CC BY
72
УДК 323.2, 323.1:94 йй! 10.23683/2500-3224-2019-1-238-268
Рядовой бесславной войны: интервью с участником зимнего штурма Грозного 1994 г.1
Е.М. Горюшина
Аннотация. Изучение двух этапов чеченского внутреннего вооруженного конфликта 1994-1996 гг. и 1999-2000 гг. стало возможным благодаря записи интервью с очевидцами и участниками военных действий. В случае с опросами представителей федеральных войск и участников боевых действий на стороне чеченской оппозиции до сих пор сохраняется страх за раскрытие и дальнейшее распространение предоставленной ими информации. Это связано в первую очередь с крайней степенью политизированности чеченского внутреннего вооруженного конфликта, который до сих пор порождает слухи, мифы и легенды, способствует распространению неоднозначных выводов о событиях того периода. Статья предоставляет возможность ознакомиться с интервью рядового ВС РФ, который был брошен на штурм чеченской столицы зимой 1994 г. Встреча с ним состоялась поздним вечером 30 августа 2017 г. в г. Ростове-на-Дону при условии, что возможность записи на диктофон должна была быть еще раз обговорена непосредственно во время самой встречи с интервьюером.
Ключевые слова: интервью, война, конфликт, Чечня, чеченский конфликт, Северный Кавказ.
Горюшина Евгения Михайловна, научный сотрудник, Федеральное государственное бюджетное учреждение науки «Федеральный исследовательский центр Южный научный центр Российской академии наук», 344006, г. Ростов-на-Дону, пр. Чехова, 41, [email protected].
1 Статья выполнена в рамках проекта РНФ «Войны и население юга России в XVIII - начале XXI в. история, демография, антропология» (17-18-01411).
e.M. ropiowMHA paaobom BECCAABHOR BOMHM
239
A Private of the Inglorious War:
an Interview with a Participant
in the Winter Assault of the Grozny in 1994
E.M. Goryushina
Abstract. The study of the two phases of the Chechen internal armed conflict 19941996 and 1999-2000 was possible by recording interviews with eyewitnesses and participants in hostilities. In the case of polls by representatives of federal troops and combatants on the side of the Chechen opposition, there is still fear for disclosing and further disseminating any information provided by them. This is primarily due to the extreme degree of politicization of the Chechen internal armed conflict, which still gives rise to rumors, myths, and legends contribute to the spread of ambiguous conclusions about the events of that period. The article provides an opportunity to get acquainted with the interview of a common soldier of the Russian Federation, which was thrown on the storming of the Chechen capital in the winter of 1994. The meeting with him took place on August 30, 2017, in the late evening in Rostov-on-Don, provided that the possibility of recording onto a dictaphone was to be discussed again during the actual meeting with the interviewer.
Keywords: interview, war, conflict, Chechnya, Chechen conflict, North Caucasus.
I Goryushina Evgeniya M., Research Fellow, Federal State Budget Institution of Science "Federal Research Centre the Southern Scientific Centre of the Russian Academy of Sciences", 41, Chekhova av., Rostov-on-Don, 344006, Russia, [email protected].
Первый этап чеченского внутреннего вооруженного конфликта1 (1994-1996 гг.) совпал с долгим процессом перехода от советской истории к истории новой России. Она формировалась не столько посредством дезинтеграционных процессов 1991 года, сколько чередой конфликтов и войн, обозначившихся еще незадолго до распада СССР. Именно в истории новой России появились страницы, посвященные чеченским войнам2 и их затяжным последствиям.
Изучение антропологии двух этапов чеченского внутреннего вооруженного конфликта 1994-1996 гг. и 1999-2000 гг. стало возможным благодаря записи интервью с очевидцами и участниками военных действий. В процессе сбора подобной информации интервьюер играл и продолжает играть ключевую роль. Как правило, участники и очевидцы событий середины 1990-х гг. настороженно реагируют на желание интервьюера их опросить, записать интервью на диктофон. Поэтому нередки отказы от интервью, от диктофонной записи; чаще всего респонденты желают остаться неназванными либо просят о соблюдении анонимности. В случае с опросами представителей федеральных войск и участников боевых действий на стороне чеченской оппозиции до сих пор сохраняется страх за раскрытие и дальнейшее распространение предоставленной ими информации. Это связано в первую очередь с крайней степенью политизированности чеченского внутреннего вооруженного конфликта, который до сих пор порождает слухи, мифы и легенды, способствует распространению неоднозначных выводов о событиях того периода. Важной особенностью исследования чеченского конфликта стало доминирование официальной позиции, отход от которой не всегда воспринимается представителями государственных органов как научный результат исследования.
Сбор интервью по чеченскому конфликту - одна из самых сложновыполнимых задач в рамках проекта Российского научного фонда. Интервьюеру следует быть морально подготовленным к психологическому сопротивлению респондента, его непрожитым эмоциям и чувствам, которые в случае экологичного процесса3 записи могут быть вызваны из памяти респондента непосредственно во время самого интервью. Разговор с таким респондентом зачастую превращается в нелегкую одностороннюю проверку на доверие - интервьюеру важно показать и убедить очевидца событий в том, что записанная информация будет использована исключительно в научных целях: отражения многочисленных сторон конфликтов, сохранения и фиксации этих воспоминаний в научно-исследовательских публикациях.
1 Согласно «Наставлению по международному гуманитарному праву для Вооруженных Сил Российской Федерации» (утв. Министром обороны РФ 08.08.2001) используется термин «чеченский внутренний вооруженный конфликт».
2 Обиходное название чеченского внутреннего вооруженного конфликта.
3 Процесс интервьюирования очевидцев и/или участников какого-либо вооруженного конфликта предполагает, что интервьюер непосредственно обращается к памяти респондента, что не должно привести к системным негативным последствиям в жизни этого респондента. Возможно, термин «экологич-ность» в этом случае требует корректного обращения с памятью респондента, его личными границами и желанием либо нежеланием отвечать на определенные вопросы.
В конфликтах постсоветской России можно говорить о трансформации отношения их участников и очевидцев к оружию, необходимости обороны и защиты своей семьи. Данные реалии совершенно иначе выглядят в условиях кавказского традиционного общества, что подтверждают многие интервью с чеченцами-респондентами.
Индикаторным для интервьюера стал вопросом «что для вас оружие - способ защиты или убийства?» в различных вариациях. Причем повторные упоминания данного вопроса на разных этапах интервью приводило к неожиданным результатам. Зачастую респонденты отказывались от приведения подробных деталей об использовании оружия, редко (и это, как правило, военные либо сотрудники силовых органов) соглашались описать незначительные детали использования оружия в бою или перебои с поставкой вооружения, особенно во время штурма г. Грозного. В других случаях респонденты (местные жители населенных пунктов на территории Чечни) упоминали об использовании оружия (как правило, того, которое хранилось в каждой семье) с целью защиты семьи либо личной самообороны.
Одним из информативных интервью стала беседа с рядовым Вооруженных сил РФ, который был брошен на штурм чеченской столицы в декабре 1994 г. Встреча с ним состоялась 30 августа 2017 г. поздним вечером в г. Ростове-на-Дону при условии, что возможность записи на диктофон должна была быть еще раз обговорена уже во время самой встречи с интервьюируемым. Респондент согласился встретиться в автомобиле и попросил озвучить первые несколько вопросов. После коротких односложных ответов пришлось полностью отойти от опросника и пытаться выводить респондента на более пространные ответы. Интервью несколько раз прерывалось и в итоге оказалось фрагментарным. Спустя время респондент предложил подняться в его квартиру, где впоследствии познакомил со своей семьей. В итоге разговор и его запись состоялись на кухне обычного панельного дома в спальном районе г. Ростова-на-Дону.
Респондент пожелал остаться неназванным. Интервьюер: Е.М. Горюшина. Расшифровка: О.С. Савельева. Продолжительность: 74 минуты. В тексте используются инициалы интервьюера - Е.Г.
По этическим соображениям интервью публикуется с сокращениями, сокращенные фрагменты обозначены многоточием в квадратных скобках.
Е.Г.: Московское время 20:51. 30 августа 2017 г. Участником какого вооруженного конфликта Вы являетесь?
Респондент: Первой чеченской кампании.
Е.Г.: Во Второй не участвовали?
Респондент: Нет.
Е.Г.: Когда началась для вас Первая чеченская кампания? Респондент: Декабрь девяносто четвертого года.
Е.Г.: Чем Вы занимались до участия в вооруженном конфликте? Кем работали? Учились?
Респондент: Служил в армии срочную службу. Е.Г.: Было высшее образование на тот момент? Респондент: Нет.
Е.Г.: Среднее техническое? Или ничего? Респондент: Среднее специальное было. Е.Г.: В каком возрасте Вы попали на войну? Респондент: Ну, 18 с половиной. Е.Г.: Сколько времени Вы там пробыли? Респондент: Месяц.
Е.Г.: Каким образом? По призыву? Добровольно?
Респондент: Ну, добровольно-принудительно, можно так сказать. Вообще я хотел почувствовать, что это такое, попробовать. Друзья меня отговаривали, но так получилось, что был поставлен вопрос, и отказаться, вроде, было можно, и, с другой стороны, отказаться было нельзя. Просто за мной еще стояло сотня или, может, тысяча моих сослуживцев. Поэтому я не смог сказать, что я не хочу или я не поеду.
Е.Г.: Какова была Ваша мотивация участия в войне?
Респондент: Да я не знаю. Какая мотивация?! Сложно друзей... Рядом с друзьями, может быть, кому-то чем-нибудь помог, чью-то бы жизнь сохранил.
Е.Г.: Сохранили в итоге жизнь?
Респондент: Наверное, да. Ну, знаю точно, одного из командиров своих взводов хоть и мертвого, но вытащил с поля боя.
Е.Г.: Вы можете рассказать об этом случае?
Респондент: Я даже не знаю, как он погиб. Я сам уже в тот момент был ранен. Я увидел, что он мер... ну, убитый. Я просто... не знаю, ну, инстинктивно или рефлек-торно, как это назвать. Взял и вытянул.
Е.Г.: А где это случилось?
Респондент: Это в самом Грозном. Первый штурм Грозного с 31 на 1 января. С 31 декабря на 1 января. Девяносто четвертый или девяносто пятый год.
Е.Г: Как был отдан приказ брать Грозный?
Респондент: Да не знаю я. Я приказа не слышал. В полку нас построили, погрузили на эшелон, приехали в Моздок, с Моздока попали в Ханкалу. Утром проснулись, все, выдвигаемся на Грозный. И к вечеру, ну, к обеду выдвинулись на Грозный.
Е.Г: Что вы ощущали в этот момент? Вы помните?
Респондент: Да не знаю. Что я ощущал?! Разные мысли ходили в голове. Страха как такового, может, и не было. Может, он и был, просто я его не понял. Не знаю, что я ощущал. Думал: «Как? Что? А как это, если убьют, если ранят. А как?» Разные мысли были в голове, сейчас уже всех мыслей и не вспомнишь.
Е.Г: И Вас ранили. Вы получили ранение.
Респондент: Да.
Е.Г: Описать можете, какое ранение?
Респондент: Легкое осколочное ранение мягких тканей и контузия.
Е.Г: Вы помните место в Грозном, где это случилось?
Респондент: Точно улицу не помню. Помню, на этой улице стоял кинотеатр «Россия». Потом мне говорят друзья, сослуживцы, что это была площадь Минутка, наверное [...].
Е.Г: Скажите, той специальной подготовки, которую Вы проходили перед штурмом Грозного, с Вашей точки зрения, было достаточно для участия в конфликте?
Респондент: Нет. Нет, ее было недостаточно, потому что изначально я призвался в ПВО, потом, перед тем как началась Чеченская кампания, тогда на тот момент я прослужил в армии всего 4 месяца. Меня перебросили в [...] бригаду, с бригады нас перебросили в пехотный полк. Воздушно-десантная бригада [...]. Потом сюда - в [...] миротворческий полк пехоты. И все, оттуда поехал я в Чечню. И непонятно, в каких рядах войск я уже и служил. Вроде, и в ПВО, и в десанте, и в пехоте - везде по чуть-чуть.
Е.Г: Многие из Ваших сослуживцев погибли тогда в штурме за Грозный? В бою.
Респондент: Ну, смотря... как сказать... с тех, с которыми... с которыми начинали служить с первых дней службы еще в ПВО на аэродроме. Мы служили на аэродроме, дислоцировались. Стояли самолеты-истребители. Вот, как раз этот полк, когда, не помню, какой это год, когда американец на Красной площади приземлялся. Хруст или Руст - как его там правильно... Вот, наш полк перехватывал вот
эти самолеты. Вот, мы служили в этом полку. Нас оттуда перевели 18 человек. Из 18 нас осталось в живых пятеро. Пятеро человек осталось в живых. Один уже, по-моему, ну, от пьянки, от алкоголя уже, так, дома умер или погиб - не знаю. Созванивался со сослуживцем, нашел. Он рассказал: «Так и так, что сел на стакан». И, как дальше он там умер, неизвестно [...].
Е.Г.: Что изменилось в Вашей жизни и в жизни Ваших родных с началом Вашего участия в военном конфликте?
Респондент: Не знаю, как у родных, но у меня отношение к нашему правительству, нашей жизни. Честно говоря, мысли разные. Может даже, если честно сказать, может, лучше я в том конфликте и погиб, чем жить вот так, где страна не чтит своих героев. Только и всего.
Е.Г.: Вы чувствуете несправедливость к тому, кто прошел такие боевые действия, остался не просто жив?
Респондент: Это да. Потому что это не только как бы горе для погибших матерей, отцов... ну, чьи дети погибли... а также куча покалеченных душ, не только тех родителей солдат, которых не вернулись, но и многих, кто тогда, наверное, уходил, у кого-то была жена, кто-то вернулся, а жены не стало, да, она развернулась и ушла. Как бы вот прошло уже 20 лет, да, а наградили железкой на грудь. Вот, ходи и радуйся. Вроде как герой. А толку от этой железки? Она ничего не дает. Спрашивается, да, где справедливость?! Я защищал Родину или интересы Родины, и ничего с этого я не получил от Родины. Даже, что самое интересное, уже года, наверное, пол, как я подал снять налог автомобильный, так как мне положен льготами, с меня его не сняли. А тогда, когда просто кто-то завоевал золотую медаль на Олимпиаде, ему дарят квартиры, машины, какие-то привилегии. И вот где теперь справедливость? Он проливал кровь или рисковал жизнью? Вот, такая у меня справедливость как бы складывается.
Е.Г.: В связи с этим возникает два вопроса. Первый - какую награду Вы получили? Респондент: Орден Мужества.
Е.Г.: Он для Вас ценен? Был ценен? Изменилось ли Ваше отношение к этой награде впоследствии?
Респондент: Абсолютно никак. Что я с ней был, что я без нее. Награды - они привилегии не дают. Может, просто среди моих друзей, как у меня есть и «афганцы», и «чеченцы» - пацаны, ну, я имею в виду тех, которые служили. Для них я, может, имею с этой наградой какое-то уважение, а для всех остальных, может, просто думают, что значки понацепляли. У нас сейчас немодно служить, говорить об армии.
Е.Г.: Скажите, а вот это чувство несправедливости, оно повлияло на ваше нежелание участвовать во Второй чеченской кампании? Или были объективные причины для неучастия?
Респондент: Ну как бы во Второй я не участвовал, я уже тогда ушел. Как... я служил «срочкой», это была уже демобилизация. А тогда, когда служил, еще в Первой хотел вернуться, но тогда после ранения людей уже, ну, солдат обратно не посылали.
Е.Г.: Вы сказали, что вы хотели вернуться. С чем это было связано?
Респондент: Ну, не знаю. Наверное, душа так хотела. Друзья там были. К друзьям. Может, что-то я там недоувидел, может, что-то недопонял.
Е.Г.: То есть, я правильно предполагаю, что для вас Первая чеченская не стала каким-то оконченным явлением в вашей жизни?
Респондент: Да.
Е.Г.: И у Вас осталось много вопросов и непроясненных ситуаций?
Респондент: Да, вопросов-то нет. Вопрос один: «Для чего это надо было и кому?» Вот и все.
Е.Г.: Скажите, а вот по поводу Второй чеченской кампании. Когда Вы увидели, что началась Вторая чеченская, у Вас возникло опять это чувство несправедливости за тех ребят, которые там были?
Респондент: У меня не чувство несправедливости, я уже если, как сказать... Раньше мы были молодые и красивые, а сейчас мы красивые и мудрые. Поэтому раньше, может, не было, сейчас этой несправедливости. А когда началась Вторая чеченская кампания, я хотел опять поехать, но на тот момент у меня уже был сын. И как бы я решил воспитать сына, чем ехать за чьи-то интересы воевать. В данный момент, если сейчас начнется какая-то война, вся моя родина заключается в моей семье и сумке, которую я могу унести. Это вся моя родина. И все.
Е.Г.: Скажите, а были ли Ваши сослуживцы, однополчане, которые отправились во Вторую чеченскую?
Респондент: Да нет. Таких не было. Я же говорю, это была срочная служба. Мы тогда писали и рапорта, что мы только ни делали, чтобы нас уже не посылали. [...]
Е.Г.: Вы можете сказать, в какого рода операциях участвовали, какого характера боевые задания Вам приходилось выполнять, военную технику использовали?
Респондент: Да нет, военную технику не использовали. Разведка, была разведка. И все. Ну, а [...] особенно первая часть, первый штурм Грозного - там особо разведки не было. Ну, сходили пару раз на Ханкалу, посмотрели, что там творится, и вернулись обратно. И все. Это во Второй, может, было что-то продумано. Первая война -она была безграмотная абсолютно, не подготовлена. Ни люди, ни командиры. Так что вот тебе ружье, иди, стреляй. Да и все. Вот, типа того это и было.
Е.Г.: Вы много в штурме за Грозный видели убитых со стороны федеральных войск?
Респондент: Много. Если так привести, на минутку... Вот, в роте, что не изменяет мне память, где-то больше 100, по-моему, 111 человек. Ну, грубо говоря, 110 человек. 31 января от нашей роты осталось 59 человек, из них 39 раненных. Сколько убитых? Простая математика.
Е.Г.: Вы помните, что Вы испытывали при виде трупов?
Респондент: Да ничего не испытывал. Пытался выжить сам, помочь кому-то другому.
Е.Г.: Вы помогли, за исключением того случая, о котором вы рассказали ранее?
Респондент: Да. Помог выбраться раненному механику-водителю танка. Или наводчику. Тогда я находился рядом с танком, когда подбили танк, получил я ранение, я начал пробираться к своему подразделению и оказался на перекрестке один с этим подбитым танком наших. Когда начал пробираться, увидел боевиков, начал отстреливаться и заметил, что остался жив еще один член экипажа танка. Ну, и я помог вместе с ним. Или он мне помог, или я ему помог. Ну, грубо говоря, вдвоем мы попытались добраться до своих, что у нас и получилось.
Е.Г.: Вы как-то поддерживаете с ним контакт, или он утрачен?
Респондент: Я даже не знаю, как его зовут.
Е.Г.: Он не говорил, он не признался в благодарности?
Респондент: Да, там некогда...
Е.Г.: Не до того?
Респондент: Там это уже, наверное, роскошь была - благодарность.
Е.Г.: Чем было для Вас личное оружие?
Респондент: В каком плане?
Е.Г.: Ну, это способ убийства или способ защиты?
Респондент: Скорее всего, наверное, защиты... защиты, обороны...
Е.Г.: У Вас не было страсти к оружию?
Респондент: Да, страсть она, если человек - мужчина, то у него, наверное, всегда будет страсть к оружию, к ножам [...].
Е.Г.: С Вашей точки зрения, снабжались войска во время Первой чеченской кампании достойно или нет?
Респондент: Нет.
Е.Г.: В плане техники?
Респондент: В плане всего. Было отправлено туда все, что не годится, и все, что, наверное, было списано. И в плане питания, и в плане боеприпасов. Что один из командиров мне начал выставлять счет, сколько стоит один патрон. Чтобы получить новый боекомплект, он мне начал считать, сколько стоит один патрон!
Е.Г.: Скажите, это правда, я привожу сведения из другого интервью, данные противоположной стороной, это правда, что федеральные войска могли продать танк за бутылку водки?
Респондент: Не знаю, не слышал такого.
Е.Г.: Спасибо за ответ. Вы слышали когда-нибудь о диверсионных группах, которые специально подогревают этот конфликт?
Респондент: Нет.
Е.Г.: С Вашей точки зрения, кто начал этот конфликт?
Респондент: Кто начал? Наверное, правительство [...]. Я в политику не вникал, кто из них.
Е.Г.: То есть для Вас, я правильно понимаю, в первую очередь важно человеческое измерение этого конфликта, а не политическое?
Респондент: Ну да.
Е.Г.: Были ли аналоги «наркомовским сто граммам», офицерским «доппайкам» и прочему или... ?
Респондент: Ничего такого не было. Е.Г.: Употребляли ли спиртное, наркотики? Респондент: Нет.
Е.Г.: Были ли случаи, Вам известные, когда употребляли наркотики или алкоголь? Респондент: Не было.
Е.Г.: Как Ваше отношение к вооруженному конфликту менялось на разных этапах (в начале, середине и в конце)?
Респондент: С какой точки времени, если посмотреть? С какой оно должно меняться? С политической или человеческой?
Е.Г.: Нет, лично для Вас. Человеческое измерение.
Респондент: Да никак оно не менялось. Жалко просто было ребят и все, которые туда идут. Попадают. Не идут, а попадают.
Е.Г.: Были ли вера в победу, в правоту своего дела?
Респондент: Да я как-то об этом даже не задумывался.
Е.Г.: Говорили об этом с сослуживцами?
Респондент: Нет.
Е.Г.: Каково было общее настроение военнослужащих на тот момент, на Ваш взгляд? То есть это выглядело как принуждение?
Респондент: Да нет. Да как-то об этом тоже разговора не было, как-то даже никто и не возмущался.
Е.Г.: Какие чувства Вы испытывали в боевой обстановке (страх, преодоление страха, возбуждение)?
Респондент: Такое впечатление, что я какой-то компьютерный солдатик. Только у того штук 10 может быть жизней, а у меня она одна.
Е.Г.: Были ли случаи проявления трусости, предательства, дезертирства?
Респондент: Ну, в моем подразделении, в котором я служил, такого не было. А дальше я не уточнял.
Е.Г.: Вы видели в бою за Грозных погибших чеченцев? Респондент: Видел.
Е.Г.: Они были в черной форме или в гражданской?
Респондент: Они были далеко, они были у меня на мушке.
Е.Г.: Я правильно понимаю, что Вы были снайпером?
Респондент: Ну, я и пулеметчиком, и снайпером был.
Е.Г.: Вам больше нравилось что?
Респондент: Да как это может нравиться?!
Е.Г.: Или Вы выполняли просто долг?
Респондент: Я, наверное, просто оборонялся.
Е.Г.: Какая минута, день, событие, момент запомнились Вам?
Респондент: Даже не могу сказать. Е.Г.: А что-то запомнилось больше всего?
Респондент: Запомнилось уже на гражданке, когда я встретил товарища, который меня перевязывал. И то узнал он меня, а не я его.
Е.Г.: Вы помните имя?
Респондент: Помню. Но он молдаванин. Жил в районе аэропорта. С женой родился у них ребенок, они с женой, вроде, уехали в Молдавию. Где он сейчас, как он сейчас, не знаю, но хотел бы увидеть.
Е.Г.: Спасибо за искренность.
Респондент: Он был контрактником.
Е.Г.: Как в Вашем восприятии текло время (быстро, медленно, стремительно, с паузами)?
Респондент: Да я даже не скажу. Не смогу на этот вопрос ответить. Е.Г.: Хорошо. Вы не задавались вопросом, сколько еще осталось? Респондент: Нет.
Е.Г.: Как проходили передышки между боевыми действиями? В каких условиях приходилось спать, есть?
Респондент: Да на обычной земле, в грязи. Под броней, под машинами, в машинах, в окопах, у кого они были. Это когда была передышка.
Е.Г.: Они редко случались?
Респондент: Ну, у меня получилось, что я пробыл месяц в Чечне, но в бою я принимал ровно сутки, в которые был и ранен. Поэтому за сутки это была всего одна передышка.
Е.Г.: Мне кажется, задавать вопрос, какие были развлечения...
Респондент: Да никаких. Развлечение было - это когда ты хлеб, фляжку снегом наполнишь, закинешь к голому телу, чтобы натопить воды. Вот это была развлекуха! Такую дискотеку танцевал, чтобы водички попить. Вот это была развлекуха! [смех]
Е.Г.: Песни пели?
Респондент: Нет, какие песни! Это же не Великая Отечественная война. Тут надо сидеть в тиши. Разведка и все остальное. Да я и сомневаюсь, что и во время
Великой Отечественной песни горланили на поле боя. Это, может, только, когда в атаку шли на рукопашную.
Е.Г.: О чем чаще всего велись разговоры на досуге? Были ли разногласия, споры? Брань?
Респондент: Да честно скажу, честно сказать... даже сейчас не помню.
Е.Г.: Хорошо. Были ли с Вами на войне какие-то дорогие, ценные, памятные, значимые для вас вещи. Может быть, крестик, фотография?
Респондент: Была зажигалка из дома [смех].
Е.Г.: Она имела для вас какое-то значение?
Респондент: Да вроде, как бы из дома привезли [смех].
Е.Г.: Вы курили?
Респондент: Да.
Е.Г.: Перебой с сигаретами был?
Респондент: Да нет. Вот единственное, что сигареты хоть были. Е.Г.: Вы помните марку? Респондент: «Луч» или «Прима». Е.Г.: Вы делились сигаретами?
Респондент: Да сигареты, в принципе, у всех были. Конечно, делились. А как не делиться?
Е.Г.: Я задам вопрос о гигиенических процедурах. Купание, чистка зубов, прочее -было ли это?
Респондент: Ну, перед тем как мы высадились в городе Ханкале. А, перед Ханкалой. В Моздоке. Через неделю нас еще раз в баню сводили. И все. Мы как приехали в Ханкалу, так месяц мы без мытья и это...
Е.Г.: Вши? Какие-то кожные болезни?
Респондент: Мороз! Наверное, замерзли они. Не было. У меня не было. У других не замечал.
Е.Г.: Как был организован повседневный быт солдат? Основные детали быта. Устройство жилого помещения, но Вы сказали, что приходилось спать, где попало. Распорядок дня, рацион питания? Денежное довольствие?
Респондент: Ну, во время, вот, боя у нас пакеты. А так вот, в Ханкале, когда у нас месяц сидели, жили в окопах. Все. Рацион питания - ну, как сказать... ну, банка тушенки где-то выходит 380 г, наверно. Ну вот, как банка сгущенки. Ну, таких пару банок тушенки.
Е.Г: На день?
Респондент: Пару шапок сухарей. Ну, на недельку. Человека на 3-4.
Е.Г: Я правильно понимаю, что две банки тушенки на неделю?
Респондент: Да. То, что находили, то и ели. То, что должно было нас кормить -Министерство обороны, почему мы и снег топили за пазухой, потому что воды нам не давали. Нас покормили горячей пищей в первый день, когда мы приехали в Ханкалу, начали там занимать свои позиции. И второй раз нас покормили 31 декабря, перед штурмом Грозного. И то, каша была сухая, еще и горелая. Так что сказать, что это было какое-то ресторанное блюдо...
Е.Г: А почему Вы запомнили, что каша была горелая?
Респондент: Ну, не знаю. Оно, наверное, всё сейчас помнится, такие моменты.
Е.Г: Что еще вспоминается из таких моментов?
Респондент: Да разное бывает. И смешные, и вообще...
Е.Г: Расскажите...
Респондент: Да не хочу я об этом рассказывать. Е.Г: Почему?
Респондент: Ну, допустим, может, там чего-то некультурное есть. [смех] Поэтому не хочу.
Е.Г: Ну, расскажите некультурное, это не...
Респондент: Но я же и говорю, некультурное. Разное есть. Как за патронами ходил. Вот, допустим, юморная, как мне командир считал, сколько стоит каждый патрон. Когда я зашел, это было в Ханкале военный аэродром, и когда я зашел, а тут лежат не только патроны, а заряды к РПГ 1, и каких там только патронов нет. Мне было очень смешно. Тут патроны считают, а тут как бы они валяются никому не нужные. Было такое, что наше все... ну, не обмундирование... «доспехи», лопатки, котелки, кружки, ложки - все, что солдат должен носить при себе, было такое, что, вот: «Грузите, чтоб Вам это не тянуть, на том конце аэродрома заберете». Вот, загрузили.
1 Ручной противотанковый гранатомет.
А куда это все делось? Благо, что каждый ложку носил в кармане, а так бы и черпать нечем было юшку какую-нибудь. Так что вот так.
Е.Г.: Скажите, с Вашей точки зрения, был перебой с поставкой оружия российским войскам?
Респондент: Не знаю, как поставки, но факт в том, что когда первая моя должность была стрелок, помощник гранатометчика, то бишь у меня должен был быть автомат и сумка-ранец для заряда РПГ-7. В итоге: сумка была, а автомата не было, потому что не хватало. Потом дали пулемет.
Е.Г.: Потом - это когда?
Респондент: Ну, где-то через неделю, когда у нас водитель, как его... парня в армию призвали, был водитель БТР фамилию называть не буду, хоть сейчас ее помню. Глаза друг на друга посылают, он не то что стрелять, он ездить не может, наверное, а ему вручили пулемет. Ходил с пулеметом. А потом, когда начал... пошли на первый штурм Грозного, забрали пулемет, отдали винтовку СВД - снайперскую винтовку1. Мало того, что она недоукомплектована была. Короче, стрелять можно было с нее, ну, только без прицела, потому что прицел не годился к стрельбе. И все.
Е.Г.: Вы справлялись с этим?
Респондент: Ну, я-то в детстве на стрельбище ходил, стрельбой с пистолета занимался.
Е.Г.: То есть Вам это помогло? Респондент: Ну да.
Е.Г.: Я могу предположить, что Вам это спасло в какой-то мере жизнь? Респондент: Может быть.
Е.Г.: Вы себя чувствуете удачливым? Почувствовали ли Вы себя, скажем так, что фортуна на Вашей стороне была именно во время Первой чеченской?
Респондент: Да нет. Это, наверное, просто судьба, а не удача.
Е.Г.: У Вас были трудности с одеждой? Форма насколько удовлетворяла требованиям удобства?
Респондент: Да, наверное. Ну, не знаю, как сейчас форма, жалуются, что она холодная, всякая такая, но, в принципе, на тот момент форма была нормальная. Единственное, что надо было ноги как-то утеплять, то бишь валенки, но в валенках бегать неудобно, что-то такое. Так, в принципе, нормально.
1 Снайперская винтовка Драгунова.
Е.Г.: Как Вы оцениваете свое здоровье во время Первой чеченской? Улучшилось? Ухудшилось?
Респондент: Ну, наверное, на погоду ранения болят. Наверное, ухудшилось. А так, в принципе, нормально все.
Е.Г.: У Вас до сих пор на погоду, да, реагирует?
Респондент: Ну, это уже все, это уже на остаток жизни. Головные боли... Е.Г.: Вы были в госпитале? Респондент: Был.
Е.Г.: Что вам запомнилось время в госпитале?
Респондент: Да что там может запомниться? Все то же самое. Ну, лежали, отдыхали, можно так сказать. Приходили там всякие экскурсии, приносили печенюшки, там, с кулинарного техникума. Кто-то водки приносил из бизнесменов, которые приезжали проведать.
Е.Г.: А приезжали куда проведать?
Респондент: Ну, Новочеркасск.
Е.Г.: А чем в основном болели солдаты?
Респондент: Ну, те, которые лежали в госпитале не с Чеченской войны, наверное, болели разным: кто воспалением хитрости, кто чем. Вот. Ну, а в основном, те, которые приезжали оттуда, они, наверное, не болели, а скорее всего, им раны лечили, потому что госпиталя были полные. [... ]
Е.Г.: Климат, ландшафт, рельеф местности - как Вам это все запомнилось? Вы вспоминаете какие-то конкретные места? Может быть, часть Грозного?
Респондент: Ну, часть Грозного - это, вот, где я был, принимал участие в боях. Как заходили, что-то помню, какие некоторые там строения, дома, Ханкалу, когда там аэродром частично помню. Гор там, каких-то ущелий не было. Ну, в основном климатические условия - снег, грязь.
Е.Г.: У Вас были какие-то контакты с местным населением?
Респондент: Нет.
Е.Г.: Вы думали о том, что можно вступить в контакт с местным населением? Респондент: Ну, если бы, наверное, их видели, то, наверное, пытались бы.
Е.Г.: У Вас не было желания спросить, как они относятся к этой войне? За что? Почему?
Респондент: Да вот, конечно говоря, интересно. Были мысли свои. Так что...
Е.Г.: У Вас очень много осталось вопросов, и Вы не знаете, как это война на самом деле... нужна она была или нет местному населению?
Респондент: Ну, я считаю так, что кто не хотел этой войны, он, наверное, там не остался. Он попытался любыми путями оттуда выбраться. А если кто там и остался, то это, скорее всего, пенсионеры и инвалиды, которые не смогли, и некому было помочь им оттуда выбраться.
Е.Г.: Вы их видели?
Респондент: Нет.
Е.Г.: То есть, у Вас не было даже контакта зрительного? Респондент: Да.
Е.Г.: То есть, фактически Вы как такового врага вблизи не видели? Вам объясняли, что чеченцы - это враги?
Респондент: Да никто не говорил, что это враги.
Е.Г.: А за что Вы их убивали?
Респондент: Я же говорю, мы, наверное, воевали за чьи-то интересы, никак не за свои. Я даже не знаю за что.
Е.Г.: Дудаева и никого не видели?
Респондент: Никого. Где Дудаев, а где мы были?! [смех]
Е.Г.: Никаких крупных российских военачальников Вы не видели?
Респондент: На данный момент, когда был там, нет.
Е.Г.: А впоследствии?
Респондент: Впоследствии встречался с, Царство Небесное, Трошевым1. Ну, встречался уже, было у нас мероприятие, Дни памяти погибшим, проходил концерт у нас
1 Геннадий Николаевич Трошев (14.03.1947-14.09.2008), герой Российской Федерации, генерал-полковник запаса. Командовал 58-й армией Северо-Кавказского военного округа в 1995-1997 гг. Во время первого этапа чеченского конфликта командовал Объединенной группировкой войск Министерства обороны РФ в Чечне. В 1997 году был назначен заместителем командующего Северо-Кавказским военным округом. Позже (в 1995-2002 гг.) командовал российскими войсками в ходе боевых действий в Чечне и Дагестане.
тут в Ростове, и вот, мы чисто случайно с ним встретились, даже по 100 г выпили [...].
Е.Г.: Вы с симпатией к нему относились?
Респондент: Ну, в принципе, как бы под его командованием в данный момент тогда не служил, но, смотря по новостям, грамотный был, наверное, генерал все-таки.
Е.Г.: Вы считаете, что таких генералов было недостаточно?
Респондент: Да. Наверное, до сих пор. Есть просто такие генералы, которые солдат пачками туда сдавали, а сейчас пытаются показать, что он генерал. Я не помню одну фамилию, не помню фамилию, но есть один генерал, по-моему, он живет у нас в Ростовской области, который сдал роту спецназа боевикам.
Е.Г.: В каком году?
Респондент: Точно не скажу. Точно не скажу, какой это год, но знаю, что это было так. Долго его я не видел...
Е.Г.: Откуда знаете?
Респондент: У меня есть надежные источники. У меня друг, не буду называть фамилию, у него за спиной 6,5 лет Афганистана (2 года срочником, а остальное уже прапорщиком). И помимо, по сегодняшний день, вот, мы с ним уже 20 лет дружим, сколько я его знаю [...]. Поэтому, наверное, есть у него информация. Я ему верю, как бы [...]. Нет, я скажу проще. Чем дальше война, тем больше в ней становится героев.
Е.Г.: Спасибо. Боевое товарищество для Вас играло роль, играет до сих пор?
Респондент: Ну да. Да.
Е.Г.: Ваши друзья в основном - это те, кто...
Респондент: Не только. У меня друзья есть разные: и грузины, и армяне. Друзья -это они не только, как многие считают там, если, вот все, десантник, у тебя должны быть только друзья десантники. Нет, друзья есть разные: и служившие, и неслужив-шие. Есть те, которых именно, может, такие как я, может, он сам такой с рождения, что его научило как-то понимать, ценить дружбу. У каждого своя школа в жизни. Армия - это тоже нужная школа.
Е.Г.: Чему Вас научила Первая чеченская?
Респондент: Да Бог его знает, чему она научила. Честно, даже не скажу. Е.Г.: Вы считаете Первую чеченскую травмой для себя?
Респондент: Нет. Это как бы, может, хороший урок в жизни. Что он мне дал, честно, не скажу. Ну, может, отношение к жизни поменялось.
Е.Г.: В какую сторону?
Респондент: Ну, смотря с какой стороны смотреть. Даже я сам не могу сказать, в какую сторону, в хорошую или в плохую - не знаю.
Е.Г.: На Ваших глазах проявлялась ли дедовщина?
Респондент: Да нет. В таких частях, которые боевые, дедовщины не может быть, потому что сегодня ты будешь «дедом», а завтра ты будешь трупом. Ну, у солдата крыша поедет, пристрелит и все, а спишут на боевые потери.
Е.Г.: У Вас не было сложностей во взаимоотношениях между контрактниками, сроч-никами, добровольцами?
Респондент: Да у нас это сейчас контрактники служат, раньше было больше срочников. Контрактники - у них были свои подразделения, у срочников - свои, поэтому, как бы, не сталкивались.
Е.Г.: Знакомо ли Вам понятие «тыловая крыса», «штабная крыса», «окопная братва»? Какой-то жаргон?
Респондент: Да как бы, у нас такого не было. Может, там не разобрались, но, скорее всего, можно некоторых офицеров приписать к таким.
Е.Г.: Вы помните до сих пор этих офицеров?
Респондент: Да, фамилии я точно не помню, это был командир второго взвода, и был старшина роты, который вместе с нами в Грозный вошли. Прозвище было у командира - «черная смерть» его называли, не знаю почему. Мы когда в Грозный вошли, их просто не стало. Куда они делись, я так и не знаю. Вот взводный, который, он все равно уже погиб, можно, наверное, фамилию назвать, он тогда был лейтенант, звание лейтенанта, фамилия у него [...]. А имя и отчество не помню. Вот, с него ротный снимал, ну, собирался вообще отправить на место дислокации полка, а он сказал, что мне все равно, я сниму погоны, хоть буду даже уволенным, но пойду со своим взводом. Он пошел, он погиб. Жалко. Дай Бог здоровья, если они живы еще. Еще был у нас взводный. Имя у него Марат. И, вот, нашему ротному, тогда он был капитаном, они были оба тяжело ранены, но продолжали биться, пока не потеряли сознание. Все они живы, не знаю как сейчас, здоровы или нет, но если живы, дай Бог им здоровья. Вот, три офицера с ротой... А! Был еще один прапорщик, ну, его нельзя обвинять никак, потому что он помогал с раненными, ну, он был зам по тех[нике]. Его дело ремонтировать технику, а не в боях.
Е.Г.: Женщины на войне? Вы видели женщин на войне?
Респондент: Да, были снайпера-женщины. Одну видели.
Е.Г.: Помните?
Респондент: Что я должен о ней помнить? Е.Г.: Не знаю. Внешность, возраст примерно?
Респондент: Ну, возраст... наверное, тогда ей было лет около 40. Документов не смотрели, потому что их не видно было. Ну, как рассказывали, что это в основном все спортсменки, в основном с Прибалтики, биатлонистки. Поэтому как бы...
Е.Г.: А почему запомнилась?
Респондент: Да потому что мы ее убили [смех]. Поэтому и запомнилась. Е.Г.: Да?
Респондент: Ну да. Нас просто обстреливали, пришлось немного, ну, как, я не знаю, сноровку или смекалку проявить. Это до нее добраться. Ну, типа, она бы все равно никуда не ушла, но надо было побыстрее ее обезвредить.
Е.Г.: То есть, я правильно понимаю, что она была не за федеральный центр?
Респондент: Да [...]. Оно, может, и на нашей стороне были. Потому что как на Украине: кто куда хочет, тот туда и едет. На какой стороне хочет воевать, на той и воюет. У каждого личное право.
Е.Г.: Это просто свидетельствует о том, что существует такой контраст, судя по Вашим словам, что если наши войска не были подготовлены к этой войне, то с той стороны проводилась определенная работа. Я могу так утверждать?
Респондент: Да я не знаю, проводилась там работа. Ну, в основном, я ж, когда начинается война, где, с одной стороны, где входят войска, а с другой стороны, это не войска, а бандиты, либо боевики, либо еще кто-то, поэтому там собирается весь сброд, которому терять... кто приехал денег заработать, а кому - терять нечего. Либо, может, какой-нибудь маньяк, которому кайф голову поотрезать, уши или по-мародерничать, или там понасиловать кого-то.
Е.Г.: Вы видели насилие?
Респондент: Нет, не доводилось. Может, и к лучшему. Е.Г.: А такой вопрос. Вы видели боевиков как таковых? Респондент: Я же говорю, видел.
Е.Г.: И можете рассказать конкретный случай или описать?
Респондент: Описать? [смех] Боевиков видел. Не сказать, что прямо так много, кучами. Видел, вот, отчетливо, конкретно видел трех боевиков, которых пришлось убить, ликвидировать. Ну, наверное, на данный момент тогда, если бы не я, то они бы меня.
Е.Г.: Как они выглядели?
Респондент: Да как. Одеты в гражданское, ремнями подпоясаны. Кто в сапогах, кто в ботинках. Не знаю, я не разглядывал.
Е.Г.: Бороды?
Респондент: Это было все со спины, потому что тогда, когда я получил ранение, это были именно эти три человека, которые стреляли в мою сторону. Они потом развернулись, подумали, что, наверное, выживших нету, развернулись и начали с первого этажа по газовой трубе карабкаться на второй этаж. Мне либо надо было бежать, так, без оглядки, будь что будет, либо другой вариант - это только стрелять, что я и сделал. Я думаю, лучше я отстреляюсь, а если, уж, не получится, тогда побегу к своим. Но получилось все удачно. Расстояние, наверное, было метров 200-300, поэтому сильно не разглядел, какие они там были на лицо, с бородами или нет.
Е.Г.: Но Вы ликвидировали всех? Респондент: Ну, троих, да. Е.Г.: А стреляли из чего? Респондент: СВД. Е.Г.: Проблемы с прицелом...?
Респондент: Проблемы с механическим прицелом, оптического прицела не было. Я же говорю, благо, занимался стрельбой, причем СВД после моего ранения и... получалось, со мной рядом разорвалась граната, РПГ-7, и винтовка пришла в негодность, стреляла - на 10 патронов делала 5 выстрелов. 5 выкидывались простуда в никуда. Вот благо, мне этих 5 патронов хватило.
Е.Г.: И Вы до сих пор считаете, что Вам не повезло?
Респондент: Я считаю, что это судьба [смех] Если суждено прожить 30 лет и 20 дней, не проживешь 21, проживешь 30 лет и 20 дней.
Е.Г.: Среди сослуживцев были мусульмане?
Респондент: Да.
Е.Г.: Ваше отношение к сослуживцам-мусульманам?
Респондент: Да какое отношение! Мы служили с первого дня службы вместе.
Е.Г.: Не было предвзятого отношения к тому, что чеченцы - мусульмане, что наблюдается какая-то межконфессиональная вражда?
Респондент: Нет. Нет, абсолютно нет.
Е.Г: Вы не задумывались, как это освещается в СМИ? Когда уже вернулись и видели отражение событий в СМИ?
Респондент: СМИ?
Е.Г.: Да.
Респондент: Это было 2 января, я был в госпитале в Ростове. Нас только привезли сюда на наш аэродром военный ростовский.
Е.Г: То есть, авиасообщение было?
Респондент: Да. Ну, раненных вывозили. Сначала везли нас в Толстой-Юрт, с Толстой-Юрта в Моздок, с Моздока на самолете нас перебрасывали сюда. Мы попали в госпиталь. Тяжелораненые оставались в Ростове. У кого легкое ранение, отправлялись в Новочеркасск. Ну, я получилось, что один из раненных вышел в Ростове, хоть у него было легкое ранение, ну, и я тоже решил выйти. Ну, позвонил домой, с родителями поговорил, и в данный момент уже родители приехали, они даже сидели, слышали это в коридоре. Вот, и я сидел на перевязочном столе, меня осматривали, что со мной и как. В новостях тогда по телевизору, в фойе был телевизор, говорили, что, вот, идут бои в Грозном, туда-сюда, на данный момент было там что-то около 600 человек убитых. А в госпитале зазвонил телефон, и на данный момент уже два вагона-рефрижератора были готовы, готовились отправляться в госпиталь. Это то, что я слышал своими глазами. Не считая того, что, вроде, как бы, собирались самолетом перебрасывать тоже убитых. Поэтому явно там никак не 600 человек. И речь, если, по-моему, не изменяет, там шла или около 2000 или больше 2000 убитых. Ну, потому что мы были не одни. Если у нас заходило два батальона, то сколько было подразделений и родов войск, и всего остального, кто туда входил.
Е.Г: Это только штурм Грозного.
Респондент: Да, за ночь с 31 декабря на 1 января 1994-1995 года. Так что вот как СМИ оповещает, это как.
Е.Г: Достаточно ли было информации у населения России о событиях, происходивших в Чечне?
Респондент: Нет.
Е.Г: Распространялись ли какие-то слухи о том, что будет дальше? Респондент: В Чечне? Е.Г.: Да.
Респондент: Да нет.
Е.Г.: То есть, была ситуация, которая сопровождалась неопределенностью, и никто ничего не знал?
Респондент: Я же - Первая чеченская кампания. Не знаю, как Вторая, но Первая чеченская кампания, как я ее называю... Даже не войны у нас, кампании! Как вышел пиво попить с компанией!
Е.Г.: А для Вас как лучше: война или кампания?
Респондент: Но это, скорее всего, война. Компания - это, вот, собрались ты да он, да я. Вышли, посидели, пива попили - вот, это компания. Сели с компанией, выпили пивка.
Е.Г.: Были ли героические символы войны?
Респондент: Это как? [... ] Как понять мне это? [... ] сейчас у нас приняты... цирки1 при бригадах, подразделениях, полках. Тогда не было у нас ни церквей, ни икон - ничего. У нас была...икона, у нас это был командующий - легендарный «дядя Вася».
Е.Г.: Почему дядя Вася?
Респондент: Василий Филипыч Маргелов.
Е.Г.: Называли «дядя Вася»?
Респондент: Ну, все его так. Кто его «батя», кто «дядей Васей» - называли по - разному.
Е.Г.: Насколько он старше был?
Респондент: Ну, на данный момент его уже нет в живых. [...] Если так сказать, ему в прошлом или позапрошлом году было бы сто лет. Это легендарный командующий Воздушно-десантных войск. Он два раза был командующий Воздушно-десантных войск. В прошлом году умер его сын - Александр Васильевич Маргелов, который на себе проводил все испытания парашютных систем и всего остального из того, что внедрялось его отцом в войсках. Так как он был отличным командующим, он знал, наверное, цель, чего он добивался, и человек, который прошел не одну войну - и финскую, и Великую Отечественную. Он тогда был против, когда его посылали в Дагестан. Если бы он был, наверное, жив, он бы был, наверное, против, чтоб и в Чечню посылали. Поэтому, наверное, у нас, у полосатых, такая икона в душе. А так... чтоб какие-то другие иконы, не было.
1 Респондент выразил скепсис относительно религиозных ритуалов в воинских частях и/или перед вооруженными действиями. Респондент выразил по этому поводу свое личное мнение.
Е.Г.: Как для Вас окончился военный конфликт? При каких обстоятельствах Вы вернулись домой?
Респондент: По ранению. При каких обстоятельствах я вернулся? Ранили, получил. Все, записали, записали меня к живым, оказалось, что мое ранение немного нарушило двигательные функции. Что-то я уже не мог, допустим, делать. И меня отправили к раненым. А дома, когда я уже приехал в отпуск, мне позвонили со штаба СКВО и сказали, что я нашелся, хотя изначально был без вести пропавшим.
Е.Г.: То есть, таким образом, была путаница?
Респондент: Да, потому что записали меня действующим, а потом выяснилось, что я не действующий. Хотя я, как бы, старался остаться.
Е.Г.: Это усилило Ваше чувство несправедливости?
Респондент: Да нет. С чего? С чего оно должно было усилиться? Может, наоборот, тот, кто решил меня отправить в госпиталь, наоборот, сделал правильно. Может, я не смог бы дальше продолжать и не остался бы жив.
Е.Г.: Но Вы не жалеете?
Респондент: Абсолютно нет. А может, как сказать, я же говорю, у меня был случай такой, на Западном есть такая 31-я школа. Открывали доску мемориальную, один бывший ученик из этой школы, ну, двое учеников из этой школы бывших - один погиб в Афгане, другой погиб в Чечне. Вот мы с дочкой ходили на открытие мемориальной доски на [здании] этой школы. Задавались всякие вопросы, спрашивали у меня про интервью. Я сказал, что я не хочу рассказывать [ничего в] интервью. Ну, то есть, когда вручили мне микрофон, я там что-то попытался школьникам сказать. А потом, когда зашли там, как бы для гостей было сделано праздничное чаепитие, фуршет - не фуршет. Ну, в школе, естественно, спиртного не нальют, да и с кем там - пенсионеры да матери погибших ребят, ну, тех, кто погибли. И вот мы начали с ними сидеть и разговорились. И вот, я честно говорю, уже и не знаю, если бы в Великой Отечественной войне победили бы немцы, как бы мы жили сейчас?! Потому что, смотря на наших ветеранов, так сражаться за Родину, отстаивать ее права и жить в подвале... ну, честно говоря, не гоже. Я ж говорю, не гоже нашим героям, которых, ну, просто они их забыли, что он эту бедную квартиру или пенсию сидит ждет, копейки считает. Так что... на данный момент, я тогда, там были ветераны Великой Отечественной войны, я им и сказал: «Я не знаю, ушел бы тогда в плен или погиб бы на той войне. Не знаю, честно сказать».
Что касается именно Чеченской войны, судя по фильмам там, есть рассказы и очевидцев, вот, как издеваются, ну, наверное, лучше бы я погиб. Ну, мысли были. Если будет тяжелое ранение, я стану инвалидом, то как бы шаг был серьезный предпринят для меня, что я лучше тогда застрелюсь сразу. Ну, не хочу я быть инвалидом.
Е.Г.: Наслышаны ли Вы о пытках русских солдат со стороны чеченцев?
Респондент: Может быть. Но не хочу тоже об этом говорить. Е.Г.: А не хотите по какой причине? Респондент: Ну, не люблю я эту тему. Не нравится она мне. Е.Г.: Но это было?
Респондент: Ну, я этого не видел, но есть люди, которым я верю. Есть люди, которым я верю, и которые прошли не одну войну. Поэтому такое есть. Да оно, по-моему, сейчас зайти, в Интернете набери, там все будет показано, поэтому смысл говорить о таких людях. Это у нас сейчас все в Интернете доступно.
Е.Г.: То есть, Вы верите тому, что есть на бесплатном сервере видеороликов?
Респондент: Этому я верю тоже.
Е.Г.: Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, возможны ли были, допустим, издевательства федеральными войсками над чеченцами? В частности, над боевиками?
Респондент: Да я сомневаюсь. У нас, наверное, тот, кто издевается, понимаете, тот, кто издевается, это уже даже не бандит и не боевик, это просто животное. Поэтому, чтобы, наверное, кто-то из ребят российских войск как-то издевался, наверное, нужно быть просто-напросто животным.
Е.Г.: Спасибо. Чем стала для Вас война в принципе? Вот сейчас?
Респондент: В принципе? Наверное, выбором друзей, которые помогают и на которых можно опереться в этой жизни.
Е.Г.: А как у Вас изменилось отношение к жизни и к смерти после Первой чеченской?
Респондент: Да даже не знаю, как сказать. Честно говоря, без разницы.
Е.Г.: Чем Вы занимались после войны? Работали, учились, служили в армии?
Респондент: Работал. Работал, строил семью, не получилось, построил другую, удачно.
Е.Г.: Вы не получили высшее образование? Респондент: Нет.
Е.Г.: Были ли трудности с работой? Сам процесс получения этой работы. Часто ли Вам отказывали, узнав о том, что Вы прошли Чеченскую войну?
Респондент: Ну, первое мое место работы - мне помогал друг моего... дядька моего друга детства, с которым мы начинали служить вместе первые четыре месяца. На вторую работу я попал как? Благодаря товарищу. Вот, не помню куда-то я ходил устраиваться, это было один раз, когда посмотрели военный билет, мне сказали: «У у тебя, типа, льгот много. Мы тебя на работу не возьмем». Хотя на данный момент льгот у меня не было никаких, что тоже очень поразительно. Те, которые воевали во Вторую войну, они приходили с почестями и со льготами, а те, которые воевали в Первую, у них льгот не было. Вот, где тут справедливость, спрашивается?! На территории одного и того же государства идет одна и та же война, только у одних есть льготы, а у других нету.
Е.Г.: Вы находитесь с кем-либо в контакте, кто прошел Вторую чеченскую?
Респондент: Вторую? Да я сейчас и вспомнить толком не могу. Ну, был у нас, был у меня начальник, который вот именно был во Вторую чеченскую.
Е.Г.: Но Вы не поддерживаете отношения?
Респондент: Ну, я б с удовольствием, найти бы.
Е.Г.: Вы сможете оценить свою роль и место в Первой чеченской, значимость своего боя?
Респондент: Не могу. Я не могу дать сам себе оценку. Это уже, наверное, там будут решать.
Е.Г.: А как Вы оцениваете итоги этой войны? Респондент: А какие должны быть итоги? Е.Г.: Она для Вас закончилась? Респондент: Да, наверное, да. Е.Г.: А для страны? Респондент: Не знаю.
Е.Г.: Не задумывались об этом? А для чеченцев?
Респондент: У меня, честно сказать, у меня нет страны, за которую бы я думал. У меня страна осталась... в моем прошлом, где я жил, это был СССР. Вот это для меня была страна. А Россия - это уже не страна, это так... сброд воров и всяких остальных.
Е.Г.: А скажите, пожалуйста, Вы считаете, что на территории Чеченской Республики война продолжается или закончилась?
Респондент: Не знаю. Ничего не могу сказать.
Е.Г.: Ваше отношение к тем, кто туда Вас послал? Тогда и теперь?
Респондент: Тогда и теперь... Да надо было не за Дудаевым гоняться, надо было своих политиков стрелять.
Е.Г.: Вы считаете, что Дудаев был настоящей личностью?
Респондент: Человек, я считаю, этот человек защищал свой дом [... ] не он к нам в дом пришел, а мы к нему пришли в дом. Человек начал его защищать. Поэтому, наверное, любой здравый человек, когда к нему придут с ружьем, будет его защищать. Почему мы сейчас не идем воевать на Украину? Вот тоже вопрос интересный, да?! Почему, вот, тогда мы в Чечню пошли?! Ну, отдали бы эту Чечню, пусть бы жили сами. Может, не было бы войны, и дружили бы. А теперь мы умные, на Украину не лезем, хотя там тоже куча русских живет, которые хотят с нами жить и все остальное. Так что, поэтому это сложный вопрос. Это не для меня, я не политик.
Е.Г.: Ваше отношение к тем, кто туда не попал? Ваши сверстники?
Респондент: Смотря у кого какие на это были причины. Поэтому так сразу... Если взять, так был у меня один сослуживец, который не знал, что он туда едет. Он быстро маменьке написал письмо, чтоб она ему сделала срочный вызов, что она якобы там приболела, или что-то случилось, чтоб его отозвали в отпуск, и он туда не поехал. Какое у меня может быть к нему отношение?! Тем более, после того, как я это узнал, и как он себя вел, что он там чуть ли... он мой ровесник был по году призыва, что он там ходил, чуть ли... дембель самый великий. Потом, когда выяснилось, что он просто, что он этот... трус - не трус. Не знаю, как его назвать. Ну, отношения никакого. Если человек просто не попал, либо в армию не пошел служить по состоянию здоровья - это одно дело. Когда, допустим, вот там дома у тебя есть семья, дети... и то! Сколько таких, у которых были и семья, и дети?! И офицер, и солдат шли воевать. Тоже тут можно понять. Ну, допустим, может, там дети-инвалиды. Да, не спорю, тяжело, конечно, будет воспитывать одной матери одного ребенка или двух, если они инвалиды. Или хотя бы один из них инвалид. Ну, хотя, вот, у меня у двоюродной сестры, Царство Небесное ей, мужу ее... он лет, сейчас я скажу, лет на 15 был старше меня, он служил в Грозном в Шали, в танковых войсках, это, наверное, где-то в 1980-1982 год. Честно говоря, когда его хотели призвать, как раз, по-моему, Вторая чеченская шла, хотели его призвать, или конец первой, призвать на службу, якобы из тех мест, где служил, всё знает. Ну, я, честно говоря, лучше бы я пошел, чем он. Поэтому, как бы, когда у человека есть семья, смысла нет терять за чьи-то интересы и семью свою, и жизнь.
Е.Г.: Скажите, Вы рассказываете своим детям, жене, своим родственникам о том, как Вы провели это время в Чеченской войне?
Респондент: Да как бы детям... детям еще рано пока рассказывать.
Е.Г.: Но Вы бы рассказали бы?
Респондент: Но если бы им было интересно, наверное, да. Ну, так дочке... не знаю, а вот сыну, наверное, не то что надо, а придется рассказывать. Это все-таки история, пусть не моя эта история.
Е.Г.: Но это Ваша персональная история.
Респондент: Ну, моя, как бы, и моя персональная, а вообще история той страны, в которой он живет, и что он должен ожидать от этой страны.
Е.Г.: Скажите, Вы упомянули в интервью День памяти жертв.
Респондент: Погибших.
Е.Г.: Погибших, извините. Вы участвуете?
Респондент: Конечно.
Е.Г.: Каждый год?
Респондент: Ну, по возможности.
Е.Г.: Для вас это святой день?
Респондент: Ну, конечно, да.
Е.Г.: А где это обычно происходит?
Респондент: Да может происходить в разных городах. Просто у меня друзья, два друга, я одного упоминал, который был в Афганистане, и второй был тоже «афганец». Они у меня музыканты. Они пишут хорошие песни о службе, о военных буднях, о войне, об армии. Как бы хорошие стихи и музыка, ну, все это... И вот мы вместе с ними. Я у них как техническая часть, получается. И мы вместе с ними проводим такие концерты. Когда ездим, когда нас приглашают. Бывает возможность, у нас делаем - в Ростове. Но честно сказать, Ростов - такой город, что у нас никто ничего не хочет делать. У нас лишь бы денег только потянуть, и все.
Е.Г.: Где Вас, действительно, теплее всего принимали?
Респондент: Ульяновская область, Курск, Нижний Новгород, Хабаровский край... Вот, все, что касается, если, допустим, где я принимаю участие, это то, что я могу проехать на колесах. Если туда летают самолеты, ездят поезда, и на колесах ехать очень далеко, то это делается или на поезде, или на этом... Вот в данный момент они уже, наверное, прилетели из Хабаровска. Туда я ни разу не летал. Но туда их всегда ждут, чтобы они приехали и исполнили свои песни. Поэтому как-то так.
Е.Г.: Вы сотрудничаете с ветеранскими организациями?
Респондент: Нет.
Е.Г.: И заключительный вопрос. Участвуете ли Вы лично в сохранении исторической памяти именно о Чеченской войне? Вы упоминали случай, когда вам дали в руки микрофон перед 31-й школой, чтобы Вы рассказали, но Вы, по существу, отказались.
Респондент: Не, ну я что-то сказал там. Ну как, мне дают микрофон, уже никуда не денешься.
Е.Г.: Но если бы Вас, допустим, попросили рассказывать в школах детям [об этом], Вы бы согласились?
Респондент: Не знаю. Сложный вопрос. Тогда я, допустим, согласился, а сейчас... я же говорю, все зависит от времени, потому что если взять, допустим, ну, такой пример... В городе Волгограде задают вопрос детям: «Назовите 10 героев Российской Федерации». Ни один из школьников даже одного не вспомнил, зато 10 героев американских боевиков назвали практически все. Поэтому есть смысл о чем-то рассказывать? Может, и есть смысл. Но смотря на то, будет ли детям это интересно или нет. У нас просто уже воспитание не то. И всю историю, которую учили мы, ее уже переписали. Поэтому что творится на Майдане, наверное, может, будет и у нас твориться. У нас народ, который забывает свою историю, он перестает быть народом, он становится скопищем людей. Если детям это неинтересно, то ничего не сделаешь, не поможешь им рассказами.
Е.Г.: Скажите, пожалуйста, почему решили дать мне интервью?
Респондент: Да не знаю. Может, просто это кому-то интересно будет. Может, какие-то выводы в жизни сделает.
Е.Г.: Спасибо огромное за Ваше время и за откровенные ответы.
Респондент: Да не за что. Вопросы ваши - мои ответы [смех].
***
Одним из запоминающихся моментов интервью стала фраза «Такое впечатление, что я какой-то компьютерный солдатик. Только у того штук десять может быть жизней, а у меня она одна». В ней прослеживается оторванность от реальности, дистанцированность от событий и политических решений, принимавшихся на тот момент в Москве и Чечне. Вероятно, респондент находился и все еще находится в позиции жертвы конфликта, который, однако, «сражался за чьи-то интересы». Он разграничивает две сферы, отождествляя себя со слабо информированным на тот момент социумом (для респондента это народ) и отделяя от политиков, сыгравших ключевую роль в инициации и дальнейшей эскалации конфликта.
Респондент наотрез отказался признать, что данная война стала для него травмой и он до сих пор подвержен посттравматическому синдрому, переживая его вновь и
вновь в желании встречаться с сослуживцами и теми, кто точно так же переживает последствия конфликтов постсоветского времени.
Проверка исследовательской гипотезы о выстраивании образа «врага определенной этничности» - «чеченца в черном», «чеченца с бородой» - натолкнулась на отсутствие хоть какой-либо информации у данного участника военных событий в Чечне о враге как таковом. Ему никто не объяснял, что это враг.
В целом же выстраивание образа врага в чеченском внутреннем вооруженном конфликте сопровождалось наслаиванием распространенных представлений тех лет, прочно укоренившихся в массовом сознании вплоть до снятия режима контртеррористической операции 16 апреля 2009 г. Причем, как демонстрируют расшифрованные интервью с очевидцами, сами чеченцы-респонденты нередко прибегали к мифологизации образа «воюющего чеченца». Вероятно, таким образом чеченцы-респонденты старались так же дистанцироваться от навязываемого военными действиями образа врага внутри своего сообщества. В результате анализа многих расшифрованных интервью сложилось впечатление, что обе противоборствующие стороны говорят о некой третьей силе, принимавшей активное участие в войне.
Очевидно, респондент нередко прибегал к фатализму, отвергая удачу (любую вероятность, случайность), одновременно уверенно принимая ситуацию, в которой невозможно осуществить выбор. Он - призывник, вне рамок официальной записи респондент вспоминал, что перед переброской в Ханкалу у него не было мысли, желания отказаться или проявить несогласие с участием в военных действиях, начавшихся в 1994 г.
Респондент критически воспринял наименование военных действий в Чечне периода 1994-1996 гг. «чеченской кампанией», приведя в качестве аргумента ассоциацию-омофон - «компания» друзей, вышедшую за алкоголем.
Отчетливо прослеживается дифференциация последствий первого этапа чеченского вооруженного конфликта и второго этапа - респондент ненароком демонстрирует, что в современной российской действительности совершенно по-разному воспринимаются не только сами военные события, но и их участники. Одновременно с этим респондент открыто не демонстрирует чувство несправедливости, но задает риторический вопрос, связанный с распределением наград и льгот участникам двух этапов военных действий. По словам респондента, он не получил в полном объеме льготы участника боевых действий в Чечне1.
Респондент не лишен патриотизма, идущего от осознания необходимости служить в Вооруженных Силах РФ и выполнять приказы (на основе записанной информации), однако совершенно не расположен к использованию гротескных обращений к патриотизму на уровне целой страны. Он до сих пор задается вопросами о смысле той войны, цене потерь и необходимости разрушения отношений с чеченским
1 Подробнее: ст. 3 ФЗ № 5-ФЗ от 12.01.1995 (ред. от 07.05.2013) «О ветеранах».
народом. Интервьюером несколько раз был задан вопрос о том, была ли актуализирована информация о том, что чеченец - враг в этой войне. Респондент уверенно отрицал. Очевидно, для респондента произошла деперсонификация врага.
Для респондента вся война уместилась в один день боя, в котором он был ранен, в результате чего был отправлен в военный госпиталь в г. Новочеркасске и только по возвращении домой узнал о том, что числится без вести пропавшим.
Коммеморация погибших в результате первого этапа чеченского вооруженного конфликта для респондента представляет собой сакральный процесс. Он проявляется в ежегодном поминовении павших в боях без вынесения памяти за пределы круга сослуживцев. Для респондента память о военных событиях того времени будет жива ровно до того момента, пока она циркулирует в среде таких же участников конфликта. Вне интервью респондент упоминал о собственной вовлеченности в различные неформальные общества, объединенные общей целью - воспроизведение памяти о различных войнах последних лет СССР (включая Афганскую войну (1979-1989 гг.)) и постсоветской России посредством бардовских песен, записи их на цифровые носители и живых выступлений.
