Стенограмма «Круглого стола» «Этнополитические проблемы в современной России» Текст научной статьи по специальности «Философия, этика, религиоведение»

СТЕНОГРАММА «КРУГЛОГО СТОЛА» «ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ»

26 октября 2005 г. в Российском этнографическом музее по инициативе философского факультета СПбГУ прошел «круглый стол», посвященный проблемам межэтнических отношений в современной России. Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников «круглого стола»

Артемов Георгий Петрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ

Винер Борис Ефимович — кандидат социологических наук, старший научный сотрудник Социологического института РАН.

Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор Северо-Западной академии государственной службы

Грибанова Галина Исааковна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой политологии факультета социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена

Груссман Владимир Моисеевич — директор Российского этнографического музея Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий сотрудник Социологического института РАН

Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор философского факультета СПбГУ

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент философского факультета СПбГУ Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор философского факультета СПбГУ Риммер Игорь Сергеевич — депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философского факультета СПбГУ

Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика»

Ачкасов: Уважаемые коллеги, рад Вас приветствовать на седьмом круглом столе «Политической экспертизы» на новой площадке. Этим мы обязаны директору Российского этнографического музея — Груссману Владимиру Моисеевичу, который предоставил нам такую возможность. Хочу напомнить о традиционной модели ведения семинара. Здесь собрался петербургский состав экспертов, москвичи по разным причинам не смогли приехать, поэтому сначала мы заслушаем мой доклад, затем последуют вопросы и дискуссия. Мы привыкли сидеть за круглым столом, но здесь мы оказались в другой ситуации, поэтому я попрошу каждого представляться. Вести заседание будет Сморгунов Леонид Владимирович (поскольку я сегодня выступаю в качестве эксперта).

Сморгунов: Прежде чем начать наше заседание, мне бы хотелось предоставить слово директору Российского этнографического музея — Груссману Владимиру Моисеевичу.

Груссман: Уважаемые коллеги, я очень рад, что сегодня седьмой круглый стол проходит в стенах музея. Само по себе «семерка» — счастливое число, наверно, ввиду этого сегодня будут приняты серьезные, нужные и важные решения. Очень рад видеть вас всех в Мраморном зале Русского этнографического музея.

Когда мы говорили с Валерием Алексеевичем и Натальей Валерьевной об этом мероприятии, мы подумали, что как раз нас сегодня здесь, на этом барельефе, будут окружать народы России, внимательно прислушиваться к тому, что мы будем говорить о проблемах межнациональных отношений, межнационального равенства. Я думаю, что очень правильный выбор был сделан Юрием Никифоровичем Солониным. К сожалению, сегодня он отсутствует, но я думаю, что мысленно он с нами. Очень правильный выбор — Этнографический музей как место для проведения этого заседания, поскольку для нас, музейщиков, занимающихся этнографией народов России и сопредельных стран, межнациональные отношения — наш повседневный хлеб, вопросы о национальных отношениях. Мы регулярно занимаемся работой в научном аспекте, практическом аспекте, готовим и открываем новые выставки. Мы готовимся в середине декабря открыть выставку, которая будет посвящена крупнейшему субэтносу российского народа — российским казакам, в следующем году мы хотим открыть выставку, которая будет посвящена другому крупнейшему субэтносу русского народа — поморам.

Нас очень интересуют и беспокоят те проблемы, которые складываются в области межнациональных отношений в стране, в особенности в нашем городе, для которого эти проблемы были неактуальны еще совсем недавно.

Я благодарен руководителям круглого стола за предоставление вступительного слова, возможно, в процессе обсуждения я еще что-то скажу, как и любой сидящий в этом зале.

Хотел бы сказать, что мы, этнографы, очень тесно на протяжении всех 103-х лет существования нашего музея связаны с демографией и этносоциологией. Нас очень беспокоит ситуация в межнациональных отношениях, поскольку это связано с безопасностью нашей родины. Мы отдаем себе отчет в том, что люди будут приезжать в Россию, приезжать в наш город. Это будут люди, которые представляют собой самые разные этносы, они обладают разной этнической историей, разной культурой. Обществоведы, возможно, будут подсказывать, как строить эти отношения. Спасибо. Вот то, что я хотел сказать.

Сморгунов: Начинаем. Общая тема круглого стола — этнополитические проблемы современной России. Сформулирован перечень вопросов для обсуждения:

1. Есть ли у современной России «национальная» политика?

2. Национально-территориальный федерализм — способ решения этнополитиче-ских проблем?

3. Является ли русский национализм политической проблемой для России?

4. Массовая иммиграция и рост этнической нетерпимости: существует ли причинная связь?

5. Ждет ли Россию обострение этнополитических проблем?

Слово для доклада предоставляется Валерию Алексеевичу Ачкасову.

Ачкасов:

Ниже приводится текст доклада В. А. Ачкасова.

В силу неопределенности и многозначности базового для нас понятия «этнич-ность», начнем с прояснения позиции автора по данному вопросу.

Во-первых, существующие на основе культурных отличий этнические общности представляют собой не только социальные конструкты, актуализирующиеся в результате целенаправленных усилий со стороны культурных и политических элит и создаваемых ими институтов, прежде всего государства, но и продукт исторического развития. «Цемент», скрепляющий эти общности — миф об общем происхождении, представление о принадлежности к группе или идентичность, разделяемые всеми ее членами, а также возникающая на этой базе солидарность.

Во-вторых, границы этнических общностей определяются избранными культурными характеристиками, (вспомним в связи с этим суждение П. Струве о том, что русскими являются «все, кто участвует в русской культуре»). Однако «...идентичность — это не данность, а отношение, постоянно формируемое и реформируемое в рамках определенного дискурса» (И. Нойманн), поэтому содержание личностной и групповой идентичности относительно изменчиво не только в историко-временном, но и, при определенных обстоятельствах, в ситуативном плане.

В-третьих, интенсивность проявления этнической / национальной идентичности этнических / национальных общностей во многом определяется политическими элитами, их целями и стратегиями. Среди них важнейшую роль играют следующие: организация ответов на внешние вызовы через манифестацию самотождественности, установление контроля над значимыми ресурсами и политическими институтами, обеспечение социального комфорта «своей» группы.

Следует также отметить, что если для этнографов этничность — это объект, свойства которого они должны описывать, то для политологов и социологов этничность — это, прежде всего, инструмент социальной классификации, способ дифференциации социального пространства.

Влияние исторического наследия на современное положение дел или «Кто виноват?»

Российская политическая нация до 1917 г. не существовала: «Трагедия русской революции коренится в том, что народ России еще не сумел к 1917 году превратиться в нацию. А это означает, что не успело "состояться" и государство, которое есть политико-правовое оформление нации ... Чем более "зрела", чем более "завершена", "готова" Нация, тем крепче она связана со своим оформлением. Чем сознательнее жизнь Нации,

то есть чем больше людей, образующих ее, втянуто в процесс национального становления, тем живее их участие в "политике" ... Россия была ... "неготовым" национальным образованием, самым "неготовым", наименее "законченным" в Европе», — отмечал, в частности, П. Бицилли (Бицилли, 1929, с. 384).

В свою очередь, по мнению многих исследователей, СССР ни в теории, ни на практике и не был задуман как национальное государство, скорее это был проект террито-риализации этничности, проект «коренизации» (А. Миллер). «Никакое другое государство не зашло так далеко в поддержке, кодификации, институализации, в ряде случаев изобретении национальности на субгосударственом уровне, не сделав ничего, чтобы институализировать ее на уровне государства в целом», — отмечает исследователь (ВгыЬакег, 1996, р. 29). Согласно большевистскому пониманию национальных проблем, национальная принадлежность была жестко увязана с проживанием на конкретной территории. Соответственно считалось, что у каждой территории есть своя «коренная», или «титульная» нация (понимаемая как этнос), для которой эта территория служит «национальным домом» (ВгыЬакег, 1996, р. 83). Институциональным воплощением такого представления о решении национального вопроса и стала уникальная модель «национально-территориальной» федерации.

Несомненно, что в советскую национальную политику было заложено глубокое противоречие: преследуя стратегическую цель стирания этнических различий и добившись в этом определенных успехов, она в то же время ускоряла процессы становления национального самосознания, «навязывая этничность» и тем самым подготавливала переход к суверенному национально-государственному строительству. Об этом «дефекте» национального строительства предупреждал еще «евразиец» Н. Н. Алексеев, который писал в статье «Советский федерализм»: «Создав в пределах Союза большое количество национальных республик... коммунисты... способствовали пробуждению местного национализма, который не может не угрожать превращением в самостоятельную силу... Это чрезвычайно грозное явление, быть может, одно из самых опасных для судеб не только Советского правительства, но и будущей России» (Алексеев, 1992, с. 117, 118).

Само советское государство бюрократическими приемами (произвольно проведенные границы, паспортная система, навязывающая этническую национальность, привилегии для представителей титульных наций и неофициальные ограничения для евреев и «русскоязычных» в национальных республиках, организованные государством и не всегда оправданные массовые миграции населения и репрессии в отношении целых этнических групп и др.) создало не существовавшие ранее барьеры между разными общностями и «привязало» индивидов к их этническим группам, «навязывало» этническую идентичность и готовила предпосылки для своего распада.

Этничность (национальность, в советской терминологии), означавшая принадлежность к статусной группе, стала мощным инструментом межгрупповой конкуренции, тем более что получала систематическую поддержку со стороны государства. Как отмечает В. Заславский: «Во всех союзных республиках возникли такие предпосылки для незави-

симого существования, как: 1. собственные административные территории, населенные коренными народами; 2. собственные политические элиты и образованный средний класс; 3. использование местных языков в сфере культуры» (Zaslavsky, 1992, р. 102). Можно сказать, что первый этап этнополитической мобилизации — этап конструирования и мобилизации «народности», народы нынешнего «постсоветского пространства» прошли еще до «перестройки». Национальная территория закреплена, национальные языки созданы, история народов написана, традиции «подобраны», «образ врага» существовал (до поры в латентной форме). Советская национальная политика имела двоякого рода последствия. С одной стороны, способствуя развитию этнонаций в союзных и автономных республиках, она создавала институциональные предпосылки для размывания легитимности и крушения системы. С другой стороны, ее направленность на размывание русской идентичности и подмену ее советской придавали первой имперские черты.

Таким образом, после революционного разрушения российской империи, не было построено национальное государство, а вновь воссоздана империя под знаменем новой всеобъемлющей, универсальной доктрины, хотя и были сделаны шаги, необходимые для подготовки создания нации-согражданства. Советское государство насильственно разрушило прежние социальные барьеры путем уничтожения, с одной стороны, крестьянской общины, с другой — политической и культурной элиты старой России. Советская система образования породила предпосылки для преодоления раскола между элитами и массами, сделав всех носителями более или менее однородной советской культуры. Однако одновременно были созданы предпосылки и для национального самоопределения нерусских народов СССР.

То обстоятельство, что как в советском, так и российском общественном сознании этническая идентичность рассматривается не как продукт культурного самосознания, а как «антропологическая константа» есть результат длительной (и даже сегодня продолжающейся) практики институализации этничности. Это, в частности, привело к тому, что к моменту распада Советского Союза этничность осталась единственным эффективно функционирующим институтом и потому стала движущей силой «парада суверенитетов».

Говорить о какой-либо «национальной», а точнее этнической политике в России 1990-х годов не приходится.

Центральная власть, во-первых, сохраняет национально-территориальные образования в составе РФ и взаимодействует с ними в режиме «ad hoc», иногда договариваясь о привилегиях и закрывая глаза на формирование в них этнократических режимов (Башкортостан, Калмыкия, Татарстан), иногда проявляя преступную нетерпимость в отношениях с ними (Чечня при Дудаеве).

Результат — политизация институализированной этничности и потенциально нестабильная ассиметричная федерация, а также выросший во много крат разрыв в социально-экономическом развитии регионов РФ (по официальным данным — в 11 раз), что

постоянно порождает недовольство и в «русских» регионах, и в национальных республиках (однако до середины 1990-х годов оно больше в национальных республиках, и национальные меньшинства России более политически активны).

Во-вторых, следует отметить, что «сложившаяся в России неформальная модель "переговорного федерализма" находится в очевидном противоречии с центральной идеей федерального государства — разделением властных функций и сфер деятельности между правительствами двух уровней, каждое из которых независимо функционирует в своей сфере полномочий. Симптоматично само восприятие региональных лидеров как партнеров (неважно, лояльных или враждебных) федеральных властей, тогда как нормой является разделение труда между Центром и регионами... Возможность "выкраивания" в конституционном поле индивидуальных уложений ...превращает конституцию из гаранта целостности общества в сферу конкуренции групповых интересов» (Полищук, 2000, с. 88, 96).

Именно поэтому российский федерализм испытывает сильное воздействие политической и экономической конъюнктуры, а преимущественно неформальные отношения центральных и региональных властей приобретает циклическую, «маятниковую» форму (централизации — децентрализации). Столь же циклична политическая активность этнических общностей России. Так, с середины 1990-х годов, как реакция на активность меньшинств, начинается подъем национального самосознания и политической активности русского большинства, находящий выражение, к сожалению, в преимущественно деструктивной форме — росте ксенофобии (по данным ВЦИОМ, доля поддерживающих идею «Россия для русских» за пять лет (1998-2002 гг.) выросла с 46% до 55% (в 2001 г. она доходила до 60%). Эти результаты получены на основе репрезентативной для России выборки, в которой русские составляли 85% опрошенных) (см.: Паин, 2004, с. 39). Основной зоной межэтнических противоречий и конфликтов стали теперь не национальные республики, а русские края и области Юга России. Изменился и тип межэтнических противоречий, до середины 1990-х годов они имели преимущественно «вертикальный» характер, по линии «Центр — регионы», после 1996 г. они преимущественно «горизонтальны» — доминируют межгрупповые конфликты между русским «большинством» и этническими меньшинствами (при сохранении «вялотекущего сепаратизма региональных баронов»).

Следует особо отметить, что в нашем отечестве с его глубокой укорененностью примордиалистских представлений об этничности, этнофедерализмом, с его иерархией статусов и системой привилегий, предоставляемых в зависимости от этнической принадлежности людей и места их проживания и т. п., избираются, как правило, идеологические или мифологические, по определению неэффективные стратегии решения проблемы отношений «Центр — регионы», ведущие, как правило, к дальнейшему ее обострению. Таким образом, сегодня, несмотря на спад волны откровенного противостояния, пока еще рано говорить об установлении какого-либо баланса сил между центром и этническими регионами, не говоря уже о гармонии этих интересов.

Несомненно, что в федеративном государстве гораздо сложнее создать и консолидировать институты, чем в унитарном, чему также легко найти подтверждение в политической практике современной России. В то же время федерализм ставит чрезвычайно сложную проблему сохранения баланса между центром и субъектами федерации, ибо, как пишет Дж. Элазар: «Федерализм связан с необходимостью для людей и государственных образований объединяться ради достижения общих целей, в то же время оставаясь независимыми, дабы сохранить свою целостность... Партнерство является ключевым принципом федерализма» (Е!агаг, 1987, р. 33). Таким образом, он предлагает постоянный поиск некого «среднего пути» к сотрудничеству и общему согласию в сфере территориальных интересов, что чрезвычайно трудно.

В результате как альтернатива трудностям формирования федеративных отношений в России сегодня даже «западниками» предлагается проект «империи», правда либеральной (А. Чубайс и др.). «В 12 республиках бывшего СССР (исключая страны Балтии) не идет изживание "советскости", а идет ее "мутация". Эти государства, и в первую очередь Российская Федерация, не стремятся изжить "советскость", а стремятся приспособить ее под рыночные отношения и под включение их государства, в том виде, в котором оно есть, в систему международного сотрудничества и международной жизни», — утверждает А. Зубов (Модернизация России, 2004, с. 261).

Таким образом, «имперский ренессанс» и сохранение негативного консенсуса вокруг идеи порядка, персонификацией которой является президент В. В. Путин, корреспондирует с изменениями в официальном дискурсе и идеологии режима, выстраиванием «вертикали власти», замкнутой на главу государства, превращением демократии в массовом и элитарном сознании в третьестепенную, формальную ценность и др., что, в свою очередь, снимает с «повестки дня» проблемы завершения демократических трансформаций в стране. Одновременно снимается и задача формирования российской нации-согражданства, поскольку исподволь возрождается традиционная имперская форма существования российского социума. Нельзя не согласиться с М. Афанасьевым, который писал еще два года назад: «Проблема не в том, что Путин "слишком" укрепляет государство. Проблема в том, что его понимание и исполнение государственной власти глубоко несовременны, являя собой рецидив патримониального господства в постиндустриальную эпоху. Учреждаемые им политические порядки являются не творческим синтезом, а дурными копиями с исторических образцов» (Афанасьев, 2004, с. 202).

Что делать? Идти по пути формирования российской нации-согражданства. Однако это длительный процесс консолидации, который тормозит как «имперская риторика» русских патриотов, так и опасность распада политического, правового и экономического пространства страны по этническому признаку, под воздействием «наступательной эт-нополитической мобилизации», практиковавшейся в 1990-е годы политическими элитами в российских национальных регионах (и потенциально возможный в будущем).

Обычно исследователи предлагают четыре основных пути урегулирования этнопо-литических проблем: а) консоциация — инкорпорация этнических групп и, прежде всего,

их элит в политическую и административную структуру государства; б) синкретизм — культурное представительство этнического разнообразия (предоставление права на «национально-культурную автономию») при фактической деполитизации этничности; в) федерализация — децентрализация и разделение власти по вертикали, предполагающая передачу части властных полномочий региональным (то есть территориальным), а фактически этническим общностям; г) символическая политика — поиск общих исторических символов, общих героев, общих лояльностей, изъятие из публичной речи понятий, приобретших в языке устойчивые негативные коннотации («лица кавказской национальности» и др.) и замена их нейтрально окрашенными.

Однако для того, чтобы добиться успеха в урегулировании этнополитических конфликтов, «этничность должна быть максимально деполитизирована, подчинена приоритету прав человека и свободы личности. Национализм не должен переходить в этнона-ционализм, а базироваться на общегражданской солидарности и патриотизме. В системе политических отношений... этнический фактор не должен играть большой роли, и в идеале вообще может быть исключен из политической сферы как самостоятельный и самоценный. при обязательном возрастании его роли в культуре» (Россия, 2003, с. 58). В этом случае исключительную роль играют фактор времени (доминировать в массовых ориентациях и представлениях людей этнополитические установки могут лишь относительно недолго, как правило, в период обострения межгрупповых отношений) и субъективный фактор (готовность политических элит к компромиссу, маргинализация «этнических предпринимателей»), своевременность и содержание принятых политических решений по разрешению возникшего кризиса, их реальное осуществление и т. д.

Поскольку эти цели практически нигде не достигнуты, то недопущение открытых эт-нополитических конфликтов, превентивные меры по их урегулированию, — гораздо более реалистическая стратегия, чем попытки, чаще всего безуспешные, формирования конструктивного взаимодействия сторон в рамках уже открытой, манифестной фазы этнополитического конфликта. Для большинства мультиэтничных стран мира практическая реализация этих принципов дело более или менее отдаленного будущего.

Несомненно, консолидированные демократии имеют относительно больший успех в предотвращении и урегулировании этнополитических конфликтов, однако даже они не имеют иммунитета против этнического насилия и политика идентичностей не всегда легко нивелируется и в плюралистических демократических обществах. Как отмечал Р. Арон, «пока человечество будет делиться на суверенные организмы, люди будут нуждаться в династическом, религиозном или национальном принципе, и, каков бы ни был этот принцип, он в состоянии провоцировать конфликты или вызывать порицание мудрецов. Все, что объединяет индивидов, также противопоставляет группы друг другу».

Сморгунов: Уважаемые участники, вопросы Валерию Алексеевичу. Пожалуйста.

Барыгин: Я хотел бы задать вопрос. Как Вы относитесь к самому термину «нация»?

Ачкасов: На повестке дня у нас национальные проблемы... поскольку надо, с моей точки зрения, называть этнополитическими, поскольку речь идет о том, что если Россия претендует на статус национального государства, то нация в ней должна быть одна, а вот этнических культурных обществ сколько угодно. Этничность деполитизирована, нация должна быть согражданственна, то есть она существует в политическом сообществе граждан, а не в культурном. В России тесно связаны политические, этнические, национальные проблемы. У нас существует традиция употреблять эти понятия как тождественные — этничность и национальность — еще с XIX в.

Сморгунов: Пожалуйста, еще вопросы.

Дука: С позиции функционализма и институционализма, все страны должны пройти через стадию нации и государства или же нет?

Ачкасов: Во-первых, это - тот проект государства, который является самым привлекательным с момента появления этого проекта на Западе. И большинство групп, осознающих себя нацией, стремятся к его воплощению. Можно, наверно, представить себе государство, не являющееся национальным, но речь идет о сложной ситуации сегодня в силу того, что этнические процессы развиваются неравномерно, возникает воздействие глобализации. На Западе этот проект («нации-государства») переживает кризис, на мировой периферии — это светлое будущее многих народов. Сумеют ли они миновать эту форму государственности? Никто этого не гарантирует.

Сморгунов: Пожалуйста, еще вопросы.

Мутагиров: Валерий Алексеевич, я хотел бы два вопроса задать. Первый вопрос. Вы рассматриваете национальную политику при СССР от 1917 г. до 1991 г. как сплошную последовательную линию? Или там можно найти этапы? Второй вопрос. Не существует ли (было правильно сказано об усилении русского национализма и т. д.) какой-либо связи между этим феноменом и известным принципом «разделяй и властвуй». Спасибо.

Ачкасов: Вы затронули такую обширную проблему своим первым вопросом. Национальная политика СССР конца 1920-х годов, как я уже сказал, была вполне либеральной в отношении всех народов, за исключением русских, русскую этничность стремились целенаправленно разрушать. С 1930-х годов начинается возрождение имперского национализма (рассмотрение исторического прошлого, возрождение исторических героев-полководцев), особенно эта политика была нацелена на формирование патриотизма (расчет делался на прагматическую мобилизацию населения). После войны начался новый этап, связанный с национализмом и этнической дискриминацией. Далее, 1950-е годы можно считать определенным этапом в этнополитике, когда возникают новые исторические научные взгляды. Утверждается, что национальный вопрос решен. Все делается для того, чтобы этот тезис подтвердить, а какие-то факты замалчиваются. Есть разные даты, они отличаются друг от друга. Что касается второго вопроса, преемственность принципа, наверно, есть в определенном виде.

Сморгунов: Есть еще желающие? Пожалуйста.

Вульфович: В самом начале наш хозяин затронул вопрос взаимосвязи технической политики и экономической политики. В каком направлении будет двигаться РФ? В направлении единообразия, то есть в плавильный котел во всех смыслах — с экономическим выравниванием, социальным подъемом и за счет этого смягчением противоречий? Или, как Вы сказали, предстоит децентрализация. Децентрализация предполагает самостоятельное развитие, то есть с поддержкой какой-то, но каждая территория более автономна и должна опираться на свои ресурсы.

Ачкасов: Вертикальное разделение властей предполагает отсутствие перераспределения из федерального бюджета на уровне субъектов федерации и оказание экономической помощи. Решение проблемы полного экономического равенства не снимает экономических проблем, как уже выяснено. Достаточно вспомнить Бельгию, процветающую страну, но противоречия между валлонами и фламандцами до сих пор не разрешены. Фламандские националисты, занимающие экстремистские позиции, пользуются достаточно серьезной поддержкой. Острые экономические противоречия только усиливают политизацию этнических факторов. При такого рода экономических диспропорциях, которые имеются в нашей стране, требуются сверхусилия федерального правительства по решению этой проблемы.

Сморгунов: Пожалуйста, еще вопросы. Нет вопросов? Тогда приступаем к третьей части нашего семинара, к выступлениям экспертов, желающих высказать свои суждения по поставленным вопросам. Пожалуйста, кто хотел бы начать наше обсуждение?

Риммер: Я не специалист в области межнациональных отношений. Я бы хотел сказать с обывательской точки зрения об этой проблеме, как я себе ее вижу. Опасность сегодняшнего положения в России в том, что мы не умеем, а зачастую боимся поставить диагноз, хотя многие представляют и то строение, и ту конфигурацию, которую создали в сегодняшней России, и определенные экономические вещи (я был на Кавказе во время военного конфликта, разговаривал с чеченцами и дагестанцами, которые сказали о 70% безработных в регионе). Как бы мы ни относились к Жириновскому, но он один из первых говорил об опасности лозунгов «берите власти, сколько можете».

Сегодня вы правильно все вещи говорили, но вот терминология некоторая непонятна. Как человек, которого волнует все, что происходит в стране, я бы хотел сказать следующее. Вам, как ученым, следует поставить диагноз и предложить какой-то свой вариант, не просто на уровне разработок, на уровне дискуссий, вариант решения проблем, потому что сегодня все знают, что у нас нет идеологии ни в области экономики, ни в области демографической ситуации в стране, ни в области национальной политики. Мы закрываем глаза на очевидные процессы, которые происходят в стране. Мы столкнулись в последнее время, когда действительно многое из того, что происходит по отношению к России, к русским, оно не очень уважительное как минимум. С моей фамилией достаточно сложно говорить на эту тему, но я могу сказать: даже меня волнует то, что происходит, когда мы унижаем свою культуру, свой язык. Мы не умеем их защищать. Нужно научиться защищать свою культуру, нужно научиться говорить не о тех

достижениях, которые были в России раньше. Мой сосед сказал, что Россия в переписи конца XIX в. делилась не по национальному, а религиозному признаку (там были написаны не русские и литовцы, а православные христиане, мусульмане, лютеране и пр.). И даже в царской России многие процессы пытались объяснить, показать, предсказать с учетом той или иной религии.

Я в свое время столкнулся с комиссией, ведавшей миграционной политикой. Я попросил сказать, существует ли в государстве национальная политика, политика в области эмиграции. Мне не смогли сформулировать даже какие-то основные положения, которые определяли бы эту политику. Несколько лет назад я поинтересовался этим же у одного из чиновников, на что он мне заявил, что ничего в этом не понимает. И тут я выясняю, что он назначен на один из высоких постов в области миграционной политики государства. Поэтому не как законодатель, а как человек, присутствующий на дискуссии очень умных, порядочных и грамотных людей, знающих свой предмет, я хочу сказать: сегодня государство (и Вы должны помочь ему) должно сформулировать политику в области национальных, межнациональных отношений, нужно поставить диагноз сегодняшней ситуации. Откуда появляются ребята, которые нападают на иностранцев, на людей другой национальности, другого вероисповедания? Это скорее процессы экономического и социального характера. Я пытался разговаривать с этими скинхедами. Полный мрак! Государство ставит их в совершенно неравные условия, они стартуют с совершенно непонятных позиций, а свое возмущение этой ситуацией они выражают в жестких действиях. Существуют устойчивые этнические группировки (образования одной национальности, они даже из одного села). Этот процесс тоже необходимо изучать. Нужно заниматься этим профессионально. Сегодня мало и того, чтобы просто сказать «все плохо». Сегодня нужно высказаться о возможности развития событий, подсказать какой-то свой вариант, нужно пытаться докричаться до властных структур, должны появиться на уровне кремлевской администрации некие руководители, которые членораздельно объяснят, что происходит. Ситуация достаточно тревожная, это я ощущаю просто как человек, который сталкивается на улице с теми процессами, которые происходят. Мне кажется, что обстановка достаточно серьезная. Отечество в опасности, российское отечество.

Сморгунов: Сергей Цыпляев, фонд «Республика».

Цыпляев: Я начну с ответа, почему у нас бывают такие проблемы с экспертами. Историия первая. Мне довелось участвовать в консультационном совещании по этническим проблемам. У нас было человек пять экспертов. Одни сутки они спорили о категориях, через сутки разбежались, потому что нужно построить систему, давать ответы на конкретные вопросы, как организовывать жизнь и бытие. Они были к этому совершенно не готовы. После этого эксперты просто разбежались, и началось разрешение проблем.

Вторая история. Опять же, мне казалось, что тогда не прозвучала какая-то инверсия, что есть такие идеальные модели, как все возможно обустроить правильно. Как только в политике такие правильные модели находят, так начинаются сложности. Ре-

альность на самом деле гораздо богаче. Я хотел бы предложить специалистам, желающим построить правильную модель межнациональных отношений, рассмотреть такую теоретическую задачу, как создание общегражданского государства Израиля и Палестины, поэкспериментировать на этой конструкции, посмотреть, как там решаются национальные проблемы. Я думаю, что очень многие предложения развалятся просто как теоретический конструкт. Вот такая была ситуация с нашей проблемой национальности. Мы прекрасно понимаем, что Российская империя развалилась не потому, что это была конструкция, где масса национальностей жила в режиме империи, а Советский Союз попробовал решить эту проблему, создав союз государств. И вдруг выяснилось, что все эти республики союзные национальные, институт прописки рухнули. Сегодня у наших граждан в голове по-прежнему два тезиса: я хочу, чтобы был Советский Союз; я не хочу, чтобы были кавказцы и южане в Москве и Петербурге. Как можно эти отношения сложить? А они складывались, в общем-то, на расистских предрассудках. Понятно, что такая конструкция жить долго не могла, и она взорвалась.

Теперь о том, как решались вопросы на консультационном совещании. Были придуманы всякими идиотами какие-то кривые конституции, несимметричные договоры. Вопрос стоял так: страна будет состоять из республик. Они говорили, что обязаны иметь в этой стране, как минимум, «контрольный пакет», то есть представители регионов, республик и автономных образований требовали большинства в Совете Федерации, после чего сказали, что иначе не будет совещания, вставали представители регионов и говорили, что «они требуют равноправия регионов, если федеральный центр им его не обеспечит, встанут и уйдут». Отсюда иногда следовали такие фантастические решения, которые сегодня, может быть, не очень-то и понятны, но они хотя бы смогли сбалансировать разваливающуюся страну. Еще в Архангельске написал вариант Конституции, которая состояла из двух частей, один из которых назывался Конституция — Основной закон, второй — Федеративный договор. И никак не могли договориться, какой из них главный. Борьба была, вообще, просто до тошноты доходило, потому что нужно было договариваться с регионами в конкретной реальной жизни, а не просто рисовать федеральную Конституцию. И, надо сказать, что после событий 1993 г., связанных с Конституцией, Ельцин своей рукой провел точку зрения правых, сохранив федерацию настолько, насколько было возможно. Очень часто звучит, что у нас «кривая» федерация в Конституции. Я бы хотел, чтобы автора этого утверждения мне показали. Там есть только один пункт, где республики отличаются от остальных регионов. Это право иметь второй язык. Больше ни по одной позиции субъекты РФ по Конституции не отличаются. Про Договоры я бы сказал, что это — спасение, потому что мы стояли на грани полного развала, мы не договорились только с одной республикой — Чечней, с остальными удалось. Да, за рамками Конституции, да, наверстаем. Теперь постепенно эти договоры отыгрываем обратно, выравниваем отношения в соответствии с Конституцией, приходится решать конкретные задачи. Я могу сказать, что сейчас мы начинаем опять в стране увлекаться, хотим опять быстро прыгать по элементарному, простому,

понятному конструкту. И вот это кончится очень плохо, потому что теперь мы возвращаемся к основному, главному вопросу по существу — русскому национализму как политической проблеме. Реальность такова, что достаточное количество людей ставит вопрос сегодня — «Россия для русских» (и это не смешно), «Россия для православных». По существу это ставит вопрос о разделе страны, ибо что делать мусульманским частям? Либо разоружаться перед партией, либо браться за оружие. Одни знают только такие способы, как закрытие мечетей (события в Нальчике) для борьбы с вахабизмом; понятно, чем кончилось. Поэтому для России сегодня в рамках политики не только кремлевским чиновникам, а буквально всем гражданам, включая политические элиты, надо ответить на вопрос: что делаем с иноверцами, инородцами, иностранцами. Если хотим мононациональное, монорелигиозное государство, значит, это приглашение к гражданской войне. Либо мы говорим: государство светское, государство многонациональное, многокультурное. И прилагаем усилия, чтобы это поддерживать. Придется власти пойти на самоограничение, чтобы эти позиции поддерживать. По крайней мере, светское государство — это краеугольный камень, за который надо бороться всеми средствами. Если только допустим отход от этой позиции, гражданской (кавказской) войны и раздела страны не избежать.

Массовая миграция и этническая нетерпимость. Под пропиской мы держали все другие национальности, не пуская их в Москву, Петербург, и считали, что этой проблемы нет. Как только усилился приток с Кавказа жителей (они не иностранцы, они наши граждане) в крупные города, как только столичные жители начали сталкиваться с представителями других культур, стали этим возмущаться: почему это они, собственно говоря, здесь. Да потому что мы когда-то их завоевали. Что хотели, то и получили. К сожалению, мы не справляемся с этой позицией.

Ждать ли обострения этнополитических проблем? Я уж не знаю, куда дальше. Такой вопрос поставлен, как будто у нас этих проблем нет. У нас война сейчас идет. То есть если обострится еще что-то, это означает, что война должна быть распространена на территорию всей страны. Национально-территориальный федерализм — способ решения этнополитических проблем. Я бы так сказал, это способ удержания в определенных рамках с медленным последующим перемалыванием этой проблемы. Хватит времени и денег — справимся, не хватит — взорвемся. Я бы сказал, что когда-то новгородцы и киевляне не воспринимали себя одной нацией, и при каждой сходке воспринимали себя совершенно отдельно. Справимся ли сегодня с перемалыванием этносов? Очень сложно сказать.

Берем Северную Ирландию, Квебек. Там настолько глубинные расхождения в понимании «свой-чужой», что «они не такие, как мы». Буквально на уровне подсознания скрыта борьба с теми, «кто не такие, как мы». Это примитивные, инстинктивные движения человеческой души. Требуется гигантская структурная работа, чтобы удерживать эти движения в рамках. Стоит только эту работу прекратить, что мы имеем сейчас в стране, так эти силы выйдут на поверхность.

Есть ли национальная политика? Я этот вопрос оставил на самый конец. Судя по определенным действиям, похоже, она не разработана или властными элитами не принимается. Судя по поведению в высших эшелонах власти, связанному с постоянным присутствием православных иерархов при каких-то событиях (когда начинают освящать все, включая электрички), продуманной политики нет. Постоянно напирают на позицию униженности русской нации, хотя я, честно говоря, не понял, кто ее мог унизить. Если нас 70% населения, кто нас, кроме самих себя, мог унизить. Мы — доминирующая нация. Вот в этой части я не могу согласиться: нас большинство, да мы даем себя еще и унизить. Вот этот тезис я бы хотел показать с другой стороны: он запускает процесс, что надо «мочить» всех, кто другого цвета, другого вероисповедания. Честно говоря, я настроен достаточно настороженно к развитию событий, поскольку эта идея, идея национальной консолидации у нас еще не обыграна, она получает громадный отклик в сердцах людей, потому что всегда от нее зависит рост страны...

Ответ понятен: «другие» — инородцы, иноверцы. Вот это и предлагается гражданам, и есть большое опасение, что громадная, большая часть политической элиты использует этот шанс для того, чтобы либо удержаться, либо прийти к власти.

Сморгунов: Галина Исааковна Грибанова, пожалуйста.

Грибанова: Я хочу начать с риторического вопроса: куда дальше? К сожалению, дальше есть «куда». Вспомним Югославию, и все станет понятно. Поэтому, наверно, разговор мы сегодня ведем для того, чтобы не пойти дальше по пути этнополитических проблем.

Второй момент, который был затронут. Очень интересна идея попробовать создать модель единого государства Израиля и Палестины. Но, с моей точки зрения, все-таки проблема, которая там существует, это не есть проблема этническая, не есть проблема конфессиональная (я хочу напомнить тот факт, о котором у нас почему-то мало говорят, что 18% граждан Израиля — это арабы, исповедующие мусульманство, более того, многие из них служат в израильской армии, например, бедуины, и с оружием в руках сражаются против палестинцев, братьев по вере). Поэтому, рассматривая такого рода конфликты, мы должны попытаться ответить на простой вопрос: кому выгодно? Это вообще великий вопрос.

Теперь несколько слов по поводу тех вопросов, которые затронуты. Конечно, по каждому из этих вопросов можно читать лекцию, т. к. мы с Валерием Алексеевичем читаем курс этнополитологии, то мы, естественно, много и долго на эту тему со студентами говорим. Я думаю, что сегодня здесь мало кто будет возражать против того, что тот национально-территориальный федерализм, который мы имеем, — это мина замедленного действия. Но диагноз поставлен, теперь надо ответить на вопрос: что делать? Понятно, что сегодня отменять национальные образования, национальные республики невозможно, потому что это спровоцирует взрыв. Собственно говоря, я думаю, что именно это и остановило (я не знаю деталей) в начале 1990-х годов, когда обсуждалось все, что было связано с определением, кто есть субъекты РФ. Вопрос заключается в том, что

делать в этой ситуации. Если мы посмотрим статистику, то увидим, что в большинстве наших так называемых национально-территориальных образованиях титульная нация находится в меньшинстве. Крайний вариант: почему Карелия у нас республика при том, что карелов там — 10% от всего населения. Я не знаю цифру, сколько осталось ненцев в Ямало-Ненецком округе, но подозреваю, что их там, мягко говоря, ничтожное количество, которое становится все меньше. На самом деле, собственно говоря, мы имеем всего несколько республик, где титульная нация составляет большинство. Раз титульная нация находится в меньшинстве, раз мы проводим там выборы (проводили в свое время выборы губернаторов, глав республик) парламентов республиканских, то мы можем сделать вывод о том, что так называемое русскоязычное большинство имеет возможность отстоять свои интересы через соответствующие формы представительной демократии, если они составляют, предположим, 90% населения.

В связи с этим, естественно, возникает вопрос: почему это русскоязычное большинство должно иметь большие права и выторговывать эти права у федерального Центра, создавая тем самым ассиметричную федерацию.

Здесь прозвучала абсолютно правильная мысль, что на определенном этапе нужны были договоры, потому что они как-то помогли удержать ту ситуацию, когда политической воли Центра не было. Больше всего меня волнует в нашей так называемой национальной политике, да не только в ней, вообще в политике отсутствие логики и последовательности. Конституционный Суд признал, что договоры неконституционны. Что мы делаем?! Ситуация изменилась, вроде бы есть политическая воля Центра. 28 октября 2005 г. Госсовет Татарстана обсуждает новый вариант договора между РФ и Татарстаном. Я уже некоторым товарищам рассказывала, когда в 2003 г. я пришла впервые на заседание в Дурбане Международной ассоциации политических наук (Конгресс), я познакомилась и пообщалась с Комитетом по сравнительному федерализму (исследовательский комитет № 28). Первая реакция на меня людей из этого комитета: «Как, вы не из Татарстана»? Я им говорю: «Нет, вообще-то у меня есть дед татарин, а я из Санкт-Петербурга». Они в ответ спрашивают: «Как? Оказывается, в России есть специалисты по федерализму, которые не из Татарстана»...

У нас сегодня тематику федерализма почему-то захватил Татарстан. Причем я хочу обратить внимание: не татары, а Татарстан, который считает своей возможностью говорить от имени всех татар России, хотя в самом Татарстане проживает только 32% всех татар России. Это к вопросу о том, что такое наши республики. То есть практически во многих случаях национальные республики элементарно занимаются шантажом федерального центра: если Вы не пойдете нам на уступки, то мы тогда не сможем сдерживать наших экстремистов-националистов (которых нередко сами и подкармливают). И это уже серьезнейшая проблема наших политических элит. Наша политическая элита, с моей точки зрения, никакого этнического лица не имеет. Это проблема исключительно социальная, а не этническая и не конфессиональная.

Поэтому возникает вопрос: что в этой ситуации делать? Как я уже сказала, нельзя трогать, но нельзя и оставлять в том виде, в каком есть. Я сейчас выскажу, может быть, несколько странную идею. Вообще говоря, если мы посмотрим на тот процесс, который сегодня происходит в мире (я согласна с Валерием Алексеевичем, что здесь нет одновременности процессов, что в разных политических мирах происходят разнопорядковые явления), если мы посмотрим на мир, условно, конечно, западный, то там ощущается (и они сами об этом говорят) явный кризис национального государства (раньше создали — раньше вступили в кризис). Это кризис национального государства, который приводит к тому, что функции управления передаются на наднациональный уровень или на уровень региона. За национальными государствами (тенденция такая) в перспективе будут оставаться функции, связанные прежде всего с культурными вещами (культура, образование, то есть то, что, с моей точки зрения, и составляет сердцевину этничности). Мне кажется, что сама по себе идея введения федеральных округов была идеей весьма разумной, другой вопрос, что эта идея, как и многое в нашей политике, повисла в воздухе. Она не была доведена до логического конца, она вообще непонятно что из себя сейчас представляет. Но вот если мы постепенно в рамках федеральных округов на уровень именно федерального округа передавали бы социально-экономические функции, оставляя за регионами функции, которые, собственно говоря, к сфере культурной автономии относятся, то, наверное, постепенно мы могли бы каким-то образом вот эту проблему хотя бы облегчить, хотя бы каким-то образом нивелировать.

В связи с этим возникает еще одна проблема, если говорить о федерации. Следующий момент связан с миграцией. У нас очень много говорится о том, что основная проблема России — сокращение населения. Как же мы такую большую территорию освоим с таким малым количеством людей?! Достаточно посмотреть на карту такой милой маленькой страны, как Канада, и представить себе, что там живет 27 млн человек, и никто при этом не жалуется, что она не освоена, как невольно возникает вопрос: может быть, важно не сколько нас, а какие мы? Потому что сегодня уже очевидным становится, что значительная часть нашего населения не работает и в принципе работать не хочет — им и так хорошо. Это вариант, хоть у нас и не Африка, но почти что вариант африканца, лежащего под кокосовым деревом. Так показывают социологические опросы. Если предлагают выбор между вариантами «вы хотите много работать и много зарабатывать» или «вы хотите мало работать и мало зарабатывать», пока большая часть населения выбирает второй ответ. Сегодня все говорят, что на селе найти работников невозможно.

В связи с этим понятно, что миграция будет. Сегодня вообще развитые страны без миграции прожить не могут, в этом-то вся проблема: очень не хочется пускать, но все вынуждены, потому что идет процесс старения населения, кроме того, чем лучше люди живут, тем меньше они хотят заниматься грязной работой и т. д. В связи с этим отмечу очень важный момент. На что надо бы обратить внимание. Первое. Надо, конечно, как-то свои границы прикрыть. Я понимаю, что тратятся большие деньги, но пока у нас кто

хочет, тот и гуляет. Вот таджикские цыгане-люли меня раздражают на улицах Санкт-Петербурга не потому, что они таджикские и цыгане, а потому что они соответствующим образом себя тут ведут и вообще занимаются элементарным воровством. Ворующие соотечественники меня также раздражают, но они это делают несколько иначе, в другой форме, которая меньше раздражает. Это раздражение связано не с кровью, не с происхождением человека, а с его культурой, манерой поведения и т. д. Я не слышала, чтобы кто-нибудь называл господина Гергиева или господина Темирканова «лицами кавказской национальности».

Цыпляев: Я могу сказать, что у меня есть знакомый из Северной Осетии, очень состоятельный человек, живущий в Женеве. Он сюда попадает с большим трудом. Во-первых, въезд через границу.

Грибанова: Это понятно.

Цыпляев: И по улицам ходить здесь тяжело.

Грибанова: А вы как родной, наш российский гражданин, как с нашими пограничниками себя ощущаете? Видно, тоже, смотря с кем имеешь дело.

Я не думаю, что в Москву и Ленинград в советские времена не было допуска другим национальностям. Эти города всегда были многонациональными, другой вопрос — процентное соотношение коренных и приезжих.

Первый момент — то, что связано с миграцией, она должна быть максимально легальной, фиксированной. Преследовать надо не столько самих эмигрантов, сколько тех работодателей, которые дают им такую работу, потому что те штрафы, которые они сегодня платят, это просто ерунда для них, им гораздо дешевле. Еще один важный момент (у нас сейчас этого в Питере нет, и это — наше счастье). Одна из основных проблем, с которой сталкиваются многие города мира, связана с компактным проживанием мигрантов в определенных районах города. Этот момент компактного проживания мешает интеграции эмигрантов в иную среду. Вот если нам удастся сохранить так, чтобы не было этой концентрации, не говоря уже обо всей политике, которая должна проводиться в интеграции, то это будет нашим большим плюсом.

Последнее, что я бы хотела сказать. Наши проблемы, собственно, если их перечислять, это те же самые проблемы, которые волнуют сегодня весь мир, по крайней мере, северное полушарие. Другой вопрос, что уровень этих проблем разный. Проблема национально-территориального федерализма? Пожалуйста, вот вам Бельгия и Канада. Никто не знает толком, как их проблемы решать. Я уже не вспоминаю Чехословакию, Югославию, которые на этой почве и распались. Проблема мигрантов? Вся Западная Европа имеет эту колоссальную проблему, и тоже никто не знает рецепт решения.

Меня сегодня в наибольшей степени волнует (я сейчас не буду говорить про бытовую ксенофобию, откуда берутся скинхеды, это особый разговор) все-таки чисто политический момент. Самое опасное проявляется тогда, когда этнополитические проблемы становятся проблемами сепаратистскими. Мы видим, как на глазах увеличивается количество государств. Сегодня их более двухсот; когда-то в Европе было восемь госу-

дарств, сегодня их уже за сорок, и никто не гарантирует, что на этом остановится. Есть прогнозы, что во второй половине XXI в. будет более пятисот государств. Есть такой сайт в Интернете, на котором насчитали 1500 потенциальных сепаратистских вариантов. Если каждая нация хочет по своему государству, давайте мы ей дадим, жалко что ли?! Но здесь другой вопрос. У меня в последнее время складывается такое впечатление, что на самом деле эти сепаратистские настроения и движения очень хорошо подогреваются, очень хорошо подкармливаются, и делается это с одной-единственной целью. Мы все отдаем себе отчет, наверно, в той колоссальной власти, которую сегодня имеют в мировом сообществе транснациональные корпорации (ТНК). Для любой ТНК государственные границы, с одной стороны, это то, что мешает, и они выходят за них, но, с другой стороны, чем мельче государственное образование, тем легче ТНК в них орудовать. Потому что одно дело, извините меня, иметь дело со стабильным государством, с сильной политической элитой, которая находится под контролем, и совсем другое дело, когда речь идет о государствах маленьких, которые на самом деле самостоятельно существовать не могут.

В самом конце я приведу пример разговора, который у нас был на семинаре в Италии (те, кто занимаются проблемами федерализма, регионализма, наверно, знают Лео-нарди из Германии, потом этот разговор мы продолжили с Майклом Киттингом во Флоренции). Речь шла о том, почему провалился референдум в ЕС, когда Франция и Нидерланды сказали «нет». Мой вопрос в связи с этим звучал так: «Может быть, не надо было так торопиться с расширением границ»? Когда я задала этот вопрос, получила ответ: «Ну а как же? Мы не могли их не принять»! А дальше состоялся примечательный диалог.

— Почему не могли?

— Как же они будут существовать самостоятельно?

— Они хотели существовать самостоятельно — пусть существуют!

— Но ведь они не смогут, там же придут экстремистские силы, они начнут воевать друг с другом. (Вы почитайте, что венгры и румыны пишут о Трансильвании!).

— Получается, что одни нации и государства могут быть суверенными и развиваться самостоятельно, а другие не могут? (На нашем семинаре представителей малых государств не было).

— Да, не могут!

Сморгунов: Спасибо. Владимир Александрович.

Гуторов: Прежде всего, я хотел бы ответить уважаемому г-ну Риммеру, депутату ЗАКСа, хотя он поспешно оставил нас после своего выступления, а сам я лично крайне редко вступаю в заочную полемику. Конечно, приятно давать советы ученым в качестве «заинтересованного обывателя» (кстати, я первый раз слышу, чтобы политики регионального уровня идентифицировали себя подобным образом и, признаться, чувствую, что многие мои коллеги предпочли бы жить не на университетскую, а на заксовскую обывательскую зарплату). На мой взгляд, политологи никому ничего не должны. Их долг —

объективно исследовать национальные процессы на постсоветском пространстве, в то время как долг политиков любого уровня — решать конкретные вопросы, постоянно возникающие в рамках этих процессов, и не допускать тех многочисленных ошибок, которые были совершены их предшественниками с начала 1990-х годов. Если бы политики ельцинского призыва в свое время пригласили бы серьезных ученых в качестве экспертов, например в рамках единой государственной комиссии, то, полагаю, можно было бы избежать самой страшной из ошибок (это слово, естественно, не выражает сути вопроса), а именно выдвижения преступного в своей основе лозунга Б. Ельцина «берите суверенитета сколько сможете проглотить!». Но тогда научная экспертиза была политиканам явно не по душе.

Быть может, Галина Исааковна, именно в этом диком лозунге скрывается прекрасно обозначенный Вами парадокс, когда татарский народ, ставший когда-то, наряду с монголами, одним из элементов формирования централизованного российского государства, теперь является одним из наиболее мощных элементов его развала и возврата к феодализму на новом витке исторической спирали. И это несмотря на тот факт, что за пределами Татарстана проживает гораздо больше татар, а в самой республике русские в количественном отношении мало уступают коренному населению. Между прочим, постоянно общаясь с моими татарскими или башкирскими коллегами, я никогда не обнаруживал в их настроениях даже подобия вируса сепаратизма, которым заражено множество региональных политиков при молчаливой поддержке открытых и тайных ельци-ноидов, сидящих наверху.

Я вовсе не утверждаю, что национального вопроса в современной России не существует. Иначе я уподобился бы известному персонажу из «Золотого теленка», утверждавшего, что в СССР евреи есть, а еврейского вопроса нет. Я просто выдвигаю в ходе дискуссии следующий тезис — в современной России национальный вопрос обострился и даже в определенной степени был инспирирован верховной властью в качестве важнейшей составной части запланированной катастрофы, в которую наша страна была погружена вполне намеренно для решения главной задачи, стоявшей перед ельцинской олигархической антиэлитой — захват и раздел огромной государственной собственности. Именно поэтому я рассматриваю все ламентации лиц, стоявших тогда у власти, по поводу национального вопроса как насквозь лицемерные. В этом плане все попытки решить национальные проблемы без радикального изменения экономической и социальной политики будут осуществляться в полном соответствии с метафорой А. Твардовского из поэмы «Теркин на том свете»: «это будто бы машина скорой помощи идет: сама едет, сама давит, сама помощь подает»!

Разумеется, после развала Советского Союза, «парада суверенитетов» и более или менее решительных попыток Кремля восстановить «вертикаль власти», заставив сепаратистски настроенных лидеров в национальных республиках привести собственное законодательство в соответствие с Конституцией 1993 г., формирование российской федеративной государственности, основанной на твердо выверенной национальной

политике, является крайне сложной задачей. Эта политика должна иметь ориентиры, отвечающие как непосредственным, ближайшим задачам, так и конечной цели. Под последней подразумевается следующее: к чему мы, собственно, должны стремиться. В 1920-е годы одержала верх точка зрения Ленина, обладавшего непререкаемым авторитетом в партии. В результате под здание создаваемого СССР, как теперь говорят, была заложена мина замедленного действия, которая была взорвана именно в тот момент, когда это понадобилось рвущимся к власти обновленным элитам. Ленинская концепция была, в сущности, антиимперской, поскольку в ней содержалась идея признания права национальных республик на выход из союзного государства. И хотя в годы советской власти был практически реализован сталинский план автономизации и имперское пространство было полностью восстановлено, само противоречие между утопической идеологией социалистического интернационализма и имперским традиционализмом оказалось для судеб нашей страны воистину роковым.

Если отталкиваться от реальности (а это единственно разумная точка зрения), то выход следует искать не в возврате к СССР или Российской империи, но в органическом синтезе практики решения национального вопроса в крупнейших цивилизованных государствах и отечественных национальных традиций.

Для современной России вряд ли подойдет концепция государства-нации, сформировавшаяся во времена Великой французской революции. Хотя данная модель отвергает в принципе расовую или этническую дискриминацию и в принципе признает возможным двойное гражданство, ее применение означает практическую реализацию идеи единства российского народа и непризнание прав национальных или этнических меньшинств. Логика этой модели предполагает, например, что не существует татарского, чувашского, тувинского или алтайского народов! Существуют только индивиды, представители определенных групп населения, то есть российские граждане, проживающие в определенных регионах, на определенной территории. Применение такой модели содержит в себе потенциальные угрозы, например ослабление возможностей для центральной власти управлять интеграционными процессами, дестабилизация, восстановление принципа полиэтничности различными путями, в том числе и при помощи насилия.

Очевидно также, что и английский опыт Commonwealth, основанный на принципе правового государства (впрочем, этот принцип признается всеми цивилизованными государствами независимо от избираемого типа национальной политики), приобретении гражданства путем натурализации и мирном сосуществовании различных этнических групп, живущих на одной территории, для современной России малопригоден. В британском Содружестве признаются именно этнические, а не национальные меньшинства. Именно поэтому идея Нации является, до известной степени, вторичной или играет подчиненную роль по отношению к Государству как объединяющему, или унифицирующему институту, будь то Объединенное Королевство, американская Конституция и т. д. Было бы приятно, конечно, мечтать, что в некоем отдаленном будущем народы бывшего СССР вновь объединятся в сообществе, подобном британскому Содружеству, но в

настоящее время такого рода мечты представляют собой очередную утопию. Применение такой модели на практике в рамках жестокой российской реальности предоставило бы нам выбор только негативных ее элементов. Трудно себе представить, что современные российские политики сумели бы обеспечить мирное сосуществование народов в рамках именно такой модели. Скорее всего, нарастание межэтнических конфликтов привело бы к окончательному распаду Российской Федерации.

Тем более в современной России не может привиться немецкая модель национальной идентичности, основанная на «отношениях крови». Однако мне представляется, что один из элементов этой модели, характеризующий различные этапы немецкой истории, а именно стремление вернуть родине соотечественников, которым угрожает потеря идентичности в зарубежных анклавах, мог бы стать основой для новой российской национальной политики. Сама дилемма, периодически возникавшая в немецкой истории, — концентрация усилий для строительства государственности на своей «малой» территории в то время как немецкоговорящим национальным меньшинствам в сопредельных государствах оставляется возможность выживать самостоятельно в более или менее нестабильных условиях или же, наоборот, стремление объединить максимально большое количество соотечественников в едином геополитическом пространстве — такая дилемма, повторяю еще раз, является для современной России предельно актуальной. Разумеется, преодоление этой дилеммы сразу же поставит в повестку дня вопрос не только об отношениях с другими коренными народами, но и с теми государствами, в которых русские подвергаются притеснениям вопреки нормам международного права.

Так или иначе, главный лозунг при решении национального вопроса в России должен быть только один — сильное либеральное государство, соединяющее федеративные принципы со стремлением к превращению многочисленных народов нашей страны в единую политическую нацию. Речь идет не о вариации на старую тему «единой интернациональной общности», а о реализации концепции национальной государственности, которую спонтанно или вполне осознанно выбрали все цивилизованные народы. Выбор другого пути ведет Россию «в никуда».

Сморгунов: Ревекка Михайловна Вульфович.

Вульфович: Вынуждена высказаться по вопросу о «русских» и «нерусских». По поводу всяких разных процентов, при всем желании вынуждена себя идентифицировать через косую черту, потому как если идти по линии, которой придерживалась советская власть, то я не могу себя идентифицировать как «русская» и к этим 70% не отношусь. Если идти по линии самоидентификации, учитывая культуру, язык и т. д., вынуждена себя идентифицировать (даже если это кому-то может очень сильно не понравиться) как «русская». В связи с этим (заканчиваю на этом свое выступление) привожу замечательную историю, произошедшую два года тому назад. Молодой человек, получивший уже паспорт, где нет графы «национальность», заполняя заявление для поступления в СПбГУ, видит в этом заявлении по-прежнему графу «национальность». Сидящую в при-

емной комиссии девушку, приблизительно своего возраста, спрашивает: «Что мне здесь писать? Я по происхождению вроде бы как нерусский». На что девушка ему говорит: «Заполнить-то надо, поскольку эта графа есть. А гражданство у вас какое?». «Российское», — говорит молодой человек. На это барышня отвечает: «Ну, так и пишите себе "русский"». Он пишет себе в анкету «русский», а потом приходит домой и рассказывает. Я ему говорю: «Деточка, все будут долго смеяться. С такой фамилией, таким именем и отчеством — и написана национальность "русский"». Где эти 70% русских? Как их считают? Объясните мне, пожалуйста. С религией еще хуже, извините, пожалуйста, потому что в Советском Союзе мы в основном все-таки были атеистами в большой степени, и себя как-то с религией сильно не идентифицировали ни с какой. А теперь как бы начинаем опять разбираться, кто православный, кто неправославный. Да, в Российской империи все было просто. Крестился, значит, православный, дальше вообще не важно, кто ты есть. А теперь-то, как тем, кто вообще атеисты? Где эта российская нация, на чем она основана? И когда речь идет о балтийских странах, то там вот эти несчастные, угнетаемые (что-то я не вижу, чтобы они массово к нам бежали). так они тоже не «русские», а «русскоязычные», потому что там попробуй вообще разберись, кто есть кто. Здесь у нас, Вы меня извините, внутриличностный конфликт возникает, особенно в условиях, когда начинается опять процесс какой-то идентификации граждан по признаку от дихотомической оппозиции: «русский» и «нерусский». Нам нужно задуматься по этому поводу в рамках научных публикаций, в рамках публицистических всевозможных вариантов. Какие ставить акценты, какие делать выводы? Скажем, в Санкт-Петербурге, предположим, изначально (я не беру такие группы населения, как немцы, голландцы, французы, итальянцы и т. д.) огромная существовала и существует и сейчас группа татар. Она очень большая, и никогда они не вызывали никакого раздражения у населения ни Санкт-Петербурга исторического, ни Ленинграда, ни Санкт-Петербурга современного, то есть тут возникает довольно серьезная проблема идентификации, самоидентификации и официальным курсом на признание или непризнание права за человеком идентифицировать себя так, как он считает необходимым. В переписи населения у нас не случайно появились даже «эльфы». Совершенно серьезно. Мало казаков (такая интересная этническая группа), но эльфы появились.

Попова: Ревекка Михайловна, короткая реплика по поводу того, что Вы говорили. Неделю назад в прессу просочилась информация, что наш бывший губернатор Владимир Яковлев подготовил документ, который характеризует национальную политику в современной России. Взята старая программа советского времени (там, где говорили о создании «новой общности советского народа»), просто вместо слова «советский» поставлено слово «российский». Вот ответ, по крайней мере, на уровне менталитета нынешней российской власти.

Сморгунов: Ревекка Михайловна, Вы закончили?

Вульфович: Но я-то не могу себя однозначно самоидентифицировать, у меня проблема раздвоения личности.

Сморгунов: Пожалуйста, профессор Мутагиров.

Мутагиров: Коллеги, я со многим согласен из того, что было сказано, но у меня есть некоторое свое мнение, которым я хотел бы поделиться. Прямо буду следовать списку вопросов для обсуждения. Вот первый вопрос. Есть ли у современной России национальная политика? Нет и не было, за исключением краткого периода. До 1917 г. Россия не имела национальной политики, вот со знаком «плюс», я бы сказал. Я не согласен с формулой «тюрьма народов», потому что в Российской империи была своего рода конфедерация (конфедеративные земли Польши, Финляндии, там жили по своим законам, по своим конституциям), другим народам было дозволено жить по своим обычаям. С 1917 г. начинает формироваться национальная политика, которая продолжалась примерно до Хрущева. Это был период интенсивного образования национальных государств и государственностей, возникновения республик. Сталин с фанатичностью проводил эту политику. Вы знаете, СССР образовали четыре республики, потом уже 15, потом 16. Он, кстати, выступал за то, чтобы все они стали членами ООН. В 1944 г. союзные республики получило право, которое ни один субъект в других федерациях не видел — право сношения с иностранными государствами.

Благодаря взвешенной национальной политике сформировался тот менталитет, который позволил одержать победу в Великой Отечественной войне. Все, все считали свою Родину единой. С Хрущева начинается разрушение. Это не федерализм, государственность не сложилась. Первые попытки, масса ошибок, масса просчетов, но все-таки это был первый этап. Хрущев начал возвращаться к секуляризации, все вопросы уже решались в Кремле.

Российское государство не является федерацией. Конституция наша противоречит, не соответствует своему названию. Это регионализм, а не федерализм, региональный принцип образования государственности.

Вот относительно нации, отношения к нации. Сейчас, как мне кажется, у нас несколько легкомысленное североамериканское понимание национализма утверждается. Между тем понятие «национализм» — это понятие конкретное, связанное с этничностью. Если мы вспомним Гроция, где он пишет о законах нации, там люди, народ конкретно ассоциировались с нацией. Нам равняться на Америку, отказавшись от своих традиций, традиционного понимания, не нужно. Россия — многонациональное государство.

Второй вопрос: нужно ли нам отказываться от принципа народности, то есть первенства народов или должного статуса народов при устройстве государства. Я думаю, что Россия стала сильной благодаря своему многонациональному составу, и русский народ являлся связующим звеном, как магнит притягивал к себе народы с родственными культурами. А вот сейчас получается, что народы искусственно противопоставляют друг другу. Вот посмотрите, Конституция гласит, что мы — многонациональный народ РФ. Посмотрим с вами в итоге решения Конституционного Суда, отклоняющего некоторые требования народностей, национальностей, например в этой истории с Алтаем. Есть международные конвенции о суверенитете народа над природными ресурсами. Но

Конституционный Суд отклонил претензии Алтайского края на это право на том основании, что субъектом-собственником является многонациональный народ, а один народ в отдельности не может быть собственником. Так спрашивается, кто может? Я не могу, вы не можете.

К сожалению, национальной политики нет, более того, сейчас проводится политика усиления политической власти. «Берите себе суверенитета сколько хотите, сколько можете». Это только начало, потом было вторжение в Чечню. В конце концов, внутригосударственные проблемы другими способами надо решать, а не дубинкой и самолетами с бомбами на борту. Это, конечно, вызвало недовольство, которое нарастает, сейчас, к сожалению, расширяется поле противостояния, соседние народы охватывает. Правильно здесь говорил Сергей Алексеевич, я с ним согласен, если там до 80% неработающего населения, а жить-то как-то надо. На что, спрашивается. Одно право должно быть — трудиться, заниматься созидательным трудом, не военным. В Нальчике показывали парня, он говорил: «Мне предложили 2000 долларов, я пошел». А других средств к существованию нет.

И последнее, вопросы относительно миграционной политики. Я тоже здесь согласен с Сергеем Алексеевичем в том, что ее нет. Происходит вымирание населения, опубликованы обобщенные данные с прогнозом населения разных стран. Минус 35 млн населения России к 2050 г. Что будет? Надо думать. Поэтому представители всех коренных народов, живущих за пределами России, должны пользоваться правом почти автоматического получения гражданства России. Они эмигрировали по разным причинам, оказались в результате освоения целинных земель в Казахстане, вследствие других проблем государства — в Прибалтике, а сейчас не могут возвратиться, потому что нет гражданства. Нужно эту проблему решить. Это в интересах государства.

Самое последнее. Мы должны увеличивать численность своего народа, потому что богатство, сила, авторитет государства покоятся на численности производительного населения, на здоровье этого населения, поэтому нам нужно в Россию привлекать людей с родственными культурами. И ни в коем случае нельзя противопоставлять русских нерусским. Я повторяю, Россия была сердцем и сейчас сердцем остается. Если отторгать сердце от тела, что же ждет Россию?! Спасибо.

Сморгунов: Перед тем, как предоставить слово следующему выступающему, я хочу сказать, что у нас осталось немного времени — максимум 20-25 минут, поэтому я попрошу более сжато высказывать свои мысли. Слово предоставляется Дуке Александру Владимировичу.

Дука: Я буду не обо всем говорить, все обсудить невозможно. Я остановлюсь на основной проблеме, по которой высказывались докладчики. Я недаром спросил об эволюционизме и нациях-государствах. Проблема заключается, мне кажется, в том, что у нас чрезвычайно велика территория страны.

Джамал Зейнутдинович, конечно, прав, что империя Российская была конфедерацией. Она была конфедерацией во всех смыслах: и социальных, и культурных, и поли-

тически-административных (только политически не вполне чтобы конфедерация). Российская империя объединяла и политически народы, более того, я скажу, что сейчас в Российской державе существуют неполитические народы. И сошлюсь в данном случае на интервью, из-за которого Хлебникова-то и убили. Это очень примечательный текст. Конечно, для чеченского народа государственность — это чуждая вещь. Там описаны первые свободные ичкерийские выборы. Насколько это чуждо этому этносу, этике, нравственности чеченского народа!

Если мы говорим о возможности нации-государства (как господин Гуторов) как будущем политической нации, я очень в этом сомневаюсь. Или надо все неполитические народы «прижимать», или же задуматься о том, что Россия создавалась не как нация-государство. Нация-государство — это, скорее всего, одна из форм интерпретации, связанная с доминированием европейских стереотипов. Если мы строим нацию-государство, тогда надо и строить другое государство, которое было бы действительно «русское для русских». Это большая проблема, я не думаю, что ее надо решать единолично, как это часто у нас делается, а необходимо решать, изучая и анализируя эту проблему, она не настолько простая и не настолько очевидная, как это может показаться.

Барыгин: Уважаемые коллеги, хочу сказать кратко, в тезисной форме. Первый тезис относительно примеров безработицы в Чечне. Это вопрос не только Чечни, во многом это и проблема тех республик, которые сейчас стали самостоятельными государствами. Но вот относительно Чечни. Я вспоминаю ситуацию в середине 1970-х годов, тогда был построен филиал завода, который мог ремонтировать тракторы. Он работал постоянно в убыток, но тем не менее говорилось, что обеспечивает работой, занимает население, социальная программа оценивалась как более важное, чем экономическая эффективность. Сейчас такого рода приоритет даже не выстраивается. Вопрос относительно федеральной политики в Чечне ставился и до первой чеченской войны, и после нее, и в ходе второй чеченской войны.

В этой связи на первый вопрос о том, есть ли у современной России национальная политика, на который большая часть аудитории ответила «нет», мне бы хотелось высказать противоположный тезис о том, что она есть, но это «есть» вызывает приближение целого ряда острых проблем, и это — позиция элиты. Она не решает и не способна решить национальные проблемы в течение десятилетий. И как это следует назвать?

Теперь, что касается второй составляющей обсуждаемых проблем (то, что зарубежные гранты по проблемам федерализма получают практически только представители Татарстана). Управление, внешнее конструирование, которое связано с экспортом политических идей, налицо в России. Соответственно, мы можем говорить об экспорте этнонационализма, в частности, через механизмы грантовой политики. На это следует обращать внимание. Почему? Потому что тенденция возможных расколов, выходов выгодна сильным государствам и корпорациям.

Есть целый ряд государств, которые не способны проводить во всех отношениях свою относительно независимую национальную политику. Этим летом мне пришлось

присутствовать на Всемирном конгрессе исследователей проблем Центральной и Восточной Европы, открывал его бывший президент Польши Квасьневский. 1500 специалистов со всего мира, но в 80% докладов обсуждались материалы по России. Квасьневский, без Шредера выступая, говорил, не называя даже имя России, не обращая внимания на основное название Конгресса — «Европа — общеевропейский дом», что необходимо конструирование общеевропейского дома без России. От этой конструкции во многом зависит обеспечение внешнеполитических ситуаций по существу. К сожалению, Россия десятилетия не имеет не только своей политики, своей самостоятельной, внятной, отчетливой политики в области этнонациональных отношений, в сферах внешнеполитического курса, в проблематике, связанной с постсоветским пространством, СНГ и т. д. Это вопросы, на которые мы сегодня не обращали внимания. Они крайне важны для конструирования приоритетов на ближайшее время. Во внешнеполитической доктрине России приоритет № 1 — СНГ, но политика в отношении этих стран провалена на долгие годы.

Очень активно говорится о возможностях и перспективах политики в области миграции, а не только военных программ, которые, возможно, являются основным содержанием сегодняшних межгосударственных переговоров. Нужно четко отдавать себе отчет, что по этому (миграционному) вопросу в ближайшие годы Россия не сможет управлять ситуацией, так как внутреннего потенциала не хватит. Либо мы будем выстраивать соответствующие системы отношений сейчас, либо в перспективе нас ждет не просто кризис, а крах этой политики с соответствующими экстремальными, экстремистскими и т. д. выбросами. Это в плане Востока. Вот, пожалуй, кратко все.

Сморгунов: Спасибо.

Винер: Меня зовут Борис Ефимович Винер, я из Социологического института РАН. Я хотел бы обратить внимание на то, что выступающие держатся на макроуровне проблем, никто не затрагивал микроуровень. Я остановлюсь на исследованиях на уровне города. Есть проблемы второго поколения мигрантов, которые значительно острее будут проявляться, чем проблемы первого поколения мигрантов, потому что начнется конкуренция за рабочие места, за поступление в вузы; потому что люди, которые вроде бы будут знать русский язык на бытовом уровне, не будут понимать, почему они не допускаются на какие-то более или менее приличные позиции. Отсюда возможны столкновения этнических и неэтнических группировок и т. д. Эта проблема описана чикагской школой.

Сморгунов: Спасибо. Сергей Алексеевич Ланцов.

Ланцов: К сожалению, сегодня выступающие не обратили внимания на следующую проблему. Пока все люди, находящиеся во власти, выросли в Советском Союзе. А вот сейчас наступила уже первая волна совершеннолетия тех, кто родился в начале перестройки. С каждым годом все больше и больше будет таких людей, проявится все своеобразие другого строя.

Сморгунов: Позволю себе высказать собственное мнение по обсуждаемым вопросам. Первое. Конечно, нужно изучать реальную ситуацию, связанную с национальными

проблемами, и не только с позиций масштабных теорий. Отсюда главные требования в решении национальных проблем — как минимум, толерантность и цивилизованность (и понимание сути проблем).

Второе. Конечно, русский вопрос — это проблема, чеченский вопрос как проблема, татарские вопросы как проблема. Изменение возможно, когда мы перевернем наше представление и поставим вопрос об этничности как потенциале, а не как проблеме. В этом отношении надо задуматься об условиях, когда общество будет источником развития материальной культуры, а не вещей. В этих условиях этнический фактор будет значительным для движения вперед. Хотя здесь есть проблемы: как увязать старые теоремы, которыми пользуются (в широком смысле слова, я имею в виду) для решения этих проблем, как увязать стабильность с устойчивым развитием. Здесь нужно использовать понятный для всех язык, новый, понятный духовный язык для признания существующих проблем. Конечно, главное для современного национального государства — национальный проект для развития потенциала наций, соответственно, нужно какие-то новые возможности изыскивать — политические, экономические и т. д.

Последнее. Сейчас модная тема — этнос и экономика, этнос и политика. Это интересные предметы для рассуждений. Может ли развиваться современная экономика только на основе использования экономического потенциала этнического фактора? В этом направлении можно думать.

Итак, заключительное слово докладчику.

Ачкасов: Обсуждение получилось достаточно бурным и эмоциональным. Не случайно само понятие, связанное с этничностью, сопрягается с национальными проблемами (когда говорят о чувстве национального достоинства, чувстве традиции). Политические проблемы связаны с идентичностью этноса, их обострение ведет к преобладанию эмоций над рациональностью.

Кроме того, до сих пор не удалось договориться, и немногим удастся договориться о рациональности подходов. У нас здесь тоже было представлено несколько научных подходов: и конструктивистский, и формалистский, и патерналистский, и структуралистский. Мы на микроуровне дискуссии воспроизвели макропроблемы. В целом семинар можно считать продуктивным.

Заключительное слово — нашему любезному хозяину.

Груссман: Мне не очень удобно после Валерия Алексеевича говорить. Спасибо за предоставленное слово. Я хотел бы начать с того, что на меня очень доброе, практически важное, произвело впечатление эссе, с которого Валерий Алексеевич начал сегодняшнюю встречу. Для меня было важно услышать положения его сообщения, потому что после того, как наш вождь, скорее московский, чем петербургский, Тишков, опубликовал книгу, которая называется «Реквием по этносу», началось затмение в наших рядах. Такого затмения не было, даже когда Бромлей опубликовал свою книгу «Этнос и этнография», в которой он посвятил полторы главы формированию новой исторической общности — «советской нации». В общем, на этом багаже мы довольно долго прожили.

Стало понятно, что больше мы жить не можем на том страшном переломе, в котором мой дорогой товарищ Гуторов сегодня обвиняет Ельцина.

В этой связи я хотел бы напомнить, что есть совершенно краткая работа Ленина, одна из его последних работ — «Письмо», которая начинается со слов: «Я, кажется, глубоко виноват перед рабочими России.». Ленин пишет это письмо по поводу того, что устроил товарищ Сталин в декабре 1922 г.

Поэтому те заслуги, которые мой дорогой друг Игорь Винер приписывает Жириновскому, по большому счету, это заслуги не Жириновского, это заслуги двух последних российских государей — Александра III и Николая II, которые четко понимали, что такое губернское деление России. При всем том, что были проблемы с польским языком в Польше, с финским языком в Финляндии, но у финнов была своя почтовая марка, монетка была, у поляков был Сейм, впрочем, как и у финнов.

Я хотел бы сказать, что когда мои дорогие коллеги, мои близкие товарищи, которые работают в бывшей нашей Публичной библиотеке, стали называться Российская национальная библиотека, ни у кого никаких вопросов это наименование не вызвало. Все прекрасно понимают, что это — то достояние, которое принадлежит всем народам, населяющим Россию. Поэтому для нас понятие формирования нации — вопрос очень важный. Мы опаздываем с решением национальных проблем по сравнению со многими многонациональными странами мира, что бы ни происходило с фламандцами и вал-лонцами, с франкоязычными и англоязычными канадцами; что бы ни происходило в Индии и Пакистане, где проблем очень много. Мне приходилось очень много раз говорить, что XX в. был ознаменован такими центростремительными силами, такими центробежными силами, которые, в общем-то, заранее никто не ждал. Все знают прекрасно, Маргарет Мид в начале 1990-х годов про Америку сказала: «Мы думали, что мы сварим суп, а получился гуляш». Мясо отдельно, подливка отдельно, картошка отдельно.

И на этом фоне проблема формирования нации — это очень важный вопрос. Другое дело, что мы можем увидеть американский флаг, который висит перед домом выходцев из Латинской Америки, мы можем увидеть на Брайтон-Бич перед частным домом американский флаг. Задается вопрос гражданам США: почему так много американских флагов перед частными домами? Ответ очень простой: потому что Америка находится в состоянии войны, она воюет в Ираке, поэтому присутствует американский флаг. А мы чего должны сидеть? Если мы отдаем себе отчет в том, что национальное сознание представляет собой непреходящую по значимости сферу! Каждый из нас, сидящих в этом зале, абсолютно твердо уверен, что никто из нас никогда национального самосознания не утратит. Но есть еще второй уровень, есть уровень общественный, есть уровень общегосударственный, есть уровень общенациональный!

Мне представляется, что для нашей будущей работы музея (я имею в виду в теоретическом и практическом плане) сообщение, сделанное Валерием Алексеевичем, очень ценно. Мне очень важно, что на философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета профессура занимает такую активную позицию. Хотел бы в

этой связи сказать, что нам было бы очень приятно, если бы мы смогли подготовить мероприятие коллегиально, потому что в нашем городе (в этом отношении Петербург, наверное, уникальный город в мире) есть Институт этнографии, Музей этнографии народов мира, Музей этнографии народов России и сопредельных стран, есть кафедры этнографии. Для меня понятие «СНГ» — это трагическое явление. Я в декабре 1991 г. с ужасом услышал слова о том, что есть такой вот «СНГ», И поэтому мне думается, что если бы руководители семинара сочли возможным подготовить совместный разговор, чтобы еще поприсутствовали этнографы, в том числе этнографы-полевики, которые никогда не видели ни одной разрушенной нефтяной скважины в Чечне (это к вопросу о трагизме безработицы, о том, что экономика разрушена). Поэтому, может быть, если бы мы такое мероприятие провели, это принесло бы огромную пользу всем нам, потому что огромное количество студентов находится сейчас на наших плечах. В течение года мы принимаем на стажировку порядка тысячи человек из разных регионов России. Поэтому нам очень важно было бы «сверить с вами часы». Огромное спасибо и за то, что мне дали слово, и за то, что пришли в музей.

Ачкасов: Спасибо Владимиру Моисеевичу за предложение, мы его с благодарностью принимаем. Спасибо.

Литература к докладу В .А. Ачкасова

Алексеев Н. Советский федерализм // Общественные науки и современность. 1992. № 1. Афанасьев М. Н. Российская Федерация: слабое государство и «президентская вертикаль» // Страна после коммунизма: государственное управление в новой России. М., 2004.

Бицилли П. М. Нация и государство // Современные записки. Париж, 1929. № 38. Модернизация России и Европа. Материалы круглого стола // Вестник аналитики. М., 2004. № 3 (17). Паин Э. Между империей и нацией: модернистский проект и его традиционалистская альтернатива в национальной политике России. М., 2004.

ПолищукЛ. И. Российская модель «переговорного федерализма»: политико-экономический анализ // Политика и экономика в региональном измерении / Под ред. В. Климанова и Н. Зубаревич. М., СПб., 2000. Россия: центр и регионы. Вып. 10. М., 2003. Brubaker R. Nationalism Reframed. Cambridge, 1996. Elazar D. Exploring Federalism. Tuscaloosa, AL. 1987.

Zaslavsky V. Nationalism and Democratic Transition in Post-Communist Societies // Daedalus. 1992. № 2.