Встреча Председателя Совета Федерации Федерального Собрания России С.М. Миронова  с главными редакторами научных журналов социально-гуманитарного профиля. Стенографический отчет

В Институте научной информации общественных наук РАН (ИНИОН РАН) 20 мая 2002 года состоялась встреча Председателя Совета Федерации Федерального собрания России С.М. Миронова с главными редакторами научных журналов социально-гуманитарного профиля. Во встрече приняли участие:

Борисенков В.П. Борисов С.С. Васильев A.M. Виноградов В.А. Вознесенский В.Д. Герасимов В.И. Григорьев A.M. Дилигенский Г.Г. Дмитриев Ю.Б. Иванян Э.А. Игрицкий Ю.И. Ильин М.В. Капица С.П. Карпухин О.И. Качалов P.M. Клейнер Г.Б. Коваленко В.И. Кулькин A.M. Лазутин А.Ю. Левита Р.Я. Левичев Н.В. Левичева В.Ф. Лекторский В.А. Мелешкина Е.Ю. Митрохин Л.Н. Морозов С.Н. Мухачев Ю.В. Нелюбин A.A. Никитенкова М.А. Пархалина Т.Г. Пивоваров Ю.С. Разумов А.Е. Скворцов Л.В. Тощенко Ж.Т. Тютюкин С.В. Халатов А.А. Челышев Е.П. Черный Ю.Ю. Чурбанов В.Б. Юдин Б.Г.

главный редактор журнала «Педагогика» зам. директора ИНИОН РАН

член-корр. РАН, главный редактор журнала «Азия и Африка сегодня» академик, ИНИОН РАН

ответственный секретарь журнала «Новая и новейшая история» зав. отделом ИНИОН РАН

главный редактор журнала «Проблемы Дальнего Востока»

главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения»

телепрограмма «Голос разума»

главный редактор журнала «США и Канада: Экономика-Политика-Культура»

главный редактор журнала «Россия и современный мир»

ген. директор журнала «Полис»

телепрограмма «В мире науки»

советник Председателя Совета Федерации РФ

ответственный секретарь журнала «Экономическая наука современной России» первый зам. гл. ред. журнала «Экономическая наука современной России» «Вестник МГУ»

руководитель Центра ИНИОН РАН

зам. гл. ред. журнала «Капитал и власть»

зам. гл. ред. журнала «Экономика и математические методы»

советник Председателя Совета Федерации РФ

член-корр. РАН, гл. ред. журнала «Вопросы философии»

главный редактор журнала «Политическая наука»

академик, главный редактор журнала «Social sciences»

первый зам. гл. ред. журнала «Проблемы Дальнего Востока»

зам. гл. ред. журнала «Российская иммиграция»

сотрудник Аппарата Совета Федерации РФ

научный сотрудник ИНИОН РАН

зам. директора ИНИОН РАН

член-корр. РАН, директор ИНИОН РАН

зам. гл. ред. журнала «Свободная мысль»

зам. директора ИНИОН РАН

член-корр. РАН, главный редактор журнала «Социологические исследования» главный редактор журнала «Отечественная история» зав. сектором ИНИОН РАН

академик, главный редактор журнала «Российская иммиграция» ученый секретарь ИНИОН РАН главный редактор журнала «Российская провинция» член-корр. РАН, главный редактор журнала «Человек»

Экономическая наука современной России

Экспресс-выпуск №3(10), 2002 г.

Стенограмма встречи

Ю.С.ПИВОВАРОВ

Уважаемые коллеги, добрый день!

Я в двух словах расскажу о том, чему будет посвящена эта встреча. Потом выступит Миронов Сергей Михайлович. У нас есть всего два часа для работы. Поэтому я буду просить после выступления Сергея Михайловича, чтобы все выступали коротко, четко, ясно, «не растекаясь по древу». И я бы попросил всех выступающих называть себя, чтобы было ясно для стенограммы.

Итак, в связи с созданием Научно-экспертного совета при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации в ближайшее время будет проведен ряд встреч и консультаций с представителями научной общественности.

И вот одна из таких встреч сегодня -встреча Председателя Совета Федерации с главными редакторами основных журналов социально-гуманитарного профиля. Тема нашей встречи: «О современном со-

стоянии и перспективах развития социально-гуманитарных наук и их социально-прикладных функциях». Речь пойдет и о состоянии наук, и о том, как они влияют на реформирование общества и государства, а если влияют, то как - хорошо или плохо. Попрошу выступить Сергея Михайловича Миронова.

С.М.МИРОНОВ

Добрый день, я рад встретиться с вами. И, прежде всего, хочу всех поблагодарить за то, что откликнулись на приглашение и приехали на этот разговор. Я думаю, что сейчас абсолютно правильно, с моей точки зрения, поговорить о состоянии социально-гуманитарных наук, о перспективах их развития в современных российских условиях. И ниже будет понятно, почему я считаю необходимым говорить именно о социально-гуманитарных науках. Вопросами науки я занимаюсь давно. Занимался ими еще в Петербурге, будучи заместителем председателя Законодательного Собрания. Мне при-

надлежит авторство петербургского закона о науке и научно-технической деятельности, которым я занимался около пяти лет.

Не так давно, зимой я посещал Президиум Академии наук, Московский государственный университет, ездил в научный центр «Пущино». Эти поездки, встречи позволили мне из первых уст узнать положение в науке. Поступило немало предложений, советов, рекомендаций мне как законодателю, как представителю законодательной ветви власти.

То, что мы пригласили вас, это не случайно, потому что именно в лице редакторов научных журналов гуманитарного профиля я думаю встретить экспертов высшей квалификации по тем вопросам, которые мы сегодня с вами обсудим.

Есть еще одна причина, почему я попросил о такой встрече. Как вы знаете, недавно прошло заседание Совета Безопасности совместно с Госсоветом и Советом по науке и высоким технологиям при Президенте Российской Федерации, которое было посвящено вопросам государственной политики в области науки и технологий.

Как вы знаете, в наше постперестроечное время это было первое совещание на таком уровне. Более того, насколько мне известно, за последние 30 лет это было первое совещание такого формата на высшем уровне. Я думаю, что вы все в основном знакомы с итоговыми документами. Но коротко позволю себе напомнить буквально некоторые аспекты.

Впервые четко записано, что развитие науки и технологий отвечает задачам социально-экономического развития страны

и относится к числу высших приоритетов Российской Федерации. Целью политики в области развития науки и технологий назван переход к инновационному пути развития страны на основе выбранных приоритетов.

И вы знаете, что в этом документе одобрен перечень из девяти приоритетных направлений науки, технологий, и техники на период до 2010 года. Я позволю себе их перечислить, потому что дальнейший разговор напрямую будет проистекать из сути этих направлений, которые названы приоритетными.

Итак, информационно-телекоммуникационные технологии и электроника, космические и авиационные технологии, новые материалы и химические технологии, перспективные вооружения, специальная ^ техника, производственные технологии, о технологии живых систем, энергосберега- д

о

ющие технологии, новые транспортные | технологии, экология и рациональное при- а родопользование. Ц

В этих же документах утвержден так- 8 же перечень практических, критических 0 технологий, состоящий из 53 позиций. Щ Правительство страны дало ряд конкрет- § ных поручений по осуществлению наме- О ченных в документе задач. При этом шло § широкое обсуждение проблем современ- * ной науки и, как вы знаете, в дискуссии | четко проявились две тенденции. оо

С одной стороны, отмечалось, что про- е исходит «утечка мозгов», то, что у наших § ученых нищенская зарплата, мизерное фи- 2 нансирование науки со стороны государ- 0 ства, что свидетельствует о недооценке 2 роли науки в социально-экономическом о развитии страны. Во всем этом обвиня- .

лось традиционно государство, что зачастую абсолютно справедливо.

С другой стороны, и сама наука, если угодно, представители науки, обвинялись в том, что в настоящих условиях, в условиях современности, научное сообщество не оказалось в состоянии дать адекватный ответ на вызов со стороны новых, изменившихся условий, не нашло своего места в новых экономических условиях.

Я думаю, что мы сегодня не будем эту дискуссию продолжать, потому что совершенно очевидно - доля истины есть в той и другой точках зрения, но я бы хотел вот на чем остановиться. Только что я назвал те технологии, те направления, которые являются приоритетными. К сожалению, в них ни слова не сказано о развитии гума-с нитарного знания, о социальных науках, § как будто их вообще нет. ^ Возникают вопросы. Считается ли, й- что эта сфера науки государству не нужна £ или здесь есть какие-то другие причины? Ц Определяя приоритетные направления

г§ только в сфере технократической, мы по-

6

ё лагаем, что никаким инновационным по-

| тенциалом гуманитарные науки не обла-

♦ дают? И в целом, не слишком ли опасно

| для общества отбрасывание социально-

о гуманитарных идей на периферию жиз-

« ненно важных для государства целей и

| интересов?

| Конечно, прошедшее десятилетие оси

8 тавило свой след, к сожалению, в том чис-Ц ле и на авторитете науки в целом, а гума-

(С

я нитарной науки особенно. И все это не

К

§ проходит безболезненно, но должна быть

| мера.

| А может ли быть верным в настоящее

$ время экономический расчет, прогноз,

кстати, о которых сейчас тоже проходит своеобразная дискуссия между Президентом и Правительством. Так вот, может ли быть верным такой расчет, не принимающий во внимание социальные и гуманитарные характеристики общества, как раз того общества, для которого, собственно говоря, и разработаны все эти прогнозы и экономические выкладки?

Вот это один из вопросов. Ваши мнения по этому поводу я хотел бы услышать.

Также хотелось бы понять, существует ли в сфере гуманитарных наук возможность выделения каких-то приоритетов, либо это в принципе невозможно. Причем, если в технических науках признание приоритетности научного управления связано с необходимостью некоего прорыва именно по этому направлению, помня, что у государства, к сожалению, всегда денег не хватает, и если финансировать, то, на главных направлениях. Может ли такой критерий с точки зрения некоторого прорыва быть применен к общественным наукам.

Главная цель моего визита к вам - это как раз услышать вас, что вы думаете по этому поводу. Разумеется, нельзя считать, что тот круг вопросов, который я сейчас затронул, является исчерпывающим. Если у вас есть какие-то соображения по любому другому спектру сегодняшней темы, то я с благодарностью все это тоже приму.

Я позволю еще раз напомнить, что будет стенограмма. Здесь присутствуют мои советники - Левичев Николай Владимирович, Левичева Валентина Федоровна и Карпухин Олег Иванович. Они обработают все предложения, которые можно будет брать на вооружение и использовать в рамках нашего сотрудничества.

Вторая группа проблем. В последнее время такой термин, как «непопулярное решение» стал у нас слишком популярным. Но при этом всегда возникает вопрос: а решение непопулярно для кого и по отношению к кому оно является непопулярным? Кто спрогнозирует и кто выступит в качестве эксперта, на ком отразится самым негативным образом, а, может, наоборот, и позитивным, то или иное решение, принимаемое на уровне Правительства, на уровне государства?

Причем, очень часто это непонимание проистекает просто из-за незнания общественной ситуации в стране, от незнания реального состояния нашего общества. И здесь мы выходим на понятие «экспертного сообщества». Кто выступает экспертом в тех или иных вопросах? Тем более, в таком тонком вопросе, как общественные отношения, как развитие общества. В последнее время считается, что такими экспертами должны выступать люди, про которых говорят, что они проявляют гражданскую активность.

Я сейчас отвлекусь, скажу буквально два слова о сфере, которая мне знакома. Многие из вас знают, что проблемы экологии мне близки, и я ими вплотную занимаюсь. Так вот, когда была разработана наша экологическая доктрина, по ее прочтении можно было сделать такой вывод: что в понимании наших (я бы их назвал) экологов-энтузиастов до сих пор проблемы экологической безопасности России остались на уровне 80-х годов, когда мы слепо пытались переносить некий западный опыт или западные варианты в этой сфере на нашу почву, абсолютно не учитывая все наши особенности.

Или взять сферу политическую. Выполняет ли здесь наше научное сообщество какую-либо экспертную функцию? Ведь в последнее время, когда говорят, например, о социологии, любой скажет - это рейтинги, это процент опрошенных. Только в этом для них социология.

К сожалению, многие социологи в последнее время, я понимаю, что ввиду веских причин, работают в различных коммерческих центрах, обслуживают то, что называется политическим процессом, практически лоббируют в каком-то смысле весьма узкую сферу своей науки. В то же время реальным экспертом, хотим мы этого или нет, выступает медиа-сообщество - средства массовой информации - которое подходит абсолютно утилитарно, прагматично и определяет важность того ^ или иного субъекта, в том числе из науч- о ного сообщества, путем предоставления д ему эфира, во время которого тот или иной | человек может излагать свои мысли. Что х

а

же необходимо предпринять для улучше- Ц

ния деятельности экспертного сообщест- |

ва? Это следующий круг вопросов. 0

И, наконец, о сфере публичной дея- хх

тельности ученых. Вы все прекрасно знае- §

те, что у нас здесь происходит. К сожале- 8

нию, в последние годы на страницы газет, §

журналов, причем, не только так называе- ^

мой «желтой прессы», но и вполне уважа- |

емых изданий, которые пользуются изве- 8

стной популярностью, хлынул поток лже- Е

тт а

науки. И здесь, к сожалению, ни государ- §

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

ство, ни научное сообщество, возможно, 2

опять же в силу объективных причин, не —

имея на то просто реальных материальных 2

возможностей, не поставили соответству- о

ющей преграды. .

о

о о

о

а с

о

к

т

о

"

о

о я о к

т

Причем эта вакханалия, когда пресловутая астрология и парапсихология, когда у нас и псевдомедицина расцветает пышным цветом и сектантство, и всевозможные новые религии. Все это публикуется, все это транслируется, все это обрушивается на умы и души наших людей, которые потеряли ориентиры, какие-то идеологические установки, а свято место пусто не бывает. А что же этому противопоставляется?

В последнее время уже на протяжении почти года газета «Известия» делает совместно с Академией наук вкладку в свое издание. Но давайте честно скажем, эта вкладка читается только теми, кого интересуют проблемы науки. Что же касается популяризации науки, выхода ее к народу, к сожалению, этого пока не происходит. Причем я думаю, что эта проблема носит общегосударственный характер, и непонимание этого во властных структурах очень дорого уже нам обходится, и еще дороже обойдется в будущем. К счастью, я должен сказать, что при подготовке и проведении Госсовета эта проблема также возникала, именно этот аспект я хотел бы заострить особенно.

Причем именно в ваших журналах, журналах социальной гуманитарной направленности есть очень хороший опыт ведения нормальных научных диалогов, опыт внутренней цензуры, диктуемый способом отбора статей для публикации, традицией, школой, научной культурой, в конце концов. Нужно думать, как наиболее эффективно использовать ваш, уже существующий, и, к счастью, еще пока не разбазаренный потенциал.

К примеру, было бы правильно, если бы научное сообщество, помимо спосо-

бов профессиональной реорганизации, искало бы и вырабатывало способы внутренней кооперации с целью донесения до государства социального заказа. Мне кажется, что научное сообщество, в хорошем смысле слова, должно лоббировать свои интересы на государственном уровне, в том числе и на политическом поле. Если угодно даже вплоть до того, что сформировать свой собственный политический ресурс.

Вот три блока проблем, в отношении которых я хотел бы услышать вашу точку зрения, ваше мнение. А сейчас есть еще два предложения, если угодно, даже, может быть, и просьбы.

Вы знаете, что Совет Федерации сейчас работает на новой, постоянной основе. У нас большие задачи. И в качестве одной из задач я поставил перед своими коллегами такую проблему, как систематизация всего законодательного поля. Это в прямом смысле слова непаханое поле, этой работой никто системно не занимался. Причем под систематизацией я понимаю не только кодификацию, либо просто опись всего существующего законодательства. Здесь, конечно, необходимо вырабатывать системный подход и к законодательному планированию, и к законодательству в целом. Нельзя отрабатывать отдельно возникающие, иногда очень противоречиво, правоотношения, и не замечать, что они увязаны со многими другими. Здесь должна быть система.

Кстати, завтра в стенах Совета Федерации состоится очень важное совещание. Мы пригласили председателей законодательных органов власти всех субъектов

Федерации. Завтра перед нами выступит Президент страны Владимир Путин. И мы как раз планируем обсуждать и эту проблему. Мы хотим скоординировать работу и Совета Федерации, и всего Федерального Собрания с нашими коллегами из регионов, потому что проблема несоответствия регионального закона федеральному существует.

Я провел предварительное совещание с руководителями региональных ассоциаций, парламентариев. И вот мой коллега Сажинов, который совсем недавно был членом Совета Федерации, являясь Председателем Мурманской областной Думы, откровенно мне сказал: «Сергей Михайлович, полгода я не работаю в Совете Федерации, я отстал. Я чувствую, мы начинаем вариться в собственном соку. Я чувствую, что мы уже принимаем законы на местах, заведомо противоречащие, заведомо идущие в разрез с общей тенденцией российского законодательства».

Я думаю, что совещание, которое вскоре состоится, может быть и приведет к созданию некого консультативного органа при Совете Федерации, в рамках которого мы такие вопросы будем решать.

Но я вот почему об этом заговорил. Вся эта работа в полный рост ставит проблему комплексной экспертизы, как существующих законов, так и планируемых к принятию. И здесь необходима не только юридическая экспертиза, и для юристов, и правоведов, здесь просто огромный пласт работы.

Необходимо максимально использовать те научные разработки, которые имеются в сфере прогнозного моделирования, предусматривать социальные, психологи-

ческие и иные возможные последствия принятия того или иного закона. Сейчас этим вопросом никто не занимается.

В последнее время в Совете Федерации существует такая идея - создать специальный институт по прогнозированию и модельной отработке принятия законов Федеральным Собранием. Вот вопрос к вам. Стоит ли идти таким путем, создавать еще одну какую-то специальную структуру? Или может быть посмотреть на эту проблему с другой стороны. Я должен сказать, что не случайно в Институте научной информации по общественным наукам мы проводим это совещание. Юрий Сергеевич Пивоваров сообщил мне, что по количеству книг по гуманитарным наукам больше институтского объема, наверное, только библиотека Конгресса США. Но ^ стоит подумать, отталкиваясь от Америки, о надо ли снова «открывать» Америку? д Нужно ли создавать какую-то новую | структуру или можно наладить сотрудни- а чество между существующими структура- | ми Академии наук? Это как бы вопрос к | вам. О

Кстати, небольшая ремарка. Я знаю, | что 29 мая у вас здесь проходит конферен- §

"О

ция по региональной политике. Мне ка- 8 жется, будет правильным, если будет при- § глашен Совет Федерации - палата регио- ^ нов. Я думаю, что в будущем мы более |

О

плотно будем сотрудничать, потому что 8 это прямой наш хлеб - региональная поли- Ц тика. §

Ю.СПИВОВАРОВ 2

и

Приезжайте еще 29 мая. 0

С.М.МИРОНОВ 22

29 мая я буду находиться в команди- о ровке. Но у нас есть Комитет по регио- .

нальной политике, его возглавляет Казаков Александр Иванович. Я думаю, что будет правильно, если он приедет.

И в завершении еще об одном. Вы знаете, в этом году шестой раз в Санкт-Петербурге с 18 июня по 22 июня соберется ежегодный Петербургский экономической форум под эгидой Совета Федерации и Межпарламентской Ассамблеи. В то же время существует у нас Байкальский экономический форум. Он проводится в Иркутске раз в два года. В рамках Петербургского форума мы попробуем в этом году, несмотря на то, что он называется экономический, создать такую небольшую площадку для обсуждения гуманитарных проблем. Видимо, будет специальный «круглый стол».

^ Я бы хотел услышать вашу точку зре-

сч

3 ния на такую идею. Может она преждевре-^ менна, может быть она немножко фантас-

^ тична. Дело в том, что я глубоко убежден,

01

г как бы мы ни старались, а в этом году мы

Ц планируем провести наш шестой Эконо-

г§ мический форум уже немножко в другом

8 формате, чтобы это не был парад неких

| традиционных чиновников большого ран-

♦ га на первом заседании. Вяло текущие

Щ «круглые столы», а потом в основном

о культурные программы, белые ночи - все

« это замечательно. Мы хотим, чтобы люди,

| приезжающие на Экономический форум 2

& действительно получили реальную отдачу,

и

° получили заинтересованность в таком фо-

Ц руме. Но, тем не менее, мое глубочайшее

я убеждение в том, что как бы мы ни пыта-

§ лись, второго Давоса нам не сделать. И ес-

§ ли у нас сейчас в России есть две площад-

| ки, где мы поднимаем экономические про-

$ блемы - это Санкт-Петербург и Иркутск,

то может быть посмотреть, и в будущем в Санкт-Петербурге сосредоточиться на обсуждении, причем с приглашением всех заинтересованных лиц мирового сообщества, именно гуманитарных проблем. Я хотел бы услышать вашу точку зрения на такую возможность. Но в качестве пробного шара уже на этом форуме мы такой «круглый стол» планируем открыть. Собственно говоря, это все, что я хотел бы вам сказать. Поэтому я с вашего позволения умолкаю и приглашаю вас высказаться. Все ваши пожелания, предложения, замечания будут с благодарностью нами приняты.

Ю.СПИВОВАРОВ Сергей Михайлович, спасибо. И теперь, я думаю, что каждый, кто быстрее руку поднимет или каким-то образом себя обнародует, имеет возможность выступить. Еще раз прошу коротко, четко. Пожалуйста, Жан Терентьевич То-щенко

Ж.Т.ТОЩЕНКО, главный редактор журнала «Социологические исследования»

Я сразу хотел бы обратить внимание на то, что когда слышится слово «наука», то, практически, в большинстве случаев исключаются науки гуманитарные и социальные, а подразумевается физика, математика, биология, химия и тому подобное. Мне кажется, что это игнорирование гуманитарных, социальных наук нашло отражение в принятой недавно программе по научно-технической политике, где ничего не сказано о социальных гуманитарных науках. Жаловаться на это, я думаю, нет необходимости.

Мне хотелось бы, Сергей Михайлович, обратить Ваше внимание и коллег на то,

что мы должны полнее учитывать серьезные теоретико-методологические различия. Если естественные, точные науки принимают участие в создании материальной базы нашего общества, без которой оно не может существовать, то, я думаю, гуманитарные и социальные науки в такой же мере могут претендовать на то, что без них невозможно создание духовного потенциала, культурной самобытности, того, что и составляет само общество.

Давайте возьмем страны Западной Европы, которые интегрированы уже экономически. При этом сохраняется их общество бельгийское ли, датское ли, французское, именно потому, что есть духовная целостность, есть культурная целостность, это и создает богатство каждого народа. Поэтому напомню о том, что наша победа в Великой Отечественной войне была в значительной мере связана именно с духовной общностью нашего народа. Поэтому мне кажется, что, без гуманитарных наук невозможно сохранить наше общество, развивать общество, обеспечить его эффективное функционирование. И не надо тут противопоставлять естественные и гуманитарные науки. Они взаимно дополняют друг друга.

Меня особенно тревожит то, что из этого расклада выпадают не просто сами по себе гуманитарные науки, а все то, что сохраняет российское общество, его целостность, его богатство и его величие. Если исходить из того, что мы должны участвовать в духовном развитии общества, то должна быть подготовлена программа, которая бы определила, что наши науки должны сделать в этом направлении. Может, это будут те же шесть или семь на-

правлений, где представители наших гуманитарных наук определили бы, что можно сделать в этом направлении.

Я бы еще поставил вопрос: а какие тревоги, какие угрозы сейчас представляют развитию нашего общества в гуманитарном, культурном направлении? То есть не просто, что нужно сделать в той или иной отрасли научных знаний, а именно -попытка обсудить и сопоставить мнения самых различных ученых о том, что противопоставить этим угрозам.

Я не стал бы, отвечая на ваш вопрос о том, создавать какой-то специальный институт. Я думаю, что академические учреждения, университеты вполне способны выполнять многие задания, но под определенные фонды, под финансовое обеспечение. Меня, например, удивляет обилие ^ различных экспертных институтов, в кото- О рых мелькают в большинстве случаев не- д известные люди. Каким образом они полу- | чают финансирование от соответствую- а щих государственных структур, когда ака- § демические структуры, университетские 8 остаются в стороне от этих дел? О

Поэтому я думаю, что можно в нашем Щ сообществе выделить тех людей, которые § могли бы обсудить те проблемы, которые 8 нас волнуют, создать программу на ме- § жинститутском уровне. Это не обязатель- * но поручать конкретному институту, кото- д рый все решает, все знает. Я представляю 8 социологическую науку, которая в извест- Ц ной мере предоставляет обратную связь. Я § могу вам сказать, что по опыту еще совет- 2 ского времени, когда социолога встречали 0 так: «Опять какую-то гадость принес», - о потому что мы ставили вопросы на самом о деле неприятные, нерешенные. .

Например, сегодня существует контрастирование позиции власти и общественного мнения по вопросу о смертной казни. Я понимаю позицию руководства страны, которая связана с международными обязательствами. Так, может, есть такие проблемы, которые можно переложить на плечи губернаторов в принятии этих решений, как это в Америке делается? Это частный пример, когда можно не вступать в конфронтацию, находить разумные компромиссы между общественным мнением и решениями, которые принимает государственная власть.

Ю.С.ПИВОВАРОВ

Жан Терентьевич, спасибо. Коллеги, я прошу компактнее.

Алексей Михайлович Васильев про-с сил слова.

см

§ А.М.ВАСИЛЬЕВ, редактор журнала

^ «Азия, Африка сегодня», директор Инсти-

^ тута Африки РАН.

£ Уважаемый Сергей Михайлович! Я хо-Ц тел бы кратко ответить на Ваш первый вой прос: есть ли приоритетные направления в

б

ё гуманитарных науках и что из них вы-

| брать? Я боюсь, что присутствующие т

♦ здесь не смогут ответить на этот вопрос,

Щ вот почему. На поверхности лежит ответ -

о это будут экономика, менеджмент и право,

« с ними связанное. Но так как сейчас в ми-

| ре при развитии общества человеческий 2

& капитал превращается в главную произво-° дительную силу, то культура по совокуп-Ц ности обстоятельств, как культура в обще-

(С

я стве, так и культура отдельного человека, §

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

§ которая складывается из ряда элементов,

§ не может оказываться на втором месте. | Я повторю известное выражение, а что

$ такое культура? Это нечто неосязаемое.

Культура - это то, что остается у человека, когда все, что он учил, забыто. Это известное определение.

Теперь несколько конкретных идей. Наше главное направление, это как будто бы ясно, - сотрудничество с Западом. Понятно. Но мы великолепно отдаем себе отчет, что по отношению к Западу экономически Россия выступает как аграрно-сырь-евой придаток. Это факт, это цифры и они не требуют доказательства. Россия традиционно по своему положению, как и Советский Союз, проводит многовекторную политику по разным направлениям, в том числе по южному и восточному. И именно на южном и восточном направлении Россия выступает как поставщик технологий, высокотехнологичных товаров, особенно военно-промышленного комплекса. И многовекторная политика укрепляет наши позиции на Западе, а не ослабляет их. И в этом смысле азиатское, африканское и прочие южные направления нашей политики требуют осмысления и соответствующего преломления в конкретных делах.

Далее. Вы только что упомянули проблему окружающей среды - экологию. Но все дело в том, что нынешнее развитие человеческого общества в целом ставит под вопрос вообще выживание человеческого общества. Это разбалансировка всей системы, а не только конкретно экологии. Это не только легкие планеты в виде бразильских, африканских или российских лесов, это гораздо шире, это биосфера, которая разрушается и не восполняется.

Разбалансировка мировой системы, которую мы должны чувствовать на себе, проявляется и в столкновении различных форм и методов нашей жизни, отражающихся в

нашей стране. Этноконфессиональные конфликты, начиная от полубандитского сепаратизма и кончая полуфашистским или фашистским движением, против которых, казалось, у нас был иммунитет, сейчас обрушиваются на нас. Страна, которая практически не знала расизма, сталкивается с этим едва ли не ежедневно.

И в этом смысле рассматривать в целом международные науки как общественные, как одну из составляющих гуманитарных наук, казалось бы, истина не требующая доказательств. Ведь теракты, которые мы наблюдаем, реакция на теракты - это лишь вершина айсберга тех неблагополучий, тех болезней, которые происходят в мировом обществе. Это связано и с глобализацией преступного мира, и с глобализацией торговли, наркоторговли. При глобализации теневая экономика развивается быстрее нормальной экономики во всем мире, в том числе на Западе. Происходит отмывание преступных денег, - то, с чем мы сами сталкиваемся. И, наконец, ужасающий разрыв между бедными и богатыми, который не может не вызвать соответствующей напряженности мировой системы вплоть до достаточно резких столкновений.

Темы огромные, их надо изучать и все они имеют проекцию на нашу страну и на наши проблемы.

Теперь последнее, просто уже конкретное предложение, потому что хочется сказать очень много, но я не решаюсь отнимать время у моих коллег. Ваше предложение и ваша мысль насчет публичной деятельности ученого.

Вы знаете, к сожалению, по своей природе ученые как-то не слишком пробивной

народ в отношении органов массовой информации. Это факт. И здесь хотелось бы иметь какую-то поддержку, может быть в вашем лице, может быть в лице всего Совета Федерации. Была одна единственная программа Велихова, которая сейчас прикрыта. Конечно, она сосредотачивалась в основном опять же на технических науках, но иногда он как человек широкого взгляда приглашал и гуманитариев.

Если бы в какой-то достаточно активной форме: вы сами отметили, что приложение «Наука» читается в «Известиях» самими учеными. Вспоминаю телепередачу Капицы «Очевидное-невероятное», где он в популярной форме рассказывал о достижениях естественных наук. Если бы удалось найти столь же талантливого человека, который давал бы размышления по по- ^ воду общественных наук, это было бы по- о лезно для нашего общества. Благодарю за д

о

внимание. |

Ю.СПИВОВАРОВ ж

а

Сергей Петрович, Вам слово. §

С.П.КАПИЦА §

Я -а

очень рад, что могу присутствовать о

на этой дискуссии. У меня всегда был, а в Щ

последние годы даже возрос интерес к об- §

щественным наукам, потому что мне ка- оо

жется, что здесь существует дисбаланс. §

Первое, о чем я хотел сказать, и это, ^

по-моему, нашло свое отражение в том, |

что говорил Сергей Михайлович, и в том, О

что здесь было сказано, что для нас сей- |

час, по-видимому, очень важно то, что на- §

зывается интердисциплинарные исследо- 2

вания, исследования, которые бы объеди- 0

няли науки естественные и гуманитарные. 2

Есть целый комплекс вещей. Возьмите о

проблему захоронения радиоактивных от- .

ходов, проблемы современной медицины, все этические проблемы, связанные с современными лекарствами, с вмешательством в наследственность человека и так далее.

Я, кстати, являюсь вице-председателем международной комиссии при ООН по этике науки. Эта область, к сожалению, еще очень мало разработана. Более того, события в этой области, научные открытия и прогресс существенно опережают готовность общественного сознания воспринять эти вещи. Вот то же клонирование. Это напоминает то, что было, например, с переливанием крови в двадцатых годах, я смотрел эту литературу. Тогда люди были в ужасе, как им вольют чужую кровь, и чуть ли не отнимут их душу. Сей-^ час на это смотрят совершенно равнодуш-§ но. То же самое будет с клонированием и ^ другими вещами. Общество сумеет как-то

о

^ примириться с этим.

г К сожалению, средства массовой ин-Ц формации, сама научная общественность

г§ очень мало делают для того, чтобы посте-

6

ё пенно воспитать нормальное отношение

| людей к этим вопросам.

♦ Вот здесь уже Васильев говорил о на-

| шей передаче. Она была посвящена не

о столько популяризации науки, также как и

« передачи Велихова, сколько выработке от-

| ношения общества к науке. Здесь, конеч-2

& но, телевидению принадлежит первое меи

° сто, хотя здесь собрались органы печати. Ц В течение многих лет (к сожалению, эта

(С

я деятельность оборвалась в 1994 году) я

§ был советским редактором русскоязычной

Ёз версии главного научно-популярного жур-

| нала «Сайнтифик америкэн», который у

$ нас выходил под заглавием «В мире на-

уки». Потом мы не могли продолжать его издавать. Сейчас мы с большим трудом журнал восстанавливаем. Я с колоссальным трудом нахожу деньги и поддержку этому делу. Хотя, например, украинцы издают украинский вариант этого журнала, который помимо английского и украинского выходит еще на десяти языках. А мы в этом смысле не имеем, к сожалению, поддержки со стороны тех, кто хочет в первую очередь заработать на этом деле. На этом деле сейчас не заработаешь. И мы сталкиваемся с очень большой трудностью в этом отношении.

Следующее, о чем мне хотелось бы прямо сказать. Сейчас есть еще одно измерение, которое обязательно надо использовать при обращении с наукой, со знаниями в области как гуманитарной, так и естественной, это Интернет. Это отдельная тема, к которой надо относиться очень и очень серьезно. Более того, я бы сказал, наиболее интеллектуально активная часть общества, особенно молодого общества, находится под влиянием Интернета. К тому же, контролировать эту среду, как известно, практически невозможно, а влияние ее все возрастает. Мне кажется, что речь идет, по существу, о создании новой идеологии, если хотите. И об этом инструменте сейчас надо помнить.

Кстати, я могу сразу сказать, что проблема идеологического обеспечения современного мира стоит не только перед нашей страной. Это кризис общий. Философия постмодернизма, деконструктивиз-ма на Западе, которая у нас получила некое распространение, это тоже свидетельство того кризиса, который есть. Это интересная, обширная тема, о ней нужно и

можно писать, но важны конструктивные решения. Поэтому мне кажется, здесь, на пути союза гуманитарных и естественных наук можно предложить ряд решений конструктивных вопросов. У нас крайне не подготовлено общество. Вспомните, например, такую историю. Год тому назад в парламенте обсуждался вопрос о том, за-хоронять или не захоронять радиоактивные отходы. Не только общество, но даже наш парламент был совершенно не подготовлен для обсуждения этой проблемы. Дискуссия превратилась в истерику о том, что мы превращаем нашу страну в свалку радиоактивных отходов. У нас есть эта проблема. Но в то же время у нас создана мощнейшая промышленность, которая может обеспечить это направление. Собственно, только три страны ею владеют -Франция, Англия и Россия. И более того, по нашим международным обязательствам, по нашим ядерным станциям мы должны и давно это делать, только в естественном режиме, а не в неестественном режиме. Это один пример.

Следующее, о чем мне хотелось бы сказать, относится опять-таки к области, я бы сказал, политики. Это, с одной стороны, авторитет науки, а с другой стороны, то, как о науке вообще у нас пишут.

Вот есть такая мощная газета для деловых кругов - «Коммерсант». В прошлом году у нас была конференция по лженаучным представлениям, созванная Академией наук. Это была международная конференция, потому что проблема общая - о лженауке и всяких паранаучных вещах. «Коммерсант» написал издевательский репортаж с этой конференции, по типу: он украл, у него украли, что-то здесь нечисто.

Почему я должен верить астроному, а не астрологу, который гораздо лучше все объясняет и так далее. Понимаете, в таком ёрническом, издевательском тоне. Хотя на самом деле, как справедливо было отмечено Сергеем Михайловичем, здесь речь идет о серьезном кризисе общественного сознания, причем, опять-таки, повторяю, конференция была международная, и это не только наша проблема.

Что здесь можно было бы конкретно предложить? Мне кажется, одна из первых - это серьезная проблема ответственности. Ответственности средств нашей массовой информации, журналистов, редакторов, вообще, всех тех, кто пишет. Мы получили свободу, неслыханную свободу -можно, что угодно писать, что угодно печатать, даже не ограничивая себя лимита- ^ ми приличия, однако, об ответственности О мы как-то не говорим. д

Несколько раз на Академии телевиде- | ния, куда я вхожу, я поднимал вопрос об ж ответственности. Реакция большинства | людей напоминала мне реакцию, по-мое- § му, Геббельса, который когда слышал сло- О во «культура», спускал свой пистолет с | предохранителя. Когда они слышат слово § «ответственность», они делают практиче- оо ски то же самое, не хотят, чтобы им напо- § минали о ней. А как же свобода? Это ^ очень серьезная и ответственная тема, д кстати. О

Теперь, об участии в популяризации д

ту* И

науки и самих ученых. К сожалению, уче- § ное сообщество находится по-прежнему в 2

Г" ГТ (

тисках, я бы сказал, традиции. Я хорошо 0

помню моего отца. Когда я начинал свою о

деятельность на телевидении, вначале он 0о

относился к ней иронически: что тебе не- .

чем больше заниматься, потом, под конец, он стал как-то гораздо серьезнее к этому относиться. Правда, я могу сказать, что эта деятельность мне стоила моей академической карьеры, но это, как говорят, моя личная проблема. И поэтому сейчас очень трудно получить людей достаточной квалификации, которые бы всерьез занимались этим делом.

Про науку говорили, что это есть лучший способ использовать средства общества для удовлетворения собственного любопытства. Сейчас нам эта формула очень серьезно аукнулась. И такое ироническое отношение к науке, к сожалению, нам очень дорого стоит.

Кстати, в большинстве стран, в первую очередь, в европейских странах, тра-^ диция популяризации науки сильна, осо-3 бенно в Англии. Там каждые два года про-^ водится фестиваль науки. 300 тысяч лю-

~ дей съезжаются обычно в Эдинбург и это

01

2 превращается в великий праздник науки.

Ц Я там был и это видел. Кстати, если это

г§ проводить с умом, то это даже доходное

8 дело.

| Отдельно, мне кажется, стоит вопрос о т

♦ роли телевидения, который заслуживает

| отдельного рассмотрения, потому что вме-

0 сте с Интернетом это одно из самых могу-« чих средств влияния на общественное со-| знание.

| Ю.С.ПИВОВАРОВ

а

8 Спасибо, Сергей Петрович. Прошу

1 Вас.

= В.П БОРИСЕНКОВ, главный редактор д журнала «Педагогика».

а

§ 15-20 лет назад Петр Леонидович Ка-

| пица написал очень интересную статью.

$ По-моему, она была опубликована в жур-

нале «Наука и жизнь. Автор - физик, а писал о проблемах глубоко гуманитарных.

Он писал о том, что происходит повышение производительности труда, о том, что раньше в сельском хозяйстве 90 процентов населения кормили себя и оставшиеся 10 процентов людей, а сегодня в развитых странах 4 процента населения кормят население своей страны и еще имеют продукцию на экспорт.

Огромное повышение производительности труда в промышленности, других отраслях, это поднимает перед человечеством ряд проблем. Это проблемы, во-первых, образования, потому что человеку надо усваивать все больше и больше, нужно быть готовым к перемене профессии, потому что меняются технологии.

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

И вторая проблема - это проблема использования свободного времени, потому что его становится больше и его можно использовать непродуктивно на развлечения, на массовую культуру низкого пошиба, а можно использовать на очень ценные и важные вещи. В связи с этим он говорил о том, что время предъявляет повышенные требования именно к наукам об образовании, и предлагал этим усиленно заниматься.

Кроме того, он высказывал точку зрения, что объективно увеличивается продолжительность обязательного обучения во всех странах, оно должно перейти сначала от 10 лет к 12 годам, потом к 15 годам, включая и высшее образование, то есть ставились эти задачи. Вот в этой связи я хотел бы, в чем-то, Сергей Михайлович, и с Вами полемизировать.

Мне очень приятно, что Вы заявили о том, что для России непригодна роль сырьевого придатка, нефтяной и газовой

«трубы», что она должна возродиться своим интеллектом, образованием людей. Но в тоже время Вы высказались о том, что, дескать, 10-летнее образование - этого вполне достаточно, переходить к 12-летней школе не нужно.

Я, например, имея опыт работы в качестве профессора, преподавателя в учебных заведениях разного уровня, в том числе и разных франкоязычных стран, категорически не могу с Вами согласиться, потому что объективно сегодня уже нет стран в мире, где бы продолжительность обязательного обучения составляла 10, 12, 13 лет. А в таких странах, как Дания - 14 лет. Причем срок не зависит от систем социальных: в Китае тоже 12 лет продолжительность обязательного обучения.

РЕПЛИКА

Они дольше живут.

B.П.Б ОРИСЕНКОВ

Что, наши дети более умные или жизнь у них легче, чем у других детей мира? Не думаю, у них еще тяжелее жизнь.

C.М.МИРОНОВ

У нас система образования лучше, если сравнить наших выпускников, Вы сами увидите, - тому, что у нас за 10 лет, у них за 14 не научат.

В.П.Б ОРИСЕНКОВ

Нет, у них есть и такие школы, которые дают очень низкий уровень знаний, но ведь, если мы возьмем данные о здоровье учащихся, то мы тоже обнаружим, что как раз в тех школах, где продвинутое обучение у нас, со здоровьем хуже всего. То есть перегрузка детей имеет отрицательное влияние на их здоровье. Так вот, среди этих приоритетных направлений я вижу, прежде всего, науки об образовании. Потому что

сегодня, если мы посмотрим на опыт многих развитых стран, там произошли огромные изменения и огромная работа проведена в плане поиска гибких структур образования, которые приспособлены к тому, чтобы и менять профессии.

Сегодня у нас, например, вообще заброшена сфера образования взрослых, а совершенно очевидно, что в скором времени в этой области мы столкнемся с необходимостью переучивать большие количества людей, а мы этим сегодня серьезно не занимаемся.

Далее. Мне хотелось бы остановиться на экономическом форуме, который проводится в Санкт-Петербурге. В прошлом году наша делегация была там от Российской академии образования, и от журнала «Педагогика» был я. С докладом «Эконо-

о

мика образования» выступил Левицкий. О Это был очень интересный доклад. Но д он был сделан в очень узких рамках, како- | го-то мелкого «круглого стола». Хотя и та- ж кое было впечатление, что все это огром- Ц ное мероприятие разделено на какую-то § парадную часть, где присутствуют силь- до ные мира сего, типа участников Форума в 0 Давосе, и какие-то мелкие «круглые сто- § лы», разбросанные по всему Петербургу, О где небольшое количество людей слушают § друг друга. Поэтому, мне кажется, надо ^ решительно реорганизовать форум, сде- д

"О

лать так, чтобы это был рабочий форум, О

приносил пользу людям. Л

О систематизации законодательного §

поля. Я абсолютно с Вами согласен, оно у 2

ы

нас чрезвычайно противоречиво, в том 0 числе и в сфере образования. И с этой про- 2 тиворечивостью связаны очень многие о проблемы в развитии образования. .

Но еще раз повторю, что науке об образовании должно предаваться приоритетное значение. Вот сегодня мы и сталкиваемся с проблемой «утечки умов».

Это громадная проблема, когда 50% докторов наук по физике и математике, химии уже находятся за пределами нашей страны. Правда, я знаю факты, когда и возвращаются люди, когда в России оказываются востребованными их мозги. Ведь многие уезжают не только по экономическим соображениям, а потому что они не могут реализоваться. У них нет опытной установки, на которой можно проводить эксперимент, нет финансирования для того, чтобы осуществить работы очень большого масштаба.

Но все равно образование создает эко-^ логически чистую продукцию очень высо-

сч

§ кого уровня. И терять здесь традиции про-^ сто нельзя, просто преступно. Гитлер в

0

^ свое время уничтожил научную школу ма-

£ тематики в Германии. Вы знаете имя Гаус-

Ц са, это была великая школа математики, но в

й возродить они ее не могут и сейчас, в бла-

ё гополучной Германии. | Поэтому надо беречь наши традиции и

♦ образованию придавать огромное значе-

§ ние.

1 Ю.С.ПИВОВАРОВ

>к Татьяна Глебовна Пархалина, прошу

I Вас.

& Т.Г.ПАРХАЛИНА, заместитель дирек-

и

° тора ИНИОН, главный редактор серийного го издания «Актуальные проблемы Евро-

(С

х пы» и «Европейская безопасность: Собы-§

§ тия, оценки, прогнозы» § Я принадлежу к российскому экспертов ному сообществу, которое занимается про-$ блемами международных отношений,

внешней политики и европейской безопасности. И хочу, Сергей Михайлович, среагировать на Ваш вопрос о том, а что же происходит на уровне экспертного сообщества в известной для меня сфере.

Вы знаете, наверное, что в данной области, как и в ряде других областей, картина во многом очень печальная. Совершенно очевидно, что ряд экспертов просто-таки лоббируют интересы определенных промышленно-финансовых групп, нефтяных компаний и политических группировок.

В этой связи возникает одна очень существенная проблема. Дело в том, что внешняя политика Президента Путина, которую сейчас многие представители экспертного сообщества обвиняют в том, что она, якобы, является прозападной, на мой взгляд, является единственно пророссий-ской, и, безусловно, требует популяризации. Здесь требуются нестандартные подходы и, прежде всего, отказ от старых стереотипов времен «холодной войны» типа игры с «нулевой суммой», а также перевод дискуссии по поводу проблем безопасности с диалога по сокращению стратегических вооружений на дискуссию по проблемам экономической и, прежде всего, энергетической безопасности.

При этом я исхожу в своих оценках из того, что этот новый внешнеполитический курс, декларированный после 11 сентября, является единственно отвечающим точке зрения прагматических интересов, единственно пророссийским. Впервые в российской истории сложилась ситуация, когда нам нет реальной военной угрозы с Запада, а в то же время есть реальная угроза с Юга, и с Востока. С Юга - это может быть

даже и военная угроза, с Востока - это пока угроза не военная, а демографическая. Приведу лишь один пример. Недавно в тех регионах России, которые находятся за Уралом, особенно Приморье, Хабаровском крае, проводились социологические опросы среди женщин. Так вот, 80% опрошенных российских женщин хотят мужьями иметь китайцев, объясняют они это тем, что китайский муж не пьет, не бьет, приносит деньги в семью. По существу это означает, что через 15-20 лет поколение россиян к востоку от Урала может быть иным.

В свете того, о чем я говорила, мне это кажется исключительно важным. В рамках вновь созданного научно-экспертного совета при Совете Федерации необходимо создание секций по внешней политике, где прорабатывались бы нестандартные подходы и решения, а также механизмы их популяризации.

В свете последнего тезиса мне хотелось бы также обратить внимание на проблему использования средств массовой информации, особенно телевидения. Вы знаете, что сейчас происходит на ряде наших российских каналов. Идет беспрецедентная критика внешнеполитического курса Президента. И мне думается, что должна быть передача или передачи, которые популяризировали бы пока еще не очень популярные решения в сфере внешней политики.

Еще мне хотелось бы обратить внимание на образовательную и информационную проблемы. Мне представляется, что двумя инструментами, которые могут перевести Россию как бы из старой парадигмы в новую, являются информация и образование. В той сфере, которой я занима-

юсь, необходимо содействовать организации специальных курсов, причем не только для молодежи, для студентов, для аспирантов, но также и для преподавателей и журналистов.

Ю.СПИВОВАРОВ

Спасибо, Татьяна Глебовна.

Ильин Михаил Васильевич, прошу Вас.

М.В.ИЛЬИН, журнал «Политические исследования (ПОЛИС)».

Я, пожалуй, рискну не согласиться со своим соседом, с Алексеем Михайловичем Васильевым. Он сказал, что довольно трудно назвать приоритеты и прорывные области в гуманитарной сфере. Я все-таки попробую это сделать, хотя, конечно, прекрасно сознаю, что значительная доля истины в том, что сказал Алексей Михайло- §

о

вич, безусловно, есть. Для определения о

приоритетов требуется серьезная подгото- д

вительная работа. Однако в ответ на прямо |

поставленный вопрос, что называется с а

ходу и очень пристрастно, я бы выделил Ц

три с половиной приоритетные области. 8

Кстати, первую из этих областей, Алексей 0

Михайлович собственно уже затронул в оо

своем выступлении. Это область междис- §

циплинарная - комплексная оценка наше- 8

го российского социально-гуманитарного §

потенциала. Ни одна наука наша по от- *

дельности, ни социологи, ни культуроло- |

ги, ни политологи, которых я представ- 8

ляю, никто с этой задачей сам по себе Ц

справиться не может. Нам всем вместе §

нужно эту проблематику осмыслить и про- 2

(

думать возможные подходы исследования 0 и взаимодействия между дисциплинами. 2 Необходимо совместно прийти к согла- о сию, каким образом мы могли бы органи- .

зовать такого рода исследования. И я, может быть, в конце об этом скажу тоже, отвечая на практические вопросы, которые были поставлены Сергеем Михайловичем.

Другая область прорыва связана вот с чем. Давайте посмотрим, что двигало модернизацией. Что придало интеллектуальный импульс тому совершенно беспрецедентному развитию, которое наступило в Европе в ходе Ренессанса, и результат которого мы сейчас видим в форме глобализации? Что явилось важнейшим мотором этого прорыва? Существуют самые разные объяснения данного феномена, однако с точки зрения науки важнейшим фактором стало развитие математики. Те страны, те области мира, где, еще начиная со средневековых времен, всерьез занимались мате-с матикой, логикой и прочими достаточно

00о абстрактными и, казалось бы, оторванны-

о

^ ми от практики схоластическими штудия-о

~ ми, как раз и стали двигателями модерни-

£ зации. Конечно, математика срабатывала

| не прямо, не непосредственно. Она сраба-

г§ тывала благодаря тому, что создавался не-6 ^ ^ ё кий интеллектуальный потенциал, кото-

| рый потом становился и потенциалом раз-

♦ вития других наук, а в совокупности они

| становились потенциалом развития техно-

0 логий, затем потенциалом развития про-« мышленности, других отраслей хозяйства

доо и различных областей жизни.

од

& Существует ли нечто подобное в гума-8 нитарных науках? Может ли что-то быть

1 сопоставлено с математикой? Что может я создать перспективу для нового витка раз-

СЧ

§ вития? Я считаю, что существует. Это -

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

I семиотика. С конца XIX века во всем мире

| были сделаны очень серьезные семиоти-

$ ческие исследования. Кстати, в России то-

же было сделано немало. Очень значительны достижения отечественной лингвистической семиотики, в частности ОПОЯЗа, московской лингвистической школы. Много сделано в области логической семиотики, начиная с трудов казанского профессора Н.А.Васильева вплоть до наших дней. За рубежом американец Чарльз Пирс начинал данную проблематику разрабатывать в конце XIX века.

Сейчас не только в российской, но и в мировой науке складывается совершенно новая ситуация, когда семиотика может стать принципиально новой прорывной отраслью, наукой, которая займет место математики гуманитарных наук. Опираясь на эту обновленную семиотику можно было бы решительно двинуть социально-гуманитарный комплекс вперед. Я не буду сейчас вдаваться в детали, но мне представляется, что это как раз одно из прорывных направлений не только в российской, но и в мировой науке.

Третья область прорыва это то, о чем упомянул мимоходом Сергей Петрович Капица, когда говорил об Интернете и о всякого рода сетевых конструкциях. Данная область - изучение управляемости в сетях. Сейчас изучение управляемости в сетях является бурно развивающимся научным направлением в мировой науке. У нас также есть немало коллег, которые с большим или меньшим успехом включаются в эту работу и получают неплохие результаты. Мне кажется, что если бы мы сконцентрировали усилия в данной области, то могли бы создать прорывное направление в гуманитарных науках.

И последняя область, точнее то, что я условно назвал «половинкой», поскольку

не специалист в экономике и могу судить лишь любительски. Мои коллеги-экономисты, например, автор нашего журнала В.Л.Иноземцев проводили исследования. Они изучали, как постепенно в течение XX века менялись доходы разных социальных групп с разным уровнем образования. Исследования показали, что в первой половине века лидировали те, кто получал среднее образование, потом стали лидировать те, кто стал получать высшее образование, а сейчас, начиная с середины 80-х годов, доля получивших высшее образование падает, зато возрастает доля тех, кто имеет научные степени. Это свидетельствует об особой роли экономики знания. Ее изучение, на мой взгляд, тоже могло бы стать прорывной областью, хотя я еще раз хочу оговориться, что здесь не специалист. Это, если угодно, взгляд и оценка со стороны.

И еще два существенных момента, о которых здесь говорил Сергей Михайлович. Это проблема всякого рода псевдонаук. Данная проблема также очень беспокоит меня и моих коллег. Я с большим огорчением должен признать, что псевдополитология доминирует повсюду, начиная со средств массовой информации и кончая разного рода консалтинговыми фирмами. Она, безусловно, наносит грандиозный ущерб нашей дисциплине и, рискну добавить, нашему государству. Конечно, здесь требуются очень серьезные усилия как научного сообщества, так и государства. Мы были бы как политологи, как представители этого сообщества очень благодарны, если бы был какой-то встречный поток, который помог бы нам противодействовать псевдополитологии.

По поводу лоббирования. Да, мы готовы выступать и, кстати, выступаем как сообщество. У нас есть своя ассоциация, которую, кстати, возглавляет Юрий Сергеевич Пивоваров. Подобного рода ассоциации должны стать партнерами власти, должны стать партнерами законодательных структур и других государственных институтов, которые заинтересованы в сотрудничестве. Но для того чтобы такое партнерство могло развиваться, нужны посредники. Я должен сказать, что многие серьезные работы в той форме, в какой их создают мои коллеги, трудны для восприятия не только гражданами нашей страны. Они трудны и для восприятия политиками, теми же самыми законодателями. Нам нужны посредники, нам нужны популяризаторы, об этом совершенно справедливо ^ ставился вопрос. Это хорошая, нормаль- о ная профессия. К сожалению, в гумани- д

о

тарных науках таких посредников нет. |

Наконец, нужен ли специальный ин- а

ститут Совета Федерации? На мой взгляд, §

специальный институт вряд ли нужен. 8

Мне кажется, нужна хорошая связка. У 0

Совета Федерации есть свое Аналитичес- § кое управление, которое, по-моему, очень

"О

хорошо и эффективно работает. Есть Ин- О

ститут научной информации, в котором §

мы сейчас находимся. Если бы эти две ор- ^

ганизации стали бы такой организацион- д

ной связкой, мы бы все могли к ней под- О

ключиться и работать. Если же вопрос ста- Ц

вится иначе - о создании нового интеллек- §

туального междисциплинарного центра на 2

основе объединения усилий научных со- 0

обществ и государственных структур, то 2

это только можно приветствовать. Если о

Сергей Михайлович выступит с подобной .

инициативой, то Российская ассоциация политической науки и, уверен, не только она с энтузиазмом ее поддержит и примет участие в ее реализации. Спасибо.

Ю.С.ПИВОВАРОВ

Спасибо, Михаил Васильевич. Пожалуйста.

Э.А.ИВАНЯН, главный редактор журнала «США и Канада: Экономика - Политика - Культура».

Дорогие коллеги! Нас пригласили сюда все-таки не как ученых, которыми мы, надеюсь, являемся все, а как главных редакторов наших журналов. Поэтому я думаю, нет смысла сейчас демонстрировать интеллект, знания темы, в которой мы работаем, а говорить о наших проблемах в первую очередь. с Я собирался начать это выступление с

о

§ того, что меня, как и всех здесь присутст-

о

^ вующих, затронула тема выделения 9 при® „

~ оритетных направлений развития науки и

01

г технологий, в которых мы отсутствуем.

Ц Насколько я понимаю, мы за исключе-

г§ нием нескольких коллег, на приоритеты не

8 рассчитываем, на приоритетное направле-

| ние или на то, чтобы нас считали приоритетов

♦ ным направлением, но на внимание, по-мое-

Щ му, мы все-таки имеем все права рассчиты-

0 вать и надеяться. Я ограничу свое очень ко-

« роткое выступление выделением одной кон-

| кретной темы, которая, к сожалению, оста-г

& ется вне зоны нашего внимания, - интеллек-

8

° туальная собственность. Ц Дорогие друзья, я не знаю как вы, но я

^ г

о думаю, что вы все испытываете на себе

§

§ последствия того, что у нас отсутствует

1 защита интеллектуальной собственности, | которая в нашем с вами случае играет $ большую роль.

Мы все говорим о тяжелом состоянии нашей науки, тяжелом состоянии наших ученых. Дорогие друзья, вашу и нашу интеллектуальную собственность грабят буквально на каждом шагу и все, кому не лень. Ведь наши статьи из наших же журналов публикуются в Интернете, продаются за деньги иностранцам и россиянам, не спрашивая даже нашего согласия, не говоря уж о том, что ни журналам, ни авторам, которым по праву принадлежит копирайт, не поступает ни копейки. Зарабатывает кто-то другой, не автор и не владелец копирайта.

Я очень прошу, Сергей Михайлович, обратите внимание, пожалуйста, на этот вопрос, на необходимость в самом ближайшем времени навести порядок в защите интеллектуальной собственности. В данном случае я подчеркиваю, что говорю как главный редактор журнала, а не как профессор и ученый.

Я мечтаю о том времени, когда наша с вами интеллектуальная собственность и наши направления будут удостаиваться достаточного внимания со стороны власть имущих и власть предержащих, а не только по поводу очередной встречи на высшем уровне.

Сейчас нас опять терзают со всех сторон - очередная встреча на высшем уровне с Соединенными Штатами. Материалы, наши соображения требуются на каждом шагу. Из института не вылезают телевизионные станции - наши и зарубежные. Пройдет встреча, и опять до нас никому никакого дела нет. Мы опять будем вариться в собственном соку, выискивать средства, выискивать возможности поддержать наших сотрудников в более или менее приличном состоянии.

Я очень прошу, Сергей Михайлович, обратите, пожалуйста, самое что ни на есть первостепенное внимание на эти вопросы. Спасибо.

Б.Г.ЮДИН, журнал «Человек» и Институт человека Российской академии наук

Я прямо пойду по вопросам, которые были поставлены в выступлении Сергея Михайловича. Начну с того, что считаю очень важным акцент на прикладные функции гуманитарного знания. По моему мнению, вообще соотношения между фундаментальным и прикладным в гуманитарных науках существенно иные, чем в естественных. В нашей повседневной жизни гуманитарные знания сегодня используются чрезвычайно широко, и порой весьма эффективно, причем независимо (или даже, может быть, в обратной зависимости) от того, насколько они научно обоснованы и признаны научным сообществом. Ведь все эти пиары, рейтинги, мар-кетинги, как и многое другое, есть современные гуманитарные технологии, т.е. приложения гуманитарного знания - знания, которое в существенной мере формирует предпочтения людей, то, как они воспринимают происходящее и как они делают свой выбор в тех или иных ситуациях.

Выходит, что в обществе есть реальный, и весьма высокий, спрос на гуманитарные знания и на их применение. Между тем, не говоря уже о властных структурах, и академическая гуманитарная наука, на мой взгляд, далеко не в полной мере освоилась в этой новой реальности. А ведь здесь, как хорошо известно, есть немало негативного, такого, например, как чрезвычайно широкие возможности для само-

го беззастенчивого манипулирования людьми.

Следующий вопрос. Что касается приоритетных направлений социально-гуманитарных наук, то я не думаю, что можно было бы здесь и сейчас, с ходу решить проблему выявления и ранжирования приоритетов. Ведь у каждого из здесь присутствующих есть свои представления по этому поводу, причем представления так или иначе обоснованные, выстраданные и вполне разумные. Для того, чтобы выстроить некую систему приоритетных направлений, надо - и это было бы чрезвычайно важно - провести специальную работу внутри гуманитарного научного сообщества, к примеру, провести серию целенаправленных обсуждений в рамках социально-гуманитарных отделениях РАН; ^ провести науковедческий анализ сущест- о вующей гуманитарной литературы; вы- д

о

явить предпочтения самого гуманитарного | научного сообщества, как они отражаются а в оценках, которые даются экспертами § различных научных фондов, и т.п. 8

Я -а

не знаю, удастся ли при этом выде- о

лить прорывные направления, но приори- |

тетные, конечно, выявлены будут. Ясно §

только, что такими станут, конечно же, оо

междисциплинарные направления иссле- §

дований, которые ориентированы на те ^

или иные конкретные проблемы, а не на |

строго отграниченные друг от друга обла- О

сти знания. е

р

Теперь вопрос о непопулярных реше- §

ниях. Каждый законопроект, даже любой 2

нормативный акт исполнительной власти 0

- это не что иное, как новая социальная 2

технология, которая запускается в жизнь. о

И, на мой взгляд, жизненно необходим со- .

циальный институт комплексной экспертизы таких технологий, который бы работал систематически, т.е. «включался» бы не тем или иным волевым решением, а «автоматически». Необходимо, на мой взгляд, идти к тому, чтобы каждый новый законопроект, каждую социальную технологию подвергать гуманитарной экспертизе с тем, чтобы можно было заранее выявить как те преимущества, которые она в состоянии принести, так и те проблемы, риски и опасности для человека, которые она может породить. Такая систематически поставленная работа по междисциплинарной гуманитарной экспертизе новых технологий, в том числе и социальных, помимо всего прочего, позволила бы эффективно «задействовать» имеющийся в стра-^ не огромный научный потенциал, который § представляют собой отечественные уче-^ ные-гуманитарии. Методологией такого

о

— рода деятельности на протяжении ряда лет £ интенсивно занимается Институт челове-Ц ка РАН, уже проведший и ряд конкретных г§ междисциплинарных экспертиз.

О

ё Я так понимаю, Сергей Михайлович,

| что когда вы говорили об институте экс-т

♦ пертизы, вы вовсе не имели в виду учреж-

| дение со своими большими площадями и с

о

о внушительным штатом сотрудников. Я ду-« маю, было бы в высшей степени целесооб-| разно, допустим, при таком центре, как | ИНИОН, располагающем, помимо всего ° прочего, хорошей информационной базой, Ц создать такую экспертную структуру, доя статочно компактную. Она жизненно не-

К

§ обходима, поскольку, помимо всего проче-

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

Ёз го, сегодня многие законопроекты проти-

| воречат друг другу, и одной из причин это-

$ го является крайняя закрытость процессов

подготовки новых законопроектов. Нередко надо располагать, что называется, специфическими возможностями даже для того, чтобы получить текст законопроекта. Мне особенно часто приходится иметь дело с законами в области медицины и здравоохранения, и я вижу, что между ними есть не только нестыковки, но и прямые противоречия, вследствие которых законы оказываются неработоспособными. Экспертиза законопроектов, проводимая учеными-гуманитариями, безусловно, повысила бы их качество и позволила бы заранее выявить многие из тех дефектов, которые, увы, проявляются, и нередко весьма болезненно, уже тогда, когда законы начинают действовать.

Следующая тема - публичная деятельность ученых. Это, на мой взгляд, тоже очень больная тема. Наш журнал «Человек» является не просто научным, но научно-популярным. И одна из наших задач -это популяризация достижений социальных и гуманитарных наук. Но ведь журнал, который выходит тиражом всего чуть больше тысячи экземпляров, трудно назвать действительно популярным. Вообще, существование научно-популярной литературы в наших условиях - это особая боль и особые проблемы. Некоторое время назад я подготовил проект «Телечеловек», замыслом которого было создание некоего симбиоза печатного издания и его телевизионной, а также интернетовской разновидностей. Целью было добиться того, чтобы то, что публикуется в журнале, средствами телевидения доводилось бы до широкой телеаудитории, допустим, на канале «Культура», в рамках периодически выпускаемой программы. На телевидении,

впрочем, мне сказали примерно так: да, все это очень интересно, но вот несколько тысяч долларов надо только на то, чтобы подготовить пробный нулевой выпуск. И, заметьте, имелась в виду не оплата труда тех, кто готовил бы содержание, а, напротив, те деньги, которые они же и должны были заплатить.

Однажды нам удалось представить свой журнал в научно-популярной передаче. И с нас взяли за это «по-свойски» -всего-навсего тысячу долларов, и это за одну-единственную получасовую программу.

Увы, ушли в прошлое те, между прочим, совсем недавние времена, когда на нашем телевидении регулярно появлялись такие корифеи гуманитарной науки, как, скажем, Ю.М. Лотман или A.M. Панчен-ко... A ведь при всей несомненной важности популяризации естественных наук, о чем здесь совершенно правильно говорилось, для гуманитарной науки такая популяризация есть нечто намного большее -ведь встреча с читателем, слушателем, зрителем - это сам способ ее жизни. У нас же получается, что те современные технические средства, которые позволяют неизмеримо расширить аудиторию тех, кто приобщается к проблемам и достижениям гуманитаристики, используются для насаждения того, что попросту антигуманно. Думается, государство должно было бы проявить здесь большую заинтересованность и взять на себя поддержку, в том числе и материальную, деятельности по популяризации социально-гуманитарных знаний. Это необходимо и для формирования гражданского сознания, и для того, чтобы у самих людей была возможность

вырабатывать иммунитет по отношению к многочисленным «грязным» социальным технологиям.

Спасибо за внимание. Ю.СПИВОВАРОВ Спасибо, Борис Григорьевич. Владислав Александрович Лекторский, пожалуйста, прошу Вас.

В.А.ЛЕКТОРСКИЙ, главный редактор журнала «Вопросы философии»

Я хочу присоединиться ко многим выступавшим, которые считают, что сам разговор очень важный, и давно такого разговора у нас не было. Меня, как и многих здесь выступавших, очень волнует то, как в последнее время складывается отношение в нашем обществе к науке вообще и к гуманитарным наукам в особенности. Мне представляется все-таки, что это отноше- 8 ние, которое давно уже сложилось, лет о двадцать тому назад, и оно, как это ни д

о

странно, хотя все изменилось, меняется | общество, меняется культура, и науки ме- а няются сами очень сильно, оно во многом Ц остается тем же самым. 8

га

Ведь как рассуждали мы, скажем, лет О 20 тому назад? Что есть два типа наук - | есть науки естественные и науки, так сказать, неестественные. оо Ю.СПИВОВАРОВ I Противоестественные. ^ В.А.ЛЕКТОРСКИЙ |

"О

Противоестественные. Науки естест- О

венные чем хороши? Они на самом деле Ц

поставляют технологии. Вот этим они §

ценны. Там еще есть фундаментальная 2

часть, ее можно терпеть ради той практи- 0

ческой выгоды, которую эти науки дают. А 2

науки общественные потому важны, что о

они помогают внедрять в умы наших .

граждан цели и задачи, они играют пропагандистскую роль, но одновременно занимаются некими специальными сюжетами истории и прочими, но главная ценность их в другом.

Так вот, я смею вам сказать, что такой стереотип по существу не изменился. Ведь, если считается, что главное в науке - это разработка новых технологий (это действительно важная вещь), то это предполагает уже как бы само собой разумеющимся, что ясно, для чего эти технологии применяются. Технологии применяются для решения задачи, достижения цели. Сама задача, сама цель, сама решаемая проблема должна быть ясна. А для того чтобы решить, используются соответствующие технологии. ^ Так вот, я смею выдвинуть такой те-

(М

§ зис, что в современном мире самая глав-

^ ная проблема - это проблема задач. Что

^ мы хотим решать? Какие проблемы мы хо-

£ тим решать? Из каких ценностей мы исхо-

Ц дим? Кризис судьбоносный - это кризис

г§ ценностный, это кризис нашего сознания.

О

ё Но это и мировой кризис тоже, между про-

| чим, мы же не в вакууме существуем. И

си

♦ вот именно гуманитарные дисциплины и

| общественные науки этими вещами зани-

0 маются. сх

>к Я хочу сказать, что важна и приклад-

| ная функция, о которой Борис Григорье-

2

& вич только что сказал, есть и гуманитар-8 ные технологии тоже, но это проблема Ц производного, важно решить более фунда-

^ Г

я ментальные проблемы.

СЧ

§ Сегодня кто-то уже говорил о том, что

1 сейчас, ну, известные события в сентябре | в Америке, борьба с терроризмом... А $ ведь что в основе-то лежит? Я не хочу ска-

зать, что разные цивилизации должны обязательно сталкиваться. Не обязательно, хотя Хаттингтон считал, что так произойдет, но все-таки, как ни крутите, а где-то в основе всего этого лежит разные ценностные системы. Это разные ценностные системы, которые не обязательно придут к конфликту, но они могут прийти к конфликту. Это фундаментальная проблема современного мира. От этого в конце концов все остальное и зависит. То есть гуманитарная проблематика, ценностная проблематика, если угодно, проблематика менталитета. И в нашем обществе это важнейшие проблемы. Как-то это все уплыло куда-то, кажется, что это уже вроде само собой разумеется, само собой ясно.

Я хочу привести три конкретные проблемы, опираясь на опыт работы нашего журнала, на те дискуссии, которые мы организовали в нашем журнале за последний год.

Мы пишем в газетах, говорим с трибун о том, что мы должны построить гражданское общество в нашей стране, надо его построить. Кажется, что это хорошо, что это само собой разумеется. А что такое гражданское общество? И может ли оно быть сегодня таким же, каким оно представлялось, скажем, 100 или 200 лет тому назад?

Мы провели такую дискуссию, где участвовали философы, правоведы, политологи. Оказалось, что это - сложнейшая проблема. Она сейчас совсем иначе стоит и понимается иначе, чем 50 лет тому назад, потому что очень многое изменилось в современной культуре, в современном обществе. Эти вещи нужно обсуждать. Они не являются само собой разумеющи-

мися. Мы провели гражданский форум, и там никто не обсуждал, а что мы хотим вообще, к чему мы стремимся.

Вторая проблема. Сегодня об экологии говорили, и Сергей Михайлович тоже об этом высказывался. На самом деле, экологические проблемы у нас одно время активно обсуждались, потом они выпали, так сказать, из поля нашего внимания, большого интереса к этим вещам почему-то уже нет, хотя проблемы эти остаются. Конечно, они острейшие и в каком-то смысле от их решения зависит будущее человечества. Это понимают многие люди и поэтому, как вы знаете, в Рио-де-Жанейро была известная международная конференция, где была выбрана концепция устойчивого развития, где была намечена какая-то попытка, по какому пути идти человечеству.

А что такое источник развития? Это можно по-разному понимать. Кстати, это такая междисциплинарная тематика, где должны взаимодействовать гуманитарии, экономисты, философы и биологи тоже, и физики, кто угодно.

Третья проблема, сегодня об этом говорили, это проблема нас всех касающаяся: что делать с псевдонаукой или парана-укой, которая расплодилась в нашем обществе в огромном количестве? Отвечаем, что это ужасно, что это нужно критиковать, и мы критикуем. Мы тоже провели «круглый стол» на эту тему в нашем журнале.

И на самом деле эта проблема более сложная, чем кажется, потому что в нашем обществе эта псевдонаука расплодилась, потому что рухнула старая система, старая идеология, если угодно, которая претендо-

вала на научность. Это некоторая реакция на то невнимание к науке, которое в нашей стране было в последние 10 лет. Все это стимулировало такой всплеск псевдонауки и, в частности, статьи типа той, которая была в журнале «Коммерсант».

Но я думаю, что проблема, к сожалению, более сложная, потому что что-то похожее происходит не только у нас, а во всем мире, вплоть до того, что некоторые деятели заявляют о том, что современная культура потеряла вкус к поиску истины вообще. Вот такие есть высказывания. Это как раз то, о чем Сергей Петрович говорил, когда рассказывал о постмодернизме и деконструктивизме. Это проблема вообще места науки в современной культуре, места рационального начала в современной культуре, в которой тоже есть какие-то ^ сдвиги. Кстати, в смысле изменения взаи- о моотношений между гуманитарным и ес- д

о

тественным научным знанием, что у нас | вообще не осознается, по-моему, до сих а пор. По крайней мере, многие ученые ес- | тествоиспытатели, которые когда-то изу- | чали философию и другие гуманитарные О дисциплины лет 3 0 тому назад в школе и в | институте, они до сих пор, по-моему, продолжают думать, что так все и осталось, оо как было раньше. На самом деле многое § изменилось. *

Я хочу сказать, что должно быть соот- |

ветствующее понимание важности всех оо

этих вещей. Я вот помню, что в прошлом Ц

году во Франции известный философ §

Поль Риккер выпустил книгу, которая на- 2

зывается «Память. Забвение и прощение». 0

И об этой книге все французские газеты на 2

первых страницах сообщили как о собы- о

тии. Возможно ли что-нибудь подобное у .

нас? Кто властители дум у нас? Доренко Сергей, когда выступает с ложными фактами по телевизору или другие подобные люди? Ну, может быть, не Доренко, но кто-то подобный, во всяком случае.

Дело в том, что атмосфера должна меняться в смысле понимания значимости этих вещей в нашем обществе, вот это очень важно. Что касается приоритетов -это очень сложная и тонкая вещь. Я думаю, это нужно обсуждать, потому что то, о чем Михаил Васильевич Ильин говорил - это интересно, но, например, я иначе эти приоритеты представляю. Поэтому давайте сейчас не будем об этом договариваться, но в принципе, наверное, было бы неплохо это когда-нибудь сделать, но это, по-моему, требует очень большой подготов-^ ки. Спасибо за внимание. § Ю.С.ПИВОВАРОВ ^ Спасибо, Владислав Александрович.

й- Коллеги, у нас осталось очень мало време-

01

г ни. Я призываю всех говорить кратко, к Ц сожалению, времени нет. Академик Евге-г§ ний Петрович Челышев. ё Е.П. ЧЕЛЫШЕВ

а

| Уважаемые коллеги! Я 15 лет руково-

т т»

♦ дил отделением литературы и языка Рос-

Щ сийской академии наук. Хочу затронуть

о проблему комплексного исследования гу-

« манитарных и естественных наук. В свое

| время был создан научный совет по изуче-2

& нию и охране природного и культурного

° наследия. Сначала это вызвало очень Ц большие споры, что культурой должны за-

(С

я ниматься культурологи, естественными

§ науками - естественники и так далее. Но

§ мы увидели перспективность этих направ-

8 лений. У нас мало пока занимаются иссле-

о

$ дованиями на стыке гуманитарных и есте-

ственных наук, но в этом я вижу один из путей дальнейшей интеграции нашей науки и дальнейшего развития естественных и гуманитарных наук. Это первое, что хотел сказать.

Второе. Никакие экономические реформы все-таки не могут быть успешными, пока не будет достаточным культурный уровень населения, пока не будет остановлена та нравственная деградация в нашем обществе, которая существует.

Я думаю, что вызову у некоторых возражения, но я бы сказал, что иногда наши гуманитарии слишком ориентируются на западные культурные ценности, иногда слепо копируют экономические, культурные модели, свойственные Западу, и никак не вписывающиеся в нашу российскую действительность. Копируют, так сказать, то, что у нас не приживается, и то, что у нас противоестественно, то, что не соответствует нашему русскому менталитету.

Иногда, читая некоторые статьи, видишь, что все это построено на не очень приемлемом для нас опыте Соединенных Штатов или каких-то других стран, и возникает вопрос: нужно ли нам следовать этим примерам?

И четвертое, что я хотел бы сказать. Вот мы сейчас ничего не говорили о литературе. В нашей российской литературе есть два направления, конфронтирующих между собой групп писателей. Я назову просто имена писателей, и вам сразу станет понятно - «пеле-винское» направление и «распутинское» направление. Я бы так сказал, «пелевинское» направление - это искажение природы русского языка. А «распутинское» направление - это следование классическим образцам русской литературы.

Никто об этом серьезно не говорит. Не хотят, так сказать, вмешиваться в очень сложную проблему. Она связана и с идеологией, она связана и с культурой, и с политикой, и так далее. Но, мне кажется, что наши гуманитарные журналы к этому относятся пока что очень вяло.

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

Следующий вопрос. Вот мы выпускаем сейчас журнал «Российская эмиграция - прошлое и современность». Готовим новый конгресс соотечественников. До этого в Москве и в Петербурге были конгрессы соотечественников. Я отвечал за научное обоснование этих конгрессов. И потом прошла большая конференция «Культурное наследие российской эмиграции». Мы выпустили двухтомник трудов этих конгрессов. Мы говорили о культурных ценностях, о произведениях Бунина, о наших русских художниках за рубежом, о наших русских театральных деятелях. Сейчас мы готовим следующий том, где покажем, что в русской эмиграции, в русской общественной мысли, в русской философии не были завершены споры, многие точки зрения являются интересными для нас, для русской современной действительности. Многие из ранее состоявшихся дискуссий сейчас могут быть использованы для возрождения и обновления нашей русской культуры.

Ппредстоящая конференция может принести большую пользу, позволит вернуться к наследию наших крупных ученых, которые были вынуждены эмигрировать в 20-е годы, и которые много сделали научных открытий, о которых мы пока еще мало знаем.

И последнее. Мне пришлось в Финляндии присутствовать на одной конфе-

ренции. Там они показывали, как один крупный профессор читает лекцию, а по телевизору во всех школах его слушают. Это новый прием преподавания определенных предметов. Я не возражаю против этого. Но я тут же выступил и сказал: «В ваших экспериментах теряется очень важный элемент образования - связь между учителем и учеником». Прямая связь. Человеческая связь, когда ученик берет пример с учителя, не только читая или слушая его, но и общаясь с ним. Как бы мы не очень сильно увлеклись этими экспериментами, которые могут лишить нас человеческого фактора при образовании, при просвещении.

Ю.СПИВОВАРОВ Евгений Петрович, спасибо. Коллеги, времени остается мало. Сей- ^ час еще выступят люди. Те, кто не успеют, О

так может получиться, могут в письмен- д

о

ном виде свои замечания и предложения |

сдать в группу, которая ведет стенограм- а

му. §

Георгий Борисович Клейнер, пожалуй- |

ста. О

Г.Б.КЛЕЙНЕР, первый заместитель |

главного редактора журнала «Экономиче- §'

"О

ская наука современной России». оо

На страницах журнала, который выпу- §

скается пять лет Отделением экономики *

РАН, развертывается в определенном д

смысле драма. Эта драма отражает проти- о

воречивый характер развития экономичес- е

кой теории и ее практических применений §

в последние 10 лет. Я бы хотел эту драму 2

вывести из рамок чисто теоретической по- ^

лемики и рассмотреть ее в связи с теми во- о

просами, которые затронул сегодня Сер- о

гей Михайлович. .

Можно представить себе современную экономическую действительность как совокупность трех элементов: экономической политики; хозяйственного положения, действительности, которая получается в результате этой политики; и экономической теории, которая должна по крайне мере давать рекомендации для экономической политики. Драма нашего времени в России состоит в том, что эти три элемента - это основополагающие три элемента нашей экономической жизни - оказываются разорванными. Причем дело не в том, что кто-то не знает экономики или не хочет ее знать. Кейнс, знаменитый экономист, с удивлением говорил о том, как в речах и в решениях современных ему политиков проявлялись экономические тео-^ рии, с которыми они, казалось бы, не были § знакомы, и которые были обнародованы

^ многие десятилетия назад. Вот это таинст-

0

^ венное влияние теорий через десятилетия,

01 ».»».»

2 теорий порой устаревших и неадекватных Ц реальности мы видим сейчас очень ярко в й нашей экономической политике. Политесу ки (явно или неявно) опираются на уста-| ревшие теории вроде неоклассических ус-♦ тановок на максимизацию прибыли как Щ «единственно верный критерий»; теорети-о ки не хотят видеть реальной хозяйствен-« ной практики; политики опираются на те | теории, которые им в данный момент вы-| годны. Три главных элемента, о которых я

и

° сказал, оторваны друг от друга. Именно Ц эта разорванность целостной системы «те-

(С

я ория - политика - практика» является од-§ ^

к ной из основных причин наших экономи-

а

§ ческих неудач. Все три составляющие

| должны образовывать одно единое целое.

$ Иначе принятие решений превращается в

арену борьбы чисто личных интересов, а экономика - в «экономику физических лиц». Такие вопросы, как создание, ликвидация или реорганизация министерств, должны решаться на основе научного анализа, а не наград или наказаний для тех или иных физических лиц.

Я бы хотел также сказать, что в современной экономической науке экономическая эффективность и социальная справедливость не являются антагонистами. Только в экономических теориях, от которых уже давно отказалась современная наука, типа неоклассических теорий, они выглядят как противоположности. Современная экономическая теория, слава Богу, научилась учитывать и культурные, и гуманитарные, и когнитивные (информационные) ценности в качестве экономических ресурсов. К сожалению, сейчас эти ресурсы недостаточно учитываются и недостаточно принимаются во внимание при принятии политических решений. В связи с этим на вопрос о том, существуют ли приоритеты в нашей социально-гуманитарной области, я бы хотел ответить следующим образом.

На мой взгляд, одним из основных приоритетов является приоритет системности. Недавно Янош Корнаи, экономист с мировым именем, выступил с парадигмой, которую он назвал системной парадигмой. Он противопоставил ее фрагментарному рассмотрению экономической системы отдельно с экономической точки зрения, отдельно с правовой точки зрения, технологической точки зрения, социальной и так далее. Есть экономическая система - это может быть предприятие, страна или регион. В этой системе задействованы и люди,

и технологии, и ресурсы, и знания. И изучаться она должна в единстве всех этих элементов. В условиях России именно системная парадигма, ее изучение, ее прикладное наполнение должны, мне кажется, стать одним из основных приоритетов.

В связи с этим, я, например, не так давно с удивлением узнал, что в течение долгого времени на Западе существовала своеобразная «Сухаревская конвенция», заключенная между экономистами и социологами, согласно которой они в течение многих десятилетий договорились не вмешиваться не в свою сферу. К сожалению, последствия этого видны и в нашей науке. Мы тоже видим, как разошлись эти направления. И в связи с этим конкретные примеры политики, опирающейся на несистемное видение, мы видим каждый день. Мы видим банкротство предприятий, мы видим, что происходит с каналами НТВ и ТВ-6. Все это называется «спор хозяйствующих субъектов». Где там работники этих компаний, где там мы с вами - потребители их продукции? Ничего этого нет, просто два юридических лица спорят. Вот так вся социальная часть выплескивается вместе с грязной водой. Системная парадигма должна стать одним из основных приоритетов.

И в связи с этим - еще один из затронутых Сергеем Михайловичем. Что такое «непопулярные» решения? Ответ очень простой. Это несистемные решения, не более того. Это решения, которые не учитывают гуманитарную составляющую. А ведь рано или поздно это ударяет и по чисто экономической эффективности. Сэкономив сейчас на социальной сфере, мы потеряем на порядок больше завтра в сфере

экономической. Поэтому когда мы говорим о том или ином решении, мы должны избегать непопулярных решений как решений принципиально несистемных.

Еще один из затронутых вопросов. Нужен ли отдельный институт системной экспертизы принимаемых, в том числе законодательных, решений в то время, как есть великолепные академические институты, имеющие многолетнюю историю? Да, на мой взгляд, нужен и именно в качестве самостоятельного. Я позволю себе не согласиться с выступавшими ранее коллегами. Может, это покажется кому-то странным, но существует отдельно фундаментальная наука и существует отдельно прикладная наука. Когда-то они существовали в виде отраслевой науки и академической. Сейчас этой отраслевой науки ^ почти нет, академическая вынуждена О брать на себя порой несвойственные ей д функции, отказываться от глубины иссле- | дований в целях практического внедрения, а в том числе целях поддержания собствен- Ц ного финансового состояния. Поэтому я | считаю, что необходимо (пусть сначала на О этом, достаточно высоком, уровне, для | особо важных решений) отдельное инсти- §' туциональное образование, которое и бу- О дет играть роль того самого посредника, § той самой прикладной научной организа- * ции, которая необходима для связи эконо- | мических решений, экономической теории О и экономической политики. е

И, наконец, последнее. Конечно, пло- § щадки Петербурга и Иркутска в качестве 2 форумов для обсуждения экономической 0 политики чрезвычайно важны, но кроме гло- о бальных макроэкономических проблем су- о ществуют еще и не менее острые проблемы .

(М

о о

(М

а с

о К

т

о Си

2 О

я о к

т

микроэкономики, проблемы экономики предприятий. Решать эти проблемы на уровне таких форумов, мне кажется, вряд ли эффективно. В этой связи хочу напомнить о том, что в Центральном экономико-математическом институте РАН уже третий год подряд, ежегодно и традиционно проводится Всероссийская конференция «Стратегическое планирование и развитие предприятий», на которую собираются до трехсот человек со всей страны. Это тоже площадка, и мне кажется, что такие площадки общими усилиями мы должны развивать как средство соединения тех самых трех основных элементов нашего экономического бытия: экономической теории, экономических решений и хозяйственной практики. Спасибо за внимание.

Л.Н.МИТРОХИН

Я главный редактор журнала «Общественные науки», но я сейчас хотел бы выступить скорее, как заведующий отделом Института философии.

Не первый раз нас спрашивают о том, какое направление в гуманитарных науках приоритетное?

Есть одна принципиальная вещь, почему вообще пренебрегают гуманитарными науками? Да по очень простой причине, потому что власть понимает, что без физики нельзя построить синхрофазотрон, без телескопа нельзя разглядеть Андромеду, а зачем нужно мораль изучать, этику? Да мы сами разберемся, в крайнем случае, в Завидово пригласим некоторых ученых, там разберемся. Тем более, это прямого отношения к народному хозяйству не имеет. Нам бы фундамент построить. Однако абстрактные вещи нередко оказываются очень практичными.

Религия, которую уже упоминали. Что такое религия? Бабушка ходит в церковь, молится. А сейчас, что такое религия? Кто определит последствия того, что ввели 7 января - православное Рождество в многонациональной стране. И реакцию, скажем, Татарстана на этот факт. Кто-нибудь подсчитает?

Вы говорили о всяких местных языческих вещах. Ведь это же и политическая сторона дела. Они же возрождаются как народная религия, искони присущая данному народу, как противовес центру, чисто идеологическая вещь.

Далее, я спрашиваю, я этим занимался. Есть ли вообще сейчас человек, который внятно объяснит, что такое война на межконфессиональной почве? Чем она отличается от обычной? Где и когда эти практические интересы, эмоции, волнения, раздирание рубахи на груди переходят в сакральные ценности, по которым договориться не возможно. Не возможно договориться по сакральным ценностям сразу. Должны быть другие методы. Это американцы могут бомбы метать в полгрузовика, но это не методы.

Все мы также знаем, что такое мораль. Моральным, например, называют хорошего, вежливого человека. Говоря о морали, вспоминают 10 заповедей, некоторые даже говорят: Нагорная проповедь про Христа. Кодекс сделали в свое время, вы помните, Кодекс строителей коммунизма. Мораль - это же удивительная вещь, универсальный способ регуляции общества. Общество сложное: не может регулироваться вместе милиция, полиция, не знаю, КГБ, МГБ, суды, дворники и т. д. А как она вырабатывается? Это же целая на-

ука, какая роль примеров, какая роль старших, какая роль авторитета и так далее. Поэтому я Вам и говорю, как одному из наших главных руководителей страны, если идет моральное одичание, а оно идет, пожалуйста, есть цифры и прочее, то ничего не получится. Ничего не получится, какой бы фундамент ни планировался в предварительных расчетах.

Заканчиваю. Мне кажется, что мы, то есть гуманитарии не должны все время доказывать власти, что мы нужны, мы хорошие. Нужно говорить жестко: если этого не будет, то ничего у вас не получится. Если распадется мораль, если героем в обществе будет человек, укравший деньги, и за него все будут выступать, что он не украл, а он там чего-то не учел, морали не будет. Мораль не создается, право создается, законы, в тюрьму сажают силком, а угрызаться совестью человека не заставишь, для этого его нужно воспитать.

И последнее. Мне кажется, что надо просто всем присутствующим здесь представителям разных наук задуматься и попробовать, редакторам журналов заказать такие статьи, пусть философы, моралисты просто возьмут как специальную тему о практическом значении данной дисциплины и данной какой-то науки. Или заказать Вам просто, чтобы сделали настоящую справку серьезную, доказательную: почему это нужно? Потому что иначе все мы будем говорить, что мы, конечно, самые нужные. Спасибо.

А.М.ГРИГОРЬЕВ

Главный редактор журнала «Проблемы Дальнего Востока».

Товарищи, я думаю, что продолжу тему, затронутую моим коллегой Иваняном.

Я думаю, что мы должны выступать именно как главные редакторы журналов, со своего угла, поскольку убеждать Сергея Михайловича в важности гуманитарных междисциплинарных наук не нужно.

В этом меня, в частности, убедило его интервью в «Аргументах и фактах». Мне кажется, он очень трезво оценил главную проблему.

Давайте посмотрим на внешний облик здесь собравшихся ответственных редакторов. Мы, по-моему, здесь все уже пенсионеры, а кое-кто далеко шагнул за пенсионный возраст. Вот это проблема нашей науки. В Вашем интервью об этом говорится. Государство ушло из науки и поэтому наша наука стоит на пороге вымирания. Вот о чем надо думать. Какие у нас с вами тиражи? Микроскопические. ^

Другое дело, мы можем сказать: да, о журнал гуманитарный, он, в общем-то, д

^ о

элитарный, а тираж его составляет тысячу | или даже полторы тысячи экземпляров. У а тех же американцев считается, что для Ц элитарного журнала тысяча экземпляров 8 - это много. И так далее. Но мы-то с вами О

тх Д

привыкли к другим тиражам - это раз. И

наше население привыкло к другим тира- 5

жам и научных, и толстых журналов. оо

Вот реальная проблема - на Дальнем 5

Востоке не могут заказать журнал «Про- ^

блемы Дальнего Востока», хотя у нас есть |

раздел «Российский Дальний Восток», по- О

тому что стоимость доставки на Дальний Ц

Восток превышает стоимость подписки на §

журнал здесь. А к нам приезжает директор 2

института, или ректор, или, скажем, декан 0

восточного факультета Дальневосточного 2

университета и как грузчик загружает о

журналы. И не регулярно он их получает в .

(М

о о

(М

iНе можете найти то, что вам нужно? Попробуйте сервис подбора литературы.

а с

о К

т

о Си

2 О

я о к

т

библиотеке, а кто-то туда ему везет. Вот наши реальные проблемы.

Должен быть некоторый минимум обеспечения науки. Не надо говорить о значении общественных наук, это, товарищи, всем известно. Общественные науки даже в условиях жесткого идеологического контроля КПСС обладали весьма высоким потенциалом. И здесь, из среды общественных наук и в ИНИОНе, и в других институтах вышли те самые люди, которые в 1990, 1991 году выходили на площади и требовали изменения социально-политической ситуации. Она изменилась.

Теперь в этой изменившейся ситуации Запад проявляет колоссальный интерес к нашим исследованиям, в том числе и к гуманитарным. «Утечка» мозгов идет у нас не только в естественных науках, но и многих наших молодых специалистов переманивают, им платят больше и так далее. И они преподают сейчас в университетах Соединенных Штатов, в ФРГ, есть Европейский университет, который существует в Будапеште.

Если мы эту коренную проблему не решим, мы постепенно сдадим наши позиции, как Вы верно написали в своем интервью. Мы потеряем важные традиции нашей российской общественной науки.

О чем я хочу сказать? Практически сложилось сейчас известное, не всегда явное, но иногда и явное противостояние, академических центров и целого сонма всякого рода фондов, центров и так далее, которые получают повышенное финансирование.

Кстати, не худо бы выяснить, на каком основании они получают такое повышенное финансирование от государственных

органов? Я не говорю о частных фондах, не стану называть фамилии. Почему у Гайдара в Институте переходного периода зарплата такая, как примерно у целого института или у целого отдела какого-нибудь академического института?

Я не хочу сказать, что это какая-то команда бездарей, там есть и способные люди, но это ангажированные люди, ангажированные всякими группами олигархов, либо коалициями олигархов. Они вьются вокруг СМИ. В тех самых СМИ, о которых Вы совершенно верно сказали, они определяют лицо нашей социальной, политической и прочей экспертизы. И противостоят они почти по всем вопросам академическим центрам - экономическим, социальным, международным, которые с трудом выживают. Но эти академические центры, повторяю, ориентированы национально, народно, государственно. Такова их природа.

Вот если этого наше государство не поймет, оно будет пленником односторонних экспертов, которые определяют рейтинги, собираются на НТВ на «Глас народа» или «Враг народа»... (Смеется). Вот что будет, Сергей Михайлович.

И я хотел бы теперь еще с одного угла поддержать точку зрения, которая была высказана Татьяной Глебовной Пархали-ной о том, что в СМИ искажают представление о внешней политике нашего государства и нашего Президента. Ведь политика практически сбалансирована по азимутам - запад, восток. Мне как главному редактору журнала «Проблемы Дальнего Востока», в центре которого стоит освещение китайской политики, имеющей для нас государственное значение во многих

измерениях - это опыт Китая, это наш великий сосед, это многомиллионная страна, имеющая отношение ко всему нашему Дальнему Востоку и к России в целом.

Так вот, приведу вам пример. Был договор подписан, эпохальный договор, в прошлом году, сейчас, в июле год будет нового нашего договора. Так что вы хотите? В СМИ кроме махоньких информа-ций: подписан договор, больше ничего. А в «Независимой газете» рядом с сообщением о договоре огромная статья о «желтой опасности». Вот вам ориентация. Это называется ориентацией на Запад, односторонней и проплаченной. Вот наши проблемы.

РЕПЛИКА

Кстати говоря, извините, одна фраза только в продолжение. Я говорил с одним из китайских руководителей во время своей последней поездки, и он мне показал вот как раз статьи в «Независимой газете», и говорит: «Мне очень не нравится».

А.М.ГРИГОРЬЕВ

Действительно, одна фраза. Из-за недооценки общественных наук мы теряем свои позиции в ближнем зарубежье. Все.

Ю.С.ПИВОВАРОВ

Коллеги, прошу вашего внимания. Время заканчивается. Если вы позволите, дайте, мне сказать несколько слов не как ведущему, а как научному работнику, у которого тоже есть какие-то соображения относительной той темы, которую мы сегодня обсуждаем.

Я думаю, что наука и экспертиза, о которой говорил Сергей Михайлович, - это разные вещи и сегодня это уже звучало. Наука все-таки занимается фундаментальными проблемами, экспертиза она на то и

экспертиза, чтобы давать какие-то конкретные советы. Надо все-таки из этого исходить.

Теперь о науке как таковой. Я считаю, что плачевное состояние социальных и гуманитарных наук в нашей стране связано не только с тем, что денег нет, хотя денег действительно нет. На самом деле это кризис и самой науки.

Александр Миронович, Вы только что говорили о том, что, несмотря на диктат КПСС, социальная наука была у нас, общественные науки очень сильными, да, было. Но, тем не менее, и эта наука не смогла предвидеть очень многого из того, что произошло в нашем обществе. И провал наш в девяностые годы связан и с тем, что и наука не сумела что-то сказать. Но теперь нет диктата КПСС, что же произо- 8 шло? о

Вот Евгений Петрович Челышев гово- д

о

рил о некритическом заимствовании за- | падной методологии научного познания. а Это действительно так. Вместе с тем в на- | уку хлынула «методология» псевдо- или о

Я -а

не говорю, что этим ис- о

черпывается вся наука, но, тем не менее, §

большая часть научных исследований де- §

лается именно так, то есть это кризис и са- О

мой науки, то есть проблема методологии §

самой науки. *

Другими словами, мой тезис заключа- |

ется в том, что невостребованность сего- О

дняшней социальной и гуманитарной на- Ц

уки есть проблема и самой науки в том, §

что она оказалась не в состоянии очень 2

много объяснить, предвидеть и сказать. 0

Далее. Я думаю, что проблема науки - 2

это во многом и проблема отношения к о

ней власть имущих, сейчас их принято на- .

зывать элитой. Элита может обращаться к науке, а может и не обращаться. Если посмотреть на русскую историю XIX и начала XX века, она обращалась. А как она обращалась?

Ну, вот если Александру I нужно было принять какие-то существенные решения, он с Карамзиным беседовал. Но император не использовал Карамзина в качестве эксперта, от него ждали стратегического видения.

Социально-гуманитарная наука как фундаментальная наука может дать стратегическое видение того, что происходит. Я думаю, что для власти это крайне важно. Известны слова Эйнштейна, что самое практическое - это хорошая теория, и я думаю, что это действительно так. Кстати, с этим сильна американская наука, или не-§ мецкая наука, или французская, они дают ^ стратегическое видение проблем, потом

CD

~ уже эксперты доводят это дело до каких-то

z деталей. Что же сегодня может дать обще-

Ц ству наша наука?

(S Вот пример из истории Германии. Ког-

ё да немцы после Второй мировой войны

| оказались в очень тяжелой ситуации, я

♦ имею в виду Западную Германию, им надо

g было что-то такое делать с обществом.

о

о Это относится к теме, о которой говорил >к академик Митрохин (мораль, нравствен-| ность и так далее). И они создали систему, ! которая называется по-немецки Politische 8 Bildung, по-русски это «политическое об-Ц разование», но это совершенно не то, что

^ Г

я было у нас.

к

g Это была такая сеть научно-педагоги-g ческих учреждений, где учились люди, то, | что называется без отрыва от производится ва, они приходили туда и узнавали основы,

скажем, политической науки, экономической теории, социологии и т.п. Так шло внедрение демократического, плюралистического сознания после того, что немцы пережили. Так они учились существовать в новых условиях, в тех самых рыночных условиях, которые для немцев в пятидесятые годы тоже были относительно новыми, поскольку в сороковые годы они этого не знали.

В конечном счете, социально-гуманитарная наука и сегодня (тут нужна, конечно, помощь государства) способна каким-то образом тоже заниматься этим, потому что только систематическое внедрение нормального знания может противостоять тому, о чем сегодня очень много говорилось, и мне представляется, это одной из самых страшных угроз безопасности России. Вот этот навал псевдонауки, псевдокультуры, псевдорелигии и так далее.

Вместе с тем надо быть реалистами. Современное российское государство бедное, я полагаю, что в ближайшее десятилетие богатым оно не станет, и мы ученые не должны строить свою стратегию на будущее, думая, что через несколько лет ситуация изменится, у нас будут деньги и вот тогда мы будем снова работать. Нет, я полагаю, что рационально и реалистично продумывать сюжеты, как в бедном государстве наука будет выживать, как в бедном государстве наука все-таки будет существовать?

И потребуются очень серьезные внутренние изменения в науке, в том числе я думаю, изменения управленческого характера, потому что наука в ее современном организационном состоянии все-таки больше соответствует огромному Совет-

скому Союзу, сверхдержаве. Всем же ясно: России в ближайшее десятилетие не светит возвращение к этому статусу, этих ресурсов не будет, а значит, реалистично продумывать не пути отступления, а пути адаптации к новым условиям и существование в новых условиях.

А что касается сотрудничества, скажем, Совета Федерации с научным сообществом, то я думаю, что Вы, Сергей Михайлович, видите, что мы готовы, зовите. В той или иной мере, в той или форме, кто из нас что может, мы согласны участвовать и в ваших научных экспертных советах, и всячески помогать. Спасибо.

С.М.МИРОНОВ

На ваши слова, как сказал бы Владимир Владимирович, какие-то не амбициозные планы у вас, что никуда не войдем. Но это шутка, хотя, к сожалению...

РЕПЛИКА

Я думаю, что Путин так же думает.

С.М.МИРОНОВ

К сожалению, Вы правы, увы, это так действительно. Чудес не бывает. Кстати, я недавно говорил по поводу переходного периода, в котором находится наша страна. Для меня совершенно очевидно, что это, конечно, не годы, это действительно десятилетия, и нужно давать себе в этом отчет. И так просто то, что другие страны проходили столетиями, за десятилетие не сделаешь. Но самое главное, в чем наше отличие и если говорить о каких-то чудесах, то это чудо уже неоднократно явля-

лось миру. И я думаю, что сила-то наша только в одном, именно в интеллекте. И, кстати, в таких моральных устоях нашего народа, которые, к сожалению, сейчас так подорваны, так раскачиваются и так уничтожаются, но я все-таки оптимист, я верю, что это неистребимо. И саму суть, само ядро все-таки никакая червоточина не возьмет.

Я благодарю всех за высказывания, за дискуссию. Я еще раз напоминаю, что мы все записывали. И каждый из вас в обязательном порядке получит стенограмму для использования в работе. Мы внимательнейшим образом все просмотрим. Я искренне благодарен всем вам. Очень много интересных мыслей, очень много интересных высказываний, пожеланий. Я получил, кроме того, что совершенно оче- 8 видно получил пользу как политик, как ру- О ководитель Совета Федерации, не скрою, я д получил еще и удовольствие от общения с | вами, слушая вас, ваши высказывания. а

Поэтому всем большое спасибо. И в Ц

завершении, мы уже довольно долго си- О

дим, в качестве оптимистической шутки. О

Недавно я слышал одну кэвэнскую шутку, §

она мне очень понравилась. Там говори- §

"0

лось о том, что в России всегда были две О

проблемы: плохие дороги и дураки, оста- §

лась одна - дураки на нашей дороге. Да- *

вайте вместе их убирать. Спасибо. |

Ю.СПИВОВАРОВ -

Всем спасибо, господа. е

Похожие темы научных работ по философии, этике, религиоведению , автор научной работы —