Стенограмма «Круглого стола» «Мультикультурализм и этническая толерантность в России: роль музеев и системы образования», 18 февраля 2006 г Текст научной статьи по специальности «Философия, этика, религиоведение»

СТЕНОГРАММА «КРУГЛОГО СТОЛА» «Мультикультурализм и этническая толерантность в России: роль музеев и системы образования», 18 февраля 2006 г.

18 февраля 2006 г. в Российском этнографическом музее прошло десятое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы», посвященное проблемам этнической толернатности и мультикультурализма в современной России. Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников «круглого стола»:

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Баконина Марианна Станиславовна — кандидат политических наук, старший преподаватель философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Винер Борис Ефимович — кандидат социологических наук, ученый сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).

Гончаров Вадим Эдуардович — кандидат политических наук, доцент СПбГУТ им. проф. М. А. Бонч-Бруевича.

Грибанова Галина Исааковна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой политологии факультета социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена.

Дмитриев Владимир Александрович — кандидат исторических наук, главный научный сотрудник Российского этнографического музея.

Дубровский Дмитрий Викторович — ведущий научный сотрудник Российского этнографического музея.

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург).

Исаев Эдрис — кандидат исторических наук, стажер кафедры политологии РГПУ им. Герцена.

Карцов Алексей Сергеевич — кандидат политических наук, кандидат юридических наук, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Козловский Владимир Вячеславович — доктор философских наук, профессор факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Куропятник Александр Иванович — доктор социологических наук, профессор факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Радиков Иван Владимирович - доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского института экономики и права.

Сорокина Галина Георгиевна — старший научный сотрудник Российского этнографического музея.

Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика».

Щелкин Александр Георгиевич — доктор философских наук, профессор Социологического института РАН (Санкт-Петербург).

Ачкасов: Это уже десятое заседание «Петербургской политологической экспертизы». «Круглый стол» существует второй год на отделении политологии философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, обсуждаются на нем обычно проблемы политической жизни России. Предыдущий «круглый стол» был посвящен российскому парламентаризму, в нем участвовал Председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов. Были «круглые столы», посвященные выборам в Украине, институту губернаторства, национальной безопасности. Проходивший в Российском этнографическом музее «круглый стол» был посвящен этническим проблемам, тогда из работников музея был только директор музея. Тогда же мы договорились о проведении «круглого стола» по заявленной сегодня теме с участием научных экспертов, политологов, с одной стороны, с другой стороны, работников Этнографического музея. У нас сложилась уже некоторая традиция. Регламент работы примерно таков: работаем мы 2-2,5 часа, идет запись, стенограмма будет опубликована в нашем журнале «ПОЛИТЭКС», сначала выступают докладчики, им предоставляется около 20 минут для введения в проблему, затем следует короткий цикл вопросов выступающим, затем идут выступления экспертов (5-6 минут каждому) по вопросам. Кто будет задавать вопросы, называйте четко и громко свою фамилию, чтобы при расшифровке было слышно. Разрешите предоставить первое слово профессору Российского педагогического университета Галине Исааковне Грибановой.

Грибанова: Конечно, я жанр своего выступления не назову докладом, это — некоторые размышления по поводу темы, потому что тема такая, по поводу которой однозначных ответов нет. Вопросов больше, чем ответов. Я не думаю, что даже сегодня, проведя наш «круглый стол», мы с Вами сможем расставить все точки над «I» и считать, что мы выработали рекомендации для того, чтобы решить все проблемы, связанные с воспитанием, формированием этнической толерантности в России... Тот оптимизм, который у нас существовал 10-15 лет назад, за последнее время очень сильно поубавился, создается такое впечатление, что никто не знает, что делать. Я приведу, может быть, немного странный пример. Вы знаете о том, что год назад в Голландии был убит режиссер Тео Ван Гог; это было местью за фильм о тяжелом положении мусульманских женщин в Нидерландах. После убийства Тео Ван Гога резко увеличилось количество коренных голландцев, которые захотели эмигрировать из страны. Все фирмы, которые занимались эмиграцией, обратили внимание на то, как резко возрос поток. Люди, когда выбирали, куда хотят уехать, о Европе не думали вообще. США там тоже не фигурировали, главным образом речь шла о Новой Зеландии, об Австралии и немножко о Канаде. Первый вопрос, который задавался о предполагаемой стране эмиграции, — процент мусульманского населения в этих странах. Как вы понимаете, из этого списка Австралию уже тоже можно вычеркнуть по причине событий, которые происходили в сентябре 2005 г., поэтому проблема есть и проблема колоссальная. Она заключается в том, что, хотим мы того или нет, но нам все равно нужен мультикультурализм, потому что у нас просто нет другого выхода. Нам придется жить в обществе (по крайней мере, нашему

поколению, нашим детям и внукам), в котором будут сосуществовать разные культуры. Сегодня отгородиться от этого, выстроить, так сказать, Великую китайскую стену, жить в каком-то своем мирке, просто невозможно. Даже если бы мы этого хотели, нам никто не даст. Объективные процессы глобализации ведут к тому, что мир становится очень и очень маленьким, все взаимосвязано.

Теперь (меня просили больше, естественно, остановиться на сфере образования), когда мы говорим о формировании этнической толерантности, я думаю, что всем понятно, что образование может немного, потому что первые уроки этнической толерантности или нетолерантности любой ребенок получает не в школе, а в своей собственной семье, затем во дворе или только потом уже в школе. И все, кто занимаются проблемами социализации личности, знают, насколько на разных этапах жизни весом пример того или другого. То, что школа не играет ведущей роли в формировании этнической толерантности, еще не значит, что этим не нужно заниматься. Формировать этническую толерантность в вузе уже поздно либо это сделано на ранних этапах. Уже у студентов сознание формировать невозможно. Студентам можно дать знания, у студентов можно откорректировать какие-то их представления, но сформировать эмоциональное отношение, в общем-то, уже поздно.

Поэтому, когда мы говорим о школе, на что мы обращаем внимание? Прежде всего на два аспекта. Первый аспект — это учитель. И вот здесь начинается самая большая проблема: чтобы формировать этническую толерантность у учащихся, надо, чтобы она была у учителя. Понятно, что начинаем с него. Здесь мы имеем очень много издержек, потому что качество преподавательского состава школ с каждым годом все ухудшается и ухудшается. Поскольку я работаю в педагогическом университете, то, естественно, я не должна была бы бросать камень в «собственный огород» (что ж мы так плохо готовим наших студентов, если они потом не идут в школу?). Действительно, они в школу не идут. В этом плане мне вспомнилось, как пару лет назад один из заместителей министра образования поставил перед педагогическими вузами страны очень хорошую задачу. Он сказал, то педагогические вузы должны готовить студентов так, чтобы их никуда не брали на работу, потому что только тогда, когда его никуда не возьмут, он пойдет в школу. После чего последовало грозное указание, что теперь работу педагогических вузов будут оценивать по тому, сколько выпускников пошло в школу. Вы меня, конечно, извините, у нас нет, как было во времена моего поколения, распределения, мы никого не можем заставить. Вы вначале создайте такие условия в школе, чтобы люди туда пошли. У нас процент трудоустройства выпускников более 98%, а в школу идут единицы, потому что сама школа сегодня крайне непривлекательна. Кстати говоря, дело не только в зарплатах, хотя это сказывается, а в том социальном статусе учителя, который сегодня существует в нашем обществе. Конечно, у нас много замечательных учителей, но у нас в школах есть такие учителя, которые, хотят они того или нет, чувствуют себя в жизни неудачниками. А когда человек чувствует себя неудачником, то он свою жизненную неудачу вымещает иногда и на учениках, и на родителях. Я сама мама, после того,

как мои дети окончили школу, я сказала, что ненавижу школу как социальный институт, что, конечно, было крайне не патриотично с моей стороны по отношению к собственному вузу. Те, кто бывал, приходил на родительские собрания, знают, как с нами иногда разговаривают учителя.

В чем здесь проблема? Если учитель чувствует, что у него жизнь не задалась, то у него не будет толерантности не только этнической, у него не будет никакой толерантности, поэтому именно вопрос о социальном статусе учителя, мне кажется, сегодня является одним из ключевых. Государство никак не может понять, что школа — это очень серьезно. Мы очень много говорим о державности, о государственниках. Любовь к государству? Ее может не быть, может быть любовь к Родине. Можно любить свою страну, но ненавидеть то государство, в котором живешь, таких примеров мы из истории много знаем. Кстати, посмотрите псевдоисторический телесериал, который у нас сейчас по телевидению, он внушает мысль, что с государством, в общем, России всегда не везло, а страна хорошая. В этой связи я хочу сказать об учебниках. Разговор идет давно, прежде всего, конечно, об учебниках истории. Если мы посмотрим на ту идеологическую основу националистических движений, которая сегодня существует в мире, на тех людей, которые являются идеологами, то львиная доля из них — это историки. Более того, любое мало-мальски уважающее себя националистическое движение обязательно будет подкреплять свои претензии на особый статус и особое положение какими-нибудь примерами из истории. Не только Россия — страна с непредсказуемой историей, но и многие другие страны мира тоже.

В свое время в России вышла книга французского исследователя о том, как преподавать историю в разных странах мира. Он взял только Европу, одни и те же параграфы, посвященные жизни одного и того же человека, которого звали Наполеон Бонапарт. Но в Англии и во Франции, создается впечатление, эти параграфы написаны о совершенно разных периодах истории. Здесь мне бы хотелось вспомнить положительный опыт (потому что говорить о болячках можно долго, но это не очень конструктивно) — опыт Европейского Союза. Одна из главных задач создания Европейского Союза — не допустить, чтобы с территории стран Европы началась мировая война. Самое трудное было посадить вместе Францию и Германию. На самом деле создавать новую европейскую идентичность крайне сложно, и было, и есть. Если мы посмотрим историю Европы, историю бесконечных войн друг с другом, все со всеми воевали, у всех есть претензии. Причем чем больше нация, чем больше страна, тем больше к ней претензий со стороны соседей, что опять же вполне объяснимо. Что они сделали? Они провели целенаправленную работу по согласованию учебников истории. Вот это мы упустили, и вряд ли это сейчас уже удастся сделать на территории, которую мы называем постсоветским пространством.

В свое время французский скульптор говорил в своей знаменитой лекции «Что такое нация» о том, что для создания нации нужна не только общая историческая память, но и умение забывать. Если бы французы помнили, говорил он, помнили про ночь Свя-

того Варфоломея, то единой французской нации никогда бы не было. Речь идет не о том, чтобы забыть факты. Это невозможно, естественно, забыть, как католики резали гугенотов. И об этом в учебниках истории, конечно, написано. Вопрос стоит об умении эмоционально забывать, не переносить былые исторические обиды в сегодняшний день.

Знаете, мне в последнее время как-то очень везет: я постоянно сталкиваюсь на всяких международных семинарах по проблемам федерализма с одним профессором из Казани, так вот он всегда начинает проблему российского федерализма рассматривать с момента, когда Иван Грозный захватил Казань; дальше идет длинный перечень претензий к тому, как притесняли татар. Вы помните этот недавний эпизод с памятником Петру I? Я уж не знаю, что такого Петр I сделал нехорошего? Он меня на первом семинаре попытался обвинить в антитатарских настроениях, когда я сказала, что давайте говорить о сегодняшнем дне, а не о том, что было в XVI в. Пришлось вспомнить своего деда татарина (у меня на все случаи жизни есть, кого вспомнить из родственников). Если все время растравливать эти исторические ранения, то формируется образ обиженных, униженных. На самом деле нет ничего опаснее униженной нации.

Момент с учебниками — принципиально важный. Речь не идет о том, чтобы выработать один-единственный учебник, в котором все очень правильно написано. Нужна какая-то самоцензура, даже не самоцензура. Это тот самый случай, когда нужно то, что мы называем общественным мнением. Посмотрите, почитайте внимательно, что мы пишем, что мы издаем. Не надо далеко ходить, подойдите к любому киоску, посмотрите названия просто! А потом мы будем говорить об этнической толерантности.

Еще один момент очень важный. Вы знаете, сегодня этническая толерантность, проблема национализма очень тесно связана с религией. Конечно, простите за такое очень грубое выражение, бьют не по паспорту, а сами знаете по чему. Но тем менее религиозный аспект все больше и больше выходит на первый план. Пока еще не в России, но мы ведь, в общем, идем тем же историческим путем, что и страны Европы. Сегодня мы говорим скорее не о противостоянии этническом, а о противостоянии религиозном. В этом плане у нас есть очень большая проблема, на мой взгляд. По Конституции, мы светское государство, с этим все понятно, тем не менее все время идет разговор о введении религиозного образования в школах. Недавно (не помню, когда точно) собирались иерархи Православной церкви, православная общественность. И когда там выступил наш министр образования господин Фурсенко (я к нему особой симпатии не питаю, честно скажу), но он там просто подвергся остракизму за информацию, что рассматривается вопрос о введении в школах предмета истории мировых религий (почему не православия, какие такие мировые религии, если мы православная страна.). Есть такие тенденции, мы это видим, сращения российской государственности, российской нации, не русской, с православием.

Вот эту четкую линию на многоконфессиональный и многоэтнический характер в нашем государстве мы должны проводить, я позволю себе процитировать одного из

болгарских специалистов по проблемам национализма, который анализирует совершенно аналогичные процессы в Болгарии; там то же самое — Православная церковь пытается себя соединить себя с болгарским государством. Так вот, он говорит, что национализм и религия — это как две составные части атомной бомбы, пока они отдельно друг от друга, проблемы решать можно. Когда они соединяются вместе, то раздается взрыв. Вот на это, мне кажется, мы тоже должны обратить внимание.

Последнее. Мы говорим об образовании, но главное — не образование, не знания, знаниями одними еще никто толерантность и хорошее отношение друг к другу не сформировал, особенно у детей. Это — проблема психологическая, проблема эмоциональная. И когда мы говорим об отношении между народами, об отношении между людьми, то нельзя говорить об этом с детьми на уровне сухих фактов и знаний. Если мы не сможем затронуть их сердце и душу, если мы не сможем создать нужный эмоциональный настрой, какие бы мы знания, какие бы факты мы ни приводили, воспитать у них муль-тикультурализм и этническую толерантность мы не сможем. Это как раз точка соприкосновения между сферой образования, между музеями, между искусством, потому что нет ничего более трогающего душу, чем мультикультурализм и этническая толерантность в искусстве и культуре.

Ачкасов: Мы выслушаем обоих докладчиков, только после этого будем задавать вопросы. Пожалуйста, Дмитрий Викторович.

Дубровский: Я в сомнении, поскольку я не знаю, насколько глубоко и широко обсуждался этот вопрос на предыдущих заседаниях. Мне не хотелось бы повторять очевидные вещи, проще проставить некоторые referry, от которых, мне кажется, имеет смысл отталкиваться. Один из, мне кажется, довольно любопытных исследователей социологии мультикультуралистского дискурса Ола Франкте предложил разделить мультикуль-турализм как говорение именно как дискурса, а не как практики на три возможных элемента: в зависимости от носителей этого самого вида, по содержанию этого дискурса, его направлению и в зависимости от того, кто является агентом этого самого дискурса. Он предложил выделять моралистическое направление, постмодернистское и фундаменталистское, или реакционное. Первое направление — моралистическое — это либеральная традиция, он еще называет ее социально-педагогическим. Это говорение, в рамках которого существуют культуры, существуют идеологии этих культур и в рамках которого необходимо мирное сосуществование, постоянные референции к этическим нормам, нормам морали, нравственности, каких-то общечеловеческих, религиозных, нравственных ценностей и т. д. Эта апелляция к этическим нормам, нормам морали является характерным признаком такого способа дискурса. Заметим, что в рамках этого дискурса и культура, и этнос являются, как правило, синонимами, т. е. люди говорят о мультикультурном обществе, говорят о мультиэтнической парадигме, в этом смысле понимают культуру, право этноса. Я к этому вернусь позднее. Второй подход к мульти-культурализму — так называемый постмодернистский, агентами такого говорения являются, как правило, разного рода интеллектуалы, то, что называется университетская

среда, журналисты, пишущие на культурные, социальные темы. Особенности этого говорения — приветствие в духе «давайте праздновать разность, давайте праздновать другого, давайте этого другого находить и радоваться многообразию мира». Но это многообразие мира всегда маргинализировано, оно выделено в каких-то определенных, отведенных этому «другому» местах. Этими местами могут быть китайские рестораны, этнографические музеи, праздники, в которые это происходит, но они никогда не интегрированы, всегда выстраиваются определенные границы за пределами некой культурно гомогенной среды, носителями которой считают себя агенты этого дискурса. Подчеркиваю — интеллектуалы и журналисты.

И последнее, предлагается выделять фундаменталистский дискурс, в рамках которого чаще всего говорят представители различных этнических групп, как правило, представители этнических меньшинств, которые видят ситуацию борьбы за права или свои традиции через призму уравнивания в правах, лучше сказать, борьбы с либеральными ценностями и принципом неравенства. Это выглядит как «вариант для реванша», где нужно попросту поменять плюс на минус, и тогда этот реванш состоится. В данном случае агентами такого рода часто являются представители радикальных этнических группировок. Возникает вопрос, собственно говоря, в рамках какого говорения, о каком мультикультурализме мы говорим. Подчеркивается мультикультурализм, как здесь уже говорилось, как проект, который родился (как это часто бывает и в дискурсе, и в политической практике) вовсе не как результат интеллектуального развития человечества, а как ответ на реальные вызовы, которые существовали (здесь уже упоминались Канада, Австралия, Германия и Франция). Надо подчеркнуть, что в каждом из этих конкретных случаев этот ответ был вызван совершенно разными причинами. Если мы обратимся к Канаде, то там есть проблема Квебека и опасность рецессии. Если мы возьмем США, то там совершенно другая ситуация, в которой проблема позитивной дискриминации, так называемой “affirmative action” вызвалась в большей мере желанием возврата долгов (я об этом скажу еще два слова), т. е. восстановлением справедливости, опрокинутой в эпоху рабства, в XVIII в. Если мы возьмем Австралию, то там очень сильный чудовищный уровень расизма белого населения по отношению к аборигенам Австралии, поэтому мультикультурализм назначил своей целью бороться с этим расизмом для того, чтобы обеспечить успешную интеграцию населения из Азии. Совершенно другой сюжет предлагают Германия и Франция, где агенты мультикультурализма сталкиваются с ситуацией, когда нация воспринимается как нечто культурно гомогенное, и вопрос социальной и культурной интеграции приезжих интерпретируется как вопрос прежде всего отказа, частичного отказа или полного отказа от культурной самобытности и вливания, так сказать, во французскую нацию. Французы свой ответ получили. Они долго говорили, что нет во Франции больше никого, кроме французов, выяснилось, что есть, и этот вопрос имеет свои положительные и отрицательные черты. Всем памятны французские события, но за ними скрылся другой вариант ответа, который кажется мне более позитивным, а именно реакция французских мусульман на попытку давления на француз-

ское правительство в Ираке. Я напомню о ситуации, когда в Ираке были взяты в заложники два французских журналиста, а взявшие их в заложники требовали отмены закона о светском образовании, закона, который запрещал ходить в школу с религиозной символикой. Так вот, французские мусульмане, и это известно, вышли на демонстрацию с лозунгами солидарности с захваченными журналистами и с требованиями, что они — французские мусульмане — решали свои проблемы со своим государством сами без внешнего давления и всякого указания, кто именно и как эти проблемы будет решать.

Таким образом, я бы хотел подчеркнуть, что мы все время, говоря о мультикульту-рализме, находимся между двумя разными подходами. Один из критиков концепции глобализации — аналитик Терлик отмечает, что мы все время, говоря о мультикультура-лизме, подходим с разных позиций: со стороны говорения о культурах, об их многообразии, необходимости борьбы с европоцентризмом, с одной стороны, с другой стороны — проблема социальная, проблема социальной миграции. Вот как заметил один из самых вдумчивых аналитиков мультикультурализма Владимир Малахов, в России очень часто, когда отвечают на вопрос о проблемах мигрантов, о проблемах культурной интеграции мигрантов в российское сообщество, возникает проблема, когда социальная интеграция подменяется проблемой культурной совместимости. Это, мне кажется, очень важный момент, потому что чаще всего мигранты сталкиваются с реальной социальной дискриминацией на каждом шагу своего существования в принимающем сообществе. Их стигматизация и маргинализация ведет к укреплению и актуализации этнических связей в большей мере, чем это, может, было нужно в принимающем обществе другого типа. Поэтому очень важно, мне кажется, в данном случае обеспечить право на отличие, право на реализацию этого отличия и право на то, чтобы все-таки это отличие не было компенсировано в определенной этнической сфере.

Давайте согласимся с тем, что культурные различия и этнические различия — это разные вещи. Культурные различия — это не столько этнические, сколько другие, это могут быть гендерные, сексуальные, культурные, какие угодно. Поэтому мне кажется, если говорить о сфере культуры, то нужно выделить три главные проблемы. Первая — это то, что до сегодняшнего дня любая попытка разнообразить или каким-то образом стирать границы культурных отличий не проходит, потому что описание и презентация в рамках музея всегда существуют в этнических (в данном случае речь идет об Этнографическом музее, музее антропологии и этнографии) жестких рамках. Вторая проблема. Усилиями, так сказать, пространственной и символической презентаций культур, скажем в Петербурге, мы вполне можем увидеть, что если приезжает африканец, он может быть сколь угодно образован, может знать сколь угодно языков, но он себя может найти в Музее антропологии и этнографии вот в таком виде (дикарь с палицей или копьем), больше нигде. Его в культурном пространстве России не существует, в Российском этнографическом музее африканцев нет. Значит, образ африканца никаким образом не представлен. Третья проблема. Безусловно, когда мы говорим о концепции, стратегии построения сегодняшнего Этнографического музея, которая как раз сейчас очень силь-

но обсуждается, то говорим о том, что сегодня выступают именно агенты фундаменталистского дискурса, в рамках которого этнос, культура и т. д. есть совершенно одно и то же. Я уж не говорю о том, что если вы пройдетесь по Этнографическому музею, то увидите, что равенства в представлении тоже нет никакого: пять залов русских, монголов нет совсем, тувинцев — один. Давайте признаемся в том, что Российский этнографический музей — это все-таки музей имперский, в котором прежде всего представлена пространственная сущность. Это, кстати, не значит, что реальных вещей меньше у других народов — ничего подобного, их может быть даже больше, и разнообразие культур в рамках русской культуры ничуть не больше и не меньше какой угодно: тувинской, бурятской, какой хотите. И последнее, у нас вообще есть непредставленные народы, у нас есть люди, которые вообще себя нигде найти не могут; у нас есть рома — цыгане, которых нет нигде, у нас до последнего времени не было в культурном пространстве евреев, не было ни еврейского музея, ни еврейской экспозиции (последняя выставка перед тем, как она была организована в Российском этнографическом музее, проходила в 1939 г.).

Мне кажется, что, обсуждая вопрос интеграции культур, надо всегда все-таки помнить, что когда мы говорим об интеграции культур, мы не говорим об интеграции этнических культур, мы говорим о возможности человека реализовать или не реализовать свое право на отличие. Человек должен иметь разные стратегии интеграции в городское и другое российское сообщество, в рамках которых может быть реализована стратегия использования своего права быть «таким» или стратегия неиспользования этого права.

На сегодняшний день структура принимающего общества, которая существует, скорее вызывает в жизнь актуализацию фундаменталистского дискурса. Человек может осуществить свое право культурного развития, если уж говорить в терминах развития, только в ситуации, если он повесил над собой знак «я — такой», например, или «я — еврей», никакого другого флага он повесить не может, только в этих рамках, на этом языке говорит власть, на этом языке говорит культура, на этом языке тоже говорят все агенты. Поэтому, мне кажется, при обсуждении вопроса о проблеме музея мы должны думать о музее как способе исторической репрезентации идеи гражданского общества (именно так звучит одна из главных задач современного этнографического музея — быть способом символической репрезентации культурного многообразия, а не этнического, культурного многообразия России, в рамках которого эта культура будет пониматься и интерпретироваться гораздо шире). Вчера открылась выставка по старообрядцам, безусловно, совершенно отдельная, я вполне допускаю, что именно таким вот образом мы можем показывать культурное разнообразие России, исходя из ее различных групп, которые существуют в России, не исходя из жестких детерминаций, заданных речью Сталина о нации и продолжающейся в современной российской науке. Если говорить о векторе направления (это долгий путь), то это реконструкция этнического языка на уровне культуры, и выработка такого способа гражданского представления

культурного многообразия, в рамках которого этнический язык будет самым добрейшим, самым достаточным для описания культурных событий, культурного многообразия.

Ачкасов: Сейчас довольно короткий цикл вопросов. Пожалуйста, кто бы хотел продолжить. Уточняйте, кому вы задаете вопрос, Дмитрию Викторовичу или Галине Исааковне?

Цыпляев: Задам вопрос Галине Исааковне. Вы очень правильно подметили опасность представления в истории комплекса обиженной нации. Не считаете ли Вы, что не менее опасна другая крайность — комплекса самоуверенной и самовлюбленной нации?

Грибанова: Безусловно, тут ответ однозначный. Вообще, этническая идентичность, есть такой термин «нормальная», я всегда выступаю за «нормальную этническую идентичность», т. е. когда я люблю и уважаю ту этническую культуру (если так можно выразиться), тот народ, с кем я себя ассоциирую, с кем я себя идентифицирую, но это вовсе не значит, что я при этом буду плохо относиться к другим народам. И я боюсь, что если я себя чувствую русской, а меня заставят слушать всю оставшуюся жизнь русскую народную музыку и читать только русские народные сказки в обработке господина Афанасьева, то реакция будет абсолютно противоположной той, которая ставится. Конечно, я не психолог, но, насколько я понимаю, любые комплексы вредят психическому здоровью и отдельного человека, и нации.

Ачкасов: Спасибо, кто еще хотел бы задать вопрос. Пожалуйста.

Радиков: И в одном, и в другом выступлении совершенно четко прозвучала мысль, что политика мультикультурализма совершенно эффективна, необходима, и это даже не подлежит никакому сомнению. В этой связи вопрос: Вы действительно считаете, что в России до тех пор, пока мы не произнесли: «Мулькультурализм необходим», не было политики терпимости, политики многообразия культур? Второй вопрос: в 2005 г. завершилась федеральная пятилетняя программа формирования у сограждан сознания. Может ли кто-нибудь сказать, каковы конкретные результаты этой программы? Спасибо.

Грибанова: Конечно, то, что придумали термин, это не значит, что раньше такого не существовало. Во-первых, потому что в России всегда, насколько я знаю, проживали бок о бок представители разных этносов, разных культур, разных конфессий, поэтому если бы не существовало толерантности и терпимости, то не существовало бы России как таковой. Что касается успехов, да, наверно, какие-то были, были очень серьезные. Вы понимаете вообще интернационализм — дело такое (например, я твердо убеждена, что Иосиф Виссарионович был большим интернационалистом, потому что сажал он не по национальному принципу, а по политическому), поэтому когда я приезжаю в Республику Коми, и они там изучают историю Комлага, то там мы находим весь спектр этносов, какие только можно придумать. Не случайно, скажем, та же самая Воркута является одним из наиболее мультиэтнических городов в европейской части России. Насколько удачен термин — это другой вопрос. Почему это становится все более актуальным? Потому что мир становится все меньше. Хотим мы того или нет, мы живем в ситуации информационного общества. Вы все прекрасно знаете о том, что количество катастроф

и катаклизмов на самом деле не увеличилось, просто о них раньше никто не знал. И если скажем, когда в 1946 г. было страшное землетрясение в Ашхабаде, то можно было его скрыть, только слухами о нем узнавали, когда погибло 46 тыс. человек. А СМИ Советского Союза вообще ничего не передавали об этом событии. Сейчас представить такую ситуацию невозможно. Благодаря тому, что у нас все время «картинка» перед глазами, мир становится очень маленьким, мы оказываемся в значительно большем соприкосновении друг с другом. Не хотим мультикультурализма, не хотим соприкасаться? Наверно, можно найти какие-томеста, где этого не будет. Что касается программы, ничего сказать не могу, тем более о ее результатах, я не вижу особо значимых результатов этой программы. Думаю, что их никто не видит.

Дубровский: Один из самых радикальных критиков мультикультурализма — Виктор Воронков вообще назвал СССР страной победившего мультикультурализма. Результат этого мультикультурализма всем известен — это распад Советского Союза как империи. Второй момент. Толерантность (все-таки давайте говорить не в моралистическом таком, этическом понятии, а функциональном). Большинство исследователей предлагают свою типологию толерантных режимов, в которых империи занимают одно из самых важных мест, так как это просто функциональный способ общения с определенными группами, применение насилия к определенной группе, соблюдение внутренней автономии культурных групп. Это существует действительно очень давно, СССР в этом смысле не был первым, первым был Рим сначала как республика, затем как империя.

Последнее, то, что касается федеральной целевой программы. Я как раз имел удовольствие четыре года работать в этой программе, с самого начала, как она была придумана в 1999 г. Валентиной Ивановной Матвиенко (тогда еще в Правительстве работавшей) и подписанной премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Эта программа в момент своего подписания уже в 2001 г. получила такое истерическое сопротивление прежде всего в Министерстве образования, что всеми доступными способами, к сожалению, было сделано так, чтобы ее результаты никаким образом в систему образования не попали. Она была сделана исключительно как НИОКР, и все ее результаты, все работы, которые были сделаны, висят сейчас в качестве отчета на сайте tolerants.ru. Различного рода курсы образовательные разработаны, различные работы по СМИ, по психологическим тренингам и т. д. Потенциально там очень много, что можно использовать, я надеюсь, что в городской целевой программе, над которой мы сейчас работаем, эти результаты будут использованы активнее. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, у кого еще есть вопросы?

Карцов: У меня вопрос к двум докладчикам. Считают ли они плодотворными усилия по созданию общегражданской и надэтнической идентичности (не политической) в современных условиях в России? Согласны ли они с тем, что все опыты по созданию такой надэтнической идентичности в любых других странах (помимо Советского Союза) завуалированно, косвенно опирались на субстрат культуры наиболее развитой, принадлежащей, как правило, доминирующему этносу? Насколько возможно создание надэт-

нической идентичности с изъятием этого культурного субстрата? Отдельный вопрос в этой связи Дмитрию Викторовичу: какая идеология мыслится в развитии экспозиции музея этнографии как некоего такого созвездия равновеликих культур и пространственно, самое главное, равномерным образом представленных? Или идеология экспозиции Музея этнографии планируется в связи с обоснованием возможности осмысления опыта вот этой надэтнической идентичности (можно как угодно называть ее — имперской, светской, гражданской, российской). Что делается в этом направлении, а если не делается, то почему?

Грибанова: Что касается идентичности, то еще с конца XVIII в. идет различие двух видов национализма, условно говоря, германского и французского, гражданского и этнического национализма. Здесь вопрос спорный, насколько можно противопоставлять эти два вида национализма, потому что на самом деле, конечно, все равно даже тогда, когда речь идет о гражданском национализме, супер-, надэтнической нации, все равно самооценка в значительной степени опирается на субстрат той нации, того этноса, который представляет большинство. Потому что в той же самой Франции за создание французского этноса (я не буду говорить про иммигрантов и XX в.) в свое время была заплачена достаточно большая цена, был уничтожен целый ряд культур (достаточно вспомнить историю провансальского языка, культуру Прованса, которая практически была принесена в жертву созданию этой единой, казалось бы, гражданской французской нации). Гражданская французская нация — это ведь тоже понятие в историческом плане было сложное, потому что идея заключалась в том, что представители одной нации — братья, что совершенно не мешало рубить головы на гильотинах, потому что за братьев считались только представители третьего сословия, а первое и второе сословия как бы выводились за пределы существующей гражданской нации. И вообще якобинский национализм — это вещь сложная, неоднозначная.

Что касается современной России. Я сторонница того, чтобы мы целенаправленно создавали российскую нацию. Я не вижу здесь противоречий. Я считаю, что в рамках того, что мы можем называть российской нацией, могут внутри существовать этнические нации, одно другому, собственно говоря, не противоречит. Вообще когда (политкорректность — вещь хорошая, но у меня такое ощущение, что на Западе она иногда уже зашкаливает, я прошу прощения, если я буду не вполне политкорректна) мы задаем эту тему — этническая толерантность, то мы же говорим не вообще о том, что все друг к другу не толерантны. Нет, нас волнует не эта проблема. Мы же прекрасно знаем, с какими конкретно этническими группами возникают проблемы взаимодействия и взаимоотношения. Как правило, когда мы говорим о российской нации, то мы должны, видимо, делать акцент именно на решении вот этих сложных проблем. Я, например, ни разу не слышала, чтобы была серьезная проблема во взаимоотношениях между русскими и коми, например, или русскими и удмуртами. Может быть, при желании и можно найти отдельные примеры, особенно, если в этом заинтересованы определенные политические элиты. Проблема иммигрантов не случайно здесь звучит, это общая проблема, ко-

торую не может решить весь мир, потому что здесь идет столкновение разных принципов и разных подходов, которые друг с другом не уживаются, а иерархии этих принципов нет. Если человек едет на работу в другую страну, он должен пытаться действовать по той русской пословице — «со своим уставом в чужой монастырь не лезь» — или не должен?! И что должен делать тот народ, которому нужно, чтобы люди приезжали. Поэтому я твердо убеждена: на самом деле должна быть российская нация, и мы должны на это делать ставку, так что если мы этого не будем делать, то в конечном счете мы ведь можем спокойно и Россию потерять. Проблема России — не этническая, с моей точки зрения. Вот мы говорим «целостность России», но на самом деле сегодня целостность России трещит не по этническим линиям, а по региональным (я высказываю свою точку зрения, она, конечно, спорна), поэтому и здесь очень важен вопрос взаимоотношений политических элит. Я твердо убеждена, что за резкими всплесками национализма и этнической нетолерантности очень часто кроется корыстный интерес политических элит. И в этом плане нам очень важно, чтобы наша политическая элита была мультиэт-ничной.

Дубровский: Что касается гражданской нации, то я как государственный служащий, как гражданин России чту не только Уголовный Кодекс, но и Конституцию РФ. Если говорить о тех терминах, которые употреблены в Конституции РФ, то должно быть обеспечено равенство всех граждан России, безотносительно их этнической, расовой и прочей принадлежности. Если говорить о, так сказать, создании вот этой самой гражданской нации, почему-то обязательно на культурном субстрате? А почему, собственно, гражданская нация не может создаваться на правовом субстрате, это касается всех сфер жизни. Я хотел обратить внимание на выражение «в чужой монастырь со своим уставом». Давайте так и договоримся, что устав не культурный, устав — это Конституция РФ и ее законы. Потому что в реальной практике под агрессией и под культурной агрессией прежде всего в Петербурге большинство населения понимает сидение на корточках, говорение на азербайджанском языке по телефону (если на французском — это нормально, то на азербайджанском — ни в коем случае и т.д.). Это признаки, которые показывают попытку, не нарушая законов, показывать свою собственную культурную особенность. Понимаете, сидеть на корточках или сидеть на лавочке — это более-менее одно и то же. Понимание этого — то самое, что должно быть воспитано не только в рамках системы образования, но и в рамках системы требований к государственным служащим. Что касается полиэтнической элиты, я скептически отношусь к проблеме квотирования, хотя бы потому.

Грибанова: Не квотирование.

Дубровский: А как тогда обеспечить эту самую мультиэтничность?

Грибанова: Выполнением Конституции, соблюдением Конституции РФ о равенстве всех.

Дубровский: Я просто считаю, что этнизация политического дискурса в принципе вещь опасная, упоминание этнической принадлежности государственных служащих во-

обще должно быть лимитировано как факт! Хватит уже считать количество русских и нерусских во власти! Это, мне кажется, полностью противоречит Конституции РФ.

Музейная экспозиция, (боюсь, что меня Сенат не уполномочил высказываться на этот счет), я выскажу свое приватное мнение в данном случае. Я думаю, необходимо направление перестройки экспозиции в области региональных общностей, именно региональных, нужно показывать культуру народов Поволжья или других регионов. там будут все представители любых культур. Там будут, грубо говоря, например, старообрядцы или духоборы, там будут евреи, поволжские тюрки — все в зависимости от культурных идентичностей, которые там существовали и существуют. Вот и все.

Грибанова: Можно я одну реплику вставлю, поскольку я боюсь, что меня неправильно поняли. Когда я говорю о политических элитах, я не ставлю знак равенства между политической элитой и государственными служащими. Что касается закона о государственных служащих, то это — особая социальная группа, она подчиняется другим нормам. Я вовсе не к тому, чтобы считать, сколько представителей какой нации во власти у нас существует. Речь идет о другом — о том, что на общегосударственном уровне люди, которые занимаются политикой, должны очень внимательно отслеживать то, что происходит в различного рода национальных, националистических, этнических (как угодно Вы назовете) движениях, общественно-политических организациях, которые существуют сегодня в России. С лидерами этих движений, организаций надо уметь договариваться, надо уметь их интегрировать во власть, потому что иначе это обходится очень тяжело.

Я своих студентов на лекциях по российскому федерализму прошу вспомнить, с какими республиками России были колоссальные проблемы в начале 1990-х годов (кто из них не подписал федеративный договор в 1992 г.). Две республики моментально называют, а вот третью никто не вспоминает. И когда речь идет о Туве, то у студентов бывают такие изумленные лица. Я разговаривала на эту тему с людьми, которые знают, где Тува, какие там политические течения. Они сказали, что ситуацию в Туве очень помог разрешить Сергей Кужугетович Шойгу, который является тувинцем. Мы этого не знаем, нас это не волнует, мы никогда не смотрим на него как на представителя какой-то «другой» этнической группы. Он для нас — главный несменяемый министр и все, а вот для Тувы это оказалось очень важным, это помогло решить проблему. Это я имела в виду.

Ачкасов: Позволю себе две реплики. Первое. Конечно, можно формировать нации на основе конституционного патриотизма, можно формировать идентичности по «левостороннему или правостороннему движению», но только есть ли хоть один пример такого рода? Призыв формировать европейскую идентичность на основе конституционного патриотизма, мы видели, провалился и во Франции, и в Нидерландах. И второе, что касается Тувы. Решил-то проблему, к сожалению, не Кужугетович, а то, что оттуда практически уехали все русские, а сейчас начинают бежать и тувинцы. Так что решение проблемы здесь достаточно специфическое. Пожалуйста, у кого еще есть вопросы?

Гончаров: У меня несколько вопросов к обоим докладчикам. Культурная свобода является обязательным условием осуществления мультикультурализма в России? Возможна ли культурная свобода в полном объеме в условиях окончания пространства свободы политической? Сейчас в электоральной политологии активно муссируется тезис о том, что авторитарное правление — это единственный способ спасения российского мультикультурализма от угрозы российского национализма, грубо говоря, потому что если допустить демократию, то это означает, что к власти немедленно приходит партия российских националистов (я немного утрирую), которая отменяет окончательно какую бы то ни было культуру мультитолерантности.

Дубровский: Не совсем понятно, что понимать под культурной свободой. Если исходить из права на культурное многообразие, то у меня очень много критики вообще к проблеме так называемого третьего поколения прав человека. Все любые групповые права есть, на мой взгляд, вещь довольно сомнительная, особенно потому что правосубъектность в этом смысле сильно страдает. Я считаю, что в данном случае нужно формулировать, что третье поколение прав человека коллективное и, на мой взгляд, ущербное. С другой стороны, надо обязательно защищать человека от любой дискриминации и от невозможности показывать его культурную особенность. Если он в этом нуждается, у него должно быть это право, эта возможность. И, безусловно, в ситуации некоторой политической несвободы это право — самое непростое (я обращаюсь к исследованиям моего московского коллеги Александра Осипова, который сделал большое исследование по практике в существовании национально-культурных автономий как особенной формы общественных объединений для национально-культурных групп). Так вот отдельный пример, как происходит дискриминация. Если в неком регионе уже существует некая национально-культурная автономия, то вторую закон запрещает делать. Таким образом, вы можете, если хотите свои культурные права каким-то образом легитимно защищать, в соответствии с законом прийти только в ту национально-культурную автономию, которая уже существует, а вторую создать уже не можете.

Насчет электоральной политики — это, по-моему, очень старая такая страшилка, что любая демократия ведет к приходу к власти радикалов, соответственно давайте отменим демократию, тогда страна сохранится. Мне кажется, что здесь комментировать более или менее нечего, поскольку если брать российскую историю, то, как правило, наиболее оголтелые радикалы у нас почему-то глубоко начинают быть связанными с властью (начиная с общества «Память» в свое время и заканчивая многими неприятными событиями, связанными националистическим движением в Москве). Я хочу напомнить, что когда 4 ноября националисты прошли маршем по Москве, то их защищала милиция, а когда антифашисты захотели пройти по Москве, то их марш был отменен под предлогом защиты прав автомобилистов. Делайте выводы сами.

Грибанова: Что касается культурной свободы. Вы знаете, я вспоминаю выражение, что свобода Вашего кулака заканчивается у носа Вашего соседа. Я думаю, что культура свободы, культурная свобода заканчивается там, где она начинает мешать и вторгаться

в культурную свободу другого человека. Если мы вспоминаем Конституцию и право, то можно отнести к культурной свободе право говорить о расовых превосходствах, возбуждать расовую ненависть, национальную вражду и все прочее, т. е. абсолютной свободы нет и никогда не будет, ни в одном обществе ее никогда не было. Весь вопрос в том, что есть ее ограничители.

В культурной сфере очень важен вопрос самоцензуры. Наверно, я уже в силу возраста ворчу по этому поводу. Некоторые телепередачи не надо, конечно, запрещать. Но когда . не помню точно, это был один из питерских каналов, когда умер Папа Иоанн Павел II, то я случайно включила телевидение пораньше, пока собиралась на работу, ведущие на фоне всего черного (только был виден монитор компьютера) загробным, естественно, голосом излагали все многовековые претензии православия к католицизму, с живописанием вырванных глаз у православных в Константинополе проклятыми католиками и вообще всем, что с этим связано. Такая свобода культуры мне не нравится, я выступаю за то, чтобы люди думали, что они делают и говорят. Я понимаю, что это очень трудно. Первая и главная идентичность человека должна быть убеждением в том (о чем говорил на «круглом столе» Экономического форума в июне 2005 г. Моисей Са-мойлович Каган), что он человек, что он — часть рода человеческого. Понятно, пока у нас не появится общего врага, то мы этого не осознаем, потому что если все — «мы», то где же тогда «они»?

Что касается страшилки о националистах. Я подозреваю, что Вы имели в виду все-таки не российских националистов, а русских националистов, потому что, что такое российский националист, пока что для меня это вопрос, мягко говоря, не очень понятный. Если говорить о русских националистах, я не верю в то, что они могут получить даже при условии самых конкурентно свободных выборов много голосов (Ольга Валентиновна Попова скажет точнее, она специалист в этом деле)...

Цыпляев: Постоянные опросы показывают, что лозунг «Россия — для русских» поддерживают свыше 50%...

Грибанова: Это немного разные вещи. Если Вы во Франции зададите вопрос: «Франция — для французов?», то абсолютное большинство скажет: «Да, конечно!» Говорить «Россия — для русских» — одно, голосовать за «Русское национальное единство» — совсем другое.

Ачкасов: Мы миновали временной Рубикон, я понимаю, есть вопросы еще, но чем больше мы задаем вопросы, тем меньше у нас времени для выступлений. Последний вопрос Александра Ивановича Куропятникова, и перейдем к выступлениям. Пожалуйста.

Куропятник: Я хочу вернуться к теме мультикультурализма и вопросу о его преподавании. Скажите, пожалуйста, был ли опыт в других странах межкультурного преподавания? В каких странах? Чем отличается? К каким результатам привело? Скажите, был ли в Советском Союзе такой опыт и к чему он привел? Спасибо.

Грибанова: Вы знаете, я думаю, чтобы приводить конкретный пример, у нас сейчас просто нет времени. На самом деле был, и очень много этой проблемой занимались в Канаде и США. Что касается Канады, там были достигнуты, по крайней мере, хорошие успехи. Но вот опять же, понимаете, есть культуры, которые хорошо сочетаются друг с другом, и есть культуры, которые не очень хорошо сочетаются друг с другом, потому что речь идет о ценностях. Это очень долгий и трудный, особый разговор. Приведу примитивный пример. Когда я смотрела выступления фигуристов на этой зимней Олимпиаде, то смотрела на китайцев и японцев, которые катались под прекрасную европейскую музыку, которые воспринимали ее как свое, родное. Ни для кого не секрет, что русский балет больше всего, наверно, любят в Японии. Так вот там получается, а в других местах не получается, потому что нет этой состыковки. Поэтому где-то получается мульти-культурализм, где-то нет. Что касается Советского Союза, то я убеждена, да, конечно, было. Я не думаю, что Советский Союз распался из-за проблем этнических, это не причина. То, что он распался по границам республик (я скажу свою точку зрения). Мы прекрасно понимаем, что там были проблемы социально-экономические и сговор элит. Не во всех, но, по крайней мере, в большинстве республик Советского Союза. Мультикуль-турализм тоже надо понимать. Ведь иногда мы доходим до абсурда в желании приспособить культуру, историю под свои идеологические пристрастия. Я приведу пример, который произвел на меня очень сильное впечатление: некоторые украинские политики обсуждают вопрос о переводе Гоголя на украинский язык!

Дубровский: Дело в том, что я скептически отношусь как к термину «межкультур-ное образование», так и к термину «межнациональный мир». В моей картине мира в социальной сфере взаимодействуют люди, а не эти воображаемые сообщества. Поэтому я не совсем понимаю, что такое «диалог культур»: в виде кого они общаются, каким образом должно осуществляться это межкультурное образование. Если называть меж-культурным образованием то образование в рамках политики мультикультурализма, которое было предложено в США, то его последствия достаточно печальны, имеют больше плохие коннотации, чем хорошие. Они привели к укреплению, к установлению расовых, религиозных границ в большей мере, чем к их размыванию. Об этом и речь: мы не можем говорить о мультикультурализме как о единой идеологии, есть мульти-культурализмы. И в рамках того, что мы вкладываем в понятия «культура», «этнос», ставим ли знак равенства или нет, в зависимости от этого и реализуется та самая политика, о которой мы говорим. Одна из последних работ по этому поводу принадлежит Томасу Соуэллу (в 2004 г. вышла книга), он пишет о том, что в США одна из глубочайших проблем — это как раз жесточайшее и мощнейшее разделение студентов в системе высшего образования (это проявилось с появлением столиков только для латиноамериканцев, столиков только для черных и т. д.). По сути дела, под лозунгом мульти-культурализма проводится новый этап простой сегрегации. Только теперь эту политику мультикультурализма поддерживает американский Ку-Клус-Клан, которому это страшно нравится. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, кто хотел бы выступить. Сергей Алексеевич.

Цыпляев: Уважаемые коллеги, я выступлю в такой достаточно, может быть, прово-кативной форме. Мне представляется, что разговор носил характер такой рефлексии на уровне «высоколобых», тех проблем, которые не возникают в реальной жизни. А реально они выглядят гораздо проще. Люди сталкиваются просто с чем-то отличным от себя, они видят людей другой традиции, они могут даже интересоваться историей, возникают проблемы и конфликты. Я приведу два примера. Мы жили в интернациональном лагере нашего Санкт-Петербургского, тогда еще Ленинградского, университета в городе Петродворце. И вот однажды днем под окнами начал нарастать шум, он так резко нарастал, потом раздались крики, песни, хлопанье. Мы сначала не поняли, что это такое, потом выяснили, что это кубинские студенты идут на обед, приплясывая, пританцовывая и т. д. Первый раз это было любопытно, второй день это вызывало улыбку, к дню пятому это стало вызывать дикое раздражение, просто потому, что это происходит. Люди стали заводиться, потому что жить так невозможно. Вы можете представить себе, что будет, если, например, каких-нибудь тихих и спокойных финнов и шведов посадить вместе с постоянно пляшущими и танцующими представителями Африки? Довольно трудно совместить. Второй пример. Американский аэропорт, Вашингтон, мы сидим с ныне покойным депутатом от Латвии, ведем умные беседы (мы летали на серьезную конференцию), идет работник аэропорта, проходит рядом, берет какую-то картонку, стоящую рядом в углу, кладет ее рядом с нами и совершает намаз. Первый раз любопытно, сидим дальше, самолет задерживается. Через 15 минут или больше он приходит и повторяет это. И так раза три-четыре. Видимо, он был сильно правоверным мусульманином, этот человек в униформе. Когда мы видим ежедневные столкновения, это уровень биологический, когда люди начинают воспринимать и делить мир на своих и чужих, поскольку эти люди по-другому себя ведут. У них другие традиции, у них, например, другое отношение к женщине; не очень многие женщины воспринимают, когда люди из другой культуры с другим отношением к женщине начинают себя вести и разговаривать, очень часто возникает конфликт, не потому что кто-то злонамерен, а потому что они разные чисто в традициях поведения и в быту. На этом уровне начинается самоидентификация, деление людей на «мы» и «они». Все, что непонятно (что там чеченцы кругом бегают, танцуют?) — это опасно. Просто на биологическом уровне непонятное — это опасность. Если человека посадить в группу людей, где все будут между собой общаться, говорить на непонятном языке, глядя на него, посмеиваясь и улыбаясь, он почувствует некоторый, мягко говоря, дискомфорт, хотя, может быть, все говорят, какой это хороший человек. Но он-то этого не знает, он почувствует, что это, возможно, опасно. Проблема остра, когда люди сталкиваются с совершенно разными традициями (поведенческими, бытовыми), тогда и начинаются конфликты.

В принципе начинается все с того, что вот эти вот биологические разделения на «свой» и «чужой» блокируются с помощью образования, культуры, просвещения. Это очень долгая и сложная работа. Я видел, как это делается в Америке. Был в одной из

частных школ, рассказывал там про Россию (тогда еще — Советский Союз), а мне показывали зал, где сидят школьники, а им показывают различные сюжеты из быта, из жизни, музыкальные инструменты. «Сегодня, — говорят, например, — у нас Африка». И вот они смотрят, как те живут, на чем играют и т. д., чтобы люди воспринимали это как знакомое, как нормальное, не враждебное. Идеально, когда у человека есть друзья из другой части мира, из другой культуры. Если человек знает, как представители другой культуры с утра встают, провожают детей в школу, как встречают, как с ними общаются и т. д., то ему будет очень тяжело заложить идею, что «другой» — враг. Если нация просто представляет собой блокадную схему, то доказать, что эта нация является потенциальным врагом, очень просто.

По поводу воздействия школы. Я сегодня постараюсь больше образами рассказывать. Мой сын ходит в достаточно «продвинутый» лицей, там преподает аспирант исторического факультета. Ребенок многое с улыбкой рассказывает, но вот вам вчерашняя фраза аспиранта исторического факультета: «Я поляков не люблю, потому что они к месту и не к месту лезут со своим национальным достоинством». Остальное не обсуждаю, даже сталинистом-то его назвать тяжело — это круче будет. Это один сюжет. Конечно, если мы будем говорить, что мы великие и самые главные, а все кругом нации странные и непонятные и нам в подметки не годятся, то результаты будут плачевные.

Теперь про мультикультурализм очень коротко. Здесь есть очень сложный вопрос. На самом деле, вопрос не в том, чтобы все культуры расцветали, как все цветы. Если в рамках одного государства будут учить, что эти — вот эти, а те — совсем другие, то когда-то общество взорвется, раньше или позже. Ключевым моментом образования является проблема, чтобы люди больше всего себя идентифицировали себя как личность. Если вы не воспитали восприятие человека как самостоятельной личности, он всегда будет искать спасение в «группах общения». И если мы групповые ценности поднимаем выше индивидуальных и общечеловеческих, то это всегда заканчивается конфликтом. Если сегодня, условно говоря, «правильного гражданина России» будем оснащать разными коннотациями, а в этом списке появляются вещи, которые принципиально не могут быть общими, например, православие. Все, тогда, значит, остальным — иудеям, буддистам, исповедующим ислам — надо здесь либо стреляться, либо менять веру, либо воевать. И так происходило в Советском Союзе. Когда говорили, что обязательное свойство гражданина СССР — это строительство коммунизма, то все остальным, которые эту ценность не разделяли, места здесь не было. Либо «внутренняя эмиграция», либо эмиграция внешняя, что, собственно говоря, и происходило. Когда количество людей, сомневающихся в этой идее, стало довольно большим, все развалилось. Кстати, по поводу республик и по поводу национального фактора. Когда мы живем здесь, мы этого не чувствуем. Я провел 2,5 года на съезде народных депутатов СССР, в Верховном Совете, первое мое интересное общение было, когда мои друзья привели меня на встречу депутатов перед началом I Съезда (я сидел там инкогнито) делегатов от трех прибалтийских республик. Мне стало все понятно после этой встречи, после общения,

это был 1989 г., сомнений, в общем, не было. Дело не в социально-экономических вопросах. Эти страны, эти люди были готовы траву есть, на коленях ползти, но только быть самими собою. Их не интересовали экономические факторы, это было абсолютно глубинное желание, не связанное с экономическими вещами: «Хотим быть самостоятельными, отдельными!». И когда с этими людьми общаетесь и это видите, то понимаете, что их никакими пряниками не купишь, это было понятно достаточно четко. Это очень сложная проблема.

Думающая, соображающая часть общества должна постоянно ориентироваться на то, чтобы подчеркивать и воспитывать общее и стараться, мягко говоря, не педалировать различия. Я думаю, что это будет восприниматься очень тяжело, дорога довольно тяжелая. После того как происходит прививка типа Второй мировой войны, на 30 лет нет ни немца, ни француза, ни эллина, ни иудея, сохраняется мир. Прививка, судя по всему, проходит, так как все больше и больше проявляется опять желание выделиться своей национальной стороной, этим подчеркнуться. Проблема современного мира приняла совершенно новый характер в связи с вопросом о религии. Я достаточно аккуратно об этом говорил несколько лет тому назад, сейчас это становится почти очевидной вещью. Когда-то каждая из религий — это был глобальный проект — стояла над многими государствами, объединяла людей.

Сегодня мир перерос размеры ареала распространения каждой из великих религий, раньше контакты были минимальны, крестовые походы были не каждый день, сегодня контакты гораздо более интенсивны. И вдруг выясняется, что религия становится разделяющим фактором в мире. Это объективные вещи. Что с этим делать? Я не знаю, пока никто не придумал. Создание ойкуменистического проекта представляется невозможным, так как человечество выросло из того детского возраста, когда религии зарождались, сегодня создать религию заново, не освященную традицией, почти невозможно. О чем договариваться? О символах веры? Спорить невозможно. Компромиссы там невозможны. Мы прекрасно знаем, что 99,9% людей не в состоянии будут объяснить принципиальное различие между католиками и православными, и 99,9% не знают, когда это произошло, что у нас есть общие святые и т. д. Вот эта история с Валентиновым днем, поскольку этот святой канонизирован до раскола, то фактически это наш святой, что бы и кто ни говорил, никаких обрядов венчания тогда не было — это вообще отдельная история. Нельзя воспринимать мультикультурализм как право каждого развиваться, как он считает возможным, нужно на государственном уровне совершенно жестко отстаивать светскость. Введение православного образования — это просто путь «в никуда». Введение его означает, что обязаны быть созданы и иудейские школы, и мусульманские школы, и проч. и проч. Это означает, что на каждого человека навесили отдельную бирку, разделили их на части и надрезали общество по этим вещам, приготовили все к развалу. Хотим как лучше, а получится как всегда, если сразу начнем распиливать по религиозным вещам, светскость образования, подчеркивание общности, потому что по-другому невозможно.

Какие нации сплотились с помощью светского образования, подчеркивания общности? Очень много наций: германская нация не существовала — они собрали ее, российская нация не существовала — она тоже сложилась. На самом деле длительная практика совместной жизни приводит к тому, что нации складываются, если они научаются жить более менее совместно. Я бы не оценивал так отрицательно опыт американцев, все-таки они живут несколько сот лет и еще пока не взорвались, а мы за это время успели уже несколько раз развалиться на части, но так высокомерно говорим, что опыт американцев довольно плохой по межкультурным связям.

Процитирую выступление одного нашего товарища, военного, который сказал на реплику одного из представителей американцев, что Михаил Сергеевич не имел опыта работы с разными нациями и национальностями в силу своей предыдущей деятельности, когда он стал генсеком. Вышел наш военный, представитель Генштаба, и спросил: «Вы знаете, он работал с таким многонациональным объектом как Ставропольский край, который по своей культурной разнообразности гораздо больше, чем США?» Так сказал товарищ, уверенный, что у нас национальное разнообразие больше, чем в Штатах. Но Штаты тем не менее справляются, именно благодаря тому, что они работают, акцентируются на личности, и стараются не акцентировать, не актуализировать никакие ценности, которые являются групповыми. Хотя очень тяжело интегрируется латиноамериканская группа, она начинает собираться в отдельный кулак, это разворачивается даже помимо воли руководства, поэтому я бы не стал соваться, что и делает элита.

Последний пункт. Мы очень часто говорим, что во всем виновата элита. Но если нет социального заказа, если нет почвы, то вы не сможете «разогреть» национализм. Попробуйте «разогреть» «независимость Санкт-Петербурга»! Вам денег не хватит на усилия, чтобы доказать, что жители Санкт-Петербурга — это особая нация, требующая отделения от России. Люди попытаются, но ничего не получится, потому что нет основы. Когда нет основы, то никаких денег не хватит! А что касается республик, то стоило только пообщаться с людьми на бытовом уровне, понятно было уже к 1989 г., что все готово к развалу. Оно так и произошло.

Ачкасов: Просьба к последующим выступающим все-таки регламент соблюдать.

У нас один из докладчиков вынужден уйти, поэтому небольшое заключительное слово предоставляем ему, потом мы продолжим.

Дубровский: Я прошу прощения за то, что я так вторгаюсь, но, к сожалению, вынужден вас покинуть, мне очень жаль, потому что мне безумно интересно, что будет дальше. Я бы хотел задать очень важный вопрос в связи с тем, что уже было сказано, и как это часто возникает: кто, собственно, делает людей «другими»? Понятно, что в производстве любого дискурса, любой научной парадигмы, в том числе парадигмы мульти-культурализма, есть три уровня: есть уровень «жрецов» — это политики и ученые; есть уровень людей, которые распространяют этот уровень, так сказать, «пасторский» — это СМИ и образование; есть уровень «профанный», который воспринимает то, что придумали политики, реализовали ученые. Так вот, если говорить о Ставрополье как особом

поле, то мне приходилось знакомиться с работами ставропольской лаборатории этно-конфликтологии, в рамках которой результаты работы выглядят следующим образом: русские такие тихие, добрые, толерантные, а кавказцы такие сильные, страшные, с кинжалами. Подчеркиваю, это — научные работы, а не националистические газеты. Насчет денег я скажу следующее: дайте мне миллион долларов, а я обеспечу дискриминацию рыжих. Не вопрос! Я сделаю исследование, в рамках которого рыжие будут обладать особенной, совершенно ни с кем не совпадающей культурой, с ними будут громадные проблемы. Тут же культурная дистанция возникнет, их тут же немедленно начнут сегрегировать в обществах, они начнут объединяться по принципу своего цвета. Я гарантирую, что вы будете иметь проблемы с рыжими ближайшие 200-300 лет. Я глубоко уверен, что любое биологизаторство социальных процессов не просто эвристически сомнительно в плане выхода, но и очень опасно, потому что любое биологизаторство, привлечение биологического языка для описания социальных процессов мне кажется очень опасным, потому что очень часто в этом проявляется социал-дарвинизм. В этом смысле, мне кажется, очень важно быть аккуратным с использованием тех школ, которые уже отработаны, не используются нигде, кроме России, к сожалению. Я имею в виду в данном случае особую этническую психологию, в рамках которой любой человек этнической группы обладает специфическими психологическими чертами, и поэтому с ним надо специально работать.

В качестве заключения яркий пример мультикультурализма, пришедший из Швейцарии. У меня одна студентка пишет работу по анализу систем преподавания толерантности в некоммерческих организациях. Один из фондов (не буду называть какой) в организацию хорошую питерскую (тоже не скажу какую) направил «тренера», который занимался проблемой решения дискриминации и враждебного отношения к чеченцам в российском обществе. Сделали они буквально следующее: они привели детей с родителями, отобрав русских, заметьте. К этим людям привели чеченских детей. А дальше в буквальном смысле сказали следующее: «Смотрите, мамы, это — чеченские дети, они не будут вам резать головы, они не будут вас взрывать». Чудовищно! И вот это называется воспитанием толерантности, такая, знаете, превенция! Поэтому, мне кажется, когда мы говорим о межкультурном образовании, хорошо бы не навредить! Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Кто хотел бы выступить? Пожалуйста, Марианна Станиславовна.

Баконина: Просто хотелось бы с небольшой ремаркой выступить. Сергею Алексеевичу попался очень странный мусульманин, так как обычно они намаз совершают пять раз в день максимум. То, что он делал это каждые 15 минут, может, он был не мусульманином, а буддистом, ламаистским монахом? Суть не в этом. Внимательно и с большим интересом я прослушала доклады и выступления, появилась мысль, что, может быть, мы пытаемся говорить о мультикультурализме, толерантности и политэтничности, при этом опираясь не на мультикультурные подходы, а подходы совершенно западные.

Религиозное разделение. Простой один пример из Ирана — совершенно официально исламской республики, где ислам — это религия доминирующего большинства,

более того, собственно, все политические лидеры являются религиозными деятелями, никем другим. Это страна, в которой есть меньшинства, реальные меньшинства, как конфессиональные меньшинства, так и национальные. Порядка 10% населения — это армяне, которые параллельно христиане, это ассирийцы, зарострийцы, персы, но которые исповедуют не ислам, иудеи (это при том, что Иран на официальном уровне Израиль не признает, но в стране есть синагоги, и они, более того, имеют политическое представительство в Меджлисе). Какой же был найден способ? Вот закон божий — это обязательно, поскольку ислам — государственная религия, но никто не учит исламу не мусульман, они ходят к вероучителям своим. Я не призываю вводить религиозную форму управления в России, но вот способ решения в образовательной сфере найден. Он, может быть, швейцарцам покажется нетолерантным или еще каким-то. Более того, найден даже способ решить вопрос политического представительства, хотя это реальные меньшинства, на честных выборах они не победят ни при каких обстоятельствах, ни армяне, ни зарострийцы, ни кто-то другой, кандидат от них не победит ни при каких обстоятельствах. Введено квотирование, т. е. от определенного числа меньшинств — один депутат, если их больше 200 тыс. человек — 2 депутата. Даже кто-то из мусульманских парламентариев посчитал, выяснилось, что меньшинства представляют гораздо меньшее число избирателей, чем мусульманские депутаты. Мы же сейчас говорим, что квотирование — плохо. Но было бы хорошо, если бы в иранском Меджлисе квотирования не было, и голос тех же самых иудеев, христиан-армян, заростритов не был в принципе услышан?! То есть подходы должны быть разными, не всегда они должны опираться на принятые в Европе, Америке (западной культуре) методы решения, более того, имеет смысл не разрабатывать схемы, а положиться на инстинкт самосохранения, который, с моей точки зрения, присущ не только живому существу, но и государству как образованию тоже. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, продолжим.

Исаев: Исаев Эдрис, кандидат исторических наук, стажер кафедры политологии РГПУ им. А. И. Герцена. Тема для меня очень интересна. Я считаю, что в первую очередь нужно подчеркнуть именно проблемы школы как важнейшего института социализации личности и именно воспитания проблем толерантного отношения в этнической сфере. Тема эта для меня интересна еще и потому, что сфера моих научных интересов

— это проблема национализма, кроме того, я являюсь директором государственного образовательного учреждения в Дагестане вот уже 12 лет. Посмею напомнить, что Дагестан — регион, к которому очень часто обращались исследователи в изучении именно этнической толерантности. Более 37 этнических групп разной численности — от 10 до 600 тыс. человек — в течение многих веков проживает, но нет ни одного факта решения проблем с помощью кровопролития и насилия. Конечно же, в условиях демократического общества толерантное отношение в этнической сфере — это важнейшая часть политической культуры. Это важно не только в рамках такой территории, как Дагестан, но и, конечно же, в рамках всей России как многонационального государства, имеющего об-

щие исторические судьбы народов. Что касается воспитания толерантного отношения в школе, то важность этого момента подчеркивается целым рядом факторов. Учащиеся длительное время находятся в одном коллективе, обеспечивается усиление многонационального состава в этих коллективах. Учащиеся имеют очень широкое пространство в жизнедеятельности, учебной, социокультурной сферах, и, конечно, именно в школе (я согласен в этом с докладчиками) нужно очень серьезно заниматься проблемами воспитания культуры межнационального общения, которую нужно определить как многогранное социально-психологическое свойство личности, интегративную характеристику со специфическим содержанием и разноуровневой степенью воспитанности. Важно отметить, что формирование культуры межнационального общения как интегративно личностного качества происходит на основе развития трех важнейших компонентов: познавательного, эмоционально-оценочного и поведенческого. Что касаемо именно познавательного аспекта, я хотел бы обратить внимание, что именно здесь происходит формирование представления о культуре как очень сложной системе, об ее составных частях, характеристиках, о культуре своего народа, особенностях национальных культур, их проблемах (как раз об этом здесь говорилось), представление теоретических основ межнационального общения, общепризнанных и специфических навыков общения в учебных, трудовых, творческих коллективах. Здесь, конечно же, есть великолепный спектр для работы с детьми, мы можем как раз на тех примерах, о которых здесь говорилось, достигнуть очень высокого уровня толерантного отношения детей совершено разных национальностей, что поможет, безусловно, им в жизни. Считаю очень важным определить основные направления воспитательной работы: это пробуждение интереса школьников к духовным ценностям других народов; теоретическое осмысление политического мира и активное самоопределение в нем; и развитие национального в личности на основе общечеловеческих ценностей; рационализация процесса воздействия на социум и нацию. Важно, конечно, развитие умения навыков и способностей во взаимодействии в инонациональном и многонациональном коллективе, формирование нравственной и правовой культуры. Это основные аспекты, на которые, я думаю, должны обратить внимание педагогические коллективы для достижения результата. Спасибо за доклады, они мне очень понравились. Я думаю, что все эти научные изыскания будут востребованы и эффективно использованы в обществе. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, кто хотел бы еще высказаться.

Винер: Винер, Социологический Институт РАН. Я начну с методологического вопроса. К сожалению, Дубровский ушел, а с проблемой его доклада я столкнулся еще в 1997 г., когда более близко познакомился с Воронковым. Дубровский повторяет за Воронковым, Воронков утверждает, что все проблемы коренятся в дискурсе, а все, кто не думает так, как он, являются примаргиалистами, и вообще пока не изменится дискурс, не будет ничего хорошего. Тут проблемы я вижу лично с Воронковым, с тем, что он недостаточно внимательно читает те же самые работы, на которые ссылается. Сам он себя пропагандирует в качестве конструктивиста, но в то же время забывает о том, с

чего начался конструктивизм — с работы Бергера и Лукмана, там рассматриваются микросоциологические различные сюжеты, которые не имеют такого уж большого значения для рассмотрения каких-либо политических вопросов и предложений по этим вопросам. Далее следует сведение всего к дискурсу — это то, что характеризует постструктурализм, который уже благополучно какое-то количество лет загибается, что явно можно просмотреть в работах Филюшкина, Копосова. Второй в своих последних книгах говорит о том, что не все сводится к дискурсу, что существуют и внедискурсивные какие-то практики и т. д.

Вот отсюда сюжеты, связанные с музеем, то, о чем говорил Дмитрий (надеюсь, он в стенограмме это все посмотрит) по поводу музейной работы: что нужно представлять в музее не этносы, а культуры. Он совершенно забывает о том, что с культурами, в отличие от каких-то этнических общностей, применительно к которым мы можем говорить о дискретности, хотя тоже там существуют свои проблемы, все гораздо сложнее в этом плане. Если русский пьет пепси-колу, это какая культура? Как это представить в музее? Музей — это сам по себе исторический памятник, он является отражением определенного временного среза, на этом временном срезе культуры, если проехаться по России, выглядели именно так, как они представлены в музее. Другой вопрос, что можно чередовать какие-то выставки и представлять какие-то группы, которые не представлены в постоянной экспозиции. Как представить современную культуру? Можно, конечно, сделать зал для людей в галстуках и пиджаках, зал для людей в ватниках, зал для людей в джинсах и свитерах, но в такой музей никто ходить не будет.

Следующий момент. По поводу всей этой критики примаргиализма. На самом деле это война с ветряными мельницами, потому что ни один из серьезных ученых в России, в общем-то, примаргиалистом не является, начиная с Сергея Александровича Артюно-ва, на которого часто в этом плане нападают. Я не буду останавливаться на том, чем примаргиализм от перениализма отличается.

Теперь о том, что касается преподавания, о том, как воспитывать школьников, как воспитывать студентов. Оптимальным средством, как это уже известно, несколько десятилетий из тех опытов, которые проводили американцы (это Шерри, в частности, можно посмотреть книги Агеева о межгрупповом взаимодействии), является совместная деятельность, направленная на решение каких-то задач. Американцы проводили опыты, когда дети вытаскивали автобус из грязи, дети разного расового происхождения. Когда они участвуют в одной и той же группе, то видят, что представители той группы, к которой существует предубеждение, разные. И там есть люди, которых положительно оценивают и отрицательно, и т. д. Тогда стереотипы и установки какие-то негативные уничтожаются. Значит, нужны какие-то специальные программы для детей школьного возраста, направленные прежде всего на школьников из тех слоев населения, для которых в принципе возможны в будущем какие-то негативные проявления в этническом, расовом плане, тех слоев, из которых скинхеды рекрутируются. Относительно того, что преподавать студентам: мне кажется, что существуют три целевые группы, на которых

надо сосредоточиться; это те, чья деятельность связана с правоохранительными органами, учителя и журналисты. Вот на них и должны быть рассчитаны специальные какие-то комплексные программы, это не дело одного факультета или одной кафедры; начать, может быть, нужно с создания какой-то хрестоматии, в которой были бы представлены взгляды наиболее серьезных ученых на все эти сюжеты, причем это должна быть хрестоматия, которая включит какие-то статьи, отрывки из книг по самым разным проблемам. И расовая антропологическая проблематика, и политологическая о том, какие существуют успешные и неуспешные решения проблем сосуществования различных этнических, религиозных и прочих общностей и т. д. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, кто хотел бы взять слово.

Куропятник: Уважаемые коллеги, я очень коротко, буквально два-три сюжета, не больше, потому что тема, которую сегодня заявили, обсуждать надо частями, она слишком огромна, чтобы обсудить ее конструктивно и с результатом во всем объеме, который мы пытаемся охватить, это едва ли возможно.

Чувствуется, что и на Западе, и в нашей стране попытки создать некую универсальную программу межкультурного образования или реализовать образовательный мультикультуральный проект, в общем, ни к чему пока не ведут. Я внимательно анализировал опыт практически всех стран, которые проводили такую работу по образованию, внимательно смотрел, что делалось и что делается у нас. Проблема одна, с моей точки зрения, — фрагментарность этого самого межкультурного образования, отсутствие концепции, зачем это делается. Все произносят в таких программах обычно одно слово «толерантность». «Толерантность» в данном контексте — слово абсолютно пустое, оно ни о чем не говорит.

Вторая причина, почему эти программы неудачны, а эти программы неудачны, потому что они изначально приобретали универсальный характер и навязывались абсолютно во все регионы, во все города, во все места с разными культурными традициями, разными культурно-плюральными средами, разными этническими средами и т. д. Культурное образование — это образование, которое направлено на конкретную совершенно среду, по качеству совершенно определенную среду. Преследует оно цель, конечно, более высокую, но всегда направлено на конкретных людей, поэтому в этом смысле, наверно, это надо принимать во внимание.

Меня многое затронуло, но я хочу сказать, что студентов можно воспитывать, учить толерантности и преподавать им другие культуры. Я вспоминаю себя студентом, когда я пришел в Университет на кафедру этнографии и с превеликим удовольствием учился, узнал очень многое, приобрел бесценные знания для меня в моей жизни. Вижу по своим студентам, по психологам, социологам, антропологам, что обучать их можно. Что касается школы, она едва ли способна справиться с этой проблемой. И делать ставку на то, что школа сможет нам воспитать толерантного гражданина, нельзя, потому что отсутствует напрочь понимание, зачем мы это делаем. Мы говорим и думаем только об одном: мы хотим воспитать толерантного гражданина, человека, который воспринимал бы

«иное», относился к нему так-то и так-то, но мы не понимаем, как это делать. Нужна концепция. Я над этой концепцией сейчас размышляю, в данный момент я о ней говорить не буду совершенно. Мне кажется, что эта работа может быть продуктивной.

Что касается мультикультурализма, его концепций, то он очень разнообразен. Только с лета можно назвать семь концепций мультикультурализма, которые очень отличаются друг от друга. Когда-то я выделял два типа мультикультурализма: дезинтегра-тивный и интегративный, но это тоже очень общая типология, она мало что может дать по большому счету. Другое дело, что очень важно обращать внимание на мультикульту-рализмы в странах иммиграции, в странах западноевропейских и восточноевропейских. Это принципиальное разделение, потому что мультикультурализмы абсолютно разные, разные методологии размышления, поэтому надо быть очень аккуратным, когда мы говорим о мультикультурализме. Благодарю за внимание. Спасибо.

Карцов: Мы говорили о концепциях мультикультурализа, я буду сугубо рабочими терминами оперировать, т. е. понимать мультикультурализм как политику интеграции этнических групп в общую среду населения. В принципе иногда выделяют несколько подходов, вариантов интеграции: а) тип «тигля», плавильного котла, когда все перемешивается, когда конфессиональные, этнические, культурные различия и их артикуляция воспринимались как тип «томатного супа» (ингредиенты-меньшинства есть, но титульный этнос или титульная культура пропитывают все без остатка); б) тип «салат», когда есть этнические, конфессиональные общины, которые сосуществуют, живут параллельно, не взаимодействуют, полностью сохраняя свою этническую и культурную самобытность.

В принципе если говорить про наш исторический опыт, то Советский Союз следовал политике вот этого стиля. Конечно, своя специфика была, так как государственность была номинально национальной, была квазигосударственность, особенности национальные оставлялись только на уровне павильонов и фонтана дружбы народов на ВДНХ, а усилия предпринимались по формированию надисторической общности — советского народа. Но определенные результаты были на этом пути. Как уже обсуждали здесь, Советский Союз распался не из-за межнациональных противоречий, в принципе сохранились административные границы, вкривь и вкось прочерченные в 1930-е годы, которые переламывали этнические группы пополам, на 3-4 части, все это сохранилось, но не произошло никаких масштабных гражданских войн. Очевидно, нам нужно понимать, что мультикультурализ как противоположность плавильному тиглю предполагает некое сохранение систем акцентирования этнической идентичности. Для полиэтнического общества, особенно находящегося в таком неустойчивом состоянии, как Россия, любая артикуляция этнической идентичности (пусть даже она заботится о сохранении самобытности и т. д.) грозит катастрофическим дисбалансом, грозит взорвать все государство. Соответственно, на мой взгляд, нужно пытаться если не типу «плавильный тигль» следовать, то хотя бы модели «томатного супа».

Нужно помнить, что есть свои риски, свои пределы возможностей, оперативные пределы этой модели. Что показывает, например, Франция, которая тоже следовала,

исходя из своей специфики, принципу «томатного супа», культурного единства, гражданской, надэтнической идентичности. Пока мигранты составляли сравнительно близкое в культурном отношении конгломераты, все шло хорошо. Поляки, итальянцы без труда растворялись, но как только начали прибывать из дальних колоний в большом количестве контингенты французов арабского, африканского происхождения, эта политика перестала работать. Конечно, перекосы, перегибы в социальной политике и социальное иждивенчество, конечно, были. Поэтому в ситуации в России нужно использовать наши естественные преимущества, потому что наши мигранты — в основном бывшие советские люди, культурная близость к населению того же Санкт-Петербурга у них на порядок выше, чем у приезжающих мигрантов во Францию. У нас нет этнических анклавов в мегаполисах, закрытых для контроля общества, пока нет. Нужно предпринять все меры, чтобы этого не произошло. Возможно, нужно активизировать потоки мигрантов. Возможно, следует принять программу репатриации так называемого русскоязычного населения из, прежде всего, среднеазиатских республик. Тогда массовая миграция не приведет в специфических условиях России к этнической нетолерантности. Последнее замечание. Мультикультурализм для России как раз более сложен потому, что если концепция «плавильного тигля» требует только демократического государства и терпимости только на уровне государственных институтов, то успешность концепции мульти-культурализма требует толерантного общества, а с этим в России гораздо хуже. Спасибо.

Дука: Александр Дука, Социологический институт. Я хотел бы обратить внимание на некоторые проблемы, проявившиеся в обсуждении. Собственно говоря, сама постановка вопроса «политика в условиях толерантности, мультикультуральности», еще чего-то свидетельствует лишь о том, что возникнут некоторые проблемы. Проблема описывается одним образом, я это услышал, а лечение прописывается какими-то другими способами. Причем в рамках, не побоюсь этого слова, дискурса конца XVIII в., такое. просвещенчество. Давайте, ребята, музеи воссоздавать, экспозицию лучше сделать так, вот так поставить, тогда все нормально будет, будем в школах разъяснять, целевые группы для совместной деятельности создавать, им будем промывать мозги... Возможно, это и так, этим чего-то можно достичь, но мне представляется, что это очень ограниченное лекарство в силу того, что проблема возникает несколько по-другому, как и конфликты, в результате проблем возникающие, тоже, а не потому вовсе, что я думаю про азербайджанцев, евреев, русских, поляков и т. д. Совершенно нет. Я сошлюсь на практику замечательного американца с неамериканской фамилией... у него там опыты были. Он что делал с детишками? Когда они начинали солидарность коллективную приобретать, он их в различные группы распределял, у них ненависть возникала, он создавал другие солидарности. Проблема зачастую возникает в (понятно, что не понимаем в культуре и проч.) ресурсах, в соревновании, которое существует в нормальном буржуазном обществе, которое мы создаем. При чем тут конкуренция между различными социальными группами, в том числе по культурному, этническому основанию? И даже то,

что создается, как некоторые анклавы различных групп, индивидуализм, по-моему, для капитализма — прилагающееся явление. Сошлюсь хотя бы на Френсиса Фукуяму, там хорошо очень показано, что там индивидуально, а что не индивидуально в американской культуре у американского населения. Так вот эти сообщества, которые интегрируются, они борются все за ресурсы. Негр? Значит, он хромает, куда надо. Пускай и идет, положено так.

Ачкасов: Афроамериканец.

Дука: В русском языке слова «афроамериканец» нет, как и у испанцев. Негр, он и есть негр. «Негр» ведь не от «блатной фени» возник, а из латыни, вообще-то. Здесь я могу сказать, что проблема, которая здесь обсуждается, надуманна, исходя из тех процессов, которые происходят. Я не собираюсь говорить, что и как должно быть. Основания проблемы, из которых конфликты возникают, необходимо разбирать. А говорить о каких-то фантастических вещах, типа общечеловеческих ценностей, малопродуктивно, поскольку ни одна ценность не является общечеловеческой в природе. Выживание? Так это и у зверя есть, это биологическая ценность... Защитники животных о том же говорят. Это не человеческое право, право у человека иное.

Радиков: Уважаемые коллеги, с начала нашей дискуссии меня преследует мысль. Скоро, как и все реформаторские идеи в нашем отечестве, которые «сходят на нет», я не исключаю, вопрос о федеральной программе, о которой некоторые, может, впервые услышали здесь (а уж о результатах тем более ничего не знаем.), тоже будут забыты. Глубоко убежден, что до тех пор, пока не будет действительно цельной программы формирования толерантности или, скажем по-русски, терпимости, многообразия культур, а не мультикультурализма, пока не будет этой программы, пока государство от этого, как и от всех других вопросов, будет абстрагироваться, ничего путного не выйдет. Говорить о формировании посредством школьного воспитания или вузовского — это на самом деле бессмысленно. Если бы государство хотело сегодня создать мультикуль-турное общество, неужели не нашлись бы средства? Смотрите, целый канал рекламирует, как рыбу в течение года ловить, готовить, целый год транслирует эти материалы. Почему нельзя создать телеканал федеративного государства, назвать его «Федерация»? Не только о музеях, а о событиях регионов говорить. Или мы не хотим, чтобы в нашем государстве обо всех других группах, которые проживают в нашем государстве, знать? Похоже, мы же не хотим этого. Если бы мы хотели, если бы была цельная программа.

Только один человек говорил о национальной программе, программе национальной политики, да и тот уже в Таджикистане посол. Абдулатипов — единственный человек, говоривший о необходимости создания ассамблеи народов России. Государство предпочитает об этом не говорить. Пока не договоримся о терминах хотя бы, мы ничего не решим. Потому что в 1920-е годы мы говорили о том, что население России темное, неразвитое. Стали развивать. Сейчас говорим, что оно нетолерантное, пытаемся путем внедрения других ценностей с учетом глобализации сформировать некие единые нор-

мативные какие-то подходы. Все это с учетом того, что написано в программе ЮНЕСКО по толерантности, норм международного права. А как же быть с учетом права каждого гражданина? Отказ от догматизма там пропагандируется, а как тогда с верующими поступить? Они не впишутся сюда! Значит, их мы вообще пытаемся из этой толерантной программы исключить. Я думаю, что нам не нужно оглядываться назад, в данном случае я не игнорирую этого. У нас есть абсолютно свои подходы, как мы проблему взаимодействия различных народов, национальностей решаем в России. Ведь на самом деле, мне кажется, «толерантность» — узкое понятие, у нас слова другие: любовь и дружба. А толерантность мы не предполагаем там использовать.

Козловский: Рассуждать о толерантности и мультикультурализме, не подтвердив это теми основами или основаниями, на которых держатся или могут быть сформированы толерантность, мультикультурализм и соответствующая политика, мне кажется, занятие, скажем так, хорошее, но пустое. Почему? Потому что если мы не видим, откуда «произрастают ноги», то, конечно, мы можем говорить, что, да, нужно иметь солидарное общество. Но солидарности нет, есть разрывы. Откуда эти разрывы? Одна из объясняющих концепций — «ресурсная стратегия», которая позволяет говорить о том, что, действительно, групповое сознание, как бы мы ни говорили о том, что общие ценности

— это хорошо, и на них бы хорошо построить порядок, социальный, культурный и т.д., но не получается и в ближайшей перспективе не получится. Групповое сознание, каким бы оно ни было, социальное, экономическое, этническое сознание присутствует. С мультикультурализмом ситуация очень сложная. На самом деле, при наблюдении ситуации в Германии (у нас есть довольно длительный совместный проект с коллегами), при обсуждении очень часто этой темы, выходим не на проблему мультикультурализма, а на проблему реальной, главной культуры. Вот буквально недавно один немецкий профессор говорил, что немецкие студенты не немецкого происхождения по-немецки не говорят, не могут писать по-немецки. Культура исчезает, а раз культура исчезает, то какой тут мультикультурализм? Будет каша какая-то... Против этого нужно бороться. Мультикультурализм — хорошо, но в то же время нужно поддерживать другие культуры, а это не групповое сознание, это не может быть какая-то общечеловеческая культура, потому что она распадается на много «цветов». Богатство культуры создается много-цветием других культур, поэтому проблема толерантности вторична.

На самом деле, проблема толерантности — это, если хотите, проблема совместимости или сопротивляемости иногда культур. Чтобы существовали эти культуры, они должны быть толерантны друг к другу, иначе они пожрут друг друга, какие-то культуры пожрут более слабые. Следовательно, мне кажется, политика должна заключаться в том, чтобы учеными и политиками вырабатывались действительно серьезные стратегии для поддержания разных культур и, к сожалению, в том числе для культивирования группового сознания. Тут ничего не поделать, потому что те или иные культуры держатся на сознании. Если не поддерживать групповое сознание эффективно, то и культуры вымрут. Вот, например, “Euro news” поддерживают языки, наиболее популярные в Ев-

ропе: английский, французский, немецкий, испанский, но и русский тоже. На русский язык не выделяются средства. Как раз обсуждается тема: поддерживать ли финансово русский язык или нет. Это как раз проблема толерантности к языку, который, в об-щем-то говоря, другой группы, не европейской. Следовательно, когда мы говорим, что нам нужно поддерживать толерантность и мультикультурализм, то о чем идет речь? О том, что возможна какая-то стратегия. А если мы говорим, что стратегия будет заключаться в обобщении, стратегии нивелирования, то какие-то культуры пострадают! Хотим ли мы такую политику проповедовать? К сожалению, это очень сложная тема как в царской России, советской России, так и в нынешней России.

Действительно, тема очень сложная: как сохранить многообразие? Мне кажется, что здесь речь идет только о том, что эти стратегии должны быть вариативны, они могут быть и должны обсуждаться публично, с привлечением всех заинтересованных сил. Формируемая сейчас программа толерантности в Санкт-Петербурге, концепция национальной политики, она затрагивает большой ареал, а именно не только Санкт-Петербург, но и другие большие города. Сейчас речь идет о том, что надо разрабатывать региональные стратегии, не может быть общероссийской стратегии. Невозможно привязать к Чукотке ту же стратегию, что и к Петербургу. Это наивно, мне кажется. Следовательно, речь идет о совершенно четких локальных стратегиях поддержания отношений в развитии культур. Пусть это будут национальные культурные автономии, какие-то группы, образования. Важно, какие принципы будут друг с другом совмещены. Спасибо.

Попова: В отличие от моих коллег-мужчин буду говорить предельно кратко. Предлагаю четыре основных тезиса. Первый тезис касается извечного русского вопроса о том, «кто виноват?» (вторую часть вопроса — «что делать?» опускаю, поскольку позитивного ответа, я полагаю, мы здесь не найдем). Итак, кто виноват? Извините, но виноваты мы с вами. Почему? По одной простой причине — именно мы создаем дискурсивную «повестку дня», определяем проблематику, которую потом подхватывают СМИ. На прошлом «круглом столе», посвященном этническим проблемам, уже воспроизводился тезис «а русские — это кто? А нет их». В общефедеральной прессе (а газеты, как вам хорошо известно, читает сегодня в основном образованная прослойка населения, которая в своей профессиональной деятельности так или иначе связана с областью межличностной коммуникации, т. е. позиция прессы будет распространяться кругами дальше) постоянно пишут, что «собственно русских» просто не существует. Цитирую то, что прочитала в общероссийской газете (называть ее не буду, чтобы не делать рекламу подобному изданию) буквально три дня назад: «Копни получше русского — и найдешь татарина. Копни татарина — и найдешь русского». И при этом тут же пишут, что все беды в стране — от великорусского шовинизма. Сегодня в выступлениях, надеюсь, вы это тоже услышали, если звучало — «националисты», то подразумевалось, что националисты — русские, речь все время вертится вокруг пресловутого «великорусского шовинизма». Да позвольте, насколько это корректно? В данном случае даже в научном сообществе если речь идет о национализме, то обсуждается именно вопрос о «притесне-

нии других этнических групп», ставится знак равенства между темой «национализм» с темой «шовинизм» (великорусский, великодержавный и т. д.). Давайте честно ответим на вопрос: разве у нас в стране нет проявления национализма в нерусских этнических группах?

И приведенный мной пример — еще не самый страшный. Гораздо более опасна тенденция подмены тезиса о необходимости повышать культурный уровень населения Санкт-Петербурга тезисом о том, что представители определенных этнических групп, по определению, обладают низкой культурой, что черты и привычки, неприемлемые в приличном обществе, есть априори врожденная черта определенной этнической группы. Например, в очень достойном (не «желтом» издании) журнале «Город» (а его тоже читают в основном образованные группы петербуржцев, интеллектуалы) недавно был напечатан текст некого психолога, профессора одного из негосударственных вузов (армянина, что видно из текста интервью), где он обсуждает проблему, почему его сосед (азербайджанец) выносит мешочек с мусором за пределы квартиры, почему заходить в квартиру этого соседа и разговаривать с его женой в отсутствии главы семьи чуть ли не опасно... При этом автор демонстративно подчеркивает, что проблема заключается в том, что его сосед — именно азербайджанец, что субъективное пространство у представителей этой группы больше, чем, допустим, у воспитанного культурного армянина, которым и является этот профессор. Вот публикация таких, с позволения сказать, текстов и означает, что именно мы с вами, люди, облаченные научными степенями и должностями, но не обладающие должным воспитанием и тактом, и провоцируем, извините, националистические настроения в полинациональном и вполне толерантном замечательном городе Санкт-Петербурге.

Второй тезис касается сущности проблемы самой толерантности. Проблема заключается не в том, что этническая идентичность существует или приобретает политический характер, а мы воспринимаем представителей других этнических групп как «иных». На самом деле, схема развертывания идентичности «я — иной — другой» — это нормальная, оптимальная схема формирования самосознания социальной группы в целом и формирования зрелой личности в частности. Проблема заключается в том, что мы постоянно воспроизводим иную схему отношения с другими этническими группами — «я - иной - другой - чужой - враг». И когда эта схема формирования этнической идентичности разворачивается именно в этой плоскости, мы сталкиваемся с проблемами межнациональных конфликтов.

Третий тезис. В данном случае я хочу поддержать идею, которая только что была высказана коллегой Козловским. Бессмысленно искать общегосударственную, тем более, общенациональную, общегражданскую идею, пока мы на уровне регионов, может быть, даже на уровне субрегионов не решим проблему взаимоотношений между этносами.

Четвертый тезис. Для Санкт-Петербурга проблема межэтнических отношений постоянно проживающих в городе групп является не самой существенной. Гораздо более остро стоит вопрос, который был в списке тем сегодняшних выступлений под номером

два. Это проблема иммигрантов и проблема толерантности в отношении к ним. Как ни странно, ситуацию отношения к мигрантам лучше всего описывает старая социологическая теория «среднего уровня» — теория относительной депривации. Я думаю, что меня коллеги-этнографы поддержат в том плане, что в городе сейчас воспроизводится с иммигрантами та же схема, что и в начале XX в., когда люди определенной этнической группы, представители определенной территории занимали определенную профессиональную нишу (извозчики из Вологды, татары-дворники, финки-молочницы и т. д.). Сегодня мигранты, приезжающие из других регионов, аналогичным образом занимаются определенными видами деятельности и, кроме того, стараются очень компактно селиться (посмотрите, что происходит в некоторых «спальных районах»). На фоне очень серьезного экономического расслоения четко начинает прорисовываться особый стиль этих, по сути дела, достаточно закрытых, гомогенных групп. Проблема заключается в том, что территориально в городе статусные группы еще не расслоились. Да, появляются элитные дома, но в принципе все мы продолжаем жить как бы в «одном доме». Субъективно «угроза» от «иных» этнических групп начинает ощущаться, когда они оказываются рядом, живут в этом же доме и при этом социально выглядят более успешными, благополучными. Таким образом, на неприятие иммигрантов негативным образом срабатывает фактор макроэкономического расслоения. Убеждена, применительно к Санкт-Петербургу нужно обсуждать, прежде всего, эту тему. Спасибо.

Сорокина: Я хочу спросить, ту ли проблему актуализируем? Мы говорим об этнической толерантности. Я думаю, что основная проблема — это не проблема этнической толерантности, а веротерпимость. Мы знаем, что сегодня веротерпимость — это важнейшая составная часть толерантности. Сегодня мы все знаем, что подавляющая часть преступлений совершается не на политической или этнической почве, а на религиозной. По данным ООН, Комиссии по правам человека, большинство этнических групп сформировалось по религиозному признаку. Надо говорить о том, что религия является важнейшим фактором формирования этничности, это основной фактор формирования культурно-этнического самоопределения. Именно поэтому религии являются сегодня основным источником стабильности (и дестабилизации политической ситуации) в мире. Когда мы говорим о культурно-образовательных проектах в школах, вузах, мы видим, что во главу угла ставится проблема этнической толерантности, не религиозной. К вопросам религии сегодня относятся очень осторожно. Нужно ли это завуалировать? Или все-таки нужно подойти к этому более открыто. Может, это откроет другую стратегию и пути выхода из ситуации межнациональной интолерантности?

Дмитриев: Мне кажется, что когда мы ставим в пару проблемы толерантности и мультикультурности, мы заранее настроены на расширительные трактовки, они приводят к очень широкой дискуссии. Определение толерантности как таковое может быть применено только в поле отрицания конфликтности между группами. Если между группами заложены конфликты в отношении природопользования, экономики, в другом отношении, то вся толерантность оказывается внешней. Более или менее согласование

различий возможно в том поле, в котором конфликтность снижена. Мы, как правило, берем случаи, когда всяческие конфликтные моменты заложены глубоко в прошлом. Это не примаргиализм, это, если хотите, суть этнических различий с точки зрения всех возможных в истории этносов. Соответственно мы отрицаем для себя возможность заниматься исследованием тех проблем, в которых на самом деле существует конфликтность, связанная с этнической формой. Мне кажется, мультикультурность и толерантность порождаются исключительно близостью форм культуры. Если мы на самом деле хотим достичь успеха, то все наши усилия должны быть связаны с процессом социализации (социализация в конкретной региональной среде, обучение личности).

Щелкин: Известно, что модель мультикультурализма пришла на смену сценарию «плавильного котла», в тигле которого якобы лучше всего выплавляется амальгама культуры единой нации. В США подобный сценарий не сработал. Национальные культуры эмигрантов стараются держаться особняком. Не сработал он и в СССР. Факт, кажется, убедительный — культуры плохо конвергируются. Более того, факт этот, похоже, получил подтверждение в заочном соревновании двух взглядов на будущее мировой культуры, как их высказали крупнейшие социологи современности Питерим Сорокин и Сэмуэль Хантингтон. Если первый в работе «Отношение Запада и Востока — в настоящем и будущем» (1965) говорил о «постепенном сближении Запада и Востока», о «будущей интегральной культуре», об «окончательном стирании различий» и т. д., то С. Хантингтон, напротив, не оставил никаких надежд, выпустив в 1993 г. книгу «The Clash of Civilizations» — «Столкновение цивилизаций». Не исключен, по Хантингтону, и вариант глобального военного конфликта в виде третьей мировой войны, когда «скорее всего, в нее в качестве одной воюющей стороны будут втянуты мусульмане, а в качестве другой — немусульмане». Возможно, в эпоху «славного тридцатилетия» (Les trentes glorieuses), как называют западные политологи период 1950-1970-х годов, для гипотезы П. Сорокина и были основания, но уже с 1990-х годов для понимания смысла событий, похоже, лучше обращаться к диагнозу С. Хантингтона. Спрашивается, как жить в преддверии такой «войны миров», в конфликте цивилизаций? Конечно, только в поиске лучших решений, опираясь в своих решениях на лучшее. «Чем темнее ночь, тем ярче звезды». Но если в ближайшей перспективе нам едва ли светит звезда «интегральной культуры», по предсказанию П. Сорокина, то на какую приемлемую перспективу нам надеяться в «мире Хантингтона»? Именно в этой связи все чаще и стали, собственно, говорить о «политике мультикультурализма» как решении нашей неприятной «проблемы века». Что ж, давайте присмотримся к мультикультурализму поближе, чтобы понимать, насколько эта политика могла бы быть адекватной сложности текущей ситуации.

Самостоятельное и «бок о бок» существование культурных традиций, верований, художественной практики разных этносов и народов возможно, как сейчас говорят, в самых разных «режимах». Приемлемым можно считать только неантагонистический, неразрушающий случай. Здесь, собственно, вариантов тоже немного, два: первое — терпимость и невмешательство, второе — активное взаимодействие.

Как бы ни были скептично и даже мрачно настроены по поводу тяги людей к духовному взаимопониманию в наш век религиозных и этнических конфликтов, жизнь и история убеждают, что в области светских (нерелигиозных) ценностей это повсеместно наблюдаемая картина. Судите сами. Наука как «духовное производство» вообще не знает национальных границ. Исторически национальные стили в искусстве, например, не только пересекаются, но и оплодотворяются этим пересечением. Скажем, мавританский стиль в архитектуре, нарасхват востребованный в Европе середины и второй половины XIX в., представляет собой синтез арабских и позднероманских элементов средневековой Испании. Характерны случаи возникновения стихийных языковых «эсперанто», когда из наречий народов разных культурных регионов формировался единый язык общения. Lingua franca — язык, на котором в средневековье и даже в Новое время говорили жители Средиземноморья и в котором (языке) богато представлен арабский и романо-европейский лексический материал.

Есть, однако, немалая часть духовной культуры, которая представляет собой такую «конкуренцию» учений и верований, между которыми альянс не мыслим по определению. Таковы светские идеологии и религиозные доктрины. Так вот, если в сфере идеологий борьба сузилась (но от этого не перестала быть острой) от политического («конец идеологии») к националистическому «контенту», то на поприще сугубо религиозном наблюдаются все признаки нарастающей напряженности, если не враждебности двух миров — исламского и христианского. Вот здесь-то и начинается наша история. Здесь-то и начинается поиск противоядия. Естественно, взоры обращаются к испытанному временем средству — веротерпимости. Есть все основания для выбора в пользу этой стратегии. Дело в том, что веротерпимость — это гораздо больше, чем «нейтралитет» или «мораторий на военные действия» Межконфессиональная толерантность (между католиками и протестантами) не только спасла Европу на рубеже XVI-ХУИ вв. от истребительных религиозных войн, но и заложила основы политических и гражданских прав и свобод, основы современной либеральной практики.

Однако есть подозрение, что классическая веротерпимость образца Нантского эдикта (1598 г.) сегодня плохо сработает. И вот почему. Вопрос о законности и праве на существование ни для ислама, ни для христианства не стоит. Нужно ориентироваться на другую задачу — на «сверхзадачу». Массовое сознание — будем говорить, к примеру, о людях, тяготеющих к христианской традиции, — должно преуспеть не столько в снисходительном, сколько положительном образе «иноверца». Для этого императива есть все основания. Дело в том, что все мировые религии, несмотря на известные доктринальные различия, просто вынуждены говорить и предлагать фундаментально одинаковые вещи. Этот факт, как это ни странно, осмыслен плохо и в практическом плане не освоен. Жизнь, как умеет, исправляет этот упущение, мы время от времени наблюдаем очаги и даже оазисы фактического сотрудничества иудеев, христиан, мусульман. Но сегодняшняя мультикультурная практика Европы, в которой проживает значительная часть исламского населения, не отвечает указанному и вполне назревшему императиву

культурного открытия ислама для западного сознания. Этот же неусвоенный урок остается актуальным и для России, где численность мусульман растет значительно быстрее, чем число русских и конкретно православных.

Освоение общечеловеческих ценностей ислама (равно как буддизма, конфуцианства, иудаизма и др.) для человека христианской культуры — это новый поворот темы, который заказывает сама Новейшая история. Когда в своей семипалатинской ссылке Ф. М. Достоевский просил брата прислать ему из Петербурга Коран, то наш писатель, оставаясь в религиозном поле христианской культуры, как раз и решал для себя именно эту задачу. В опыте сравнения и поиске одинаково главного и ценного мы имеем, если я не ошибаюсь, знаки все того же императива. Сегодня этот опыт культурного, нравственного, философского открытия одинаковости, которая присутствует во всех мировых религиях, как бы созрел изнутри и ждет своего прорыва. Факт этой одинаковости не отрефлексирован, но уже доказан жизнью. Почему, например, современный капитализм, который, как известно, корреспондируется с протестантской этикой, так же неплохо корреспондируется и с религиозной традицией конфуцианства, синтоизма, иудаизма и проч.? Иначе говоря, с религиозными ценностями тех стран, где сегодня идет или уже осуществилась технологическая, экономическая и политическая модернизация. Такие добродетели, как трудолюбие, почитание порядка в природе и социуме, самодисциплина, опора на духовность, самоотверженность, сострадание, приоритет гармоничного целого перед сумасбродным эгоизмом единичного, — все это и кое-что другое суть «золотой фонд» всякого религиозного сознания, отмеченного мировой масштабностью. Сегодняшний капитализм все прочнее осознает, что социальная и гуманитарная ответственность бизнеса — это как раз самая выгодная политика.

Все это может, однако, показаться какой-то политической фантасмагорией и нежизнеспособной перспективой. Не знаю. Вопрос, мне кажется, в другом. Какова необоримая сила препятствий на пути к означенному здесь видению будущего? Эти препятствия уже таковы, что необоримыми их сегодня уже не назовешь. Конечно, еще остается бедность стран, не входящих в «золотой миллиард». Конечно, то, о чем мы говорим, — это улица с двусторонним движением, нужна взаимная стратегическая воля участников всех конфессий. Но сила этих препятствий сегодня с очевидностью слабеет, во всяком случае, не подпитывается так, как раньше. И тогда в глобальном масштабе мы скорее войдем в обещанный П. Сорокиным мир «универсальной» и «интегральной» культуры, прежде чем окажемся на развалинах «столкнувшихся цивилизаций» С. Хантингтона. Перспектива открытия «того, что нас не разделяет» на уровне мировых религиозно-духовных ценностей, — не такая уж и беспочвенная еще и по той причине, что локально история человечества ставила удачно такие «эксперименты» как раз на границе арабской и европейской цивилизаций в регионе Средиземноморья, родины этих двух цивилизаций.

Ачкасов: Мы предоставим слово оставшемуся докладчику и на этом закончим.

Грибанова: Было сказано уже очень много, поэтому я постараюсь быть очень краткой. С самого начала было очевидно, что мы сегодня никаких конкретных рецептов не

предложим, мы сегодня обозначили проблему, она есть. Мы пытаемся ее осмыслить прежде всего для самих себя, потому что это тот вопрос, по которому самоосмысление

— проблема очень сложная. Я никогда не встречала таких, мягко говоря, эмоциональных научных дискуссий, как по проблемам этноса, национализма и проч. Кто хочет меня проверить, прочитайте, что говорит мой уважаемый коллега профессор Маргарита Николаевна Росенко по поводу уважаемого профессора Тишкова. Их научная дискуссия, упоминаю еще заодно и г-на Абдулатипова... Это на самом деле очень болезненный и острый вопрос.

Я бы хотела обратить внимание на нескольких моментах. Первое. Конечно, когда мы говорим о современной России, основная проблема у нас не этническая, основная проблема у нас социально-экономическая и региональная, что взаимосвязано. Сегодня страна теряет ту инфраструктуру, которая ее связывала. Я приведу совершенно конкретный пример (к вопросу о политике государства). Мне, например, на самолете из Санкт-Петербурга почти в два раза дешевле долететь до Парижа, Лондона или Милана, чем до того же самого Сыктывкара. Иначе говоря, Москва и Санкт-Петербург, как сказали наши коллеги на конференции на философском факультете СПбГУ, которая была посвящена парламентаризму в декабре 2005 г., превращаются в своего рода виртуальный мир для людей, которые живут в российских регионах.

Второе. То, что действительно остро стоит, о чем мы каждый день слышим в новостях, — проблема мигрантов. Проблема общая, мировая, когда мы «их» не хотим, но «они» нам нужны. Как из этой ситуации вылезать, никто не знает. Если мы говорим о Франции, я убеждена, проблема не в том, что они всех обозвали французами и мало уделяли внимания этническим интересам или даже религиозным интересам выходцев из арабских стран. Там проблема социально-экономическая, проблема неконкуренто-способности, изначальных разных стартовых позиций, у некоторых групп нет настроенности на борьбу за «место под солнцем». Иммигранты первого поколения с этими проблемами еще не столкнулись, это проблема людей, которые уже чувствуют себя равноправными гражданами Франции, но при этом считают, что им должны. Иммигранты второго поколения, как бы государство ни старалось (а оно все-таки работы много проводило в этом направлении) создать равные возможности всем гражданам, в силу языковых барьеров, культуры, семейного воспитания должны начинать с более низких стартовых позиций, чем коренные французы. Им надо гораздо больше работать и гораздо больше к успеху стремиться, а вот этого уже делать часто не получается. А если еще учесть, что реальная жизнь с гламурной картинкой нереальной виртуальной жизни, которая рекламируется, не совпадает, то в результате этот зазор приводит к такого рода бунтам, и не только французским. Во время французских волнений я была в Бельгии, в Брюсселе, там тоже начали жечь, но более или менее вовремя остановились. Теперь фламандцы и валлоны очень дружно объединились против иммигрантов. У нас нет миграционной политики, мы не знаем, государство не определило, кто нужен государству, зачем нужен. Я пока вообще не понимаю, что наше государство хочет от страны, кроме

обслуживания газовой и нефтяной «трубы», для чего ему, государству, нужно население России. Когда я буду понимать, для чего нашему государству нужны мы, граждане России, тогда и можно будет требовать у государства какую-то политику.

Третий момент, на котором я бы хотела закончить. Какой-то не очень веселый у нас сегодня получился разговор. Я вспоминаю очень хорошую английскую пословицу, переводится на русский язык очень просто: у друзей национальности нет. Я бы не стала ставить знак равенства между толерантностью, любовью и дружбой. Я могу относиться к человеку терпимо, я не буду его ни за что осуждать, он меня не будет раздражать, но это не значит, что я его должна любить и считать своим другом. Потому что все-таки круг людей, которых мы любим и с которыми мы дружим, ограничен. В этом круге, я не думаю, чтобы этнические проблемы возникали. На этом я заканчиваю.

Ачкасов: Первое, хочу поблагодарить всех присутствующих гостей. Следующий «круглый стол» у нас будет 29 марта и будет посвящен выборам парламента в Украине. С докладом, скорее всего, будет выступать наш декан, который поедет туда в качестве наблюдателя. Последнее для наших хозяев. У нашего «круглого стола» есть журнал «ПОЛИТЭКС», я один экземпляр оставлю. Во вступительном слове от редакции вы можете найти электронный адрес, на который можете присылать свои статьи, в этом же журнале публикуются стенограммы «круглых столов». Спасибо большое.