CC BY
50
Интервью с К.М. Гуревичем
(Интервью записано в 1999 году и любезно предоставлено для публикации доктором психол. наук, Карповой Н.Л. Мы постарались максимально сохранить живой язык общения и самобытность высказываний Константина Марковича)
Корреспондент (далее - К.): Прежде всего Вам просили передать самые, самые добрые слова поздравления, пожелания руководство нашего института. Просили Вас поздравить с недавним Днем Рождения и передать вот эти книги.
Гуревич К.М. (далее - Г.): Вы знаете, я очень признателен, но эта книга у меня уже есть! Может быть она кому-нибудь пригодится
К: Нет, это Вам подарок, о чем Вы говорите? Вас поздравляют, Вам желают всего самого-самого доброго и там вот посписи и Пановой, и Рубцовой, и Аллы Борисовны Николаевой, она просила передать Вам особо добрые слова. Буквально сегодня мы встречались. Мы поговорим об истории института. Но сначала скажите несколько слов о себе, Константин Маркович.
Г: А что я должен говорить?
К: А что бы Вы сами хотели сказать?
Г: Я даже сегодня ночью думал, что мне сегодня рассказать. Но, если хотите, я могу сказать несколько слов о том, как я попал в психологию.
К: Спасибо.
Г: Так вот, видите ли, дело сложилось так. Я в 1925 году, уж не помню по чей протекции, совершенно не помню, но как-то оказался в особом учреждении, в Москве, которое называлось Центральный Институт Труда. Помещался он на Петровке, 24. В этот институт я поступил лаборантом в
психотехническую лабораторию. И был в таком упоение от того что там делалось, ну как это может быть у 19-летнего парня. Окончил тогдашнюю среднюю школу и вдруг оказалось, что так можно много о людях узнать. Там занимались тем, что отбирали приемлемых кандидатов для обучения в центральном институте труда (ЦИТ). ЦИТ этот был особым учреждением - его директором был такой рабочий поэт Алексей Капитонович Гастев. Вы не слышали никогда о таком?
К: К сожалению, нет
Г: А между тем он был выдающийся человек. Он организовал обучение таким простым сравнительно профессиям как слесарь, токарь, столяр. По очень строгой, строго дозированной методике. Срок обучения был очень короткий. Несколько месяцев. Но, для того, чтобы все-таки все прошли обучение, он просил психотехников отбирать тех, которые нуждаются в более длительном обучении. И вот я, значит, попал в эту лабораторию. И надо сказать, там была такая теплая дружеская среда. Заведовал лабораторией тогда известный человек - Толчинский Анатолий Абрамович. А в составе лаборатории были сотрудники, которые отнеслись ко мне, ничего не знающему малому, как к равному. Они меня спрашивают: «А Вы это читали?»- «Нет, не читал». «Ну, прочтите, может у Вас будет время.» Боже мой, будет время, да я впивался в книги. (Смеется). Читал. И через некоторое время мне доверили даже проведения испытаний по тестам. И я стал, значит, вроде как довольно быстро в них продвигаться. Алексей Капитонович Гастев это заметил. Вот такой был человек!
Иногда я между своими испытаниями выходил, чтобы посмотреть, что делается в цехах. Однажды как-то почувствовал, как меня кто-то обнимает за плечи, оглянулся-это Алексей Капитонович- директор. Он мне сказал: «Что-нибудь заметили?»-Я говорю: «Да нет, я просто любопытствую»-«А хорошо. Ну, и что Вы думаете об этом ?» Понимаете, это же надо же, а? 19 или может быть 20 летнего,
ну ничего же не знающего человека, и так вот тепло как-то обогреть своими словами. А после этого иногда, по его просьбе, я сначала с дрожью, а потом уже спокойно стал приходить к нему в кабинет. И разговоры с ним меня очень подвинули, я почувствовал себя как-то ну, вроде бы не совсем уж последним, потому что Алексей Капитонович ко мне прислушивается.
Из тех впечатлений, которые я вынес тогда, я помню, что он однажды сказал: «Пойдемте, мне нужно с Вами поговорить». Привел меня в комнату, где стоял небольшой конвейер. Он положил на этот конвейер деревянную чушку. Она покатилась и упала. Он сказал: «Вот сейчас от фордовской техники управления нужно переходить к конвейерной. Вы можете этим заболеть?» Вот буквально его слова. Я сказал: «Да, Алексей Капитонович, я ещё не знаю»-«Подумайте». Ну, вот такими образом я и получил вкус к психологии. Через какое-то время я пришел к нему и сказал, что я хочу поступить в высшее учебное заведение, это было в 1928 году.
К: То есть Вы там 4 года проработали?
Г: Он сказал: «Хорошо! Что нужно от меня?». Ну, я не знал тогда, что дело в том, что я был не рабочего и не крестьянского происхождения. И после того как я сдал экзамены, меня не приняли. А Алексей Капитонович сказал: «А я Вам дам документ и Вас прикомандируют». И он мне дал действительно такой документ, по которому меня прикомандировывали на правах студента. Кстати сказать, даже и деканат факультета педагогики (факультета психологии тогда не было) отнесся к этому очень доброжелательно.
И вот я стал студентом, ну, не студентом а прикомандированным, и стал посещать занятия. А Алексей Капитонович как-то сказал мне: «Пошли, значит, в психологию, а я то думал- в инженерию пойдете». Но тем не менее продолжал относится ко мне очень хорошо. Были с моей стороны пробелы в отношении проведения некоторых
его экспериментов. Он мне сурово за это выговаривал, но в целом он относился ко мне удивительно доброжелательно. Так я прожил в этой лаборатории до момента, когда Алексей Капитонович примерно пришел к позиции Петра Яковлевича Гальперина. То есть он считал, что все могут все. И тогда незачем было держать психотехническую лабораторию.
К: Константин Маркович, извините, а вот психотехники... вот кто это были и почему это называлось именно психотехника?
Г: Видите ли, психотехника была, конечно, довольно, как Вам сказать, эфемерным таким созданием того времени. Очень чувствовалась необходимость в проведении отбора. А ведь в самом-то деле можно проводить отбор по тестам совсем не будучи психологом. Ну, просто технику эту знать и всё. И в результате в эту психотехнику, грубое слово, полезли люди самых разнообразных специальностей, которые не могли найти себе место в других местах. Тут были зубные врачи и инженеры, не нашедшие себе место, и кто угодно. И все они проводили вот эти испытания и в общем-то что-то давали. Понимаете, сама эта техника, хотя она и психо, но она все- таки техника, что позволяет людям, не очень-то грамотным, даже совсем не грамотным, просто знать как это можно делать. Ну, вот, значит, Алексей Капитонович мне сказал: «Подумайте, куда Вы перейдете». А в это время Толчинский - заведующий этой лабораторией, получил предложение организовать лабораторию профконсультации и психотехники РСФСР в Ленинграде. Тогда была такая манера, чтобы Ленинград в общем-то ведал Россией, а Москва- Советским Союзом. И предложил мне в Ленинград переехать, там и работать. Я это сделал, и стал работать в Ленинградском институте Организации охраны труда, но уже на должности научного сотрудника. А чего там? ВУЗа не кончил ещё и перешел в институт Герцена. А это связано для меня с одним очень важным обстоятельством, прямо капитальным.
Дело в том, что в этом году в институте Герцена впервые начал читать свои лекции Сергей Леонидович Рубинштейн. Вы знаете, нас на психотехническом отделении было человек 12, не много. Жили мы очень дружно, народ у нас был очень хороший. Жалею всех тех, кого не осталось в живых. Ну, вот, а это было время когда работали в ВУЗах, как это называлось? Забыл... по проективному методу. Это означало, что приходил Сергей Леонидович, читал нам лекцию, а потом говорил: «Пожалуйста, приготовьте отсюда до сих пор текст, разберите его, а потом мне скажете, что Вам было не понятно». И поэтому для каждого предмета был свой академсекретарь на курсе. Вот я был академсекретарь по психологии. Я забирал зачетные книжечки у всех моих коллег, приходил к Сергею Леонидовичу, подавал ему их, он у меня так немножко иронически спрашивал: «Ну, что разобрались?» Я сказал: «Да, Сергей Леонидович, все поняли.»- «Все поняли?»-« Нет, вот мы только не поняли того-то и того-то.» «А вот, ну видите, я Вам все сейчас разъясню»- и Сергей Леонидович терпеливо объяснял мне, то что я придумывал на месте, как непонятное. (Смеются) И вот, значит, книжки все у него, и он расписывался: очередной консультативный зачет принят. Я их брал и отправлялся в аудиторию где оставил своих товарищей. А они там кто на столе спит, кто на стуле. Спали потому, что ночью почти все работали, чтобы заработать на хлеб. На стипендию жить невозможно. Криками меня встречали: «Ну что, уговорил?»-«Да ну Вас, уговорил! Работать надо!»-«Ну, да, а мы что, против?» (Смеются) Раздавал книжки и мы прорабатывали очередную тему. Тоже так, только следили за тем, чтобы никто не усыпал. Потому, кто-то читает, книжка одна на всех, остальные слушают. Не у всех хватает терпения, чтобы вникнуть. Кто-то мирно засыпал. «Сережка, ты что, ты зачем пришел сюда? Сейчас же просыпайся !»-«Э-э, я тут глаза закрыл! Не придирайся, пожалуйста !»-«Ну ладно!»
В общем был такой прекрасный, такой интересный, такой многозначительный курс Сергея Леонидовича,
который читал первый раз в этом ВУЗе и тоже как-то по-особому воспринимал свою задачу. И мы очень много от него получили! Просто знаете, я вот думаю, много я слушал всяких преподавателей, профессоров. Конечно, были и интересные, и яркие, но вот такого спокойного, и вместе с тем обстоятельного как Сергей Леонидович, по-моему, больше никого не было. Ну вот, и так я, значит, прослушал этот курс и стал уже по-настоящему чувствовать себя принадлежащим к этой профессии.
Вот как всё произошло. Как Вы видите, обстоятельства были такие, но честно, я совершенно не помню, кто рекомендовал меня Гастеву, а может и никто не рекомендовал, но это вот сыграло в моей жизни такую роль. Я начал работать, по-моему, в 18 лет, а может и в 19 лет. И вот с тех пор я уже в этой области тружусь больше 70 лет. Да-а, уж больше 70 лет. И знаете, никогда я не чувствовал, что я нахожусь на такой высоте, что всё знаю и знать мне больше нечего. Никогда! Всегда один горизонт достигнешь, а другой необъятный опять вперед. И это не трудно, найти общее, когда становишься научным работником. Эти постоянные движения вперед не утомляют. Я вот думаю сейчас, ну был бы я, допустим, ну кем... ну каким-нибудь другим специалистом, я бы уже вышел в отставку, и больше бы этим делом не занимался. Стар, что делать. А научный работник может работать. Ему никто не мешает, он сидит за своим столом, читает что-то, что-то сочиняет. Вот тут всё когда-то и кончится, ну что делать, это же всем понятно. Это мне когда-то внушил Петр Алексеевич Чуларев. Был такой у нас в институте. Не слышали про него?
К: Да, да. Конечно слышала.
Г: Так вот Петр Алексеевич как-то мне сказал: «Скажу Вам, о чем я мечтаю! Умереть на полуслове». Т.е. читать или писать. Полслова закончил и всё.
Ну а потом я поступил в аспирантуру этого института. Стал аспирантом Алексея Николаевича Леонтьева. Ну, Леонтьева Вы, может быть, не застали?
К: Нет, к сожалению.
Г: Алексей Николаевич столько времени мне уделял! Знаете, это было что-то просто особенное! Буквально целыми днями он мог со мной разговаривать. Это между прочем не один я отмечаю. Он так вообще со своими аспирантами себя вел. И Ярошевский, который был его аспирантом после меня тоже говорил мне, что Алексей Николаевич, просто не жалел времени, чтоб с нами работать. Ну, Алексей Николаевич тоже, конечно, многому меня научил. Сделал меня более критичным.
Кончил я благополучно аспирантуру. Послали меня не более не менее как в Удмуртию. Потому что тогда был такой принцип: наиболее успешных аспирантов посылать в глубинку. Там они будут полезными. А я был успешным аспирантом. И вот значит получил такое назначение. Поехал в Удмуртию. Ну, а потом по прошествию 3-ёх лет Анатолий Александрович Смирнов и Михаил Васильевич Соколов (такой был прекрасный человек, просто был для меня как старший брат), через Наркомпрос послали телеграмму в Ижевск: «Предлагаю откомандировать доцента Гуревича в Москву для выполнения что ли поручения. В Ижевске мне сказали: «Ты вот что, ты туда поедешь и скажи Я из Ижевска никуда уезжать не хочу»-«Да я не скажу этого»-«А ты это скажи». И через некоторое время к нам приедешь обратно». А уж 3 года прошло. Я приехал, меня отрекомендовали директору Городского Педагогического института, был такой в Москве, Бенюх Петр Салонович. Я ему сказал «как быть, Петр Салонович, я хотел бы у Вас работать. Вот меня же не отпускают из Ижевска-то.»-« Я Вас зачисляю на работу по распоряжению Наркомпроса, никуда Вы не поедете». А я говоря: «а как же быть с партийным билетом?» «Вы знаете устав партии? Те члены партии, которые работают в определенном месте там же стоят на учёте. Так что как только Вы у нас будете на работе, сейчас же мы Вас и на учёт поставим. Что, будете протестовать?» (Смеются) Я сказал: « да, нет!»
Прошло некоторое время, наступил 1947 год. В это время однажды звонок, и я услышал тот незабываемый голос, который потом стал для меня почти что родным. Это был Борис Михайлович Теплов. Он мне позвонил. В своей обычной манере сказал: «Слушайте Вы бы ничего не имели против работать в Академии общественных наук при ЦК?»-Я сказал: «Борис Михайлович, я не совсем понимаю? Понимаете я там назначен заведующим кафедрой. Вот я хотел бы, чтобы Вы работали на этой кафедре». Ну, конечно. Обрадовался я очень. Мне казалось, что это такое особенное привилегированное заведение. Я сказал: «Борис Михайлович, а что мы там будем делать?»- «Мы там откроем с Вами деловую лабораторию. Вот, что мы будем делать». Ну, стал я, значит, называться старший научный сотрудник кафедры оргпсихологии академии общественных наук. Через некоторое время Борис Михайлович мне говорит: «Слушайте, ничего не выходит». Я говорю: «То есть?»- «Они не хотят никакой экспериментальной кафедры. Они считают, что философия это всё и для психологии больше ничего не нужно». А мы набрали уже аспирантов порядочное количество. Я говорю: «как же быть?»- «не знаю, я хочу уходить !»-говорит Борис Михайлович. Прошло полтора года, как я работал в этой академии, и действительно, работа была скучнейшая, нужно было с аспирантами беседовать и рассказывать им, что такое психология. А они уже были аспирантами этой самой психологической кафедры. Я говорю: «Борис Михайлович, я хочу уходить». Буквально просто на другой день я уже был зачислен в Институт психологии, ушёл из академии, стал сотрудником Института психологии. И одновременно, стал тогда ещё преподавать на факультете.
К: Вам знакома вот эта фотография?
Г: Эта фотография сделана мною.
К: Да?! (Смеются)
Г: Я её делал из окна. Стоял на подоконнике и от туда фотографировал.
К: Так что мы нашли автора этой фотографии! И наверное мало кто знает, что это Вы сделали эту фотографию.
Г: Может быть. И стал я работником лаборатории Бориса Михайловича и проработал у него 17 лет, до его смерти. Ну, Борис Михайлович был особенный человек. Вы его застали? Нет?
К: К сожалению нет.
Г: Нет, не могли застать. Борис Михайлович был человек очень своеобразный, даже можно сказать капризный. То он нервничал и злился, и вообще-то сердит был. Но когда он делал какую-то лабораторную работу, то это было все-таки такое идеальное выполнение! Вы наверное знаете, есть такие тома «Типы высшей нервной деятельности человека и животного?» Ну, вот они стоят здесь. Значит, начиная со второго тома, я уже был автором. В первый том просто не попал. И вот я помню, приносишь ему статью он берет её: «Ну, что. В субботу мы с Вами поговорим». Тогда ещё суббота была рабочим днем. Вот в субботу значит приходишь, он никогда не обманывал. Если он назначил день, то это было святое и никогда никаких отклонений. Он держит в руках эти мои листочки. «У меня микроскопические замечания». Это обычные его слова. (Смеются). Микроскопические замечания. «Вот слушайте, вот здесь Вы пишите но это выпадает из Вашего стиля. Давайте, зачеркнём? А вот тут можно было бы добавить. Вот давайте-ка подумаем, что добавить. Вот, чтоб мне хотелось бы. Сможете? »- «Ну, конечно»- «Ну, не откладывайте, прямо сейчас садитесь и вписывайте». И так всю статью он просматривал до последнего слова и часто открывал нам нечто такое, чего мы не подозревали. Он говорил: «в сущности вы коснулись здесь глубокой темы, что Вы её маскируете?» (Смеются). «Ну, Борис Михайлович, я не знал.»
К: Что она вообще есть?
Г: Не знал. (Смеются). И вот такие вот микроскопические замечания превращали нашу работу, не
только мою, но и остальных, в нечто такое цельное, законченное. Единственным кому, он не правил текст это был Лейтц. Лейтц всегда писал очень хорошо и Борис Михайлович, когда получал статью Лейтца, глядел так на него. И говорил: «Ну, это, править нельзя» (Смеются). Ну, вот.
К: Константин Маркович, сейчас вскользь Вы упоминали имя Натана Семеновича Лейтца. Я всё-таки очень попрошу Вас, вот Вы в связи с 80- летним юбилеем Натана Семеновича в прошлом году, дали психологический анализ феномена одаренности Лейтца. Вы говорите особый стиль письма у Натана Семеновича. Но Вы ещё называли удивительные его качества?
Г: Надо, Вам сказать, что я Летца очень высоко ценю. По- моему очень талантливый человек.
К: Безусловно!
Г: И его работы, книги представляют для меня не только научный, но не побоюсь сказать, литературный интерес. Они очень хорошо написаны. Ну, а с другой стороны, я знаю его по работе в лаборатории. Мы все-таки ведь вместе долго проработали, ведь все годы. Он как раз кончил аспирантуру к моменту моего поступления, в 1949 году. Я всегда ну просто восхищался им, был под обаянием Натан Семеновича. Может быть я знаю его немножко лучше, чем многие другие, потому что я знал его, как экспериментатора. Он изобретательный экспериментатор. Он так умело ставил эксперимент. Мы все старались на свой лад: оригинально, умно, вместе с тем современно, но ему это удавалось лучше нас. Он был прекрасный экспериментатор. Он умел излагать свои мысли, не только литературные, но и научные. Вы знаете, вот Вам как молодому научному работнику может быть полезна такая мысль. Важно не только, то что Вы напишите, но и то чего Вы не напишите. Потому, что часто бывает так, что молодые особенно но и старые тоже, пишут многое такое от чего проигрывают их работы и не нужны. Но вот у него бывает размерность, он умел литературно оформить то, что он
пишет. Ну и к этим двум своим одаренностям, добавлялась ещё третья: он видел научную перспективу. Знаете, когда-то был у нас такой очень талантливый, ушедший из жизни без всякого права на это, Небылицын Владимир Дмитриевич? Вы слышали наверное о нем?
К: Да, конечно. Он тоже на этом снимке.
Г: Так вот Владимир Дмитриевич Небылицын всегда ценил это умение увидеть перспективу. Мало того, что Вы работаете, но Вы можете работать в тупиковом направлении. Вы можете работать очень честно и экспериментально оформить всё, а это никуда не ведет. Это тупик. И вот нужно уметь увидеть, то куда ведет ваше исследование. И когда-то Владимир Дмитриевич говорил так: «Если Борис Михайлович Теплов может быть руководителем, то это именно потому, что он знает куда идти». Вот Натан Семенович это знает. Он всегда работает с какой-то свободной и вместе с тем реальной научной перспективой. В этом отношении он у нас является образцом прямо-таки. Вот эти три момента я и выделил бы в его таланте. У него есть и свои недостатки: он иногда, как это любит говорить Маргарита Константиновна, «зацикливается». Вы знаете, что это такое?
К.: Вот уж не знаю, какой смысл вкладывается в это понятие?
Г.: Это значит, начинает работать. Уже все сделал, нет, не бросает. Ну не надо больше работать. Нет, невозможно бросить, и продолжает, и продолжает. Это может быть ему самому и нужно, но мы уже ждем от него другого, но нет, он зациклился. Это бывало с ним, сейчас уж не знаю. Я все равно все его работы всегда с интересом читаю. В общем-то, это настоящий талант.
К: Вы ещё говорили, что у Натана Семеновича истинный и постоянный интерес, к живой конкретный практической психологии.
Г.: Это почти тоже самое. Умение найти перспективу -значит войти в жизнь. Понимаете? Потому, что иногда я на
ученом совете слушаю доклады молодых ученых. Уходят, Боже ты мой, начинают философствовать, а какая может быть философия у человека, который её не знает. Ведь мы ж фактически философии не обучены. Ну, учили мы диалектический материализм. Хотя, это не плохая вещь, между прочим, диалектический материализм.
К.: Думаю, что да. (Смеются)
Г.: Но широкого кругозора нет. И вот вдруг выдвигается такая поверхностная какая-то философская концепция, извольте ли видеть. Вот был Кант, потом был Гегель, а теперь вот Иван Иванович. Так ведь нельзя! Понимаете? Для того чтобы подняться на философский уровень нужно хорошее философское образование. Очень хорошее. Вот Сергей Леонидович как-то говорил, он был в Германии на творческом семинаре по Канту, я говорю: «Как же проходил этот семинар?». Сергей Леонидович так доброжелательно улыбнулся, отвернулся; «В течение года мы прорабатывали две строчки». Я говорю: «Как это?»-« А вот так по словам. Почему здесь это слово поставили, а не другое; в каких ещё оборотах это может быть; и так мы целый год занимались вот этими двумя, тремя может быть строчками. Вот, что такое изучать Канта». Ну, можно, конечно, Канта изучать и так: Кант, это который, а где-то я читал про него, ну он такой был диагностик что ли как это сказать. В общем, можно самого его не читать, а лучше о нем прочесть. Так гораздо легче.
К.: И проще. (Смеются)
Г.: Но так нельзя! Понимаете? Такое просто не разрешено потому, что настоящие философы, даже не творческие, а просто профессиональный философы, конечно, знают и Канта, и Гегеля. Они изучают вот так буквально по строчкам, стараясь разгадать тот замысел, который вложил этот гениальный автор в эти строчки. Заранее признается, что это действительно, нечто весьма ценное. Ну, вот иногда слушаешь. Хочется сказать: «Ничего у тебя не выйдет!» С другой стороны, имею ли я право, людей отвращать от их занятий. Пусть работают; может что-то и выйдет, но когда
знаешь, сколько проблем в нашей психологии, сколько нерешенных проблем, а он вместо этого занимается тем, что он что-то там философское сочинил. Как-то однажды, одному сравнительно молодому человеку я сказал, что я бы хотел, чтобы он занимался вот теми конкретными философско - психологическими проблемами. Он мне сказал: «А Вы знаете, что у меня уже вышла книжка?» Я хотел ему сказать: «Сожалею!» (Смеются)
К.: И надо было, наверное, сказать.
Г.: Да. Ну а что делать? Вот так. В общем, все-таки знаете, такие безответственные концептуальные построения, все-таки, ну, как полет мысли, что-то такое там. Перевел их сразу на компьютер, получил текст, послал в журнал и напечатали. А! Значит, я неплохо сделал. А в журнале читать-то особенно некому. Я вот в последние годы с горечью наблюдал, как пошлешь в редакцию журнала, так тут же и напечатают. Черт возьми, да ведь я сам вижу слабые места. Нет, сразу всё готово.
К.: Вы-то отвечаете за то, что написали?
Г.: Конечно.(смеются) Ну, вот такая вот жизнь.
К.: Спасибо большое, Константин Маркович. А вот о Вашей лаборатории расскажите.
Г.: Это не моя лаборатория.
К.: Так...
Г.: Это лаборатория Елены Михайловны Борисовой, она руководитель лаборатории.
К.: Ну это сейчас. А вот в этой книге написано, что с 1968 года.
Г.: Ну, что было, когда. Ну я не знаю, что я могу сказать про лабораторию? Дружный коллектив был; и остался таким. Очень хороший, очень дружный. Знаете вот такое было у нас испытание тяжелое. Был у нас директором Василий Васильевич Давыдов - человек, которого я очень высоко ставлю. Потом, значит, его сбросили, сняли, резко очень. Был ученый совет и там все говорили, что: «ах как это Василий Васильевич нас сгубил; как он нам не то давал; как
он нас не правильно ориентировал» и потом, я уже забыл, кто председательствовал, кто-то из Академии, и пальцем ткнул в меня. Я сказал: «А я скажу так, что Василий Васильевич талантливо вел институт, правильно вел, были у него, как и каждого директора, свои недостатки, но он столько вкладывал, чтобы сделать институт серьезным научным заведением, что, в общем-то, я ни одного плохого слова сказать о нем не могу!» Это ужасно не понравилось. Была такая заместитель президента, ладно не будем её называть. И значит, последовало желание, чтобы я оставил лабораторию. И вот вызывали по одному Маргариту Акимову и предлагали: вот Вы такую должность в лаборатории занимаете, а вам вот, что предоставили. Козловой, Борисовой, каждой давали особую благоприятную должность, и перспективу работы. И вот оказалось, что ни одна из них, на это не пошла. Вот знаете, это в общем-то серьезная была проверка. Они остались, как бы сказать, при мне и я Матюшкину, который стал директором, подал такую докладную записку: нельзя ли организовать нам хотя бы группу. Матюшкин разрешил, и стала у нас группа. И так мы дожили до того, что изменилась обстановка в лаборатории, в академии, Василий Васильевич стал вице-президентом, Алексей Матюшкин оставил свой директорский пост. Потом появился у нас Виктор Михайлович. В 1993 году это было уже. И знаете, я к ним привязан не только как старший по возрасту и по научному стажу. Они просто оказались порядочными людьми. Когда-то Борис Михайлович Теплов полушутя, либо полусерьезно сказал: «Если мне предложат выбирать между способным человеком, но не порядочным, и не очень способным и порядочным...» Я говорю: « до последнего порядочного.» (Смеется) Вот так это случилось. Это всё порядочные люди, они умеют не только работать, но и знают научную честь, потому что они не случайные люди в лаборатории. Все они мне дороги то, что сделано лабораторией это, конечно, приписывали мне (Смеется). Неловко и смешно. Работали и работают хорошо. Двое
вышли на профессорский уровень: Борисова и Акимова , то что Козлова не хочет этого делать, то это её воля. В общем есть какие- то у неё соображения. Она сама говорила.
К.: Константин Маркович, Алексей Александрович Бодалев просил не просто передать Вам самые добрые слова, пожелания и поздравления. Он ещё просил Вас, ответить на такой вопрос: Какой смысл Вы вкладываете в понятие «акме» и как Вам удалось достичь «акме», в личностном и в профессиональном плане. Ведь у Вас очень много учеников. Самое главное как он подчеркнул, Вы не только достигли «акме», а постоянно продолжаете движение этот путь. Вот такой вопрос. (Смеются)
Г.: Ну, что я Вам могу сказать. Я не знаю много ли у меня учеников, или мало. Я очень часто получаю книги с надписью «от Вашего ученика», а я его знать - не знаю. Иногда даже получаю от того, кого я не считаю хорошим специалистом, а он пишет, что он мой ученик. Ну, ладно. Это же происходит естественно. Если ко мне приходит кто-то и интересуется тем, что я делаю, то я не считаю себя вправе отказать ему. Наверное и у Алексея Александровича такая же примерно научная перспектива: тоже приходят люди, знакомятся и становятся на этот путь. И в самом деле, в последние годы нам удалось осознать очень многие вещи, которые раньше неосозновались. Теперь мы как-то по-другому к ним подходим. Как там сказал Алексей Александрович, что его интересует?
К.: Какое содержание вы вкладываете в понятии «акме» и как Вам удалось реализоваться во всех ипостасях?
Г.: Ипостасий нет. Один и тот же человек, просто поворачивается той стороной, которая в данном случае нужна. Видете ли, надо заниматься тем, во что ты веришь. Казалось бы, что в науке можно быть и техником, и исполнителем, можно стать и на самую высшую ступень. Вот я сейчас читаю с большим интересом записки Петра Алексеевича Кропоткина, был такой анархист. Помните? Он просто блестяще пишет: тот, кто хоть раз попробовал эту
прелесть научного продвижения, может быть и маленького, но открытия, тот уже этого никогда не забудет и будет к этому вновь стремиться. А есть, конечно, такие люди, которые сами себя обкрадывают, лишают себя тех, в общем-то, заслуженных радостей, которые мы получаем в своей работе. Вот так дело обстоит.
К.: Давайте прервемся. Расскажите, пожалуйста о своей молодости?
Г.: После окончания школы, стал вопрос «Чего же дальше делать?». Мне было 16 лет. Я стал библиотекарем в Самарском совете профсоюзов. Получал 12 рублей. А старший брат в это время был, студентом Московского Университета физико-математического факультета. Устроиться на работу было довольно трудно. Брат давал мне деньги на обед и уходил, он уже работал. А потом я уже стал самостоятельным. А через год у меня сохранилась, между причем, справка зарплаты, мне платили 70 рублей, а потом, когда я стал научным ассистентом 130 рублей. Я обзавёлся костюмом. (Смеются) У меня появились ещё одни ботинки. Вот так и началась моя уже настоящая жизнь. Потом я переехал в Ленинград. Началась борьба с педологией и нашу лабораторию прикрыли, а к этому времени Константин Константинович Платонов пригласил меня в Военно-летную часть. Там я стал работать. Мы с Константин Константиновичем очень хорошо поняли друг друга. Он был военный врач 3-его ранга, а я был вольно наемный. Это был уже 37 год. И вдруг в 37 году оказалась, что Алкснис это был горно-командующий военно-воздушными силами застрелился! Его стали в чем-то подозревать и он застрелился. Приехала в школу партийная комиссия найти врагов народа, Среди членов этой комиссии был Виктор Николаевич Калбуновский, директор института психологии. Комиссар, который возглавлял эту комиссию, вызвал меня: «Ты кто здесь?»-«Я вот вольно-наемный »-«Даю тебе даю 48 часов, чтобы тебя здесь не было.» Я считал, что это очень жестоко, а на самом деле, это было очень великодушно. Он
не хотел меня видеть, чтобы на меня не пали подозрения. В это время ко мне подошёл небольшой лысый человечек и сказал: «Вы здесь работали?»-«Да»-«А что вы делали?»-«Вот то-то и то-то»-«Слушайте, я директор института психологии, не хотите ли поступить к нам в аспирантуру?» Знаете это было как какое-то волшебство. «А как это сделать?» -«Приезжайте в Москву, побеседуем с Вами. Я смотрю, что Вы подходите нам.» И вот я приехал в Москву, и явился в институт. Виктор Николаевич меня встретил, назначили собеседование, побеседовали со мной, и сказали: «Принимаем Вас. А руководителей Вашим хотим назначить нового у нас человека Алексея Николаевича Леонтьева». А.Н. Леонтьева я знал по некоторым его работам. Он о памяти уже тогда писал. Опять восторг. Я явился к Алексею Николаевичу и вместе со мной к нему поступил ещё один человек Нах Ванйхамович Швачкин из какого-то города не то Витебска, не то Бердичева. Он был гораздо талантливее меня, был очень интересный, талантливый исследователь. У меня тема была духе Курта Левина: исследования возникновения воли у дошкольников. А Швачкин работал по тематике «возникновения детской речи». Алексей Николаевич и той и другой темой руководил. Сказать, что он был щедрым- это мало, он не только в институте все время мне что-то объяснял истребовал у меня вопросы, отвечал на эти вопросы. Он меня к себе приглашал, я у него обедать должен был, неудобно было отказаться. Все время я чего-то делал, чтобы совершенствоваться в психологии.
К.: Вы говорили, что у Вас был особый интерес к статистике.
Г.: Вы про измерения?
К.: Да, про проблему измерения.
Г.: Видите ли, нельзя создать науку без сравнения и измерения. Но для измерения должна быть единица. Спрашивается: «что может быть единицей измерения в психологии?» Говорят: «Правильный ответ. Но ведь это то, что говорит испытуемый, а какая при этом происходила
внутренняя работа? Один может быть сразу это сказал, а у другого это случайность, а у третьего результат ещё неоконченной длительной работы. Вам не приходилось заниматься факторным анализом?
К.: Нет!
Г.: Слава Богу. (Смеются) Факторный анализ исходит из того, что есть единица измерения вполне сравнимая у одного человека и у другого. Т.е. Вы будете говорить: «Этот легко, а этот трудно пришёл к этому и его психологическая единица совершенно различна». Это все не интересует тех, кто занимается факторным анализом. Я прошёл через факторный анализ. И Теплов увлечен был им. В самом деле, так прекрасно этот факторный анализ помогает выделить из нескольких различных численностей то, что в них является общим. Есть какой-то критерий и один отстоит дальше от него, а другие к нему ближе. Это у нас является единицей измерения: близость к критерию. Вот так работаем.
К.: Это интересно потому, что мы сейчас тоже занимаемся проблемой сравнения?
Г.: Больше меньше мы заменяем понятием ближе к критерию, дальше к критерию. А что такое критерий? Критерий и есть продукт социально-психологического норматива.
А что это такое норматив? Норматив-это то требование общества, которое выдвигается по отношению к данной группе, профессиональной и учебной какой хотите. Вот особым миром социально- психологических нормативов является школа. Тут уже ничего не поделаешь. В 4-ом классе Вы должны знать то-то, то-то и то-то. Это критерий. И нужно смотреть насколько Вы близки к этому критерию. Умный Вы или глупый мы это не можем сказать. Может быть глупый, но ближе к критерию. Может быть умный и дальше от критерия. Поэтому мы ввели ещё понятие «специфического умственного развития». Что это такое? Интеллектуальная деятельность в конце концов выражается в умственном развитии. И умственное развитие идет в согласии и в
воплощении того приближения к критерию которое происходит в течение обучения жизни. Это только приблизительно я сказал.
К.: В плане здоровья можно ли тоже говорить о таких критериях и имеется ли определение?
Г.: Вы знаете, это очень относительное понятие. Я в этом году был в госпитале мне делали операцию. И там с врачи мне говорили: «Здоровый человек-это не обязательно такой человек, у которого все его системы в порядке!» (Смеются). У одного желудок не в порядке, а у другого печень не в порядке, но он уже наладил это, он знает об этом и это не мешает ему быть здоровым! Я говорю: «А может быть абсолютно здоровый?» На это врач Сергей Иванович Смирнов, спросил: «А Вы такого знаете?» Я говорю: «А вот спортсмены»- «Вы спортсменов не знаете. Среди них нет ни одного в вашем смысле здорового. Там тоже, можно критерий выдвинуть, но он будет отдельным видимо, для разных функций.
К.: Да, т. е. физической, психической, нравственной
Г.: В общем понятие это не простое и его каждый раз нужно анализировать исходя, того уровня понимания, который Вас устраивает на данный момент. Нельзя предъявлять чрезмерных требований. Вот например, в школе. Учитель скажет: «я этому поставил пятерку. Он может похуже знает, но хорошо ответил мне в тот раз. А этому он поставил четверку, он что не знает? Нет он все знает но, ничего не соображает». (Смеются).
К.: То есть все равно критерий во многом субъективный?
Г.: Да, этот элемент есть. В нем очевидно, в человеческих отношениях без этой некоторой приблизительности не обойтись. Это хорошо можно написать про это, а в общем- то конечно каждый раз приходится чем-то поступаться . Вот такая общая картина получается.
К.: Прекрасная картина. Спасибо большое, Константин Маркович мы Вас уже со всем заговорили.
Г.: О родном говорить не трудно.
К.: Прекрасно!
Г.: Ну, что ещё? Или уже всё?
К.: У нас ещё вопрос. Может быть на прощание. На пороге третьего тысячелетия Константин Маркович какой Вам виделась психология и какой в третьем тысячелетии?
Г.: У Маяковского есть такие строчки: «А поэзия словочнейшая штуковина существует и не в зуб ногой». Я мог бы вместо слова поэзия поставить слово психология (Смеются).
В последнее время Елена Борисова, приносит мне американские книги. Спасибо ей за это безграничное. Переводы читаю, и мне кажется, что с одной стороны психологи недооценивают того богатство, которое перед ними расстилается и вместо того, чтобы этим богатством воспользоваться его куда-то удаляют в сторону, а с другой стороны конечно, для того, чтобы психология стала настоящей наукой нужно смело идти на эксперименты. Без экспериментов ничего не сделаешь. Вот талантливый экспериментатор Натан Семенович умеет находить то, что можно сделать в эксперименте. И в межличностных отношениях тоже возможен эксперимент.
Вот Бобнева писала о социальных нормах, Вы не читали её книжек?
К.: Нет.
Г.: У неё есть такой социальный эксперимент. Фотография: сидят люди ждут, когда их пригласят к фотографу и вдруг приходит человек и говорит: «Мне очень нужно поскорее сфотографироваться. Дайте мне возможность, сделать это без очереди. Как будут на это реагировать? ». Знаете это непредсказуемо потому, что Вы можете почувствовать, что этот человек врет и у него ничего не получится . А можете подумать так: ему нужно, а мне разве нет? И опять не дать ему сфотографироваться. Нужно знать, что за проблему у каждого из тех кто здесь сидит.
Нужно знать какую проблему представил тот который пришел. Ну, Вы спросите как нельзя?(Смеются).
К.: Ну, все таки, экспериментировать надо. Да?
Г.: Надо экспериментировать. Понимаете наверное, если бы здесь был Лейтац он бы Вам сказал: «И наблюдать можно и вынести из наблюдения многое». Неоднократные наблюдения это почти тоже самое, что и неоднократный эксперимент в одних и тех же условиях. Ну, вот мне кажется, что в межлюдских отношениях можно перейти, от того что когда пишут как известно тарм-тарарам кому это известно?(Смеются!). Ему? А мне нет. Или как -это был у меня такой старший друг Михаил Иванович Жинкин Вы может слышали про такого?
К.: Да, и работы мне его знаю.
Г.: Он старше меня наверное лет на 30 был, но такие были у нас с ним теплые, дружеские отношения. Ну, просто абсолютно всё я мог ему рассказать и выслушать его. Так вот как-то один аспирант защищая диссертацию сказал: «У меня правда один процент случаев не сошёлся, но это вполне понятно.» Жинкин: «Вот этот один процент, который не сошёлся, меня и интересует. Остальное всё можете не рассказывать. Что же это за процент?» (Смеются) Понимаете, конечно, полного, стопроцентного результата совпадений-несовпадений, почти не достигнешь. Стопроцентного критерия быть не может. Потому, что критерий не совпадает с моим внутренним миром. Я мог приблизиться к нему как угодно, но вот вопрос об эксперименте в межличностных отношениях должен состоять в том, что нужно знать.
К.: Мы уже это знаем.
Г.: Главное, чтобы не повторилось. И всегда быть на страже того, что Вы исследователь, Вы стоите на посту как исследователь. Николай Иванович был честный человек. И проводя исследовании, считал, что единственный процент есть самое интересное. У него ещё была такая манера выступать на ученом совете. Он говорил так: «То, что здесь
говорилось верно, но только наоборот». (Смеются). Антон Александрович сразу сделал такое лицо: « Ну, ещё, что?»
К.: Вы говорили Теплов Борис Михайлович, был достаточно естественным.
Г.: Да, Михаил Иванович Жинкин всегда хвастался, что он непосредственный, тот даже говорил мне так: «Если Вы хотите быть умным, Вам нужно оставаться ребенком». Вы слышали наверное такую форму? Не нужно уничтожать в себе элементы детства. И тогда Вы будете по настоящему умным человеком. И это соответствует между прочем, эйнштейновскому пониманию того, как он сделаете свои великие открытия, у меня его книга есть, он сказал, что: «Я в детстве ни как не мог понять как это так, что-то движется, что-то остается на месте и из этого выходит теория относительности». И я думаю, что многие из нас тоже работают за счет того, что у них сохранилась детскость.
Непосредственность восприятия у меня и сохранилась. У меня друзья такие. И даже родные мои были такие, которые позволяли себе даже об этом задумываться. И говорили так, что: «Не хочу я задумываться какой я, я должен думать о том, что я должен делать». Был такой у меня близкий родственник, который говорил: «Всю ночь думаешь о себе? О том как делать. А ты хочешь, чтоб я думал о себе! Нет!» Вот. Николай Иванович хвастался, что Жинкин , вроде был непосредственный. Я то его ценил за то, что он, действительно, совершенно удивительные советы давал, что расскажешь ему такая вот, как драматическая ситуация так плохо. «Слушайте, а зачем это Вам?»-«Как зачем? Так ведь я...»- «Ну, и не надо! И бросьте и все».
К.: Как психолог советует, да?
Г.: Да. Ну, это соответствует Вашим пожеланиям?
К.: Да, спасибо большое, очень даже.
Г.: Правда?
К.: Очень даже. Столько узнали всего. И последнее скажите, Вы не только на пишущей машинке работаете, но и ещё в больших ладах с компьютером?
Г.: Да, нет Вы просто не пробовали серьезно на компьютере работать.
К.: Ну, вероятно.
Г.: Вот он там стоит, ну пока ещё не собранный. Ведь мы переехали сюда относительно недавно. 3 месяца, но учтите, что мы прожили на прежней квартире. Я прожил с 46-ого года - 53 года. Вы представляете, сколько скопилось того, что уже привычно так. И вот в частности с книгами самая большая беда была с книгами. Нет в них порядка. Но я твердо знал где какая книга стоит. Мне не нужно было думать я подходил, доставал теперь вот значит под влиянием супруги и сам соображаю так. Установил их в порядке. Ищу каждый раз. (Смеются) Ну, просто знаете и кое - что не могу найти. Если рассуждать, что эта книга относилась к дифференциальной психологии значит она тут должна быть. А переводная, может быть в переводах. Нет! (Смеются) И так не буду называть книги Вам, но некоторые книги не могу найти до сих пор (Смеются).
К.: Все понятно. А компьютер освоили сами? Да?
Г.: Компьютер нет, но это другое дело. Компьютер очень облегчает работу.
К.: Нет, но Вы сами его осваивали? Вы где-то специально учились или кто- то пришел и показал?
Г.: Ну, что там учится!
К.: Ой, Константин Маркович (Смеются)
Г.: У меня есть внук.
К.: А учитель как же.
Г.: Костя. С которым вместе мы значит проходили это учения я его спрашиваю: «Костенька, как тут быть? Мне вот эта фраза не нужна.» - «А вот сейчас на это нажмёшь, вот так вот и все нет. Стер её, давай! »- «Костенька, тут вот одна буковка у меня не получилась»- «Ну, да. Вот вот»- «Как ты это делаешь?» Он мне говорил: «Я для»,- он меня на Вы зовет,- «Я для Вас это сделал не беспокойтесь.»- Я говорю: «Нет, то что ты для меня сделаешь это не научит. Ты мне покажи». - «А ну, пожалуйста.»
К.: Прекрасно!
Г.: А Костя между прочем решил стать психологом.
К.: Кто ещё психолог в Вашей семье Константина Марковича?
Г.: Психологов, нет. Костя нынешним летом поступил работать в какую-то строительную организацию где должен был отвечать за распределение заданий между мастерскими и рабочими. И так в это дело втянулся, что когда пришло время, ему на 3-ий курс идти, то отец сказал: «Знаешь, а может быть ему и не стоит он уже нашел какое-то место». Один ВУЗ у него уже есть. «Давай не будем его заставлять. И где он найдет такую работу». А работа действительно оказалась такой, что он стал нужным человеком. Он приходит ко мне.
Я хотел Косте оставить всю свою библиотеку. И он к этому относясь очень серьезно. Какую-то часть забрал к себе. А теперь я с ним об это не разговариваю. Он занят совсем другим. А сын говорит мне: «Слушай, когда он кончит этот Ваш институт найдет такую работу»? Я спрашиваю его: «Костенька, а как с психологией?»- «Вы, знаете, дедушка в общем она очень нужна. Сейчас я просто не могу этим заниматься, другие стоят задачи. Ну, очень нужна, ну просто я распределяю задания. Знаете, это очень нужно быть психологом». Я говорю: «Ну, что ты делаешь для этого?» -«Ну, сейчас ничего пока ещё не делаю». Вот такая вот история.
К.: Спасибо Вам большое.
Г.: По мелочи. Я сожалею, что у Вас время отнял.
К.: О нет. Нам было очень интересно и спасибо, столько узнали, что есть такие вещи, которые только от Вас можно узнать. Спасибо большое!!!
