CC BY
25
ИНТЕРВЬЮ
"СМЕШЕНИЕ ПОЗИЦИЙ ПОДРЫВАЕТ РЕПУТАЦИЮ
СОЦИОЛОГИИ"
Беседа с И.В. Задориным
Проблемы профессионального сообщества социологов.
Так определил тему беседы руководитель и основатель исследовательской группы ЦИРКОН ИГОРЬ ЗАДОРИН. Это одна из старейших в современной России независимых частных компаний, специализирующаяся на проведении социологических и маркетинговых исследований, политическом и управленческом консультировании, издательской деятельности.
А началась беседа с парадоксального заявления Игоря Вениаминовича.
— Прежде всего мы должны четко определить, что за сообщество нас интересует и о какой, собственно, профессии пойдет речь.
— Вы хотите, чтобы это сделал я? Пожалуйста. Нас интересует сообщество социологов. Речь пойдет о профессии социолога.
— Не подумайте, что я оригинальничаю. Определить это, оказывается, достаточно трудно. Причина в том, что профессиональные позиции людей, которых называют социологами и которые считают себя таковыми, различны, а общая позиция сообщества размыта. И это объективный факт. Сейчас мы
переживаем переходный период с точки зрения становления профессионального сообщества.
Изначально у российских социологов, а я говорю только о них, не сравнивая наше сообщество с каким-либо зарубежным и не проводя никаких параллелей, была одна общая, причем совершенно определенная профессиональная позиция. До революции 1989—1993 годов они составляли вполне понятный, узкий круг академических, вузовских и партийных социологов.
— "Партийных" значит обслуживающих КПСС? Ведь других партий у нас не было.
— Да, конечно. И было три типа учреждений, в которых разрабатывалась соответствующая проблематика и работали люди, имевшие право называться социологами: Академия наук, вузы и партийные школы. Социолог имел две понятные ипостаси — социолог-ученый и социолог-преподаватель. Он выполнял классическую роль академического исследователя и наблюдателя, не завязанного на процессы социального управления, который должен в той или иной степени фиксировать отдельные закономерности в социуме и трансформировать это знание в социальные теории и методологические парадигмы, в соот-
ветствии со своими творческими интересами, амбициями и потенциями, но никак не подчиняясь требованиям рынка или политики. Да этих требований, собственно, и не было. Спрос на социологическую информацию со стороны органов управления был минимальный, субъектов рынка как таковых не существовало, поэтому социологи фактически являлись теоретиками. Ими двигал, в основном, собственный творческий интерес.
Все радикально изменилось, когда появился спрос со стороны конкретных субъектов экономического и политического рынка.
— И когда, по-вашему, он появился, когда возник этот рынок?
— В 1989 году. Даже, пожалуй, годом раньше.
— Предвыборная кампания Первого Съезда народных депутатов СССР проходила уже при участии социологических служб?
— В какой-то мере. Некоторые исследования Институтом социологии Академии наук уже проводились. Уже поступали отдельные заказы. В 1990 году, при выборах народных депутатов в РСФСР социологическая информация уже широко использовалась. Социология быстро стала востребованной. И понятно, почему: спрос на исследования возникает там, где возникает конкуренция. А она у нас возникла сначала на политическом рынке, в электоральной социологии, куда поначалу и "сдуло" российских профессионалов. На экономическом рынке конкуренция появилась позднее, поэтому маркетинговые исследования в России развернулись позже социально-политических. Именно эти последние и породили спрос на принципиально иную профессиональную позицию — позицию прикладного социолога.
— Разве прикладной социологии в советское время не было? Ветераны социологической службы с вами вряд ли согласятся.
— По большому счету, в нормальном смысле не было, хотя многие коллеги тут и правда со мной поспорят, ветераны действительно вспомнят, что бывали заказы партийных органов, какие-то отдельные запросы. Но это были очень редкие случаи, так что я не стал бы говорить о представительности такой профессиональной позиции.
Чем отличается прикладной социолог от социолога-ученого? Прежде всего тем, что он встроен в систему принятия решений — политических, экономических, предпринимательских, управленческих, что он делает работу, ориентированную на получение информации, в которой нуждается лицо, принимающее решение. Маркетинговая информация определяет решения на многие миллионы, иногда на миллиарды долларов. Социально-политическая информация определяет политические ставки, которые тоже по своей совокупности не меньше. Прикладной социолог — это поставщик важнейшей информации. Здесь уже несколько другие критерии профессионализма и ответственности.
— И несколько другой характер работы. Это уже не вольное академическое исследование, а, так сказать, жесткий производственный процесс.
— В прикладном исследовании социолог уже не свободен в своей мотивации. Он должен решить определенную задачу в определенные сроки... Это, кстати, на первый взгляд кажется какой-то мелочью, но на самом деле принципиально влияет на процесс исследования, поскольку появляются ограничения по времени и по ресурсам, по методам, которые тоже зависят от бю-
джета. Действительно, такая исследовательская работа больше похожа на производственную, на производство социологической информации. Причем, востребованность социального знания такова, что прикладная социология фактически превратилась в индустрию. А раз так, профессиональная позиция социолога должна радикально измениться.
— Вчера он был почтенным ученым, сегодня продает свою квалификацию на рынке?
— Мгновенно такие трансформации не происходят. Многие социологи до сих пор, выступают одновременно в двух ипостасях — академического ученого и прикладного исследователя, то есть сидят на двух стульях. Вернее, пытаются усидеть. И понятно, почему: те, кто сегодня действуют на рынке, начинали как ученые, у них есть настоящие научные интересы, но им приходится решать конкретные производственные задачи.
— Вы тоже вынуждены существовать в двух ипостасях одновременно?
— Наша исследовательская группа ЦИРКОН в конкретные заказные работы вставляет какие-то научные элементы и, наоборот, ищет заинтересованных потребителей инициативных научных работ. Хотя я не могу сказать, что смешение позиций плодотворно. К нему вынуждает ситуация. Академическая позиция сегодня просто не позволяет нормально существовать, поэтому люди должны заниматься производством, чтобы заработать на жизнь и на творчество, однако производственная загрузка такова, что времени на творчество не остается. Приведу характерный пример. Директор известного прикладного исследовательского центра, активно работающий на рынке, имеющий много заказчиков, был
некоторое время по совместительству начальником отдела в одном академическом институте.
— Говоря вашими словами, сидел на двух стульях?
— Да. Так вот, этот человек на одной из профессиональных дискуссий сказал: я понял, что пребываю в двух ипостасях и что одна моя ипостась серьезно задолжала второй. Как прикладной социолог я уже испытываю голод на новые научные подходы, рекомендации и новые методики, но, находясь в рынке, я не имею возможности создавать их сам, а моя академическая ипостась, которая обязана их разрабатывать, свои обязанности не выполняет.
— Нет времени, нет денег?
— Нет. Ни того, ни другого. Проблема совмещения или, если угодно, разделения даже двух профессиональных ролей объективно трудна.
— Почему "даже двух"? Есть и другие?
— На мой взгляд, есть и третья роль — социального технолога. Это та профессиональная позиция, когда социальная информация уже превращается непосредственно в решения, в рекомендации, в проектирование и даже в конструирование и изменение социальной реальности. Мне кажется, социальные технологи уже не могут считаться собственно социологами, хотя их именно так чаще всего называют, и они не протестуют. Конечно, первично они были социологами, но вышли за пределы роли диагноста, поставщика информации, они говорят не о том, что измерено, найдено, существует в социальной реальности, а о том, что нужно предпринять, чтобы изменить действительность в требуемом направлении. Социальный технолог руководствуется не научными ценностями, не ценно-
стями исследования, а идеологическими, политическими, экономическими или жизненными ценностями.
— Но ведь во все времена существуют люди, ориентированные не на измерение, а на изменение реальности.
— Конечно. Но процессы измерения и изменения необходимо решительно разделять. В свое время были законодательно введены ограничения на взаимодействие дилеров и аналитиков в инвестиционных банках. Между ними возвели мощную китайскую стену. И не случайно. Аналитик перестает быть аналитиком, когда он начинает принимать решения, а тот, кто принимает решения, по большому счету не может быть хорошим аналитиком, потому что он заинтересован в достижении тех или иных целей и не может по-настоящему от этого абстрагироваться. Точно так же и в социальной практике. Социолог-измеритель должен быть отделен от социального технолога. А у нас исследователи позволяют себе выступать в публичном пространстве с разными предложениями, ставят перед обществом задачи, указывают, в каком направлении должна идти страна и так далее.
— Это вопрос профессиональной этики или профессиональной компетентности?
— Я отношу его к вопросам профессиональной компетентности, потому что позиции измерителя и технолога отличны не только в этическом плане. Этот план я здесь вообще не рассматриваю. Я говорю о том, что, если профессионал находится в позиции измерителя, то целевые установки на изменение реальности снижают его компетентность как исследователя. Результаты исследований, проведенных теми, кто участвует в процес-
сах изменения и заинтересован в них, у меня, например, вызывают недоверие. Человек просто не может интерпретировать данные объективно, на них обязательно отразятся его ценности, интересы, замыслы. Настоящий исследователь должен быть беспристрастен, свободен от целевых установок, он не должен мыслить в категориях "хорошо или плохо", и если он говорит, что социальная реальность такова, то это не является призывом к ее изменению в ту или иную сторону. А социальный технолог, напротив, призван ее эффективно перестраивать, поэтому как измеритель он не компетентен.
— Значит, так называемая партийная социология на самом деле является партийной социальной технологией?
— Конечно! Она имеет право на существование, но надо называть вещи своими именами. Аналитические отделы партий не могут проводить объективных исследований, потому что не могут отбросить партийную идеологию и абстрагироваться от партийных целей. Партийные лидеры, принимающие решения, не должны доверять их результатам, не должны радоваться высокому рейтингу при низком качестве исследования. Иначе они будут строить свою политику на шатком фундаменте.
— Это именно тот, не слишком частый, случай, когда политики заинтересованы в честной социальной науке?
— Пусть только в прикладной, и то прогресс. Но вернемся к трем ипостасям социологии, трем профессиональным позициям социологов, которые мы обозначили. У них разные функции, разный смысл. Они должны быть разделены, в том числе и институционально, то есть разведены по разным учреждени-
ям, и, в первую очередь, персонально. Социологи должны, хотя бы на определенном жизненном этапе, занимать какую-то одну позицию, а не пытаться совместить две или даже три.
— Но высокий профессионал хочет реализоваться в разных областях. Разве это плохо?
— По человечески это понятно, но в данной конкретной ситуации — плохо. На мой взгляд, это просто категорически недопустимо с точки зрения интересов профессионального сообщества. Именно смешение позиций во многом подрывает репутацию социологии, именно поэтому социологов обвиняют в том, что относится к предмету деятельности социальных технологов. Их позиция, конечно, наиболее уязвима, однако я отнюдь не призываю делать из них каких-то "козлов отпущения". Немало претензий сообщество могло бы предъявить к академической науке, которая весьма слабо связана с окружающей действительностью. Прикладные социологи, особенно в регионах, пользуются литературой и методиками 20—30-летней давности. За это время академические ученые не дали им ничего нового. А зачем вам наука, спрашивают, вы же только халтурите, только деньги заколачиваете... Да, заколачиваем, отвечают "прикладники", но не хотим халтурить, хотим работать более научно, более правильно, более компетентно, значит, более честно! Кто должен создавать базу для прикладных исследователей? Социологи-ученые. Кто должен обеспечивать потребности завтрашнего дня? Они же. Вот, скажем, можно предположить, что в ближайшее время появится большой
спрос на так называемые корпоративные исследования, которых пока проводится мало.
— Чем-то похожим в советское время занималась "заводская социология"?
— "Заводская" или "промышленная". В 91-м она рухнула и от нее почти ничего не осталось. Уверен, что вскоре она возродится. Корпорации поймут, что вслед за внешней средой нужно изучать внутреннюю — работать с персоналом, решать проблемы мотивации и так далее. Это принципиально другая сфера, где нужны соответствующие методики и технологии. Их тоже нет.
Все, о чем я говорил, относится к проблемам более четкой идентификации и самоидентификации каждого социолога-профессио-нала. Каждый из нас должен ясно определить свою роль и место в нашем сообществе. Но у сообщества в целом есть и другие проблемы. Они касаются взаимоотношений с другими — смежными — профессиональными сообществами. Об этих проблемах поговорим в следующий раз.
Беседовал Евгений ПАНОВ
Interview with Igor V. Zadorin, who heads ZIRCON research group deals with professional problems of the sociological community. Zadorin was the founder of this company — one of the famous Russian independent private sociological and marketing research centers, also engaged in political and management consulting
— and possesses valuable experience of building up sociology in postSoviet Russia.
