CC BY
59
просто ненавидят ваххабитов. Так что в сегодняшнем Пакистане — «все против всех»...
«Независимая газета», М., 6 апреля 2005 г.
САМЮЭЛЬ ХАНТИНГТОН:
«ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ» - ЭТО НЕ КОНЕЦ
ИСТОРИИ
Самюэль Хантингтон — один из наиболее известных в США специалистов в области политической социологии. Он известен как автор десятка книг, каждая из которых становилась событием в научном мире. Особенностями его исследований являются провокационный, отчасти и парадоксальный стиль изложения, а также очевидная неординарность отстаиваемых им выводов. С профессором Хантингтоном встретился у него дома, в Бостоне, главный редактор журнала «Свободная мысль-ХХ1» Владислав Иноземцев и взял интервью у автора термина «столкновение цивилизаций». Это вообще первое интервью Хантингтона российской прессе.
* * *
Владислав Иноземцев: Уважаемый профессор! Многие ваши книги — такие, например, как «Политический порядок в меняющихся обществах» или «Третья волна: Демократизация в конце XX века» — хорошо известны во многих странах. Но, конечно, именно «Столкновение цивилизаций» в мгновение ока обеспечила вам репутацию провидца. Каким ключом открываете вы сердца читающей публики?
Самюэль Хантингтон: Мне кажется, успех моих книг обусловлен прежде всего тем, что в них поднимаются темы, которые уже успели заинтересовать общество и начали обсуждаться, причем не только узкими специалистами. И во многих своих работах я анализирую известные тенденции на основе известной уже информации, но преподношу свои оценки так, что это волнует, а иногда и раздражает людей. Моя первая книга, вышедшая в 1957 г., называлась «Солдат и государство» и была посвящена взаимоотношениям военных и структур гражданского общества — в основном применительно к Соединенным Штатам, но в более широком смысле. Она вызвала столь противоречивые оценки, что в конечном счете, поскольку мой руководитель был от нее, мягко говоря, не в восторге, мне пришлось по-
кинуть Гарвард. Позже, однако, в Гарварде поняли, что совершили ошибку, и пригласили меня обратно. Чтобы люди оценили и приняли предлагавшиеся выводы, потребовалось время. Однако и следующая моя книга, «Политический порядок в меняющихся обществах», также вызвала скандал. Но сегодня, 20 лет спустя, она является самой цитируемой книгой об американской политике. «Столкновение цивилизаций» также была встречена резкой критикой. Лишь после событий 11 сентября предложенный мною подход был поддержан многими, и теперь о книге часто говорят, что в ней предсказано то, что случилось, а правильнее — то, что должно было случиться. Недавняя же моя работа «Кто мы?» подверглась самой жесткой и самой безапелляционной критике. Меня называют расистом и даже фашистом. Но, надеюсь, пройдет 10—15 лет и люди скажут: «Хантингтону удавалось указывать на проблемы, которые затем обретали критическое значение для нашего общества».
B.И.: Большинство ваших работ мгновенно становятся бестселлерами. Как бы вы оценили отношение среднего американца к вашим идеям?
C.Х.: Конечно, «Столкновение цивилизаций» сегодня широкоизвестна. Однако в 1993 г., когда вышла предварявшая ее статья, да и в 1996 г., когда появилась сама книга, реакция на нее в США была сдержанной. Отзывы за рубежом оказались гораздо более обнадеживавшими — в значительной мере из-за того, что американцы в то время не были склонны воспринимать мир сквозь призму цивилизаций. А вот читатели в Европе и Китае, Японии и Латинской Америке да и в России уже мыслили цивилизационными категориями и потому восприняли ее с большим интересом. Я помню, типичной реакцией российских политологов, читавших мою книгу, были слова о том, что я поднял в ней актуальные для вас проблемы — усиление ислама на южных границах или расширение китайского влияния в восточной части страны.
B.И.: Но не кажется ли вам, что концепции «сталкивающихся цивилизаций», теории «конца истории», противопоставления Америки Европе или, наконец, заявления о том, что «не существует "латиноамериканской" мечты, но только американская мечта», излишне упрощают реальность? Разумеется, эти идеи захватывают людей. Но понимают ли читатели ваши мысли?
C.Х.: К сожалению, большинство не стремится разобраться в аргументах. Общей тенденцией остается желание схватить основную
идею, отдельную фразу, а иногда даже изображение на обложке, — и вложить в книгу то содержание, которое, по мнению читателя, должно бы в ней присутствовать. Но не присутствует. Например, одной из необъяснимых для меня вещей стало то, что ряд экспертов, отзываясь о «Столкновении цивилизаций», ставили мне в упрек то, что я рассматриваю исламскую цивилизацию как монолитную и единую. Откуда они взяли эту формулировку? Ведь я не раз повторял в книге, что мусульманская цивилизация остается самой разделенной и разобщенной. В исламе существуют региональные, богословские, культурные — да практически любые — разграничительные линии. В мусульманском мире нет державы-лидера, какой является Россия в рамках православной или Америка в границах западной цивилизаций. Это, кстати, порождает серьезные проблемы — как для самой исламской цивилизации, так и для остального мира. Для всех было бы гораздо лучше, если бы ислам был более монолитным.
Мне часто приписывают взгляды, которых я никогда не придерживался. Когда говорится о «столкновении цивилизаций» или о «конце истории», люди обязательно увидят за этими абстрактными фразами то, что им хочется разглядеть. В частности, я никогда не говорил о неизбежности межцивилизационных войн. Однако это мнение мне все же упорно приписывается. Например, когда Фукуяма писал о «конце истории», на деле он имел в виду конец идеологии как фактора, играющего серьезную роль в международных отношениях. Его основной тезис заключался в том, что у либеральной демократии появился шанс стать универсальной [политической] системой, и потому идеология — и идеологические конфликты — вряд ли будут играть в исторической перспективе серьезную роль. Но я не знаю, почему он стал говорить обо всем этом как о «конце истории». Быть может, одной из причин стало то, что гораздо раньше знаменитый профессор Даниэл Бэлл уже опубликовал книгу «Конец идеологии» и Фукуяма не смог назвать свою книгу так же.
B.И.: Со времен падения коммунизма идеологические проблемы утратили прежнюю остроту. Но не кажется ли вам, что в современном мире религия успешно заполнила образовавшуюся «нишу»?
C.Х.: Да, мне кажется, что между идеологиями и религиями много похожего, — многие ведь даже называют идеологии светскими религиями. И конечно, на протяжении XX в., который был столетием коммунизма и демократии, фашизма и социализма, идеологии играли роль религии для миллионов людей. То есть сходство есть. Но прин-
ципиальным отличием остается то, что любая религия непременно апеллирует к потусторонней силе или высшему существу, тогда как идеологии ограничиваются пределами «земного» мира или, по крайней мере, не отводят теологическим проблемам центрального места.
B.И.: Можно ли сказать, что идея «столкновения цивилизаций» во многом противоположна идее «конца истории»?
C.Х.: Это зависит от того, что вы понимаете под «концом истории».
B.И.: То, что понимал под этим Фукуяма...
C.Х.: Моя книга открывается утверждением о том, что XX в. был столетием, в котором идеология занимала определяющее место, а идеологические конфликты играли исключительную роль в международных отношениях. Напротив, в наступившем столетии главную роль будут играть межкультурные противоречия. То есть в некотором смысле я согласен с Фукуямой. Но его взгляд в будущее (в основном потому, что он сводит конфликты к одним лишь идеологическим) намного более оптимистичен, чем мой, так как я считаю, что, хотя идеологический конфликт и утратил или утрачивает свою актуальность, на его место приходят межкультурные конфликты.
B.И.: Мне никогда не приходилось читать ни одной позитивной рецензии на вашу последнюю книгу [«Кто мы?»]...
C.Х.: Вы правы. В США отзывы на мою последнюю книгу были практически единодушно отрицательными. Но ее не менее активно рецензировали в Великобритании — например, в газете «Financial Times», журнале «The Economist», в газете «The Sunday Times», — и везде отзывы были позитивными. Рецензии во французской или немецкой прессе тоже были в целом положительными. В Америке же... Я в очередной раз стремился привлечь внимание к проблемам (в данном случае в сфере иммиграционной политики), которые беспокоят людей, но которые они предпочитают не замечать. А я хочу заставить их обратить внимание на эти неприятные факты, осознать возможность того, что в будущем эта страна столкнется с серьезными проблемами, обусловленными нынешними тенденциями.
В.И.: Да, кстати, в России книга была переведена просто-таки стремительно — через два или три месяца после ее выхода в свет в США... Но мне хотелось бы вернуться к проблеме латиноамериканской иммиграции в США. Почему вы уделяете основное внимание именно этой этнической группе?
С.Х.: Прежде всего потому, что она наиболее значительна. Ведь даже общее количество американцев с азиатскими корнями не превышает, думаю, 5% населения США — в отличие от латиноамериканцев (Швратсв), чья доля достигает 13—14%. При этом иммигранты из Азии весьма разнородны. Они представляют Китай, Корею, Японию, Индию, Бангладеш, Вьетнам и т.д. У них мало общего. Более того, это выходцы из стран, веками враждовавших друг с другом, они говорят на разных языках и поклоняются разным богам. По причине разнородности и относительной малочисленности они не создают того эффекта, который имеет наплыв латиноамериканцев. И, что даже более важно, на протяжении последних двух—трех десятилетий значительное число, если не большинство, выходцев из Азии относились к среднему классу, были хорошо образованны, а некоторые имели даже вузовские дипломы, — и потому в Соединенных Штатах им удавалось быстро ассимилироваться. Ничего из сказанного выше не относится к иммигрантам-латиноамериканцам, особенно к выходцам из Мексики, которые намного превосходят азиатов численно и впервые в истории нашей страны порождают ситуацию, когда большинство иммигрантов говорят на общем (и при этом не английском) языке. Они прибывают из прилежащих к США стран, и современные средства передвижения и связи позволяют им с легкостью сохранять контакт с их родиной. Кроме того, значительная их часть проникает в страну нелегально, чего также нельзя сказать об иммигрантах из Азии. И день ото дня мы видим новые следствия растущего присутствия латиноамериканцев — в частности, в использовании испанского языка, который на деле становится вторым, полуофициальным, языком в Соединенных Штатах.
В.И.: Читая ваши книги, я часто думаю о сбывающихся пророчествах. Порождая ощущение той или иной грозящей цивилизации опасности, не создают ли ваши книги черно-белой картины мира? Может ли случиться так, что они воспитают страх и ненависть у представителей одной части американского общества в отношении других его частей или даже у всех американцев в целом в отношении остального мира? Как вам кажется, влияют ли ваши идеи на американский политический класс? Каково ваше отношение к нынешней политике США на Ближнем Востоке и следует ли расценивать акции американского правительства как адекватные в рамках «межцивилиза-ционной» войны?
С.Х.: Даже если политический истеблишмент и прислушивается к моим идеям, ни один из его представителей пока не сообщал мне об этом. Моими работами интересовались в Госдепартаменте и в Белом доме в годы правления Б.Клинтона. Меня приглашали на обсуждение соответствующих проблем с экспертами президентской администрации и госдепа. И мне даже казалось, что данная концепция представляла для чиновников интерес. Ведь в годы, последовавшие за крахом Советского Союза и окончанием «холодной войны», поиск новых парадигм велся очень интенсивно.
B.И.: Но мне кажется, что нынешние творцы американской политики не воспринимают происходящее в последнее время на Ближнем Востоке как межцивилизационный конфликт...
C.Х.: Не знаю точно. Хотя им и следовало бы. Ведь мы приблизились, увы, к ситуации, которую в определенной степени можно счесть столкновением цивилизаций. Я имею в виду то, что исламские экстремисты — такие, как члены «Аль-Каиды», — объявили джихад против западной цивилизации, и в особенности против Соединенных Штатов. Они сделали это вполне открыто, когда еще в 1997 г. Усама бен Ладен в своей фатве заявил: «Мы объявляем вам войну». И, как я полагаю, предпринятое Дж. Бушем вторжение в Ирак привело к эскалации этого возникающего противостояния цивилизаций. Я возражал против плана нападения на Ирак с того момента, как этот план впервые был предложен близкими к Дж. Бушу людьми всего через два месяца после событий 11 сентября. Я говорил тогда: «Это сумасбродная идея. Войдя в Ирак, мы ввяжемся сразу в две войны. Первой будет война против Саддама Хусейна и его правительства. Ее мы выиграем очень быстро — всего за несколько недель. Второй станет война против иракского народа. И ее мы не сможем выиграть никогда». Но мы вторглись в Ирак. И, разумеется, мусульмане рассматривают эту войну не как борьбу с террористами, а как войну против ислама. «Аль-Каида» и окружение президента Дж. Буша, каждый со своей стороны, приблизили мир к тому, что сложно назвать иначе как межциви-лизационным конфликтом.
В.И.: В своей последней книге вы приводите Советский Союз и Великобританию в качестве примера, подтверждающего, что большие и далеко не однородные социальные общности могут быть нестабильными. Не видите ли вы потенциала нестабильности и в современных Соединенных Штатах?
С.Х.: На протяжении многих десятилетий американская идентичность основывалась на общей культуре и нравственной доктрине, своего рода американском «символе веры». В последнее время и то, и другое подвергается серьезным испытаниям. И я полагаю, что сохранение единой культуры, которая в своих основных чертах восходит к первым поселенцам XVII и XVIII вв. и которую на протяжении сотен лет усваивали все новые и новые наши граждане, принципиально важно для того, чтобы Соединенные Штаты оставались той страной, какой их сегодня знает мир. В то же время я подчеркиваю, что если мы пройдем путь от страны с одной базовой культурой до страны двух культур и двух языков, то это не обязательно будет иметь катастрофические последствия — просто наша страна станет радикально иной.
B.И.: Позвольте хотя бы бегло обсудить некоторые текущие проблемы. Например, с точки зрения исследователя, изучавшего США как общество, сформировавшееся из массы европейских иммигрантов, прошедшей через плавильный тигель, как бы вы оценили ситуацию в современной Европе? Что будет представлять собой Европейский союз, скажем, через 20 лет?
C.Х.: В Европе очень серьезно стоит проблема мусульманской иммиграции; стоит гораздо более серьезно, чем у нас проблема иммиграции из латиноамериканских стран. Это отчасти обусловлено тем, что Европа никогда не была континентом иммигрантов, в то время как в нашу страну прибывали и ассимилировались здесь миллионы переселенцев. И в прошлом мы были весьма успешны в такой ассимиляции, хотя сегодня этого, пожалуй, нельзя сказать о латиноамериканцах. Европейцы же вообще не имеют подобного опыта. Европа экспортировала население. Европейцы уезжали в Америку, Азию, колониальные владения своих стран. И они никогда не задумывались о том, что делать с обратным потоком. Во многом именно поэтому сегодня мусульманские иммигранты — выходцы из стран Северной Африки во Франции или турки в Германии — живут замкнутыми
сообществами, не имея гражданских прав или считая ненужным ими пользоваться. Германия лишь несколько лет назад изменила законодательство с целью облегчить детям и внукам турецких иммигрантов приобретение гражданства. Сами мусульмане также привержены поддержанию своей идентичности и сохранению своих обособленных сообществ — и, разумеется, в исповедании своей религии. И они пытаются воздействовать на европейские правительства, изменять
школьную систему — и все это ради того, чтобы создать более привычные для приверженцев ислама условия жизни. Это, в частности, проявилось и в так называемом «деле о платках» во Франции — деле, которое, как я считаю, большинство американцев сочли бы не стоящим выеденного яйца. Почему бы, действительно, и не позволить им носить в школах головные платки? Однако это стало важной проблемой во Франции — как для французов, так и для мусульман-иммигрантов. Но звучат уже и требования о предоставлении мусульманам права молиться по пять раз в день и т.д.
B.И.: Извините, но я пытался получить ответ на иной вопрос. Например, недавно я прочел книгу Анатоля Ливена, известного эксперта из Фонда Карнеги, об американском национализме. Автор утверждает, что современная Америка столь пропитана национализмом, что напоминает ему Европу образца 1914 г. Можно не соглашаться с ним, но вопрос в следующем: здесь, в Соединенных Штатах, европейцы преобразовывались в единую нацию на протяжении по меньшей мере трех столетий. Смогут ли они повторить это и в Европе? Сложится ли когда-нибудь европейская нация?
C.Х.: Мне кажется, этот процесс займет очень много времени — в первую очередь потому, что ситуация в нынешней Европе сильно отличается от ситуации в прежней Америке. В Европе существуют национальные общности, каждая со своим языком и культурой, история которых насчитывает века. На протяжении всего этого времени они боролись друг с другом, и потому во Франции, Германии, Голландии да и в других странах имеется четкое ощущение национальной идентичности. И вероятность замены этой национальной идентичности в обозримом будущем идентичностью европейской я оцениваю как крайне низкую. Например, если взглянуть на данные опросов общественного мнения о том, с какой общностью идентифицируют себя люди, наиболее распространенными окажутся идентичности регионального и национального уровней, приверженцы общеевропейской идентичности окажутся в очевидном меньшинстве, хотя число таковых различается от страны к стране и в целом имеет тенденцию к росту. Однако (и я отмечал это еще в «Столкновении цивилизаций») по мере того, как европейцы станут все более активно взаимодействовать с азиатами, и в особенности с мусульманами, они все более будут воспринимать самих себя в качестве единой общности — отличающейся от китайцев, арабов, да даже и от русских. Это неминуемо случится, и это будет способствовать формированию ев-
ропейской идентичности. Но потребуется значительное историческое время.
B.И.: Недавняя напряженность в отношениях между США и Европой обусловлена только лишь проблемой Ирака или иными разногласиями? Насколько она значима?
C.Х.: Да, я считаю, что значение возникшего недопонимания весьма велико. На мой взгляд, все, что мы наблюдали за последние десять лет, стало следствием двух основных факторов, создающих проблемы в отношениях между некоторыми европейскими странами и Америкой.
Первая проблема имеет культурную природу. Хотя я и утверждал в своей книге, что Европа и Америка имеют много общего, есть и различия. Одно из них — это, конечно, религия. Соединенные Штаты сегодня — это исключительно религиозная страна, тогда как западно-европейские страны уже перестали окормляться религией. Исключением выступают лишь Ирландия и Польша. Отношение к религии определяет видение мира. Религиозное влияние играет исключительную роль в формировании мировоззрения президента Дж. Буша — такую, какую оно не может играть в отношении французского президента или германского канцлера. Это одна проблема.
Но есть и вторая проблема, связанная не столько с культурой, сколько со статусом стран. В годы «холодной войны» имелись две сверхдержавы, враждовавшие друг с другом. Каждая из них основывалась на собственной идеологии. Сегодня же в мире есть лишь одна сверхдержава, но при этом существует шесть или восемь стран, которые я назвал бы основными региональными державами. И к ним, разумеется, относится Евросоюз (под ним я, по сути, имею в виду Францию и Германию), Россия, Китай, Индия, из латиноамериканских стран — Бразилия, из стран региона Персидского залива — Иран. В этой ситуации возникает основа для потенциальных противоречий: США, ощущающие себя глобальной сверхдержавой со всемирными интересами, стремятся обеспечить их где бы то ни было, и в том числе — в каждом из упомянутых регионов. В то же время и Европейский союз, и Россия, и Китай, и Индия — все они считают себя вправе влиять на события, происходящие в «их» частях мира. Я не знаю, что вы думаете о президенте В.Путине, но, собственно, именно этот конфликт перешел в открытую форму вокруг вопроса о том, кто будет обладать решающим влиянием на украинскую политику.
B.И.: А как бы вы позиционировали Украину? Является ли она составной частью западного мира или же относится к российской (очень не люблю я это понятие) «сфере влияния»?
C.Х.: Я бы характеризовал Украину как разделенную страну, как страну с неопределенной идентичностью, что, кстати, подтверждает и распределение голосов на президентских выборах в восточной и западной частях страны. И поэтому я с трудом представляю себе, как Украина может быть в полной мере инкорпорирована в западную систему, в Европейский союз, в НАТО и т.д. Хотя, судя по всему, именно к этому и стремится президент В.Ющенко.
B.И.: Как, по вашему мнению, будут развиваться события в Ираке? Когда США выведут свои войска?
C.Х.: Не знаю. На мой взгляд, чем быстрее мы свернем свое присутствие в Ираке, тем лучше. Разумеется, мы должны делать это ответственно и должны оставить там правительство, которое воспринималось бы в качестве легитимного большинством иракского народа. Необходимо воссоздать иракские силы безопасности, которые были бы способны поддерживать порядок в стране, — на это тоже потребуется время.
B.И.: А в целом вы верите в реальный успех коалиционных сил в Ираке? Например, главный редактор журнала «Newsweek International» Ф.Закария в своей недавно вышедшей книге пишет, что, быть может, лучше и не внедрять демократию на Ближнем Востоке, так как в таком случае разворачивающиеся там события могут стать совершенно непредсказуемыми.
C.Х.: Я бы не сказал, что демократия не может прижиться в какой бы то ни было стране. Почва для нее существует практически в любом обществе. Разумеется, история демократии в арабском мире не внушает оптимизма. По сути, не существует демократических арабских стран (за исключением, да и то непродолжительным, Ливана). Поэтому затеянный в Ираке эксперимент имеет принципиальное значение, и все мы надеемся, что он принесет свои плоды. Однако, как я полагаю, добиться этого будет крайне сложно, особенно по причине разделенности иракского общества, и не только на шиитов, суннитов и курдов, но и на различные племена, кланы и т.д. И если удастся решить эти противоречия да еще и вновь вовлечь суннитов в политический процесс, результат мог бы быть впечатляющим. Возможно, так и случится, но в целом я не слишком уверен в этом. Оснований для оптимизма немного.
«Профиль», М., 21 марта 2005г., с. 26—30.
