CC BY
41последовательность не обеспечивает блага
consistency does not provide good
Рубен Апресян, Институт философии РАН. Евгений Логинов, МГУ имени М.В. Ломоносова. Артём Юнусов, Институт философии РАН. Иллюстрация Ксении Гайнцевой.
Ruben Apressyan, RAS Institute of Philosophy. Evgeny Loginov, Lomonosov Moscow State University. Artem Iunusov, RAS Institute of Philosophy. Illustrated by Ksenia Gaintseva.
Интервью с Рубеном Грантовичем Апресяном, профессором,
доктором философских наук, почетным доктором Упсаль-ского университета (Швеция), руководителем сектора этики Института философии РАН, автором книг «Постижение добра» (1986), «Идея морали и базовые нормативно-этические программы» (1дд5), «Нравоперемена Ахилла. Истоки морали в архаическом обществе (На материале гомеровского эпоса)» (201З), «Этика: Учебник» (2017) и др. Интервью подготовили Евгений Логинов и Артём Юнусов.
Interview with Ruben G. Apresyan, Professor, Doctor of Philosophy; Honorary Doctor, Uppsala University (Sweden); Head, Department of Ethics, Institute of Philosophy of the Russian Academy of Sciences; author of the books 'Comprehending the Good' (1986), 'The Idea of Morality' (1995), 'Achilles' Moral Change: The Sources of Morality in Archaic Society. A Study on the Homeric Epic'(20i3), 'Ethics: Textbook' (2017), etc. The interview was prepared by Evgeny Loginov and Artem Iunusov.
Ключевые слова: Р.Г. Апресян, этика, мораль, универсальность, принцип Юма, изменение климата, феминизм, ответственность, советская философия, СОУГО-19, справедливая
война.
Keywords: R.G. Apressyan, ethics, morality, universality, Hume's law, climate change, feminism, responsibility, Soviet philosophy, COVID-19, just war.
УДК: 17
DOI 10.24412/2587-9З08-2020-15-22З-240
стр. 223
Финиковый Компот: Существует ли общий вид (или форма) этической проблемы, и если да, то какова она? Иными словам, как, с вашей точки зрения, устроены этические проблемы?
Рубен Апресян: Поскольку я говорю об этике как моральной философии, т.е. теории морали, причем о моральной философии вообще, а не в том или другом изводе (направлении, школе), то никакой особенности в постановке этических проблем и их анализе я не вижу. Особенности могут быть между разными, условно говоря, школами, или традициями. Зти особенности, скорее всего, обусловлены тем, как концептуализируется мораль. В разных морально-философских учениях делаются разные акценты при анализе морали: на формах мышления по поводу обязанностей или на самих обязанностях, на обязанностях как внутреннем долженствовании или внешних, так или иначе институционализированных императивах, или на императивах как форме выражения общественной воли, или как заповедях, имеющих источник в трансцендентном начале, или как форме осознания и рационализации выработанных в ходе эволюции механизмов репродуктивного, конкурентного, кооперативного поведения, или формах мышления как они выражены в языке и т.д. Соответственно происходит проблематизация морально-философского рассуждения. Другой важный фактор способа проблематизации — понимание того, насколько теория морали (или дескриптивная этика, метаэтика) связана с нормативной этикой, т.е. учением о содержании ценностей и принципов и их обосновании. Есть моральные философы, которые отвергают какую-либо связь между теорией морали и нормативной этикой и привнесение в теоретическое рассуждение нормативно-этического содержания рассматривают как разновидность «натуралистической ошибки».
ФК: Вы разделяете этот взгляд?
РА: Не разделяю, считая, что только аналитиче-ски-объяснительного подхода в изучении морали недостаточно. Логическая последовательность в рассуждении или чистота процедур принятия решений и совершения действий не обеспечивают морально благих результатов решений и действий. Не случай-
но у Канта категорический императив раскрывается посредством нескольких формул. Наряду с формулой универсальности и формулой автономии важной составной частью его содержания является формула человечности — о недопущении отношения к человеку только как к средству (см. [Апресян 2018а, Апресян 2018Ь]). Стоит обратить внимание на то, что не только в популярных обсуждениях, но и обсуждениях образованных и даже философски эрудированных людей смысл категорического императива оказывается сведенным к формуле универсальности. По моему впечатлению, последней посвящено больше исследовательской литературы, чем формулам человечности и автономии вместе взятым, а кантовскому принципу автономии — больше, чем принципу человечности.
Нормативный тезис об отношении к человеку не только как к средству привносит идеи самоценности человека, его достоинства, прав, содержательно определенных обязанностей. Все это можно обсуждать формально в рамках функционального анализа, но это обсуждение будет неполным без содержательного анализа, т.е. сфокусированного на ценностно-императивном содержании решений, суждений и действий.
Конечно, при этом сохраняется актуальность требования методологической строгости анализа, удерживающей от натуралистических ошибок. Методологические вопросы такого рода обсуждаются. Но чаще всего они сводятся к утверждению методологических принципов как таковых. Мне не хватает в этих обсуждениях конкретности анализа — на материале разбора методологических ошибок, допущенных при анализе каких-то проблем в реальных текстах.
ФК: Последние три года вы возглавляли большой проект по исследованию феномена универсальности в морали. Как бы вы могли суммировать итоги этого проекта на сегодняшний день? Как изменилось ваше собственное понимание этого феномена за эти три года?
РА: формально говоря, проект завершился созданием пятисотстраничной рукописи монографии, которая уже прошла все этапы «валидации» и находится в издательстве [Апресян (ред.) 2020]. По уровню обсуждения проблематики моральной универсальности эта книга многократно превышает то, что у нас до сих пор было — и по охвату литературы, и по глубине ее осмысления. Одну из основных проектных задач — создание интеллектуальных предпосылок для продвижения этой проблематики, я имею в виду новые исследования и обсуждения, мы решили. Книге предшествовало три десятка оригинальных статей, три сборника статей, отчасти представлявших дайджесты результатов наших исследований, а отчасти исследований наших коллег, которых посредством сборников мы привлекали к этой проблематике. Еще одна задача — выработка целостной концепции универсальности в морали — в полной мере не была решена. И это обусловлено тем, что объединившиеся в проекте
исследователи (на разных этапах их было от 7 до д человек) не разделяли общего представления о морали. Зто существенно: концепция моральной универсальности возможна в рамках концепции морали. У меня как инициатора и руководителя проекта было упование, что предложенная в заявке концепция морали будет взята в качестве рабочей для освоения проблематики универсальности, но этого не произошло (в силу ряда теоретических, психологических и организационных причин). Однако, насколько я могу судить, по крайней мере для некоторых участников проект стал благоприятным условием для внутренних изменений и круга чтения, и понимания. Лично я не прочитал и десятой части того, что намеревался прочитать для укрепления своей эрудиции. Но у меня возник повод вернуться к Канту (с которым, как мне казалось на протяжении последних десяти лет, я расстался), у меня еще больше сместились акценты в понимании морали от гетерономии к автономии и от социальной регуляции поведения к саморегуляции и взаимной регуляции. Не стану сейчас отвлекаться на разъяснение того и другого, но уточню, что эта моя внутренняя динамика лишь намечена в опубликованных работах, и мне еще предстоит ее специально эксплицировать. В отечественной философии проблематика универсальности (всеобщности) в свое время подробно обсуждалась Олегом Дробниц-ким [Дробницкий 1974]: причем в контексте строгого понятия морали, и с тех пор, более чем за сорок лет, особого продвижения не было. На одном из этапов проектного исследования мне, как я думаю, удалось в полной мере реконструировать его концепцию, а также ее неявные теоретические подоплеки и показать причины трудностей ее рецепции в последующей литературе [Апресян 2020].
ФК: С вашим именем связан субстанционалистский подход в понимании морали. Как вы понимаете тут термин «субстанционалистский»?
РА: Наверное, философское ухо ассоциирует «субстанционалистский» прежде всего с субстанцией, т.е. сущностью, пропуская другое значение слова, принятое в английском, но существовавшее, как подсказывают словари, еще в средневековой латыни: «содержание».
«материя» (как предмет рассмотрения). В книге «Идея морали» [Апресян 1996] я прибегнул к термину «суб-станционалистский» для обозначения подхода в изучении морали, противоположного «функционалистско-му», т.е. такому, при котором вся специфика морали сводилась к способам ее функционирования по тем или иным родовым признакам, частным (видовым) случаям которых была мораль. Наиболее проработанной была концепция морали как способа нормативной регуляции. При субстанционалистском подходе в определение морали вводились ценностно-содержательные концепты, указывающие на то, каким целям служит мораль, каков ее социально-культурный и личностный смысл. В последнее время я придерживаюсь модифицированного понятия морали как набора ценностей, побуждающих людей стремиться в своих суждениях, решениях и действиях к содействию благу других и делать это возможно наилучшим образом, ориентируясь на идеал совершенства. Но это по-прежнему субстанционалист-ское понимание морали, при котором функциональные характеристики суждений, решений и действий признаются как важные для понимания морали, но рассматриваются как подчиненные содержательным характеристикам. Они важны при определении степени моральной зрелости индивида, но они отступают на второй план при решении вопроса о том, морален индивид или нет.
ФК: Вы также отмечаете неоднородность норматив-но-этического содержания морали. Правильно мы понимаем, что эту неоднородность вы раскрываете через вопрос о базовых моральных правилах?
РА: Вопрос о базовых моральных правилах (талионе, заповеди любви, золотом правиле) — это вопрос о том, как регулируются разные стороны человеческих отношений. Зти правила могут рассматриваться с разных сторон — и субстанционалистской, и функциона-листской. Например, эти правила могут сравниваться по параметру взаимности или по параметру различия статусов агент — реципиент, регулируемых правилами отношений между участниками коммуникации и т.д. Зто — функциональный анализ правил. Анализ различных вариантов, например, правила талиона
с точки зрения рекомендуемой меры возмездия — это субстанционалистский анализ.
ФК: Верно ли сказать, что вы защищаете тезис о единстве трех принципов: талиона, золотого правила и заповеди любви? На первый взгляд кажется, что талион противоречит золотому правилу и заповеди любви: если человека кто-то обидел, то, согласно талиону, этот человек должен нанести обидчику равный ущерб, в то же время золотое правило запрещает ему это делать, если этот человек не хотел бы, чтобы люди поступали так же по отношению к нему, а заповедь любви прямо предписывает любить в том числе и обидчика, а любовь, кажется, исключает намеренный ущерб [Апресян 2015]. Не получается ли такой образ морали парадоксальным?
РА: Зто важный и интересный вопрос — как соотносятся талион, золотое правило и заповедь любви. Об этом я писал в свое время, но понимаю, что эта тема нуждается в дальнейшей проработке и сохраняю для себя эту исследовательскую задачу. Я говорю о единстве этих правил, полемизируя с той точкой зрения, согласно которой, эволюция нравственности происходила таким образом, что на ранних стадиях нравственного развития человечества формулируется правило талиона, а затем, с усложнением социально-коммуникативного опыта и накоплением практической мудрости, талион отвергается, и ему на смену приходит золотое правило (в этой схеме нет места для заповеди любви). С моей точки зрения, эти правила едины, поскольку через них выражается комплексное и неоднородное ценностно-императивное содержание морали. Этими правилами институционализируются разные типы и разные степени моральной сопричастности между людьми, разные уровни обращенности к Другому, посвящения себя Другому. Зти правила коррелируют с ценностным минимумом и ценностным максимумом морали. Ценностный минимум морали заключается в том, что Другому не следует причинять вред, по крайней мере, не следует причинять вред инициативно, а действуя реактивно, т.е. отвечая на причиненный вред, оправданно восстанавливать справедливость в форме равенства или в форме status
quo, нарушенного произведенными действиями оппонента, или в форме наказания. Но ответно причиняемый вред не должен превышать нанесенный ущерб. Талион не предписывает в ответ на обиду нанести обиду, но он говорит о том, что в ответ на нанесенную обиду не следует причинять большую обиду. При этом правило талиона ничего не говорит о благе Другого. А золотое правило говорит именно о благе Другого. Если мы начнем вдумываться в это правило, то мы, кое-что понимая о морали, поймем, что в нем говорится о благе неизвестного Другого, когда Другой отделен от принимающего решение ролзовским «занавесом неведения». Золотое правило говорит на языке хотения, или воления. Но имеется в виду (и на это обращал внимание Августин), что человек хочет себе блага. Даже когда человек избирает меньшее зло, он выбирает благо меньшего зла в сравнении с большим злом. В этом смысле золотое правило, в отличие от талиона, говорит в терминах блага. А если нет «занавеса неведения», если деятелю известно, в отношении кого ему предстоит совершить поступок, то следует принимать во внимание потребности Другого, следует заботиться о Другом. Об этом — заповедь любви. Забота о другом, проявляющаяся по восходящей в солидарности с другим, помощи другому, посвящении себя другому, — это ценностный максимум морали. Исторически, насколько мы можем судить по литературным памятникам, золотое правило возникает позже заповеди любви и, конечно, талиона. Золотое правило можно рассматривать в качестве обобщения и того и другого. Но в нем (по причине обобщения) нет определенности талиона и заповеди любви: не превышать зла и в этом смысле соблюдать равенство (в талионе) и помогать другому, как только можешь, и в этом смысле не держаться равенства (в заповеди любви). Известно немало версий золотого правила, авторы которых тщатся указать на имеющиеся в нем «дыры», открывающие простор моральным проходимцам. Но все претензии такого рода, а некоторые из них остроумны и представляют интерес для нормативных штудий, покоятся на восприятии золотого правила как существующей самой по себе максимы, поговорки. Оно действительно наличествует во многих культурных традициях в ка-
честве поговорки. Но вместе с тем, и, на мой взгляд, это главное, золотое правило зафиксировано в текстах с определенным ценностным контекстом (в качестве самого доступного примера можно указать на Нагорную проповедь), и этот контекст недвусмысленно предупреждает от переиначиваний нормативного содержания золотого правила, какими бы остроумными они ни были.
ФК: Каким вам видится место этики в системе философских наук и в системе интеллектуальных практик в целом?
РА: Пройдя через образование на философском факультете, мы нередко мыслим о философии в терминах «философских наук», разделенных по комнаткам кафедр. Мне кажется, именно в таком контексте возникает вопрос о «месте». Место — локально. Говоря о месте одной «философской науки» или другой, мы искусственно расчленяем философию, вводим какие-то различия. Впрочем, можно говорить об уровне и роли этических исследований в смысле исследований этической проблематики в каком-то университете или в какой-то стране. Есть страны, где при относительной развитости философских исследований и даже открытости исследователей мировой философии этическими проблемами никто не занимается или эти исследования ограничены этико-прикладной проблематикой. В мире издается масса трудов по этическим проблемам, и среди них немало сугубо философских. Каков их удельный вес в общем потоке философской литературы, я не представляю. В России сохраняются теоретические исследования в области моральной философии, но в сравнении с другими проблемными направлениями их масштаб и их результаты я бы посчитал скромными. Предложенный вопрос, я полагаю, о другом. Например, о роли этических исследований и дискуссий вокруг этических проблем для философских исследований и дискуссий: расширяются ли этические дискуссии до философских, перетекают ли обсуждения, начавшиеся по этическим проблемам, в обсуждения по предметно другим проблемам, используются ли методы, выработанные при анализе этических проблем, в исследованиях в других предмет-
ных областях? Ничего такого я не вижу. В последние годы некоторые наши авторы стали ратовать за этику как «первую философию», и в этих заявлениях можно увидеть своего рода ответ на поставленный вопрос. Однако по предложенным мной параметрам этот ответ не кажется мне убедительным, о чем мне приходилось уже высказываться. Я говорю о философской этике. Но есть еще другое, более распространенное понимание этики как специальной интеллектуальной активности по рационализации, экспликации моральных решений, т.е. решений в контексте правильное — неправильное, доброе — злое. По моему впечатлению, этический дискурс такого рода все более расширяется. Мне кажется, здесь немало вкусовщины и морализирования. Последнее, в частности, выражается в том, что публичные лица, да и просто сетевая публика прибегают к этической риторике с целью универсализации, на самом деле мнимой, своих частных суждений. Не желая как-либо умалить действительную роль этической рефлексии в интеллектуальных и, шире, общественных практиках, не могу не отметить тревожные тенденции к росту в публичном дискурсивном пространстве моральной демагогии.
ФК: Какой вам видится место этики в системе публичной речи? Есть ли у этика, именно как у этика, какое-то общественное служение?
РА: Зтика поставляет средства для компетентного нормативного рассуждения. Покажу это на примере. В качестве научного редактора русского издания книги о принципах справедливой войны, подготовленной международным коллективом авторов, я работал с литературным редактором, сын которой был тележурналистом, хорошо известным тогда по репортажам с театров военных действий, прежде всего из Чечни. Увидев рукопись книги на столе у своей матери, он воскликнул: «Как нам этого не хватает!» Журналист, проведший десятки репортажей с линии фронта, испытывал недостаток в том, на каком языке говорить о войне, как квалифицировать собранные факты, под каким углом зрения освещать военную стратегию и военные действия сторон, и в книге о принципах справедливой войны он как профессионал увидел важное для себя
подспорье. В самом деле, в публичной речи, да и не только, говорить «от сердца», конечно, важно, но не менее важно говорить «от ума», т.е. аргументированно, систематически аргументированно. Но, надо добавить, роль специалиста по этике отнюдь не исключительна. Помнится, в середине 1980-х я впервые услышал от американского коллеги об этических комитетах. И я был очень удивлен, узнав, что в их составе далеко не всегда есть этики. И дело здесь совсем не в том, что на все этические комитеты специалистов по этике просто не хватит. В течение восьми лет я был членом Всемирной Комиссии ЮНЕСКО по этике научных знаний и технологий (КОМЗСТ). Из 18 экспертов только двое были специалистами по этике. Зто нормально. Работая в экспертных группах по этическим проблемам в конкретных сферах общественной практики, связанных с экологией, медицинской и научной деятельностью, помимо общих задач (а эти группы создавались с целью выработки этико-нормативных документов), я видел свою задачу в том, чтобы обеспечить последовательное и нормативно обоснованное представление в соответствующих документах ключевых нравственных ценностей. Но без тех областей практической деятельности, а также лиц, связанных с ней своими интересами, эти экспертные группы, как и этические комитеты не могли бы успешно решать стоявшие перед ними задачи. Но благодаря той деятельности я гораздо больше узнал о том, как этика работает на практике, чем рассказал профессионалам (специалистам в конкретных областях практики) о том, что такое та этика, которой я занимаюсь, просто потому, что это было неуместно. Для меня это был очень важный опыт междисциплинарного, межпрофессионального и к тому же международного взаимодействия.
ФК: Будучи членом Комиссии ЮНЕСКО по этике научного знания и технологии, вы входили в экспертную группу по этике изменения климата. Можете описать, какова роль профессионального этика в дискуссиях вокруг изменения климата?
РА: Как в дискуссиях об изменении климата, так и в любых других дискуссиях по практическим проблемам роль специалиста по этике — в проведении этиче-
ской экспертизы вырабатываемых рекомендаций или нормативных положений. Что является ее предметом? Основное нормативное содержание морали — справедливость и милосердие. В терминах нравственных задач это соблюдение справедливости и проявление милосердия. На уровне практических решений и действий эти задачи конкретизируются в обеспечение безопасности (недопущение или минимизация вреда), равенства в распределении ресурсов (материальных и социальных, в том числе информационных), условий для продолжающегося самоосуществления сообществ и индивидов (включая выживание и самообеспечение), действенности принципов прав человека и верховенства закона, а также создание механизмов компенсации понесенного ущерба и оказания целевой помощи. Заслуживает внимания, что обсуждение этических аспектов глобального изменения климата ведется в терминах принципов уменьшения (mitigation) и приспособления (adaptation). Речь идет о том, что необходимо сделать все возможное для ослабления факторов изменения климата и уменьшения его последствий, а также выработать меры для возможно мягкого приспособления к его негативным последствиям. Этическая экспертиза предполагает хорошее понимание социальных и нравственных эффектов независящих от человека процессов.
ФК: Как был сформулирован запрос к вашей экспертной группе от ЮНЕСКО и какой ответ от вас ЮНЕСКО получила?
РА: Действительно, перед экспертной группой была поставлена задача. Она была сформулирована в одном из решений очередной Генеральной конференции ЮНЕСКО и предписывала подготовку доклада об этических принципах деятельности в связи с вызовами, обусловленными глобальным изменением климата; затем на основе подготовленного доклада была поставлена задача разработки нормативного документа в форме Декларации (существуют разные типы нормативных документов). Доклад был подготовлен экспертной группой из 8 человек, работавшей в течение двух лет. Затем он дорабатывался, нелегко обсуждался на совещаниях разного уровня. Потребо-
валось какое-то время, чтобы было принято решение о разработке Декларации этических принципов в связи с изменением климата. Текст проекта Декларации был разработан экспертным совещанием в составе почти оо человек в течение трех дней. Проект был разослан всем государствам — членам ЮНЕСКО. Те в свою очередь передали документ на рассмотрение каким-то (очень вариативно) своим экспертам, замечания и рекомендации которых затем в дистанционном режиме были рассмотрены участниками экспертного совещания. По их замечаниям секретариат соответствующей службы ЮНЕСКО, который на протяжении всего проекта активно участвовал во всей работе, подготовил заключительный вариант Декларации, который был принят на очередной генеральной конференции ЮНЕСКО. Если не ошибаюсь, со времени постановки задачи подготовки доклада до принятия декларации прошло около восьми лет. Нормативные документы такого рода (это же этические документы) носят не обязывающий (non-binding'), а рекомендательный характер. Я не очень хорошо представляю, как они работают в отношении государств, которые ставят под ними свою подпись. Но такие документы, несомненно, имеют свой общественный смысл. Они становятся фактором активизации общественной рефлексии на темы, которые не всегда осмысливаются общественным мнением. Они могут быть источником новаций в образовательной сфере, что особенно важно в странах, где при жестком государственном контроле образования трудно инициировать снизу изменения в программах обучения. И, конечно, они могут быть референтными «точками», основой аргументации в полемике общества с государственной властью (см. [Апресян (ред.) 2010]).
ФК: Назовите, пожалуйста, пять самых важных, с вашей точки зрения, этиков в истории человечества, пять самых важных этиков среди ныне живущих и пять самых важных этиков, живущих сегодня в России.
РА: Надо бы оговориться, что «этики» — это специалисты, исследователи. Некоторые из них талантливы. Зтики как специалисты появились, потому что уже существовала этика, а ее возникновение, как и развитие — дело философов, для которых моральная про-
блематика была одной из разных других в их занятиях философией. Признаться, я не мыслю в категориях «самые-самые». Но, откликаясь на ваш вопрос, мысленно назвал имена Аристотеля, Цицерона, Аквината, Гоббса, Юма, Канта, Ницше, Шелера, Ролза, Рикёра. Если сокращать, то, как странно, получается четыре: Аристотель, Кант, Ницше, Ролз. Я добавил бы Владимира Соловьева за дело всеохватно-систематического изложения моральной философии на русском языке. Текущую литературу я знаю прагматически, читая урывками под конкретные исследовательские задачи, поэтому мое суждение в данном вопросе субъективно. Некоторые исследователи меня поражают своим кругозором, сочетающимся с тонким пониманием. В первую очередь я назвал бы историка этики, автора фундаментальнейшего трехтомного труда, Теренса Ирвина, а среди теоретиков — Аласдера Макинтайра и Юргена Хабермаса. А вкупе с ними — Кристин Корсгаард и Стивена Даруэлла. В России в области этики происходит «перегруппировка сил», смена поколений и характера фоновой эрудиции. Постепенно среди 5о-4о-летних вызревает тип «незаписного» этика. Этих ребят миновала выучка на кафедрах этики, они занимаются разными проблемами, и этические — лишь один из фокусов их исследовательского внимания; их знания в области этики не систематичны, но их фило-софско-исследовательский опыт предметно шире, и это с лихвой компенсирует недостаток систематичности познаний в этике. Поскольку этика уже не преподается так широко, как еще лет тридцать назад, критически сокращается число остепененных по специальности «этика». Лет десять я наблюдал за этой тенденцией с тревогой, а сейчас удивляюсь себе, не придающему этому особого значения. Посмотрим. Из любопытства перед новым поколением от ранжира по этой номинации отказываюсь. Численность же «старого» поколения настолько невелика, что никого и не хочется делить.
ФК: Как бы вы описали свою собственную интеллектуальную эволюцию в рамках вашей работы в области этики? Если это возможно, опишите, пожалуйста, кратко позиции, с которых вы начинали, и те, на которых вы находитесь сейчас.
РА: Так сложилось, что мое знакомство с этикой началось с эволюционной этики в лице Владимира Зфроимсона и Петра Кропоткина, у которых на первом плане для меня оказалась проблематика альтруизма. Затем я обстоятельно занимался теориями морального чувства XVIII века, одним из кардинальных принципов которых была благожелательность (тот же альтруизм). II в эволюционной этике, и в этическом сентиментализме социальные факторы морали рассматривались в негативном контексте. Важным моментом моего вхождения в этику была концепция золотого правила, впервые тогда развернутая Абдусаламом Гусейновым [Гусейнов 1974]- -Эта концепция по своему внутреннему смыслу вставала поперек — во всяком случае, мне так казалось — и концепции социально-классовой природы морали, и концепции прогресса морали в версии от родового общества к коммунизму. В теоретическом отношении определяющее воздействие на меня как исследователя оказала книга Олега Дробницкого «Понятие морали», совершенно исключительное явление и для своего времени, и для нескольких последующих десятилетий [Дробницкий 1974]- Произошедшее во второй половине 1980-х годов на волне перестройки и гласности общее мировоззренческое сотрясение, в моем случае опосредованное рядом интересных интеллектуальных событий, привело к тому, что у меня сложилось понимание морали как социокультурного инструмента обеспечения единения между людьми, выражающегося в примиренности, солидарности, заботе. Зто было довольно возвышенное и, с теоретической точки зрения, абстрактное представление о морали. Впоследствии я старался наполнить его релевантным практическому опыту человеческих отношений содержанием. Зто выразилось в признании нравственно позитивного значения талиона (правила равного возмездия), приоритетности противостояния злу в его разных проявлениях, исследовании генеалогии некоторых моральных форм (в наиболее развернутом виде — золотого правила), а также попытках более детальной проработки природы общественной морали, характера моральной императивности, в последние три года — в приложении к феномену универсальности в морали.
ФК: Как занятие этикой повлияло на вашу собственную нравственную жизнь? Можете ли вы привести пример из своей жизни, когда вы как-то иначе поступили благодаря своим исследованиям, чем могли бы поступить без или до них?
РА: Я даже помню, как заметил после первых интенсивных чтений и обдумываний прочитанного, как меняется мое отношение к событиям и моим личным ситуациям. Усилилась повседневная моральная рефлексивность. Вместе со своими исследованиями в какой-то мере менялся и я сам. Зто происходило и происходит постепенно и не всегда осознаваемо. Поэтому нет этого «иначе». Определенно могу сказать, что в результате бурной дискуссии вокруг кантовско-го эссе о мнимом праве лгать из человеколюбия этос сообщества сектора этики стал более чувствительным к различным формам лжи и лживости, даже в форме двусмысленности [Апресян зон]. Самое элементарное: я никогда не соглашаюсь, чтобы другие готовили мне для подписи отзывы на свои труды, и сам никому не делаю «заготовок» нужных мне отзывов.
ФК: Существует ли, с вашей точки зрения, прогресс в этике как науке и прогресс в общественных нравах?
РА: Интересно, что вы спрашиваете про прогресс в нравах, а про прогресс в нравственности (морали) не спрашиваете. Под нравами принято понимать обычные нормы и устоявшиеся формы поведения. У Гегеля, если я правильно помню, было понимание нравов как привычки к нравственному и даже как действительности нравственной идеи. Но привычка к нравственному — это и есть привычка, а не нравственность, которая всегда предполагает ситуацию выбора. Состояние общественных нравов переменчиво. Многое в них задано природой человека как индивидуального, уязвимого существа, как правило ограниченного в ресурсах и вынужденного бороться за них в труде и борьбе, т.е. конкурируя. Я имею в виду как материальные ресурсы: средства для воспроизводства и выживания, так и социальные и духовные ресурсы — средства для самореализации. Поскольку мы говорим о нравах вообще, что могло бы быть показателем их прогресса, т.е. возвышения (как и падения), и по каким критериям нам следо-
вало бы его оценивать? Казалось бы, достаточно такого показателя, как комфортность жизни в сообществе. Комфортность — это субъективный показатель, но он важен. Не может быть комфортной жизнь в обществе с дурными нравами. Но даже при признании комфортности жизни в качестве показателя добрых нравов необходимы контрольные замеры. Скажем, пробы воздуха на наличие в нем оксида диазота, повышенное содержание которого и может быть причиной хорошего настроения, а совсем не состояние общественных нравов. А если серьезно, при оценке состояния общественных нравов необходимо удостоверить объективность критериев. Нравственность направлена на культивацию нравов. С позиции нравственности по ее ценностным критериям мы можем более или менее объективно судить о состоянии нравов: насколько они обеспечивают соблюдение справедливости (непричинение вреда, пропорциональность в распределении благ, воздаяние по достоинству и заслугам) и насколько они содействуют проявлению милосердия (солидарности, помощи, заботы). Нравы неоднородны, и оценивать их надо дифференцированно, в разных сферах общественной значимой активности: в трудовых отношениях и бизнесе, в интимных отношениях, браке и семье, в отношении к меньшинствам, в отношениях между органами политического и административного управления и гражданами и т.д. Как я сказал, нравы переменчивы, ни одно общество не гарантировано от их падения, мне не известны случаи их взлета. Здесь как со здоровьем: болезнь нападает внезапно, а избавление от нее и оздоровление происходит постепенно, требует терпения и усилий.
ФК: В разных беседах с нами вы упоминали, что представители иных философских дисциплин, когда пишут об этике, пишут как-то иначе, чем собственно этики; и этики, рассматривая какую-то область своей науки, автоматически фокусируется на том, что им кажется релевантным морально-философскому содержанию проблемы, отвлекаясь от всего остального. Не могли бы вы раскрыть механизмы этой фокусировки? Что, с вашей точки зрения, является главным в подготовке профессионального этика?
РА: Зтика — довольно специализированная область знаний и пониманий, со своими, проходящими через века традициями обсуждения идей, проведения категориальных дистинкций, их разной концептуализацией, с особым, довольно широким, кругом предполагаемого чтения. История моральной философии — это история выработки, конструирования философского понятия морали. Собственно, понятие морали и есть результат философской работы. Сам термин «мораль» конструируется философами для отражения определенного концептуального содержания. Вместе с тем и этот термин, и многие другие специальные термины моральной философии являются словами естественного языка. На протяжении истории мысли и в современных дискуссиях можно видеть постоянную борьбу морали и моральной философии, философы критикуют расхожие моральные представления, а моральные скептики и вольнодумцы высмеивают моральный ригоризм философов. Не то чтобы для постижения всего этого требовался особый ум, но, конечно, нужен соответствующий интеллектуальный опыт. Что я сплошь и рядом вижу в работах на этические темы, выходящих из-под пера специалистов в других областях философии, так это невнимание к философско-теоретическим и норма-тивно-этическим деталям, незамечание в моральных терминах категориальности с особым теоретическим содержанием и перенесение в философское рассуждение представлений, а то и предрассудков обыденного морального сознания, которые оказываются основой для проблематизации рассуждения. Здесь нужно сделать две оговорки. Во-первых, я говорю о так называемых исследователях и профессорах от философии. Некоторые из них, оставаясь на дисциплинарных площадках, берутся за серьезные исследования этики, понимая специфичность этой области философии. Во-вторых, сказанное не касается мыслителей. Они — выше межпроблемных границ и монодисциплинарных эрудиций.
ФК: В ходе нашей совместной работы вы часто противопоставляли собственно этическую сторону рассматриваемого вопроса его логико-лингвистической стороне. При этом, кажется, ваша собственная аргу-
ментация порой строится с опорой на лингвистические интуиции. Как вы видите роль философии языка, лингвистики и логики в этических исследованиях?
РА: Я вижу те наши дискурсивные ситуации иначе. Надо пояснить, что речь идет о коллективном проектном исследовании феномена универсальности в морали, благодаря которому мы встретились. Большая часть исследования осуществлялась — вполне оправданно, на мой взгляд, — путем освоения и переосмысления богатой западной традиции дискуссий по этой проблематике на протяжении предыдущих семидесяти лет. В нашей исследовательской группе среди сотрудников были как те, кто прошел через систематическое этическое образование, так и те, которые, будучи философски хорошо образованными, имели недостаточный опыт, а то и не имели никакого опыта работы с этической литературой, этической проблематикой. Я вышел из той традиции отечественной философской этики, которая основную задачу видела в выработке и развитии понятия морали, описывающего мораль в ее специфических характеристиках. У этого подхода есть свои ограничения и тупики, о чем мне уже приходилось высказываться, и заключаются они в том, что теоретик, конструирующий абстрактное, «чистое» понятие морали, попадает от него в зависимость, не всегда знает, как применить его к анализу конкретных явлений морали, не может осуществить дальнейшее теоретическое движение, известное по Марксовой формуле — «от абстрактного к конкретному». Но именно благодаря такому подходу этике удается освободиться от инерций обыденного морального сознания, от ценностного и нормативного синкретизма, что всегда актуально для моральной философии. Как мне видится, в рамках этой традиции сложился навык в исследовательской работе: постоянно ориентироваться на понятие морали или понятие того частного феномена, который является предметом исследования, учитывать его в исследовании и дорабатывать его на основе своего исследования. С «неэтическими» участниками нашего исследовательского проекта сплошь и рядом случалось то, что для них базовой референцией были дискурсивные, прежде всего логические перипетии трудов тех авторов, которых они осваивали. Для них было
несущественно (или они не придавали значения тому), какая именно концепция морали и универсальности в морали имелась в виду изучаемыми ими авторами (или прочитывалась у них), как эта концепция морали и универсальности в морали соотносится с другими концепциями морали и универсальности, наконец, с той концепцией морали, которую имеют в виду сами участники исследования.
ФК: В разных интервью вы описываете, как в 1988 году с вами произошла умоперемена, переход от классового подхода к природе морали к подходу общечеловеческому [Апресян 2007]. Не могли бы вы уточнить, что именно убедило вас, что классовый подход к морали является неверным? Была ли это какая-то конкретная линия аргументации или нечто иное?
РА: Принимая во внимание сказанное о моих первых занятиях этикой, можно понять, что классовый подход, т.е. рассмотрение морали как выражения классового сознания, как инструмента классовой идеологии, никак не укладывался в мои представления. В этом смысле меня не надо было ни в чем убеждать. Недавно для очерка о дискуссиях в советской этике в 1960-1970-е года я перелистывал книжки тех лет. Сколько же в рецитациях на тему классовости было напыщенного пустословия! Все аргументы, если это так можно назвать, сводились к пересказу в этических терминах первой главы «Немецкой идеологии», написанной Марксом. Аргументируя в пользу примата «общечеловеческого» в морали, я апеллировал к историческим данным относительно формирования моральных понятий, отражавших определенные стороны человеческих отношений и онтогенетически изначального индивидуального коммуникативного опыта [Апресян 1990].
ФК: Вы полагаете талион обобщением принципов справедливой войны. Следует ли из этого, что сторона, которая не поступает по отношению к противнику так, как противник поступает по отношению к ней, не ведет справедливой войны? Не получается ли из этого, что, например. Великая отечественная война не была справедливой, так как советская сторона, кажется, вовсе не так поступала в отношении нацистской Германии, как
та поступала в ее отношении? Есть ли тогда примеры справедливых войн?
РА: Теория справедливой войны — это нормативная теория, в которой обосновываются принципы (критерии) оправданности начала военных действий (jus ad bellum) и ведения военных действий (jus in bello). Своими корнями эта традиция восходит к Аристотелю. Собственно принципы справедливой войны формулировались Августином, Суаресом, Гроцием. В современную эпоху возрождение интереса к этой традиции началось в американской политической философии и было обусловлено общественной потребностью выработки внятной нормативно-этической повестки в протесте против Вьетнамской войны. Изучая принципы справедливой войны, я обратил внимание на то, что их нормативная логика схожа с нормативной логикой талиона (правила равного воздаяния), нравственный смысл которого заключен в ограничении максимума причиняемого вреда мерой причиненного вреда. Согласно принципам справедливой войны, лишь такая война оправданна (если речь идет о начале военных действий) и такие действия (в ходе войны) оправданны, которые адекватны соответствующим политическим (если речь идет о начале войны) и воен-но-стратегическим (если речь идет о военных действиях) целям. Причем сами цели также должны отвечать определенным критериям. Сейчас нет возможности вдаваться в содержание отдельных принципов, а их всего несколько, но из сказанного должно быть ясно, что теория справедливой войны — не про равенство в контрударе, а про сведение меры необходимого удара к поставленным военным задачам с тем, чтобы, в частности, максимально оградить от поражения гражданское население. Великая отечественная война (ВОВ) как война по противостоянию агрессору, освобождению территории и обеспечению условий по недопущению возможной новой агрессии Германии была в целом полностью оправданной. В ходе войны советским командованием на всех уровнях была принята масса военных решений, неоправданных как потому, что по сути те решения не могли обеспечить достижения ставящихся оперативных, тактических и стратегических задач, так и потому, что они привели к значитель-
но большим, чем было неизбежно, людским потерям. Об этом уже есть много исследований и ведутся обстоятельные дискуссии. Вместе с тем надо иметь в виду, что ВОВ — это часть Второй мировой войны. И в этом контексте СССР проводил военно-полити-ческую линию, не всегда совпадавшую с линией ВОВ. Понятно, что надо принимать во внимание политику СССР в начале Второй мировой, т.е. до начала ВОВ. Но надо принимать во внимание и политику СССР после перехода фронтов за рубежи СССР и продолжения военных действий на территории стран Центральной Европы. Критерии оправданности военных действий задаются, в частности, принципами правого дела и добрых намерений, которые говорят о том, что реализация общих благих целей (отпор агрессору, освобождение захваченной территории, принуждение к миру) не оправдывает постановку и решение задач, не связанных с названными благими целями. Мы же видим, что, отбиваясь от агрессора и намереваясь добить его в его же (говоря на языке той эпохи) логове, СССР решал важные для него посторонние геополитические задачи, а на самом деле (если продолжить говорить на языке той эпохи) — империалистические задачи по установлению политического контроля над большинством освобожденных от нацистской оккупации стран и в конечном счете подчинению политики этих стран своему диктату. Зти результаты Второй мировой войны сохранялись на протяжении без малого полувека. Принимая во внимание эту империалистическую составляющую, надо признать, что военная политика СССР во Второй мировой войне не была в полной мере справедливой, этически оправданной.
ФК: Есть ли такая военная политика, которая, с вашей точки зрения, была бы в полной мере справедливой? Или самой справедливой? То есть до какого идеала военная политика СССР не дотянула?
РА: Были ли какие-то войны совсем справедливые? Мне кажется, обе Зимние войны Финляндии против СССР (даже вторая, 1941-1944? с некоторыми оговорками) и шестидневная война Израиля против Египта, Сирии, Иордании (1967) были в полной мере, т.е. по всем принципам справедливой войны справед-
ливыми. Однако на этот счет есть и другие мнения, я знаю. В ходе Второй мировой СССР однозначно нарушил принцип jus ad bellum — добрых намерений. В ходе военных действий нарушались оба принципа jus in bello — пропорциональности и различия. Можно сказать, что при том масштабе войны это было второстепенным, но тем не менее.
ФК: Однажды на Facebook в одном из обсуждений, где спорили о сталинском времени, вы написали: «... строго квалифицируя их [сталинских функционеров — ФК] злодеяния, надо будет вместе с тем указать на злодеяния всех тех, кто вышел "чистеньким" после XX съезда. И это станет первым шагом к процессу, аналогичному Нюрнбергскому, над большевистским режимом в целом». Согласны ли вы сегодня с этим своим высказыванием, или это было случайное мнение?
РА: Да, в ходе какого-то социально-сетевого обмена мнениями я сказал это, имея в виду, что все сталинские клевреты и служители репрессивной машины, осужденные в соответствии с понятиями того времени, должны быть реабилитированы по тем обвинениям, которые им вменялись (шпионаж в пользу множества зарубежных разведок, заговоры с целью свержения советского строя и восстановления капитализма, принадлежность к троцкистскому или бухаринскому блокам и т.д.); не исключаю, что многие обвинения должны быть сняты ввиду отсутствия доказательств или грубых нарушений в ходе ведения следствия и судопроизводства. Например, одним из пунктов обвинения против Берии было... «преступления против человечности», что усматривалось в проведении им опытов по действию ядов на человека. И это обвинение было выдвинуто согласно с соответствующими законами уК РСфСР того времени. Действительно, в руководимом Берией МГБ была токсикологическая лаборатория, в ней проводились исследования по разработке ядов, которые использовались для борьбы с неугодными по разумению советских правителей лицами (в смысле их уничтожения). Но лаборатория была создана еще в ígao-e годы, всегда курировалась на самом высоком политическом уровне, она была частью государственной репрессивной машины и в этом смысле частью политической системы.
Стало быть, было несправедливым всю вину за деятельность этой лаборатории возлагать на Берию и тем более представлять дело так, что ее существование, ее исследовательская и карательная деятельность были результатом его своевольных решений. Впрочем, это было вполне в духе того времени. Например, руководителя лаборатории, внесшего значительный вклад в разработку неидентифицируемых ядов, еще при Берии осудили за... незаконное хранение ядов, но не за десятки осуществленных им лично отравлений людей, в том числе и в порядке исполнения смертных приговоров. Однако вместе с реабилитацией «правофланговых» сталинской репрессивной машины, несправедливо осужденных и уничтоженных этой машиной, должны быть преданы гласности их действительные преступления против человечности, как и преступления всех тех, кого не коснулась антисталинская чистка, проведенная Хрущевым, включая и его самого. Наверное, эта работа не должна проходить в форме суда, аналогичного Нюрнбергскому: здесь может быть много непреодолимых юридических трудностей. Основная работа должна быть проведена авторитетной общественной комиссией, ее результаты должны быть представлены обществу без ажиотации, которой не удалось избежать в период гласности конца 1980-х — начала 1990-х годов, и эти результаты должны лечь в основу масштабной национальной программы декоммунизации (я бы это подчеркнул: декоммунизации, поскольку сталинщина — это наиболее одиозное по степени мизантропии выражение коммунистической идеологии и политики) по типу программы денацификации в послевоенной
фРГ.
ФК: Считаете ли вы, что советский строй и нацистский в чем-то морально и юридически существенном были схожи?
РА: Советское государство было разным в разные периоды своей истории, но всегда тоталитарным. Как тоталитарное государство СССР глубоко родствен всем известным в XX веке тоталитарным государствам. Не возьмусь проводить сопоставление степени мизантропии разных тоталитарных режимов; это заслуживает отдельного разговора.
ФК: Наступления каких практических последствий осуществления такой программы вы бы желали?
РА: Нравственного очищения общества и создания прочных политических и правовых условий для недопущения рецидивов тоталитаризма в каких бы то ни было формах. Говоря о нравственном очищении, я имею в виду осознание пережитой в XX веке нашей страной трагедии, буквально гуманитарной катастрофы. Осмысления и личного переживания требуют ее причины (духовные и нравственные, прежде всего; есть и психологические причины, но обсуждение психологических причин чревато оправданием произошедшего, между тем как никакого оправдания, в смысле нравственного обеления, быть не может) и обусловленные ею необратимые потери. Последние требуют также и практического отношения — для понимания того, что нужно делать для их компенсации и для нравственной реабилитации нации.
ФК: В разных своих работах вы раскрываете коммуникативные истоки морали и сущностно связываете коммуникацию и мораль. Существуют ли какие-то моральные феномены, которые по своей природе некоммуникативны? Может ли примером такого быть, например, осуждение уже мертвых людей, коммуникация с которыми, кажется, невозможна?
РА: Идея коммуникативности, интерсубъектности морали развивается мной в полемике, с одной стороны, с таким подходом, согласно которому моральный агент — это гражданин, условно говоря, кантовского ноуменального мира, принимающий решения, будучи в ответе лишь перед звездным небом над головой и совестью в своей душе, а с другой — с подходом, согласно которому мораль — это инструмент общественного дисциплинирования, посредством которого общество (в конечном счете в лице мудрого государства) регулирует поведение индивидов, которые тем самым теряют свою агентность, превращаясь всецело в реципиентов. Развивая коммуникативную тему, я подчеркиваю, что общение, взаимодействие, взаиморегулирование — это одна сторона морали, а есть другая сторона, и я обозначаю ее, в отличие от коммуникативистской, как перфекционистскую. С этой стороны мораль предстает
как стезя личного совершенствования, и здесь фактор «звездного неба» над головой оказывается существенно важен. Имея это в виду, определенно можно рассматривать заповедь любви в ее комплексном виде (и заповеди любви к Богу, и заповеди любви к человеку) как архе-типическое выражение нормативной этики, учитывающей как коммуникативистскую (любовь к человеку), так и перфекционистскую (любовь к Богу) стороны морали. Отсюда ясно, что через характеристику коммуникативности вся мораль не раскрывается. Некоторая часть морального опыта заключается в отношении морального субъекта к идеальным моральным сущностям (идеалам, ценностям, принципам). Вместе с тем коммуникативность — это идеальный принцип не в меньшей мере, чем практический принцип. В нем фиксируется взаимообращенность моральных деятелей, независимо от того, есть ли условия для реальной, живой коммуникации. Коммуницирование может быть воображаемым, мыслительно-экспериментальным. Моральное отношение в виде оценки возможно по отношению к жившим и действовавшим в прошлом людям. Так же оно возможно и по отношению к художественным персонажам. Но здесь в особом виде мы все же имеем коммуникацию. Другое дело, что объектом морального отношения могут быть различные события и явления. Например, по отношению к структурному насилию, которое представляет собой эффект функционирования общественной системы, независимо от личных установок тех, кто как будто бы несет за это первостепенную ответственность. Первостепенную, но не целокупную: даже жертвы такой системы разделяют ответственность за нее, поскольку согласились на ее существование — такое, которое порождает структурное насилие.
ФК: В последнее время мы часто обсуждаем между собой так называемую «гильотину Юма», утверждение о том, что из сущего не следует должного. Как вы понимаете этот принцип?
РА: Методологический принцип, именуемый «гильотиной Юма», заключается несколько в ином: из суждений о сущем (о фактах) не выводятся суждения о должном (о ценностях и нормах). В таком виде, как принцип, эта закономерность приписывается Юму,
хотя у Юма, во-первых, речь идет не о методологическом принципе, а о наблюдаемом им «положении вещей» в рассуждениях философов: вот они говорят о том, как обстоят в жизни дела, а вот уже о том, как должно жить, и переход от «есть» к «должно» никак логически не обеспечивается, никак теоретически не объясняется. Во-вторых, Юм делится этим наблюдением в завершение своего сравнительного разбора роли «чувства» и «разума», или интуиции и рационального анализа в морали, и приводит это наблюдение с тем, чтобы показать, что моральные суждения интуитивны по своей природе, они отражают события во внутреннем мире человека. У самого Юма, в его моралистических рассуждениях (а их у него немало) я нахожу немало примеров такого рода переходов. Но для Юма это нормально: он не претендовал на рационализм в моральных суждениях. Но одно дело, что думал по этому поводу Юм, и другое — какая методологическая диспозиция сложилась усилиями аналитических философов в XX веке, которые по-своему переосмыслили Юма, а затем возвели на основе этого переосмысления Монблан аргументов. Здесь следует иметь в виду два плана рассмотрения: эволюционно-генеалогиче-ский и нормативный. С генеалогической точки зрения все нормативные положения (т.е. «должное») являются результатом обобщения опыта человеческой практики (т.е. «сущего»), материальной и духовной, и направлены на ее упорядочение. Зто обобщение не линейное, с массой опосредствований, и логика, типа азЬ, здесь не действует. С нормативной точки зрения моральные положения самоценны, беспредпосылочны. Принцип Юма запрещает обременять их материальными, прагматическими предпосылками.
ФК: А какую роль так понятый принцип Юма играет в морально-философских исследованиях?
РА: Слушая ваш вопрос, начинаю понимать, что чаще всего задумываюсь о методологических принципах, наталкиваясь в работах других на рассуждения, построение которых мне непонятно. А относительно своих рассуждений — лишь на стадии редактирования собственных текстов. Иными словами, хотя в обсуждениях с другими я нередко перехожу на методологи-
ческий уровень, в ходе собственных исследований я действую по инерции своего исследовательского опыта. Например, занимаясь генеалогией морали, я сформулировал метод генеалогического исследования, который назвал методом концептуальной экспликации рудиментарного нормативного содержания. Но это случилось post factum, в результате рефлексии проведенного конкретного генеалогического исследования. Так же и с принципом Юма — если я и задумываюсь о нем, то лишь когда наталкиваюсь на трудности в своем рассуждении или на трудности при понимании других. При обсуждении моей книги «Идея морали» в 1996 году мой старший коллега по сектору этики профессор Л.В. Максимов среди прочего упрекнул меня в нарушении именно принципа Юма и впоследствии не раз считал, что я даю повод для такой критики. Так же английский профессор Алан Монтефиоре, комментируя мой доклад в Лондонской школе экономики в 2007, усмотрел нарушение этого принципа в предлагаемом мной подходе к изучению исторического становления морали.
ФК: Вы в целом согласны с тем, что принцип Юма — истинен?
РА: Я бы, пожалуй, не стал говорить о принципах исследования в терминах истинности и ложности вообще, но только в рамках того или другого применяемого в исследовании подхода (или впоследствии обнаруживаемого в проведенном исследовании подхода). Для Канта, пусть в других словах, принцип Юма был несомненен. Для Дюркгейма этот принцип вряд ли имел какое-либо значение.
ФК: Какую роль играют идеи феминизма в современной этике в целом и в вашей работе в частности?
РА: В свое время, в конце ig8o-x, я заинтересованно откликнулся на критику концепции морального развития Лоренса Кольберга со стороны его бывшей последовательницы и сотрудницы Кэрол Гиллиган. Одна из ее основных идей заключалась в том, что Коль-берг изучал моральное развитие, фокусируясь на идее справедливости, а это добродетель «мужской морали», между тем как моральное развитие девочек и девушек
проходит под сенью идеи заботы, а это добродетель «женской морали». Я живо откликнулся потому, что уже несколько лет к тому времени склонялся к этике милосердия и заботы, видя в ней высший в норматив-но-этическом отношении уровень морали. Но я шел от Хатчесона, Достоевского, Гегеля, Розанова, а также от ряда публицистов 1 97д^о-х. от «Зтики любви и метафизики своеволия» Ю.Н. Давыдова, феминистская идея этики заботы воспринималась мной в более широком контексте одной из давних традиций в моралистике и моральной философии, связанной с этикой любви. У меня есть интересные впечатления от презентации этих идей в, условно говоря, широкой аудитории и в аудитории, где присутствовали представители феминистской идеологии. Мне казалось, что последние с ревностью относились к самому факту того, что идеи из их повестки провозглашались мужчиной. Я убежден, что этика справедливости и этика заботы — это не только гендерно обусловленные или заданные взгляды, это еще и нормативно-этические программы, сориентированные на разные стороны межчеловеческих отношений и общественной практики. Добродетели справедливости и милосердия глубоко комплементарны. Зто хорошо понимал и об этом учил еще Августин Блаженный.
ФК: Настоящий выпуск фК посвящен проблеме моральной ответственности. Какое место эта проблема, с вашей точки зрения, занимает в системе этико-фило-софского знания?
РА: Говоря о «месте» этой проблемы в этике, я бы обратил внимание на его двойственность, которая обусловлена характером самой проблемы. Как таковая эта проблема вроде бы не входит в круг преимущественного внимания моральных философов. О ней говорят в связи со свободой или в связи с обязанностями, но и в том и в другом случае ответственность оказывается как бы проблемой второго уровня важности. Я говорю именно о проблеме, а не об ответственности как феномене. В нормативно-этическом плане ответственность обсуждается в прикладной этике, в частности в этике профессий. Между тем эта проблема имеет метафизический уровень, разное отражение которого мы нахо-
дим у разных мыслителей. Для примера я бы указал на «теорию лица Другого» Эммануэля Левинаса. Он видит ответственность в способности человека ответить на обнаженность и беззащитность лица Другого. Именно в этом смысл морали. Так что ответственность — это не проблема среди ряда других, а базовая, ключевая проблема. И тогда по отношению к ней могут быть различные исследовательские тактики: либо рассматривается ответственность и через нее — почти вся мораль, либо рассматривается мораль, и таким образом оказывается представлена феноменология ответственности. Я бы, если бы не ставились какие-то специальные задачи, пошел бы вторым путем, и, собственно, им и иду. Рассматривая на нормативном уровне мораль как выражающуюся в справедливости и милосердии и соответствующих более частных ценностях/требованиях/добродетелях, я бы каждую из них, от невреждения до заботы, рассматривал как проявление ответственности. Может быть, для кого-то сказанного Левинасом было бы при этом недостаточно: ведь нужно говорить об ответственности не только перед Другим, но и перед собой. Но в конечном счете ответственность перед собой — это ответственность перед собой как Другим, говоря словами философского единомышленника Левинаса Поля Рикёра. В чем-то теоретическая ситуация проблемы ответственности сродни ситуации проблемы совести. Совесть нередко рассматривается как особая способность — морального самоконтроля. Но вместе с тем совесть — это моральное (само)сознание во всей его полноте, и такое понимание совести мы встречаем у многих мыслителей: у Августина, Джозефа Батлера и даже Гегеля, который говорит о совести наряду, допустим, с виной, но говорит так, что мы легко усматриваем в совести всецело голос морали.
ФК: В советское время этика, кажется, не занимала того же места, что истмат и диамат, но все же существовал относительно большой пласт профессиональной морально-философской литературы. Что живо и что мертво, с вашей точки зрения, из философских идей того времени сегодня?
РА: Строго говоря, чтобы сегодня ответить на ваш вопрос, нужно провести исследование. Я не возвращал-
ся к большинству трудов того времени. Перечитывание может быть весьма эвристичным. Но это будет перечитыванием из другого времени, из другой позиции, с безмерно расширившимся с тех пор кругом чтения. Авторы многих трудов, воспринимавшихся в то время с большим интересом, делали большую работу по компенсации недостатка общей начитанности, ценой не одной пары штанов, просиженных в спецхране. Хорошо помню, как однажды я оказался в гостях у старшего коллеги и был принят весьма радушно. Мы провели вместе несколько часов в задушевной и содержательной беседе, в которой говорил, конечно, он, а я с огромным интересом всему внимал. Когда мы встали из-за стола, он подвел меня к отдельно стоявшему книжному шкафу, стекло дверцы которого было забрано изнутри — очень странно — старомодной шторкой, а сам шкаф был заперт на ключ, хранившийся в ящике письменного стола. Оказалось, совсем неслучайно: шесть полок шкафа были тесно уставлены сборниками с переводами и рефератами западной литературы, выпускавшимися ИНИОНом. Все сборники были... номерными. Хранение их дома, в то время как место им было в спецшкафу идеологического отдела областного комитета партии, было совсем небезопасно. Зто домашнее собрание было настоящим сокровищем: появившиеся в огромном количестве в конце 1980-х — начале 1990-х переводы трудов западных авторов были в значительной части перепечаткой тех самых ИНИОНовских изданий. Я с большой теплотой вспоминаю этого моего коллегу. Он был популярнейшим лектором. Его доклады на конференциях и школах молодых ученых, отличавшиеся широкой эрудицией, оригинальными идеями, интеллектуальной раскованностью, неизменно вызывали огромный интерес. Мне очень любопытно вернуться к его работам сейчас, но я не спешу, опасаясь разочарования.
ФК: В каких отношениях находятся отечественная этико-философская традиция и аналитическая этика? Есть ли у них что-то общее, в чем вы видите ключевые расхождения?
РА: Зти отношения неоднозначны. Среди советских авторов было два-три, которые занимались аналити-
ческой этикой как исследователи и сделали немало, представив советскому читателю под соусом «критики буржуазных этических концепций» основные идеи аналитической этики, хотя необходимость соблюдения жанра критики не могла не вести к понижению эффекта репрезентации идей. В этом отношении отличается труд Дробницкого «Понятие морали» [Дробницкий 1974]? в котором идеи аналитической этики были представлены в контексте аналитического обозрения ключевых идей и подходов в перспективе построения им собственной концепции морали. В 1981 году вышел перевод «Принципов этики» Джорджа 3. Мура, выполненный Людмилой Коноваловой. Зто стало событием. Но событием на уровне «Книжного обозрения» (была такая замечательная газета книжных новинок). Однако не событием в советских этических исследованиях и дискуссиях. В целом вплоть до нашего времени переводов этических трудов аналитических философов очень мало. Вы можете сказать, что их надо читать в оригинале. Несомненно. Но в целом переводческая работа ведь ведется. Некоторые мировые знаменитости переведены и изданы полностью. Зто стало возможным потому, что есть (пусть их и немного) специалисты, например, по фуко, Рикёру, Хабермасу. А специалистов такого уровня по Хэару, Тулмину или Айеру фактически нет. По отношению к аналитической этике повторяется ситуация с этикой утилитаризма. Так же крайне мало исследований и почти нет переводов. Между тем как в свое время было много общего у советской этики, развивавшейся на базе марксизма, с этикой утилитаризма, так же есть достаточно общих черт у отечественной, начиная с 1970-х годов, этики с аналитической этикой. В качестве одной из точек пересечения можно назвать внимание к проблеме специфики морали. Я говорю это на языке отечественной этики. В более общем плане можно было бы сказать: к проблеме особенностей моральных феноменов. В случае аналитической этики — моральных суждений. Не могу не отметить, что в последние годы к аналитической этике обращаются исследователи, идущие от философии науки, философии языка, и опыт исследований в этих областях — очень хорошая предпосылка для обращения к аналитической этике. Если же
говорить о ключевых расхождениях, то они — в характере философской культуры. Я слышал о появившихся спецкурсах и семинарах по аналитической философии в МГУ и ВШЗ. Зто очень важно для выработки культуры и навыков строгого мышления, аргументации, полемики. Недостаток всего этого я остро чувствую в наших философских дискуссиях.
ФК: Как, с точки зрения вашего подхода к феномену морали, можно оценить действия разных мировых национальных правительств в ответ на угрозу пандемии?
РА: Зтот вопрос заставляет меня вновь подумать о сохраняющей абстрактности моего подхода к морали. Во всяком случае, пытаясь дать оценку, о которой вы говорите, я не обращаюсь мысленно к развиваемому мной подходу, а думаю о действиях. И, как я замечаю, думаю вполне утилитаристски, т.е. в терминах результатов. Полагаю, основные критерии оценки действий национальных правительств — это степень сбережения населения (сколько людей удалось спасти), его здоровья (каково состояние здоровья нации сразу после пандемии, в течение года, через год-два и через пять лет после нее) и заплаченная за это цена, прежде всего в терминах обеспечения национальной безопасности, а затем благополучия людей. Принимая во внимание эти критерии, время оценок и непременного сопутствующего разбора полетов еще не наступило. Очень хотелось бы, чтобы оно наступило скорее.
ФК: О чем вы никогда не думали?
РА: Легче сказать, о чем я думал. В смысле думал и продумывал в меру сил до видимых логических завершений или хотя бы понимал, что обдумываемое мной не продумывается с удовлетворительной полнотой, более того, не продумывается вот в этом и в этом и в силу недостатка у меня такого или другого ресурса. Досадно, когда думание о чем-то оставляет впечатление продуманности, а через какое-то время, может быть совсем скоро, обнаруживается, что кто-то продумал все это интереснее, остроумнее, глубже, а к тому же легко и изящно. Но здесь требуется ряд уточнений касательно думания, мышления, рассуждения, как и форм проявления интеллектуального мужества (из-за нехватки
которого продумывание сплошь и рядом оказывается
просто незавершенным), и вот об этом еще надо будет
специально подумать.
БИБЛИОГРАфИЯ
1. Apressyan 1990 — Apressyan R.G. The Initial Determinations of Moral Experience, Voprosy Filosofii (Problems of Philosophy). 1990. № 8. P 52-45.
(In Russian.)
2. Apressyan 1996 — Apressyan R.G. The Idea of Morality and the Basic Systems of Normative Ethics. Moscow: IFRAN, 1995. (In Russian.)
3. Apressyan 2007 — Apressyan R.G. A Life in Profession II V.I. Bakshtanovskiy, N.N. Karnauhov (eds.). Vedomosti NIIPE. Vol. 5i: A Life in Profession: «Success Stories» of University Intellectuals. Tyumen: NIIPE, 2007. P. ig-52. (In Russian.)
4. Apressyan (ed.) 2010 — Apressyan R.G. (ed.). Ethics and Ecology. Veliky Novgorod: NovMION, 2010. (In Russian.)
5. Apressyan (ed.) 2011 — Apressyan R.G. (ed.). Towards the Right to Lie. Moscow: ROSSPEN, 2011. (In Russian.)
6. Apressyan 20i5 — Apressyan R.G. On Ethics and Myself: An Interview with Ruben Apressyan, by Olga Artemieva and Andrey Prokofiev // O. Artemieva and A. Prokofiev (eds.). Comprehending the Good. A Collection of Essays in Honor of Ruben Apressyan. Moscow: Alfa-M, 20i5.
P. 24-78. (In Russian.)
7. Apressyan 2018a — Apressyan R.G. Kant, Universality Test, and a Criterion of Morality. Russian Journal of Philosophical Sciences. 2018. № 11. P. 70-85. (In Russian.)
8. Apressyan 2018b — Apressyan R.G. Two Versions of Universalizability Principle in Immanuel Kant's Moral Philosophy. Tomsk State University Journal of Philosophy, Sociology and Political Science. 2018. Vol. 46. P. io4-ni-(In Russian.)
9. Apressyan (ed) 2020 — Apressyan R.G. (ed.). University in Morality. Moscow: Yazyki savyanskich kultur, 2020. (In Russian.)
10. Apressyan 2020 — Apressyan R.G. An Issue of Universality in the Soviet Ethics of the 1960s to the 1970s. Ethical Thought. 2020. Vol. 20. № 1. P. 5-5i. (In Russian.)
11. Drobnitzkiy 1974 — Drobnitzkiy O.G. Concept of Morality: a Historical-Critical Essay. Moscow: Nauka, 1974-(In Russian.)
12. Guseynov 1974 — Guseynov A.K. The Social Nature of Morality. Moscow: Izdatel'stvo Moskovskogo universiteta, 1974. (In Russian.)
13. Апресян 1990 — Апресян Р.Г. Изначальные детерминанты нравственного опыта // Вопросы философии. 1990.
№ 8. С. 5а-45.
14. Апресян 1996 — Апресян Р.Г. Идея морали и базовые нормативно-этические программы. М.: ИфРАН, iggö.
15. Апресян 2007 — Апресян Р.Г. Жизнь в профессии // В.И. Бакштановский, H.H. Карнаухов (ред.). Ведомости НИИПЗ. Вып. 5i: Жмнь в профессии: «истории успеха» университетских интеллектуалов. Тюмень: НИИПЗ, 2007. С. ig-52.
16. Апресян (ред.) 2010 — Апресян Р.Г. (ред.) Зтика и экология. Великий Новгород: НовМИОН, 2010.
17. Апресян 2011 — Апресян Р.Г. ред. О праве лгать. М.:
РОССПЗН, 2011.
18. Апресян 20i5 — Апресян Р.Г. Об этике и о себе //
О.В. Артемьева, А.В.Прокофьев (ред.). Постигая добро: Сборник статей. К шестидесятилетию Рубена Грантови-ча Апресяна. М.: Альфа-М, 20i5. С. 24-78.
19. Апресян 2018а — Апресян Р.Г. Кант, тест на универсальность и критерий морали // философские науки. 2018. №11. С. 70-85.
20. Апресян 2018b — Апресян Р.Г. Две версии принципа универсализации в моральной философии И. Канта II Вестник Томского университета. Сер. философия. Социология. Политология. 2018. № 6. С. ю4-111.
21. Апресян (ред.) 2020 — Апресян Р.Г. (ред.) Универсальность в морали. М.: Языки славянских культур, 2020.
22. Апресян 2020 — Апресян Р.Г. Проблематика всеобщности в советской этике ig6o-ig70-x годов // Этическая МЫСЛЬ. 2020. Т. 20. No 1. 5-51.
23. Гусейнов 1974 — Гусейнов A.A. Социальная природа нравственности. М.: Изд-во Московского университета,
24. Дробницкий 1974 — Дробницкий О.Г. Понятие морали: Историко-критический очерк. М.: Наука. ig74-
