (читал Шляпентох), по социологии труда (Зворыкин), социологии молодежи (Шубкин), истории социологии (Петровская), освоили курс социальной психологии. В общем, стала кафедра как кафедра, и так мы существовали до 71-го года.
Все шло очень хорошо, и вдруг, когда деканом стал М.Ф.Овсянников, зачастили всякие комиссии. На ученом совете все эти комиссии высказались, совершенно нас изничтожив: у нас абсолютно неправильная идеологическая ориентация, мы протаскиваем буржуазную социологию и т.д. К сожалению, я сейчас не могу найти один документ, его бы я опубликовала. Было подготовлено письмо в отдел науки ЦК КПСС, подписанное профессором Козловым и доцентом Туруком, с разгромом и моей книжки и вообще всего
81
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
того, что делалось на кафедре. Разнос был совершенно безграмотный. Например, там были такие фразы: «Она пропагандирует буржуазный метод шкалограммного анализа». А надо было использовать метод, разработанный этим Туруком (не помню, как он называется), потому что это наш марксистский метод, а шкалограммный анализ - исключительно буржуазный, нам его не надо. В общем, был весьма неприятный для меня ученый совет, и самое грустное - буквально единицы там выступили в нашу защиту, сказали, что кафедра прекрасная. К таковым относились Василий Васильевич Соколов, тогдашний заведующий кафедрой истории философии, мой бывший сокурсник Дмитрий Угринович. А остальные стеснительно молчали или продолжали говорить, что вот и министерство недовольно, и замминистра Мохов говорит, что, мол, это такое на факультете развели.
Я тогда сказала: «Раз так, не хочу оставаться тут, потому что по-другому работать не могу». Написала в ректорат заявление об уходе с кафедры. Меня вызвал ректор - это был Иван Георгиевич Петровский, наш старый академик-математик. Он сказал: «Сейчас я не имею возможности вникать в этот конфликт, но при всех обстоятельствах, пока я ректор, вы будете работать в университете и никуда отсюда не уйдете. Я понимаю, что вам некомфортно и могу пойти навстречу. Декана факультета психологии Леонтьева все время ругают, почему нет социальной психологии в МГУ, когда она есть в ЛГУ. А Леонтьев говорит, что не может найти заведующего. Он давно ко мне ходит и предлагает: давайте Галину Михайловну уговорим, тогда бы мы организовали кафедру. Это тот самый случай, когда я помогу и вам и Леонтьеву».
- А вы уже сотрудничали с психологическим факультетом?
- Он отделился от философского в 66-ом году, и я у них сразу стала читать спецкурс. Вот так в 71-ом году я перешла на факультет психологии. Ровно через год была создана кафедра, ко мне перешла Петровская, мы «добрали» остальных людей, и началась новая эпопея. Параллельно с этим развивались отношения с академической социологией, сектором Осипова. Тогда, например, очень модны были всякие симпозиумы. Мы ездили в Кяярику, Сухуми, часто встречались с коллегами в Ленинграде, Москве. Стало складываться межинституциональное социологическое братство, вначале единое, потом - очень быстро -обозначились разные позиции. Мой референтный круг был в Ленинграде, я все время ориентировалась на ленинградских социологов. Хотя здесь, в Москве, я фактически была включена во все социологические структуры, но с Ядовым сложились наиболее тесные контакты. Надо сказать, «дух» тогда был отличный, особенно, если принять во внимание, что это 60-е годы - время «оттепели». Все были одержимы, работая, как мы считали, на самом прогрессивном направлении в науке. Все время обсуждалось, что вот теперь, наконец-то, можно исследовать факты, а не «налеплять» их на нашу действительность. Поэтому и в официальных кругах сразу возникло мнение, что вся эта социологическая среда - нечто вольнодумствующее. Не потому, что мы не произносили каких-то нужных идеологических слов по поводу буржуазной социологии. Все произносили эти слова - правда, делать это можно по-разному, в более стертом виде или в более откровенном (меня, скажем, критиковали за мою книжку; профессор Фомина говорила: «Неплохая книжка, но все-таки ты недостаточно дала там партийную оценку буржуазной идеологии»). Главное же опасение было в том, что добывание реальных фактов социальной жизни - вообще сомнительный способ анализа, потому что он вроде бы объективно может превращаться в «очернительство». Все время говорилось, что «эти социологии» накапывают какие-то негативные факты (неважно, что это факты жизни). Поэтому было настороженное отношение, без конца шли дискуссии о специфике марксистской социологии (книжек на эту тему немало). Чтоб не обижать истмат, мы продумали схему: истмат это -общесоциологическая теория марксизма, а уж там дальше идет социология. Это, несомненно, была дань времени. По-видимому, только в такой форме можно было тогда отпочковываться. Но насколько глубоко «засела» та схема - у всех получилось по-разному. Некоторые до сих пор считают, что социология должна служить определенной идеологии и ее представителям. Социологи вам расскажут, как уже в 90-м году раскалывался Институт
82
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
социологии, как там заседало партбюро и делило, кто уходит к Осипову, а кто не уходит; и прослеживалась такая мысль: линия Осипова - что «социология должна служить Коммунистической партии», а линия Ядова - что она должна служить не партии, а истине. Это как-то осталось.
Тем не менее назад уже никакого хода не было, и социология стала бурно развиваться. К сожалению, после того, как я перешла на психологический факультет, обозначился мой разрыв с социологическим направлением в университете. Я совершенно не знаю, что представляет из себя социологический факультет и что там происходит. Я гораздо лучше знаю, что происходит в Институте социологии, там я член Ученого совета, участвую в работе колледжа, вообще как-то бываю. А у социологов в МГУ ни разу не была, абсолютно ни с кем ничего не обсуждала.
- Галина Михайловна, а в какой мере ваше новое амплуа вобрало то, что было накоплено? Или все надо было начинать заново?
- В социальной психологии? Конечно, на прежней базе. Есть две версии современной социальной психологии - так называемые «психологическая социальная психология» и «социологическая социальная психология». Даже аббревиатуры две - PSP и SSP. Это догма, принятая абсолютно во всем мире. У меня есть американские учебники, которые называются «Социальная психология для социологов». Вообще это очень интересная история. Еще в 54ом году в Америке был такой эксперимент: в одном университете курс социальной психологии прочитали одному и тому же потоку дважды - в первом семестре и во втором. В первом читал психолог по образованию, во втором - социолог. А студентов разделили - кто хочет сюда, кто туда. После чтения лекций их собрали вместе и предложили провести дискуссию о предмете «социальная психология». И дискуссии не получилось, потому что, как оказалось, они прослушали лекции по двум совершенно разным предметам. Всюду сталкиваются с расхождением в понимании предмета «социальная психология» между психологами и социологами. В каждой стране это решают по-разному. Скажем, в Венгрии их две с самого начала - одна на социологическом факультете, другая - на психологическом. В ГДР она была вся психологическая, во Франции - психологическая, но с очень сильным социологическим креном. В США совершенно законно существуют две разных социальных психологии и две секции Американской социологической ассоциации.
Курс, который я придумала, построила, который, в общем-то, на кафедре жив, хотя я ею сейчас не заведую - это попытка объединить две ветви социальной психологии. Я глубоко убеждена, что европейская традиция социальной психологии последнего двадцатилетия - с очень сильным антиамериканским креном - как раз за то, чтобы включить в социальную психологию как можно больше элементов социологического знания (в отличие от американской, особенно ее психологической ветви). Любимый термин французских социальных психологов - «социальный контекст». Они считают, что по-настоящему о социальной психологии можно говорить только тогда, когда все психологические механизмы социального поведения включены в социальный контекст, то есть необходим серьезный фундамент социологического знания для того, чтобы социальная психология действительно могла ухватывать психологические характеристики социальных отношений и социального поведения. Так что я считаю, что мой социологический опыт был очень полезен и очень помог. До сих пор я нисколько не грущу, что у меня нет базового психологического образования, хотя кое в чем было трудно, потому что культура, манера совсем другие, студенты другие.
- Развитие социологии у нас, таким образом, шло параллельно - в академических структурах и в университетах. В какой мере они взаимодействовали, можно ли говорить об установившихся тесных контактах?
- Только через нашу кафедру и только на основании личных связей. Я уже говорила, что у нас читали лекции Шубкин, Шляпентох...
- Левада читал лекции на факультете журналистики...
83
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
- Да, но только потому, что их декан, Ясен Засурский сам от себя его пригласил, как и Грушина. Это было автономное русло. Там же были подготовлены и книжки, за которые потом Леваду «били».
- Скандалы вокруг лекций Левады «прокатились» и по вашему факультету?
- Да, от нас потребовали, чтобы мы их обсудили. Ягодкин, тогдашний секретарь парткома МГУ, предписал это нашему декану, потому что такое вот происходит у нас в университете. И когда я выступала на ученом совете, разбирая эти лекции, то начали «бить» и меня за то, что недостаточно критично их оцениваю. Профессор Козлов, который потом писал на меня донос, говорил, что «на самом деле они заодно и вообще - знаем мы этих социологов»... А выступали на ученом совете, как сейчас помню, многие, совершенно никакого отношения к социологии не имеющие, и модель была такая же, как на других наших научных сборищах: «я, конечно, сам не читал, но думаю...». Никто не читал, «но думал», что нам это не годится.
- Галина Михайловна, не разрушились за прошедшее время ваши связи с социологами?
- Самые тесные остались с Владимиром Александровичем, потому что мы с ним все время сотрудничали, с Коном, Левадой, с Грушиным частично сотрудничаем, иногда по поводу «общественного мнения», с Шубкиным сохранились какие-то отношения.
- Чисто личные или профессиональные?
- Со всеми чисто личные, а с Владимиром Александровичем - и профессиональные. Он все время хочет, чтобы я что-то делала для Института. Я же читала лекции по социальной психологии в колледже ИС РАН (только недавно от этого отказалась, трудно стало ездить), я член ученого совета, и мне шлют разные рефераты, диссертации и т. д. Я ведь некоторое время работала в ИКСИ - забыла упомянуть этот момент. На полставки. Сначала была в секторе Шубкина по социологии образования (даже какая-то моя публикация есть в их сборнике), потом с приходом Руткевича начались конфликты, я уехала в отпуск, а когда вернулась, меня «ловят» сотрудники из сектора Кона («Критики современной зарубежной теории социологии») и просят инструкций - чем им заниматься. «А я тут при чем?», -спрашиваю. «Вы наш новый заведующий», отвечают и ведут меня к двери с табличкой «Г.М.Андреева, зав.сектором» с этим коновским названием. Я пошла к Руткевичу, и он подтвердил, что они приняли такое решение, потому что Игорь Семенович ушел из института. «Хорошо, говорю, вы приняли решение, а я каким-нибудь образом его принимала?» «Вас тут не было, решать нужно было срочно, что же вы теперь - будете отказываться? Все проведено через академию, ничего изменить нельзя». Я говорю, да, буду отказываться, потому что не люблю, когда мной вот так манипулируют. Напишу заявление, и работать тут не буду. «Я посмотрю, говорит, как вы это напишете». Потом, наверное, смотрел, как отвинчивали ту табличку. Мы жутко тогда поругались с Руткевичем. «Михаил Николаевич, - сказала я, - от вас уходят все, к кому вы плохо относитесь. Считалось, что ко мне вы относитесь хорошо. Если вы начинаете изживать того, к кому относитесь плохо, это грустно, но хотя бы есть логика. Но если вы изживаете человека, к которому якобы относитесь хорошо - это явно нелогично». На том мы расстались, с тех пор никогда больше не разговаривали. Шубкин меня звал к себе, но я не согласилась и вообще ушла из института, проработав там два года.
- Вы вышли из социологии и вошли в социальную психологию или же остались где-то на грани? Для вас социология и социальная психология - две самостоятельные науки?
- Да, они не объединились, это две самостоятельные науки. Но социальная психология - это наука, которая сама по себе маргинальна, расположена между социологией и психологией, поэтому в нее входят значительная доля психологического знания и значительная доля социологического. Та доля социологического знания, которая сюда вошла, и есть моя специальность.
- Кем вы себя сейчас считаете?
- Сейчас, безусловно, социальным психологом. Во-первых, я здесь с 71-го года, тоже уже 25 лет, во-вторых, все-таки 17 лет на этой кафедре, в-третьих, написанный учебник, в-
84
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
четвертых, десятки аспирантов, доктора №из моих рук» уже получились - конечно, тут моя профессиональная принадлежность.
-Если говорить о социологии как общественной науке в России, на ваш взгляд, она состоялась?
- Да, наверное, все-таки состоялась, хотя, конечно, проблемы у нее были, есть и
будут.
- Не сводится ли она сейчас к общественным опросам?
- Не сводится, но они явно превалируют. Все те традиционные разделы социологии, которые есть во всем мире, - социология науки, социология культуры, социология города, социология села, социология образования - они формально вроде бы есть и у нас, но на слуху, в общественном сознании в основном все-таки опросы общественного мнения, массовые обследования.
- Не кажется ли вам, что социальная психология как общественная наука для самого общества более значима, чем социология?
- У меня впечатление, что это так, но социологи говорят, что у меня неправильный взгляд. В последнее время социальная психология стала гораздо более популярной, и это ей, безусловно, во вред. В социологии некоторые ее «потребители» разочаровались, а теперь в моде миф о том, что все проблемы можно решить при помощи социальной психологии.
- Кажется, он начал рождаться еще в 60-70-е годы.
- Конечно, это и до перестройки было: якобы стоит только позвать социального психолога, как развяжутся все «узлы» и наладятся все отношения. Социологи, мол, пытались, но не учитывали психологический фактор, а социальные психологи и отличаются тем, что будут его учитывать. Но это тоже абсолютный миф. Долгое время практически все исследования социальных психологов на тех же промышленных предприятиях кончались ничем, потому что было такое количество нерешенных экономических и социальных проблем, что дело даже не доходило до того, чтобы справиться с ними при помощи социально-психологических решений. Первое свое эмпирическое исследование наша кафедра провела на фабрике имени Свердлова. Только научились делать какие-то практические рекомендации, и сразу выяснилось, что применить их нельзя. Например, в ночную смену женщины-лимитчицы отказывались ходить, плохо работали, потому что ночь, потому что отвратительные условия в этих красильных цехах, девушки стоят в резиновых сапогах. Конечно, психологически совершенно немыслимая ситуация. Мы дали рекомендацию, ну а дальше? А дальше ничего, потому что не могут этот цех модернизировать. Все повисло. Второй пример - провели обследование в цехах - характер взаимоотношений, психологический климат, кто там лидер, кто не лидер. Выяснили, что в одном из цехов при существующем начальнике никакого взаимопонимания или мотиваций не будет. Мы пишем директору комбината свою рекомендацию. Он говорит: «Правильно, я сам знаю, но он зять секретаря горкома, я не могу его убрать». И вся психология кончается. А на некоторых предприятиях откровенно говорили: рекомендации ваши хороши, но мы их кладем в сейф, и никто их никогда не увидит, потому что они раскапывают то, что вообще не должно быть раскопано. То есть как и в социологии. Когда поле было тем же самым, что и у социологов - был тот же эффект.
С нашей кафедры вышло направление социально-психологического тренинга. Я думаю, это важная часть практической социальной психологии, но с весьма локальным применением. Однако очень заманчивое, и огромная масса бросилась в эти самые тренинги, практическое консультирование, расплодились, как и в социологии, какие-то самозванцы. Наша кафедра, конечно, очень сильная, любой сотрудник - человек высочайшей квалификации. Но нас мало, а по всей стране сейчас столько «социальных психологов», «специалистов» по тренингу, что я и не знаю, как прикрыть эту практику.
У нас сейчас открыт вечерний платный факультет, так называемый трехгодичный спецфак для получения второго высшего образования. Приходят люди, которые в силу каких-то обстоятельств нуждаются в психологическом дипломе. Некоторые группы очень
85
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
сильные, там прекрасный народ - физики, инженеры-электронщики, преподаватели английского языка, музыкальные работники и т.д. Я как-то спросила, зачем, собственно, им все это надо. Они же после работы мечутся пять раз в неделю, осваивая, в общем, очень трудный курс: им дают серьезную общую психологию, с какими-то там методиками, которые им, возможно, совершенно чужды. Они начинают мне объяснять, что по образованию они, например, физики, но уже ведут психологическое консультирование. Ну, эти хоть пришли немножко подучиться, а ведут его, кто хочет, потому что модно, потому что это есть во всех фирмах. Наши аспиранты уходят заместителями директоров больших банков по работе с персоналом или в фирму по набору кадров. Заходят к нам, смотрят на нас с сожалением, потому что уже не понимают, как можно жить в этом МГУ на профессорскую зарплату, когда у них там совсем другие масштабы. Жалко, что они потеряны для науки, но они хоть с базовым образованием и профессионально ведут все эти консультирования и тренинги. А вот масса каких-то новоявленных, доморощенных - это ужасная вещь. Я не знаю, как это закрыть.
- Не закроешь, если есть потребность.
- Часто наивная потребность. Когда я еще заведовала кафедрой социологии, одна девочка-выпускница была распределена в город Зеленодольск в Татарии, недалеко от Казани, и попала на завод, где мой двоюродный брат был начальником цеха. Он приехал сюда и говорит: «Слушай, там какая-то твоя пришла в цех, не знаю, что с ней делать, зачем она нужна, жалко прогнать, знаю, что твоя выпускница». Абсолютно аналогичная история была на психфаке, когда выпускница с кафедры медицинской психологии была распределена в Казанскую областную психбольницу, где тогда моя старая мама работала невропатологом-консультантом. Она мне тоже говорит: «Ты знаешь такую? Мне ее так жалко, все ее шпыняют, психиатры говорят, что сами знают, что им надо, я ее защищаю, потому что с твоего факультета». Им очень тяжело в непрофессиональной среде. И психологам, наверное, еще тяжелее, чем социологам.
- В вашей науке нет разобщенности пожилых и молодых?
- У нас были очень пожилые мэтры, старше меня на поколение, но они все уже ушли. Теперь, наверное, самые старые мы, но, в общем, у нас нет таких проблем. В вузе это всегда проще: что я, что моя вчерашняя аспирантка, сегодняшний кандидат наук - мы с ней идем к одним и тем же студентам. Сказывается, видимо, и то, что психологи были гораздо лучше образованы, в том смысле, что здесь не было такого идеологического прессинга. Классическая фраза нашего заведующего кафедрой психофизиологии: «Нейрону глубоко безразлично, что вокруг: капитализм или социализм». Он все годы совершенно спокойно общался со своими коллегами. Социальная психология развивалась в недрах этого психологического общества, поэтому и у нас молодые совершенно не понимают, причем тут какая-то идеология. Я-то понимаю, потому что я оттуда, из того общества, из того старого социологического прошлого. Я написала главу в новую книгу по истории социальной психологии, там как раз пытались разобраться, почему роль марксистской социологии в становлении социально-психологического знания в нашей стране совершенно иная, чем она была в становлении социологического знания.
Дело, конечно, и в общей культуре. Когда я попала на психологический факультет, я как будто в другой мир пришла. Тут был старинный университет, по которому ходили такие старцы как Леонтьев, Лурия, Гальперин, которые говорили на разнообразных языках и к которым без конца приезжали какие-то ученые. Все они создавали уникальный климат. Тогда говорилось, что это единственный интеллигентный факультет во всем МГУ. Такие ученые были и на филологическом факультете, я еще студенткой бегала в Коммунистическую аудиторию на воскресные лекции по древнегреческой литературе профессора Радцига. Когда он читал Эсхила, думалось, что сам Эсхил стоит перед нами на трибуне. Все они ушли понемножечку. Потом наше поколение стало мэтрами, сколько можем, держим. Но, к сожалению, все это растворяется. Когда нам привезли теперешнего декана, он вышел на трибуну и сказал: «Мы в науку на брюхе приползли». Эстонец, который
86
Социологическое обозрение Том 2. № 3. 2002
сидел со мной рядом, заметил: «Даже если это так, зачем делиться методикой». На факультете стало очень много народу. Я уже никого не знаю, потому что у нас огромная лаборатория инженеров, программистов, они, наверное, хорошие ребята и мастера в своей профессии. Но, к глубокому моему сожалению, они не вносят никакой лепты в гуманитарную культуру. А мы, мое поколение - сколько можем - будем держаться.
87
