CC BY
20
ИСТОРИЯ НАУЧНОЙ ЖИЗНИ В СССР-РОССИИ
УДК 316
К ЮБИЛЕЮ УЧЕНОГО
Интервью с профессором В.А. Ядовым об истории советской социологии
В интервью речь идет об истории социологии в советское время. В 20-е годы партия поддерживала эмпирические исследования трудящихся. Позже, в 30-е годы, начинаются гонения на социологию как на буржуазную науку. В 50-е годы осознается необходимость социологии для социального планирования. Для того чтобы уйти от обвинений в буржуазности принимается концепция теорий разных уровней, где социология разрабатывает частные теории. В 60-е годы было проведено большое эталонное исследование «Человек и его работа». В.А. Ядов написал первый в послевоенное время учебник по социологии, опираясь на работы западных исследователей, который был напечатан впервые в Тарту, а только потом в центральных издательствах. Дается характеристика известных социологов советского времени и изменения социологических исследований после перестройки. Произошел прорыв, особенно в области методов социологического исследования. Рассказывается о формировании Института социологии АН и об ответственности социолога.
В этом году исполнилось 85 лет известному социологу Владимиру Александровичу Ядову. Владимир Александрович с самого основания журнала «Идеи и идеалы» является членом его редакционного совета и поддерживает его работу. Мы печатаем интервью В.А. Ядова, которое взял у него главный редактор журнала О.А. Донских.
Олег Альбертович Донских (далее — О.А.). В.А., большое спасибо за эту возможность поговорить с Вами об истории советской социологии. Меня волнует вот какой вопрос — до революции у нас социология была, как минимум на мировом уровне, учитывая такие имена, как Максим Ковалевский или Питирим Сорокин. Что произошло? Ведь уже очень скоро пришло к ситуации, что социологии практически не стало.
Владимир Александрович Ядов (далее — В.А.). Не было, да. Но был один автор, к сожалению, я забыл его имя, который написал учебное пособие по социологии в
советское время примерно в 1923—1924 годах. Короче говоря, учебник по социологии был, и вообще, наверное, неплохой. Но кроме этого учебника, самое главное, Ленин и партия поддерживали эмпирические исследования: массовые обследования прежде всего рабочих, их быта и т. д. То есть социологию поддерживали такие массовые обследования трудящихся. И данные эти поступали в ЦК и в другие органы власти. Так что эмпирическая социология существовала сразу после революции и была поддержана как способ информации о настроениях населения. Гонения начались на социологию как буржуазную науку примерно с довоенных лет — в конце 30-х — начале 1940-х годов.
О.А. То есть получается, что социологию громили позже философии? Вот философия в 1929 году была разгромлена. Почему Деборину, я считаю, повезло.
В.А. Возможно. У меня память не очень хорошая тут, поэтому, возможно, в это время тоже и социология уже проходила как буржуазная наука. А вот то время, которое я уже застал — послевоенное, оно было в этом смысле просто ужасно. Я вам расскажу историю, которую много раз рассказывал в интервью. Издательство «Знание»... Когда мы начинали — лаборатория социологическая в Ленинградском университете 50 лет тому назад. С самого начал обком партии очень активно поддерживал, потому что нужно было социальное планирование, а для социального планирования нужны были какие-то сведения о текучести кадров, например о том, о сем. И что надо сделать, для того чтобы снизить текучесть. Очень часто рабочему легче было уволиться и на другой завод уйти, нежели на своем заводе перейти в другой цех. Это «открытие» совер-
шили социологи. И начали создавать социологические лаборатории, как правило, при отделе кадров. Работали там и социологи, и психологи. Профессиональных социологов и психологов вообще не было, тогда их не готовили, но все-таки была наша лаборатория (я говорю про Ленинград).
О.А. Это при университете?
В.А. При университете, да. И она имела очень большие связи по всей стране, к нам приезжали, учились. Значит, поддерживали социологию. Но была такая история — на фоне вот такого интереса к социологии в связи с социальным планированием. «Общество «Знание», которое очень хорошо платило за лекции и за издания (я на этом жил в значительной мере — по обществу «Знание» читал лекции, ездил туда-сюда — подрабатывал сильно) заказало нам брошюру. Я привлек еще одного товарища — Эдуарда Беляева (он сейчас в Америке). Мы написали небольшую брошюру по методам вычисления и отправили ее туда. Через много месяцев приходит совершенно разгромная рецензия, которую написал Митин.
О.А. Марк Борисович?
В.А. Марк Борисович. Разгромная рецензия. Борис Фирсов написал очень хорошую книгу про то время под названием «Разномыслие в Советском Союзе». Фирсов тогда сказал: «Надо судиться, потому что по контракту вы через месяц должны были получить ответ, а они вам через погода прислали». И мы высудили деньги — получили деньги. Большие деньги. Это одна история.
Вторая, демонстрирующая отношение, состоит в том, что некая Кальметьева (запомнил я фамилию) написала брошюрку «Фетишизация числа», где доказывала, что вся эта цифирь, которую западная социо-
логия использует, — это фетишизация числа, это буржуазное, такое, сякое. Короче говоря, гонения начались на социологию в таком вот идейном смысле, не говоря уже о том, что считалось, что единственная научная теория, а ведь всякая наука, если она наука, должна опираться на теорию, — это исторический материализм.
Как вывернуться из этой с историческим материализмом? Нашли способ, в основном Владислав Келле, по-моему, здесь бы главным, хотя трудно сказать, и Галина Михайловна Андреева приложила руку, и я, и Келле, и Ковальзон. Короче говоря, в «Коммунисте», благодаря тому, что Келле был причастен к «Коммунисту» и там писал или даже в редколлегии был, может быть. Написали статью, в которой доказывали, что существует много уровней теоретических — есть общая теория, есть частная теория. Так что истмат — это, конечно, общая теория для нас. А частные теории (социология труда, социология быта, образа жизни и чего угодно) — это совсем другое дело. И мы были спасены. Мы всюду указывали, что да, конечно, мы опираемся на истмат (это я обобщаю), само собой ясно. Но вот частная теория у нас вот такая, притом западные работы спокойно цитировались.
Когда мы делали работу «Человек и его работа» — большое исследование — оно стало своего рода эталонным. Первое очень тщательно проведенное эмпирическое исследование — было опрошено 2,5 тысячи молодых рабочих во всех отраслях. Причем мы сами очень тщательно готовили весь методический материал: пробы делали, проверку на качество, на устойчивость данных. Что такое устойчивость? Это если при повторном опросе человек повторяет через некоторое время (пару недель) то, что он сказал при первом, то это надежно.
А если он сначала говорит, что он за, а потом он говорит против, то это не надежно и бракуется, переформулируется, и т. д. Короче говоря, мы делали все это очень тщательно. И еще была контрольная группа из рабочих старшего поколения — 500 человек. Так что 2,5 молодых и 500 немолодых — и все это собственными руками.
О.А. Это по Ленинградским заводам, да?
В.А. По Ленинградским. И выборка была аккуратная по всем отраслям промышленности, кроме военной, разумеется. И книгу сделали так, что показали все шаги: как программа строится, как перевести общее понятие отношения к труду в частное понятие, отношение к работе, к специальности.
О.А. Это в начале 60-х годов?
В.А. Да, 50 лет назад. Тогда партия поддерживала, потому что социальное планирование, и очень обошлись там с теорией и все пошло не так плохо. Эта книга («Человек и его работа») стимулировала создание социологических лабораторий. Были созданы социологические лаборатории сначала от нашего университета в Ленинграде на разных заводах, а потом по всей стране. И одна из самых сильных секций в советской социологической ассоциации, когда она была позже создана, — это были именно заводские социологи. Они были нужны. Вот, все.
О.А. Насколько я знаю, была очень сильная демографическая статистика, еще дореволюционная. Эмпирическая социология советского времени опиралась на те исследования или это было уже совершенно новое?
В.А. Во-первых, я бы сказал, что социологи того времени не опирались на отечественные исследования, в том числе и на демографию. Одно дело статистика демогра-
фическая — это скорее экономика, по нашему мнению, да и сейчас я так думаю тоже. А социология — это все-таки методы опроса и наблюдения, а не только статистика. Статистика тоже, но не самое главное. Это та статистика, которую мы сами накапливаем, благодаря особым программам, целевая. Так что это разные вещи. Хотя, конечно, использовали статистику и экономическую, и демографическую, всякую. Мы в основном учились у западных исследователей. Были переводы западных учебников... Я первый учебник писал на русском, но наш собственный, опираясь на Гуда и Хатта прежде всего. Учебник У. Гуда и П. Хатта. Ну и многие другие, конечно, но на нашем материале. Дело в том, что опросы и всякая такая штука, они очень связаны с менталитетом и особенностью национальной культуры. И буквально, например, как в рекламе бывает «Сделай паузу, съешь «Сникерс»». Это же смешно. Что это значит? С плохим переводом. Ну а здесь нельзя, здесь надо же учитывать наш менталитет, особенности и многое другое. Печатать его наши издательства отказывались, и тут оказалось так, что у меня были ученики в Эстонии. Пригласили меня в Тарту прочитать курс «Методы исследования», поселили в роскошной по тем временам, в необычной частной гостинице — это домик трехэтажный. И я спускался утром по скрипучей лестнице в ресторанчик. Хозяйка уже знала, что я люблю, она заранее все это делала и спрашивала: «Профессор, когда принести вам кофе?» И приносила кофе.
А я готовился к лекции, записывал (аккуратно писал текст), читал лекцию, ребята ее распечатывали на машинке, я проверял и высылал в издательство. Книга вышла через месяц после моего отъезда из Тарту. И потом уже она пережила восемь изданий.
Она и сегодня является базовым учебником, представляете, с того времени. Неплохо получилось. Конечно, я кое-что добавлял, исправлял, но, тем не менее, этот учебник до сих пор является одним из наиболее распространенных. Итак, мы учились заново у западных ученых. Это было не на основе наших собственных данных и традиций.
О.А. Насколько я понял, разрыв традиций, конечно, был сильный.
В.А. Колоссальный.
О.А. ВА, здесь немножко странный момент получается. Эмпирические исследования нужны, уже все пошло, уже лаборатории, уже все это идет. А почему проблема возникла с публикацией учебника? Почему нужно было делать через Эстонию?
В.А. Потому что, видимо, задним умом думали, что это все-таки что-то не то.
О.А. То есть подозрение оставалось?
В.А. Самоцензура. Кроме цензуры еще есть самоцензура. Видимо издатели в университете, университетское издательство, в частности наше, сомневались, просто к изданию не принимали, хотя факультет рекомендовал. Я же читал лекции в университете и на факультете философии, но учебник к изданию не брали. А когда вышла та ро-тапринтная книга, тогда уже издательство «Наука» напечатало.
О.А. А не мог ли тот же Марк Борисович Митин свою роль в запрете сыграть?
В.А. Не исключено. Я знаю достоверно следующий факт: когда мы написали книгу по исследованию «Человек и его работа» и сдали в издательство, а нам ее оттуда отторгли. Почему? Вообще социология — что-то не то, потом у вас есть глава — сравнение данных по Ленинграду и по Америке. А мы действительно нашли одного партнера в Америке по фамилии Хэрцберг, и он сделал массовое обследование по всей
Америке. Получил деньги от своего университета. И по нашей методике сделал. Мы сравнивали. Нет! Нам более эта глава — не-не-не-не! А Лапина Николая Ивановича пригласили рецензентом. И он нас спас: он предложил убрать эту главу, и тогда оставить все. И сдали. А поначалу одно слово, что это социологическое исследование — там было примечание «Человек и его работа. Социологическое исследование». Вот из-за того, что «социологическое», они не хотели самой цензуры. Хотя, в принципе, в это время все уже шло.
О.А. Просто опасались, бежали впереди паровоза получается в известном смысле, да?
В.А. Да, да, да. Это известное совершенно явление, и страшным кошмаром довлеет над умами живых.
О.А. ВА, еще вопрос такой: ведь потом все-таки уже ясно, что исторический материализм, особенно в той примитивной форме, в какой он у нас существовал, уже становится тормозом очень серьезным. Возьмем, например, классовую структуру общества. Ведь понятно, что с точки зрения социологии деление на два класса и одну прослойку выглядит комично в известном смысле. Особенно интеллигенция как прослойка.
В.А. Да, как минимум, комедийно.
О.А. И понятно, что структура гораздо сложнее, что отношения между этими группами сложнее. И все рассуждения типа того, что у нас рабочий класс, а в капиталистических странах пролетариат — это же чистое словоблудие.
В.А. Кстати сказать, теория отчуждения марксова до сих пор является, по-моему, очень актуальной. И ни в одном западном университете нет такого, где бы Маркса не читали, не вводили в курс социологии.
О.А. Не могли же все время оставаться на уровне теорий среднего уровня. Нужно же было двигаться дальше.
В.А. Это все началось с перестройки, потому что откровенно ссылаться или использовать в качестве базы какую-то теорию западного автора до этого времени было невозможно. И вот еще одна интересная вещь. Ведь выпускались книжки под названием «Критика буржуазной философии», «Критика буржуазной социологии», «Критика буржуазной психологии» и многие другие. Но разные авторы. Игорь Семенович Кон, например, тоже написал книгу «Критика буржуазной социологии». Но он излагал, он аккуратно цитировал и аккуратно излагал позиции критикуемого автора. Говорил, что Шульц имеет в виду и что такое повседневность, а потом уже критиковал. Так мы умели читать эти книги. А были такие, вроде «Фетишизация числа». При Горбачеве, когда все стало дозволено, все пошло нормально. И все бросились куда? От истмата к структурному функционализму. Это был кошмар просто. Ничего другого, откровенно говоря. Структурный функционализм вполне проходили втихаря и раньше. Его даже Руткевич вообще принимал. Потому что он утверждает: стабильность, функциональность.
О.А. Правильное соотношение групп социальных в обществе.
В.А. Да, да. Чего плохого? Он только переиначивал, переводил на русский язык некоторые термины, скажем не социальная мобильность, а социальные перемещения. Короче говоря, при Горбачеве стразу от истмата бросились к структурному функционализму, в том числе и Заславская. Потом довольно быстро поняли, что ничего стабильного, извините, у нас нет. Это
же перестройка, все ломается, все рушится. Ни Мертон, ни Парсонс не идут. И поэтому стали обращаться к другим концепциям. Если говорить о классах, то теория классов или социального расслоения вплоть до Бурдье, у которого не классы, а топо-сы. А топосы — это понятие из геологии — это некая точка. Когда планируют, карты делают...
О.А. Но он же исходит из концепции социального пространства, и оно структурировано, и там есть, как бы точки стяжения, вот эти топосы.
В.А. И это не только признаки, которые признавали Маркс или Вебер, это не только уровень богатства или престиж, но и манера одеваться, манера вести себя, разговаривать — все это в топос входит. И это верно. Мы можем по манере разговора отличить, к какому слою принадлежит данный человек.
О.А. Это формируется габитус.
В.А. Ну, да, конечно, габитус становится диспозицией. То есть указанием как действовать.
О.А. Если я правильно помню, то Татьяна Ивановна Заславская уже в конце 70-х годов говорила как минимум о семи социальных группах в Советском Союзе. Как вы считаете, это могло быть влиянием того, что она работала у Аганбегяна в Институте экономики, и поскольку нужно было рассматривать экономические отношения между разными группами это повлияло на социологию?
В.А. Не исключено. Я бы отнес это к ее собственным персональным особенностям. Она смелый, честный и добросовестный ученый. Они же написали доклад в ЦК насчет положения в сельском хозяйстве, что все к чертовой матери пойдет, если дальше так продолжать. Доклад этот,
как известно, был запрещен, его стали передавать всякие голоса. И сами они получили взыскания партийные и прочее за этот доклад. Так что это был вызов. Сама Заславская, ее образ мыслей и то, чему она учила своих студентов или сотрудников, — это нетипично.
О.А. Это как бы первые ласточки, но прорыв произошел уже после перестройки?
В.А. После перестройки просто не то что прорыв, а во всю ширь. Мы выиграли от перестройки, мы больше всех выиграли. Технари ученые потеряли, потому что им нужно дорогое оборудование и многое другое, они все потеряли. А мы выиграли, нам ничего, кроме литературы, не надо особенно. Спокойные выезды на конгрессы, включение в международные связи и т. д. Это все очень важно. Мы же начали посылать за границу учиться.
О.А. Я аспирантам рекомендую ваши статьи, посвященные методологии социологического исследования. И вопрос у меня вот какой: скажите, а сама методология социологического исследования претерпела какие-то радикальные изменения, начиная с перестройки?
В.А. В методологии тоже очень много изменений. Самое такое заметное, зримое — это увлечение качественными методами. Социология, о которой мы говорили до сих пор, — фетишизация числа и т. д. — опиралась в основном на массовые статистики. Неважно, статистики экономические или статистики, собранные самими социологами, массовые опросы. А качественно — это опора на глубинные интервью, наблюдение... Даже фотографии, видео — визуальная социология. Ведь, глядя на фотографию, — это новое совсем направление, — можно многое очень узнать. Одна
из моих выпускниц-дипломанток защищает диссертацию, в первый раз вообще об этом в нашей литературе написано, о свалках. Мусорные свалки. Об этом ни одной работы нет в России, а на Западе довольно много. И вот она в числе методов изучения использует также и фотографии.
О.А. А что здесь исследуется?
В.А. О-о-о! Много чего. Например, фотографии тех, кто на свалке работает.
О.А. Типажи?
В.А. Типы, да. Вот ты видишь человека — спившийся явно, обрюзгший, спился. Видно, что это отбросы общества. Фотография самой свалки — что там вообще и кто там копается. Такая панорама — свалка, и там копаются, и берут для еды что-то, и что-то для переработки, и...
О.А. Для сдачи, по-видимому... Да, там целая индустрия.
В.А. Или еще фотография — свалка, а рядом видны кресты. То есть, она рядом с кладбищем. Ведь люди всякую грязь такого рода, рассуждая по Фрейду, пытаются вытеснить. Кладбище кладбищем разумеется, но мы бы не хотели там жить, рядом жить. Тем более на самом кладбище. Также и свалка — этот мусор отторгается в подсознании как что-то грязное, неприятное, отчуждается. И все что с этим связано. Мусорщики тоже туда же.
О.А. Как палачи?
В.А. Вот именно. Итак, о методах. Качественный метод включает видео. Кроме того, есть много таких, я бы сказал, сопутствующих. Ведь массовые обследования международные теперь есть. Теперь доступны данные европейского социального обследования, европейского и общемирового обследования ценностей — Values Survey, World Values Survey, European Values Survey и европейское Social Survey. Колос-
сальное количество данных. И ты можешь сравнивать положение в нашей стране с другими, насколько мы где-то отстаем. Точнее, ни «где-то», а мы везде отстаем. По каким параметрам? Ясин в Высшей школе экономики регулярно устраивает международные конференции — ежегодные конференции на тему о модернизации обществ в глобальном мире и приглашает туда многих крупных западных социологов, в том числе, например, Энгельхардта и других. И я бываю на конференциях этих. И вот что интересно, когда начинают сравнивать на мировой статистике положение вещей в разных странах, образуется особый кластер постсоветских стран — они в одну группу сливаются. Ближайшее будущее оказывается более важным, чем глубинные традиции. В этом кластере и Болгария, и Прибалтийские государства. Особый кластер. То есть наше ближнее будущее оказывается до сих пор существенно влияет на наше настоящее в системе ценностей и в практиках поведения.
О.А. А как вообще можно в вопросе выявить ценность, это же не просто, это же очень косвенным только образом, напрямую же спрашивать здесь бесполезно. Это по системе предпочтений?
В.А. Несколько разных методов. Ну, один самый простой, ерундовый — это ранжируют ценности и все. Это методика очень простая, но она работает, потому что все что вначале (первые 2—3 ценности, и отвергаемые последние — их там 15 или 16, терминальные ценности) ценности цели и ценности средства, и инструментальные ценности устойчивы. То есть надежно можно верить. Что для вас самое главное? Жизнь полная удовольствий. Или же интересная работа, ну и что-нибудь такое. Короче говоря, это тоже может быть. Дру-
гие варианты более сложные. Это серия вопросов, которые включают поведенческие стандарты. Вот в такой-то ситуации как вы себя ведете или как бы вы себя повели в случае? Из этого делается заключение более высокого уровня регуляции.
О.А. В социологии много того, что можно назвать манипулированием. Часто просто подтверждают, что какой-то, скажем, правительственный проект поддерживается народом. В духе «Краткого курса» — «народ одобрил приговор и перешел к очередным делам». То есть работа на оправдание...
В.А. Социологи, которые проводят эмпирические исследования или массовые опросы ничем не отличаются от журналистов. И там, и там есть люди добросовестные, и там, и там есть люди не добросовестные. Вот и все, что тут удивительного? Но нельзя судить по этим жуликам о всех центрах изучения общественного мнения. Конечно, есть на заказ работающие.
О.А. И в этом отношении она создает атмосферу, когда получается, что в принципе очень сложно сказать, а что есть в действительности.
В.А. Ну вот по актуальным на сегодняшний день: доверяют или нет, поддерживают нашего лидера нации?
О.А. Ну, да.
В.А. Да, поддерживают. Это и Левада-Центр и другие, которым нельзя не верить. О.А. А ВЦИОМ?
В.А. ВЦИОМ — дело темное, в Левада-Центре я уверен. Да, поддерживают. Мы встали с колен. Народ еще очень сильно тоскует по великой державе — это факт. Это и другие исследования показывают. Утрата великой державы — это боль.
О.А. ВА, еще вопрос. Я бы хотел вернуться к тому, что только вы можете рас-
сказать. Как вы считаете, кто из советских социологов, начиная с 1950-х годов, оказал наибольшее влияние на то, чтобы все-таки сохранялся высокий уровень социологии?
В.А. Несколько имен?
О.А. Несколько имен, о которых бы вы сказали.
В.А. Я бы сказал, что Игорь Кон — выдающийся просветитель. Это одна из важных фигур, он оказал огромное влияние.
О.А. Но он же психолог больше все-таки или вы считаете, что больше социолог?
В.А. Нет, он философ по образованию и по самосознанию. Нет, не психолог. Он потом увлекся сексологией. А начал он с личности. Он специалист в области теории личности. Левада — следующий человек. Левада очень сильно влиял. Заславская несомненно; Грушин, несомненно; Здра-вомыслов — мой коллега. Вот, пожалуй, эти фигуры наиболее: Левада, Кон, Заславская, Здравомыслов.
О.А. Но они пришли из разных дисциплин?
В.А. Заславская — из экономики, Кон — философ, Левада, по-моему, философ тоже. Грушин — философ точно, я — философ.
О.А. А как получилось, что Вы стали директором-организатором социологического института?
В.А. При Горбачеве, когда вся информация стала открытой, в этом убедился и он сам, я с ним встречался не раз и входил в группу каких-то его консультантов. Заславская, конечно, огромное влияние оказывала. Было ясно, что нужна социология как особая наука, а не просто массовое обследование. Ведь Институт конкретных социальных исследований, на базе которого
создавался Институт социологии, занимался тем, чем занимается центр изучения общественного мнения.
О.А. То есть, был уже такой институт в системе Академии наук?
В.А. Институт конкретных социальных исследований.
О.А. А он когда возник — этот институт?
В.А. Он возник, по-моему, ровно 50 лет тому назад. Недавно юбилей был.
О.А. То есть где-то в начале 1960-х, при Хрущеве еще? А кто был директором?
В.А. Первым директором был Румянцев Алексей Матвеевич. И он собрал в этот институт всех названных: и Леваду, и меня, и Здравомыслова, и Кона, и других. Это великолепный был человек, очень смелый. Иногда он устраивал такие семинары для руководителей подразделений, в числе которых и я был, и говорил: «Знаете что, уважаемые коллеги (или товарищи, не знаю), ведь подумайте, в чем наша проблема? Все социальные формации возникали естественным путем, и только социализм как-то иначе». Но долго он не пробыл директором. Им стал Михаил Николаевич Рут-кевич. А он там произвел чистку — выгнал всех.
О.А. То есть он был направлен на то, чтобы очистить от светлых мыслей.
В.А. Да.
О.А. Понятно. А теперь можно к Институту социологии, который вы создавали? Значит он возник на базе того института?
В.А. Да, на базе. Но в каком смысле на базе. Вот я пришел и стал изучать там все — что, как и т.д. Первое, что стоит сказать любопытно, начальник первого отдела приходит ко мне и говорит: «Владимир Александрович, у вас нет допуска к материалам служебного пользования, поэто-
му надо его оформить. А сейчас я вас не могу пустить в наше подразделение. Оно у нас на другой улице и работает на известные органы. Но я вас туда пустить сейчас не могу, потому что нет допуска. Сейчас мы сделаем запрос в Ленинград, получим ваше досье...» Через некоторое время приходит и говорит: «Они потеряли ваше досье. Ладно, мы оформим заново. Идите». Ну, я пошел туда. Я пришел туда, приехал (это другое здание), а там они работают по заказу КГБ под видом заказа ЦК партии и изучают российских немцев: как их настроение, какие радио слушают граждане, кто слушает BBC, «Голос Америки» и т.д. Вот такого рода исследования.
О.А. И это уже при Горбачеве?
В.А. Конечно, разумеется, при Горбачеве. Я бегу к вице-президенту Академии наук Кудрявцеву и говорю: «Владимир Николаевич, такое-то есть подразделение, работает прямо на КГБ. Надо убрать!» — «Как убрать?» — «Ну, в вашем распоряжении». — «Чудак, так это не делается, что вы. Это не так просто. Но я вам устрою встречу с руководством КГБ». И он договорился: меня приняли в Центральном аппарате КГБ. Принял меня заместитель председателя КГБ, который надзирал над интеллигенцией. Встретил офицер, провел на какой-то этаж на Лубянке, тот пустил меня в свой кабинет, угостил кофе и начал разговаривать. Ну я же понимаю их манеры, господи, разговаривать по-дружески, довольно долго. При мне говорил по телефону примерно так: «Да-да, придержите дня 3—4, потом отпустите. Это сейчас из Тбилиси звонят, там Новодворскую задержали. Ну, вы же ее знаете». Он мое досье смотрел тоже. С Новодворской я действительно был знаком по Ленинграду. Я ему рассказал, что вот такое есть подразделение и что там работают ду-
раки. Почему дураки? Потому дураки, что, например, я вывесил приказ на доске приказов, что за какое-то там исследование этому подразделению или кому-то из людей премия — хорошо работали. А ко мне в мой кабинет приходит один сотрудник и говорит: «Приказ уберите, потому что мы уже получили деньги». — «Где?» — «Ну там, где мы работаем». Короче говоря, вопрос решился так: «Будем вести переговоры. Я пошлю к вам моего человека уполномоченного и договоримся как проблему решить». Стал приезжать какой-то там полковник или майор, регулярно мы с ним разговаривали, не могли договориться. Но к этому времени Осипов, который был в этом институте, сумел сотрудников увести и создать свой институт — Институт СПИ (социально-политических исследований). Короче говоря, часть сотрудников ушла вместе с ними и этот отдел.
ОА: А когда вы пришли, наверняка у вас какая-то концепция института была.
ВА: Была концепция, что институт должен заниматься социологией и прежде всего знать теорию. И ни одно исследование не может быть без ясного обозначения теоретических предпосылок. И первые четыре года мы почти ничего не публиковали, а устраивали такие отчетные ежегодные конференции, где подразделение отчитывалось о том, что оно сделало и резко, очень резко, честно так, по-дружески критиковали. Короче говоря, теоретический уровень был поднят на должную (извините за такую вульгарность) высоту. Сейчас сотрудники института это знают, и ни одной работы нет такой, чтобы там не было предпосылок теоретических. Пишут работы так, как на Западе принято.
ОА: А разбиение на отделы ведь наверняка тоже продумывалось, это не очевидная вещь на самом деле?
ВА: Ну это я буду повторяться. Я много раз говорил. Я устроил так называемый Юрьев день. Я сам придумал это. Я объявил, что каждый сотрудник имеет право подать заявку на то, чем он хочет заниматься, причем я назвал направления, которые нам интересны. В одном из таких направлений (не помню сейчас точно, какие направления) — перестройка прежде всего, ход ее, кто за, кто против, какие слои поддерживают. Можно подать заявление на собственный проект. Я думал так, что у слабых руководителей люди убегут к сильным, и появятся молодые, может быть не очень именитые, которые подадут хорошие проекты. Это прозвали Юрьев день, когда крестьянин мог сменить барина. И образовалась новая структура, совершенно другая. Она сама собою образовалась.
ОА: Под вот эти проекты?
ВА: Да. Усилился центр истории, теории, методологии и т. д. В общем, эта структура сложилась естественным путем. Это называлось проектами. Была система не отделов и секторов, а проектов. Ну, конечно, это сильно. Потом сделали семинары группы проектов, направления и т. д. Сейчас восстановилось так как было. Нынешний директор восстановил все — отделы, сектора и т. д.
ОА: Это понятно, поскольку известно, что Академия — это структура феодальная. У меня есть еще один вопрос, который меня очень беспокоит. Как вы относитесь к тому, что происходит в системе нашего образования. Ведь ситуация трагическая. Если еще лет десять такая политика продолжится, то в принципе, у нас о науке можно будет забыть. Я уже не говорю про инновации, модернизацию — это все только на словесном уровне.
В.А. Ну сейчас новая идейка — поменьше высшего образования и побольше технических училищ. Я, вообще-то, не специалист в этой области, но думаю, что главная мотивация в этой области — это копировать как у них, сделать как на Западе. Там бальная система оценок. Но попробуй с нашим менталитетом в 100 баллов, исходя из 100 баллов, оценить студента. Я не могу. И я перевожу все эти баллы в наши обычные: хоро-
шо, удовлетворительно, отлично. Но это нашему менталитету не свойственно. Хотя я думаю, что они это делают не из корысти.
О.А. Вопрос ведь в том, можно ли все ломать через коленку, копируя отдельные элементы западных систем образования, и будет ли от этого выигрыш. Но это уже выходит за рамки интервью. Владимир Александрович, большое спасибо за эту встречу и рассказ!
ON THE ANNIVERSARY OF THE SCIENTIST
Interview with Professor V.A. Yadov about the History of Soviet Sociology
In the interview Vladimir Yadov is talking about the history of sociology in the Soviet times. In the 20-s the party supported empirical research of working class members. Later in the 30-s the sociology was under persecution as a bourgeois science. In the 50-s it was realized that sociology was in need of social planning. In order to avoid accusation that sociology was the bourgeois science the concept of multilevel theories was accepted, where sociology was developing special middle-level theories. In the 60-ies Yadov conducted the benchmark study The Man and his Work. Vladimir Yadov wrote the first post-war textbook on sociology, based on the works of Western researchers. It was published for the first time in Tartu, and then in central publishing houses. The interview presents characteristics of well-known sociologists of the Soviet period, and changes in sociological research after Perestroika. The breakthrough occurred, especially in the field of methods of sociological research. Yadov describes the establishment of the Institute of Sociology of the Academy of Sciences, and discusses the responsibility of a sociologist.
