CC BY
79ИНТЕРВЬЮ
ОСОБЕННОСТИ РАБОТЫ С СУПРУЖЕСКОЙ ПАРОЙ В ОРИЕНТИРОВАННОЙ НА РЕШЕНИЕ КРАТКОСРОЧНОЙ ТЕРАПИИ
Интервью с Питером Сандманом. Беседу вела Гражина Будинайте
Питер Сандман (Peter Sundman) - социальный работник, клинический супервизор, тренер, сертифицированный тренер Ориентированной на решение психотерапии, консультант.
Член группы (объединения) Taitoba - Хельсинки, Финлядндия (Member of the TaitoBa House group in Helsinki, Finland, www.taitoba.fi
Член Правления Европейской Ассоциации Краткосрочной терапии (2006-2016). Проходил подготовку в Институте ментальных исследований (MRI) в Пало-Альто и в Институте краткосрочной терапии в Милуоки (Центр, основанный создателями ОРКТ -Инсу Ким Берг и Стивом де Шейзером). В течение многих лет сотрудничал с Джоном Викляндом, Карен Шлангер, Эламом Нуналли, Стивом де Шейзером и Инсу Ким Берг (John Weakland, Karen Schlanger, Elam Nunnally, Steve De Shazer and Insoo Kim Berg) и стал одним из пионеров Ориентированного на решение подхода в Финляндии.
Гражина Будинайте - доцент департамента психологии Высшей школы экономики (магистерская программа «Системная семейная психотерапия»), канд. психол. наук. Член Правления Общества семейных психотерапевтов и консультантов.
Базовые принципы работы с супружеской парой
Г.Л. Итак, может быть, мы начнем с нескольких слов о базовых вещах в супружеской работе в ОРКТ. Каковы здесь основные темы, основные пункты, о которых, возможно, Вы могли бы сказать?
П.С. Когда выработаете с парой у вас есть два клиента: обычно два человека, если они оба присутствуют. Если у вас один человек, который хочет работать над своими отношениями, а другой как бы только неявно присутствует там, то Вам следует, насколько это возможно, учитывать этого другого. И тогда вам доступно то, что они делают вместе, как они существуют вместе.
Итак, у вас есть два человека и что-то происходит между ними и между Вами и ними. По сравнению с индивидуальной терапией, вы видите больше в отношениях между ними двумя и у вас больше перспектив, полезного материала, для решения их проблем. Другой важный аспект -, межличностные отношения обычно очень важны для людей. Таким образом, они очень в них заинтересованы и если что-то идёт не так, это действительно становится большой проблемой.
Г.Л. О, интересно, что Вы подчеркиваете, что эта тема, эта часть жизни чрезвычайно важна?
П. Да. Когда вы сравниваете это, скажем, с рабочими проблемами, конечно же, люди туда вкладываются и это важно, но это не угрожает жизни и не является настолько жизненно важной проблемой. Ведь можно найти другую работу, но партнёр очень важен для вас в партнерских супружеских отношениях.
Быть близко к обоим
Г. Вы говорите, что для вас очень важно быть ближе к обоим супругам. Мы можем понимать эту близость к обоим по разному.
Например, для классического системного психотерапевта это означает, что он, возможно, больше сосредоточен не на мотивах или намерениях каждого человека, а на способах взаимодействия партнёров, на том, что происходит между ними, на поведенческих паттернах. Или, может быть, вы подчеркиваете важность нейтральности, когда вы не демонстрируете никаких особых предпочтений, работая с двумя людьми, и не опираетесь позицию или точку зрения одного больше, чем другого . Или же это означает, что вы очень аккуратно распределяете своё внимание между ними и свой контакт с ними. ?
П. Я думаю, что эта системная идея, - смотреть на взаимодействие и на то, что происходит между ними -, это полезно, и хорошо, и эффективно. Но в дополнение к этому, я предпочел бы прислушиваться к каждому из них индивидуально, каковы его или ее пожелания, что для них важно, каков их взгляд на паттерны их общее взаимодействие, на их проблемы, на их будущее. И это как бы две составляющие... Я имею в виду, мы остаемся близкими к обоим, и у этого стремления в ОРКТ есть интересный не то чтобы побочный эффект, скорее интересное следствие. Не столько фокусироваться на сборе информации, сколько делать акцент на том, куда они могут прийти, какие цели поставить и т. д.
Когда я разговариваю с одним из них, другой слушает. Таким образом это создает возможность для другого увидеть, как его партнёр разговаривает с третьим человеком, и возможно, говорит иначе, выносит на обсуждение новые темы, говоря о них иным способом. И это оказывается очень полезным и даёт им возможность и время и не столько реагировать друг на друга, сколько слушать. Это одна из сторон такого процесса.
Г. Это интересно! Я полностью согласна с тем, что очень важно - дать возможность клиенту слушать своего партнёра, говорящего с третьим человеком и это приносит много новых идей.
Но, в любом случае, остается вопрос: как сделать возможным присоединение к обоим в ситуации, когда у клиентов могут быть различные взгляды У вас есть один человек, и есть другой, и, возможно, даже когда они прислушиваются друг к другу, и расширяют этим свои ориентиры, все же у них могут быть, различия или, возможно, разные ориентиры. Если спросить просто: что делать с этими различиями с вашей точкой зрения?
П. Ну, люди всегда разные. Они - два человека, которые всё равно смотрят на вещи с разных точек зрения, и это одно из богатств, ресурсов для работы и с семьей, и с парами, и с группами: чем больше людей с разными идеями, тем больше потенциальных возможностей идти вперёд. Конечно, есть конфликты. Не все идеи или желания, не все точки зрения совместимы друг с другом. Поэтому обычно я как-то это визуализирую. Для этого я записываю ключевые слова и идеи партнеров, а затем смотрим -какие из них подходят друг другу, какие-то совпадают, а какие-то из них действительно совсем не совместимы. И тогда, конечно, вы переходите к вопросу «Ладно, так что вы можете с этим сделать? Можете ли Вы выбрать один из них или совершить другой, возможно, новый выбор? Должен ли кто-то уступить?» Это создает такие дискуссии, которые обычно для них в некоторой степени знакомы.
Г. Т.е. вы тем самым каким-то образом помогаете клиентам увидеть различие этих идей как преимущество, они могут быть вкладом в общее, я не знаю, общее пространство, общее понимание... И, вероятно, вы согласитесь с тем, что здесь очень
71
помогает, когда они говорят о своих различиях не в терминах проблемы или вины, а говорят в терминах решений?
П. Да.
Г. Как-то гораздо лучше иметь разногласия в решениях будущих ситуаций, чем разбираться, кто виновник и, видеть по-разному, кто виноват в какой проблеме или сложившейся ситуации.
П. Вы определенно правы. Поэтому, когда я говорю о перспективах, я имею ввиду возможные вклады или их возможные действия. И что становится очень интересным, действительно интересным, когда вы обращаетесь к мотивам каждого, потому что люди могут сказать: «Хорошо, он много работает...» или «Она говорит, что кричит на меня, потому что беспокоится обо мне. Но я думаю, что она кричит на меня, потому что разочарована». Именно здесь я думаю, включаются важные навыки как вы можете позволить людям по-прежнему иметь свое собственное мнение и когда при этом один не останавливает другого в выражении его мнения или способен сдерживаться, когда другой пытается предъявить свои собственные мотивы.
Г.. : Иногда мы понимаем, что большое внимание к различиям может как-то усилить их или сделать их еще более заметными и еще больше разделить людей. Поэтому я думаю, то, о чем вы говорите - это своего рода баланс, позволяющий людям говорить, объяснять себя и в то же время, возможно, вводить не ретроспективные, а перспективные темы для обсуждения. Но мы поговорим об этом подробнее.
Должны ли мы анализировать или спрашивать клиентов?
Г Если вы говорите о мотивах ... Это очень близко к вопросу, который мы хотели с вами обсудить ... Итак, - вы говорите, что слушаете про то, что они чувствуют и что имеют в виду, и я хотел бы спросить вас, как вы это делаете. Означает ли это, что вы спрашиваете их об их чувствах, и они объясняют это, или вы подразумеваете какую-то, интерпретацию здесь, угадывание, что эти люди чувствуют или имеют в виду?
П. Мы считаем, что важно не иметь собственных идей или объяснений и не интерпретировать идеи других людей и их высказывания. Вместо этого мы задаем вопросы: если мы не понимаем и не получаем вариантов описания, мы спрашиваем их. Это касается вопросов, которые мы задаем, когда их слушаем. Например, о чувствах ... это означает, что ... мы призываем их сказать больше о том, что они чувствуют и что это такое для них.
У меня была пара в терапии, с которой я недавно работал. Они пришли с классической ситуацией, в которой он снова попался на отношениях с другими женщинами, что неоднократно уже происходило, и жена очень расстраивалась и вопрос был поставлен таким образом: следует ли продолжать отношения?
Г. Она решила развестись или нет?
П. Еще нет. Но она чувствовала, что так, больше не может продолжаться. Поэтому он очень, как он сказал, боялся, что она действительно на этот раз прекратит отношения, и поэтому он инициировал встречу, чтобы что-то сделать. Затем на встрече он сказал, что эти отношения на стороне держали его в тонусе, не давали ему скучать. К тому же он объяснил, что они не очень важны, как собственно отношения для него, это скорее, как
72
наркотик или что-то в этом роде. Она была очень расстроена, ей было нелегко выразить свои чувства. Но через какое-то время, когда мы слушали её, расспрашивали ее, она сказала, что именно ложь, которая была, в большей степени причиняла ей боль, чем то, что он на самом деле делал. Хотя она и не одобряла его. Но это была ложь и измена, и предательство его обещаний, которые причиняли ей боль. Итак, это была отправная точка, чтобы заставить её выразить в этих сложных отношениях свои чувства. И тогда он чувствовал себя очень ... как вы говорите ... подавленным, но и хотел объяснить своё видение, почему он это делал. Итак, мы смогли это обсудить.
Г. Может быть, его объяснение, что для него является важным - иметь, возможно, более... «энергичные» отношения, - если они оба оказались бы потом с этим согласны - могли бы стать для них определенной целью, когда вырабатывалась бы некоторое «решение» их ситуации Как Вы думаете, Питер? Понятно, что я спрашиваю?
П. Нет, я не уверен.
Г. Ну вы говорите, что он объясняет, что все эта ситуация для него -возможность переживать опыт более интенсивных что ли отношений -чтобы это для него и них обоих не означало... Значит ли, что это, возможно, новая цель для них обоих или определенное решение для их отношений, - если, конечно, они оба согласны с тем, что это важно для них? Могла бы тут установиться связь между этим его объяснением, его чувствами и мотивами, и возможной целью и новыми идеям в отношениях с женой? Это так или я слишком тороплюсь?
П. Да ... Это было на начальной стадии, когда мы встречались, поэтому тогда было трудно понять, к чему приведет эта информация. Оказалось, что ей не нравятся другие его отношения. Тогда стало вопросом, как он может приводить себя в тонус другими путями.
Г. Ну да. Конечно.
П.. И затем, после второй или третьей встречи, для него встал вопрос - возможно, спорт может дать ему эту энергию, ещё больше чего-то такого... Также... он больше стал задумываться, откуда берётся это стремление, что он ищет других женщин, и выяснилось, что у него есть некая иллюзия, что ... у нас есть высказывание «Трава зеленее на другой стороне забора», что там кто-то еще где-нибудь может быть более привлекательным для него или отношения лучше что-то в этом роде. Говоря о том, что у него была эта иллюзия, он объяснял, что сам не верит, в нее...Итак, всё пошло в сторону того, что он всё лучше и лучше понимал своё поведение, а значит мог лучше его контролировать.
Г. Ну да. Мы никогда не знаем, как это пойдёт и как будет развивается ...
П. Да, не знаем. И в этой паре речь шла о том, как он мог бы стать более честным с ней и больше поддерживать ее, и как она могла бы найти что-то интересное и энергичное и делать это вместе с ним
Г.. И эта задача явно соотносится с тем, о чем муж в этой паре говорил вначале! ... Культурные и этические различия в работе
П. Я думаю, в какой-то степени — это иллюзия, что есть общие культурные нормы, которые всем всех описывать. Я думаю, что есть различия между странами, между
73
семьями, в семьях, между родственниками, в разных районах в разное время, на самом деле довольно велико. Таким образом, на самом деле правильно принять исходное предположение, что мне как терапевту нужно ориентироваться на их культуру, их этические нормы и их мораль и видеть, как я могу их поддержать или что я могу сделать, учитывая это. Таким образом, это часть решения - идея о том, что нам нужно понять, каковы ценности человека и этические нормы а затем поддержать их, так чтобы не мешать им жить их жизнью.
Г. Это правда.
П. И на самом деле это. часто работать довольно легко и тогда, когда вы работаете с другими культурами ... Я думаю, что многие из этих культурных норм ... У нас есть некоторые формы вежливости, у нас есть способы решить, когда пожать друг другу руки или как вы можете смотреть на других людей или кто говорит первым, а кто вторым. И есть много таких мелочей, с которыми большинство терапевтов, большинство профессионалов, большинство людей хорошо знакомы. Таким образом, они вполне спонтанно могут иметь дело друг с другом. Но есть некоторые вещи, которые, возможно, вам нужно обсудить: например, с мусульманами - как я могу поговорить с женщиной или и должна ли там присутствовать другая женщина, чтобы поговорить ...
Г. Или могу ли я начать разговаривать с их сыном-подростком до того, как отец начал или что-то вроде того.
П. Да. Иногда приходится вести переговоры. Было очень интересно, когда я работал с Инсу (Ким Берг *- наряду со Стивом де Шейзером - создатель Ориентированной на решение краткосрочной терапии)... как вы знаете, она была из Южной Кореи.
Г. Конечно.
П. И все эти годы она жила в Соединенных Штатах, где культурные нормы отличаются. Когда у нее были корейские клиенты, было очень важно сначала показать, что она сама, в своей собственно семье находится на более высоком месте, чем другие члены семьи. Только в этой ситуации она имела право помогать другой семье. Они должны сначала выяснить, кто самый важный в этой семье, а затем если другие соглашались - тогда у вас есть тот, кто главный, тогда мы можем начать работу. Это прекрасный пример переговоров на такие культурные темы- это странно для меня, как человека из северной европейской страны, но для них это было естественным. Поэтому иногда приходится сталкиваться с этими прояснениями. Или у вас может быть, , особая ситуация с клиентами, которые представляют других и приходят к вам по какой-то причине как представитель для ведения переговоров, работы, и я думаю, что у там есть эта тема власти иерархии ... Вы должны быть даже более осторожны в разговоре, давать таким клиентам им выбор - о чем им говорить и говорить или не говорить о чем-то, потому что иногда, они действительно не могут сказать все, что они на самом деле думают.
Г. Считаете ли Вы, что основной метод, который вы используете в любой работе, ориентированной на решение, - самим спросить клиентов о своем понимании хорошей картинки, плохой картинки - также помогает нам как-то в этих этических, культурных аспектах? Даёт больше пространства и возможности терапевту не декларировать что-то, но спрашивать клиентов, как они это видят. И когда клиенты это описывают, у них, вероятно, есть и хорошие, и плохие картинки, когда они говорят об этом. По этой картинке Вы видите, как это должно выглядеть, как это должно быть организовано. Согласны ли вы с тем, что это помогает?
74
П. Да. Определенно. И это часть подхода -, у нас есть предположение, и мы строим нашу работу на идее о том, что люди могут порождать смыслы, люди могут организовывать и строить свою собственную жизнь. Когда они приходят за помощью, что-то может быть неправильно, и что-то может быть не так, как им нравится. Но у них все еще есть потенциал, знания, способности и основные навыки. Наша задача - опираться на эти возможности, а затем работать с тем, чего на данный момент нет.
Г. Вы знаете, у меня был такой интересный опыт, около двух дней назад я разговаривала с молодым человеком ..., и он татарин, он из мусульманской культуры, и я спросила его: «Ну, возможно, твой выбор подруги должны одобрить ваши родители? Вам следует как-то спросить родителей?» И мне было очень интересно, когда он сказал: «Нет, я не должен. Это только мой выбор, что делать, а что нет.» Вы, думаете что-то определенное о мусульманах, например, но это не всегда так, как вы готовы думать. Поэтому очень важно спрашивать и действительно уточнять точку зрения именно того, кто перед вами .
Питер, еще один вопрос...Я знаю, что это может быть наивный вопрос, но я спрошу об этом.
Если, например, у Вас есть какое-то решение или решение клиента, которое каким-то образом противоречит Вашим нормам или Вашему пониманию, как вы справляетесь с этим? Например, студентам, которые учатся подходу, очень нравятся вопросы, «Если ваш клиентка хочет убить своего бывшего мужа и подробно рассказывает об этом, что вы делаете в этой ситуации? Что Вы делаете в этом случае? Возможно, не такой прямой вопрос, но если говорить о культурных различиях и нормах, когда вы встречаете что-то очень отличное от Вас, как Вы справляетесь с этим?
П. Ну, первый вариант - двигаться с ними вместе, а потом, если я не пойму, тогда я спрошу, конечно. «Что вы имеете в виду» или, особенно если я не понимаю, «как это работает?» «Какой это имеет смысл» или что-то в этом роде. Тогда я спрашиваю. Обычно мне рассказывают.
Я всегда вспоминаю, например, очень опытную женщину-полицейского, которая переживала из-за своих отношений с мужем. Она действительно хотела развестись, но она не могла этого сделать, это было непросто, потому что он был сложным человеком. И тогда её первым шагом стало получить свой собственный банковский счет. И я думал: «Такая опытная женщина - и это все, что чего она хочет!». И я думал, что это так мало и она так далека от своей конечной цели. Но оказалось, что это очень правильный шаг. Она двигалась шаг за шагом и, вероятно, была ... он был очень жестоким, поэтому она старалась избегать ранить его и тому подобное. На самом деле, люди, как правило, очень, очень умелые и знающие.
Этот вопрос о незаконных или безнравственных целях, или желаниях ... это случается очень редко. Я работаю с парами в течение 30 лет, и я очень редко бывало ... Несколько лет назад у моего коллеги была женщина, которая хотела отомстить своему бывшему мужу, очень хотела причинить ему боль. И это была, очевидно, единственная ситуация, с которой я столкнулся, с этим безнравственным или, как вы говорите, этическим выбором, с котором я бы не согласился.
Г. И как вы с этим справились?
П. Мой коллега, конечно, сказал ей: «Я не могу ... Я не верю в это, и я действительно не могу пойти с тобой и помочь тебе в этом. Есть ли что-то еще, что я могу сделать для
75
тебя?» И были некоторые незначительные вещи, но в конце она решила, что «я не могу получить от вас поддержку», поэтому они остановились.
Г. Я помню ... у Инсу Ким был случай, где клиентка хотела причинить вред своему бывшему мужу ... Знаете, может быть , психотерапевту не стоит принимать это решение клиента, , как реальный план, но, возможно, стоит спросить клиента «Если бы это произошло, что изменилось бы?», И когда клиент описывает себя в этой новой ситуации, очень часто - я бы сказала практически каждый раз - клиент понимает что необходимые изменение связано именно с ним, с его паттернами поведения и могут быть достигнуты и без «убирания» другого человеком. Но, конечно, это особая ситуация.
П. Да, абсолютно. Это тесно связано с обсуждением мотивов. Поэтому, спрашивая о том, что для клиента является действительным намерением и что он хочет - это обычно дает новые идеи о том, как можно было бы добиться этого хорошего намерения без подобного жестокого или неприятного поведения.
Г. Точно!
Опираться на ресурсы
Г: Питер, когда вы говорите о том, что важно работать, основываясь на ресурсах пары, могу ли я спросить вас о философии, которая лежит за этим? Вы говорите о том, что каждая пара имеет свой ресурс любви, радости, уважения и достоинства и так далее. Значит ли это, что вы каким-то образом понимаете, что все люди имеют общие ценности или общие намерения ... Что значит быть ориентированным на ресурс? Как бы Вы это описали?
П. Да ... То, что вы назвали -, это ресурсы, которые пара имеют благодаря своему общему опыту - это один из, источников.
Но у каждого человека также есть специфические навыки, у них есть знания, у них есть решения, у них есть таланты, у них есть экономические ресурсы, у них есть жизнестойкость, у них есть компетенции, опыт, они способны учиться. Все это у любого из них вы можете найти и использовать эти идеи для движения вперед, для того чтобы у них появилась надежда. И они родом из семей, где есть и другие люди, у которых также есть все это. Таким образом, это очень богатая область возможностей, которую вы можете генерировать в работе, говоря о ресурсах.
Г. Вы упомянули о социальной сети, которой окружен каждый человек. Означает ли это, что вы каким-то образом включаете в свою работу реальных людей из окружения супружеской пары? Или вы делаете это виртуально? Вы как-то упоминаете их в обсуждении с парой, или вы просто приглашаете людей из семьи на свои занятия? Как это работает?
П. Иногда они приходят. Это воспринимается как нормальный шаг - прийти, чтобы поддержать, и бывает не сложно объяснить, как это сделать, когда мы считаем, что нужно их пригласить. И многие люди хотят прийти. Родители приходят, кузены или близкие друзья, конечно, это очень важно для всех -, каковы представления этих близких людей и чем они могут быть полезны.
Включение близких может быть очень важно - я увидел это на примере сестры, у брата которой были сложности. У нас в работе была сестра, и она очень помогала младшему
76
брату. Но когда мы поговорили с ней, выяснилось, что она сильно пострадала сама, поддерживая его. Таким образом, было действительно важно видеть, что у нее также может быть своя жизнь - а не только забота о своем брате. И этого бы не случилось, если бы она не рассказала об этом (хотя исходно -главная темой был ее брат) ... это было очень полезно.
Г. Я могу попросить вас рассказать немного больше об этом, как это технически организовано. Означает ли это, что пара, когда приходит еще один человек, например, просто слушает вас, когда Вы разговариваете с эти человеком, спрашиваете и исследуете его взгляды на возможности и ресурсы пары, а затем получаете обратную связь от них и спрашиваете их отзыв на это? ... Пожалуйста, объясните немного больше, как вы организуете такого рода работу.
П. Да ... Обычно клиенты сами приглашают ... Прежде всего, мы обсуждаем, конечно, чем этот человек может помочь, приемлемо ли это для них и так далее. И если да, пригласят ли они его сами или было бы полезно, чтобы этот человек был приглашен мной. И затем, если ее или его хотят пригласить, я могу позвонить и попросить его присоединиться. Мы говорим с ними, может быть, немного о том, есть ли что-то, что я не должен разглашать этому человеку ... И вот этот человек приходит и, конечно же что-то говорит, тогда у нас есть контекст, а затем мы переходим к тому, как он может быть полезен. На самом деле это очень ... как это вы скажете ...
Г. Естественно, не так ли?
П. Да, это как приглашение домой ... Г. Соседей? П. Да.
Г. Но вы знаете, вероятно, для людей с классическим системным прошлым очень важно, понимать: означает ли это, что вы стремитесь соблюсти баланс, например -, он приглашает и она приглашает кого-то? Если мы говорим о ресурсах пары, важно ли это?
П. Да. Обычно, мы спрашиваем людей, на что они надеются, что они хотят и какие изменения им необходимы. Итак, когда человек приходит, пара уже во многом согласна между собой. И тогда поддерживающий уже приходит в связи с конкретной ситуацией, по которой они оба согласны, что это им будет полезным. Поэтому лучше сделать это, чем (просто стремиться соблюсти баланс)
Г. Итак, даже если мы говорим о конфликтующей паре, можно не искать «равновесия», а просто сосредоточиться на ресурсах и возможных решениях, и не опасаться соперничества?
П. Да. Я помню, когда я был ... раньше, когда меня сильно беспокоила в работе нейтральность и поиск баланса, тогда я был очень осторожным, когда давал задание одному, то должен был дать задание и другому. Но в настоящее время для меня это не так., например, вот эта пара, о которой я упоминал ранее, ведь было очевидно, что мужу необходимо было сделать гораздо больше, чтобы показать, что он вкладывается, и что он хочет что-то изменить. А жена только должна быть более понятной, ясной относительно того, чего она хочет. Так, ему нужно было действовать и совершать множество вещей, а
77
ей нужно было сосредоточиться на одном. Таким образом, они были заняты совсем разными вещами. И у них была общая цель или общие перемены, которых они хотят - в разное время разные люди могут делать больше или меньше.
Г. Это правда. Итак, главное, что очевидно, что различия и дисбаланс должны быть приняты обоими. Этого достаточно.
П. Да.
Ну, даже если уж на то пошло, у меня были пары, где один человек очень сопротивлялся всему, очень ... вы могли бы использовать слово «обороняющийся» или «отсутствующий» или что-то в роде того, а другой был активным и очень включенным и хотел сделать многое. И тогда тот первый человек может сидеть сложа руки и может говорить «нет» большинству вещей. И даже в такой ситуации вполне возможно, что мы можем организовать систему, в которой один будет пытаться и делать что-то без одобрения другого. Даже это иногда возможно. Конечно, человек, который делает это, рискует. Может быть, это не сработает, может быть, станет хуже. Но иногда ситуация требует этого.
Г. Да это так.
Изменения достигаются через взаимодействия
Г.: Питер, вы говорите, что изменения происходят через взаимодействие. Что это значит? Означает ли это, что вы воспринимаете этот процесс взаимодействия между супругами как очень важный процесс, где они создают, обсуждают что-то - общий текст? Или Вы имеете в виду, взаимодействие между вами и парой? Что вы подразумеваете, когда говорите, что взаимодействие -путь к изменениям?
П. Я думаю, что профессионал становится частью взаимодействия и частью того, что выходит из этого. Невозможно быть свидетелем извне или ...
Г. За стеклом.
П. Да, за стеклом, это больше похоже на иллюзию, я думаю. И, следовательно, весь этот вопрос в том, чего они хотят и как я влияю ... И что я хочу, могу ли я согласиться с тем, что они хотят. Тогда это легко. Но если у меня есть своя повестка дня, то это другое дело, тогда это становится трудной ситуацией.
Таким образом, по мере общения чем больше они разговаривают, взаимодействия становится все больше и больше между ними. И я, как профессионал, могу подбрасывать идеи и давать поддержку, и это здорово. Иногда это взаимодействие между мной и одним из них, и другой тогда слушает.
Например, с этой парой, о которой я упоминал, когда я пытался понять идею этого человека об иллюзии побочных отношений и его лжи, и его надежды на их отношения, я много говорил с ним, а она слушала. И, опять же, она была очень расстроена, и я хотел больше понять, что это было для неё. А потом слушал он. Важно обратиться к другому и спросить: «Хорошо, что это для вас значит или что вы думаете об этом или хотите как-то прокомментировать это?» И это способ как бы отстраниться и заставить их говорить друг с другом. И наоборот, если там что-то хорошее, тогда он говорит: «Спасибо, теперь я понимаю. Когда вы разговариваете с моей женой, я начинаю понимать. А значит, это было очень полезно». И тогда вопрос оказывается в том, «как бы вы могли сделать то же самое дома? Как вы можете продолжить? Потому что меня там не будет».
78
Г. Питер, в чем разница между этим взаимодействием и взаимодействием, которое они имели раньше и которое, возможно, было не столь успешным?
П. Ну, обычно они очень падают духом, когда она плачет, и он не понимает почему -он чувствует себя обороняющимся или виноватым, или что-то еще. И тогда он делает то, что ей не нравится. Таким образом, у них складывались те отношения, с которыми они пришли.
Г. На самом деле я спрашиваю, в чем разница между этим разговором, который вы как-то организуете как психотерапевт, и который складывается у них самих ... потому что у них было много взаимодействий, прежде чем они пришли к терапевту. Почему это становится ресурсным, а то нет? Я имею в виду, изменения.
П. Ну, иногда эти вопросы и этот способ спрашивать более ... как вы говорите ... более ... люди используют слово «глубина». Это становится более глубоким, и они узнают больше, прежде чем они решат закончить обсуждение - это одна часть. Некоторые из вопросов новы для них, такие темы раньше ими не обсуждались. А иногда атмосфера другая. В этом различия.
Но в любом случае я думаю, что очень важно, что есть часть ... если мы найдем что-то полезное, когда мы находимся втроём, тогда они могут сами продолжить это. И это одна из тем «как вы можете сделать это сами и что вам для этого необходимо?»
Ставить реалистические цели
Г. Питер, мы говорим о терапии, ориентированной на решение, и вы говорите, что специалисту в этом направлении очень важно двигаться шаг за шагом или быть реалистичным, двигаясь постепенно. что вы имеете в виду? О чем вы на самом деле говорите?
П. Да ... Я думаю, что, когда Вы знаете перспективы, мотивы, знаете каковы ваши надежды, зная все это, можно делать выбор, все это важно. Но чаще всего люди также, хотят действовать и вносить изменения в свою повседневную жизнь. И это становится реальным. Просто представьте: «То чего Вы хотите уже есть и теперь у вас есть некое представление как это сделать... Как вы это сделаете?» И получается ... это меняет многие их привычки и повседневную жизнь ... Это просто ... Нет, это непросто, но об этом вполне можно подумать. «Я хочу быть таким. Я хочу быть добрым к тебе» или что-то в роде того. И тогда ты приходишь домой и как-то...
Г. То есть Вы имеете в виду конкретные и маленькие шаги ...
П. Да. И затем оценить, что происходит. И это может быть в действительности, быть на самом деле! Иногда это может выглядеть довольно забавно. Может быть, вы войдёте домой через заднюю дверь вместо передней двери. Или вы сделаете приятный сюрприз другому, или вы выберете один день недели, когда вы попытаетесь исполнить желание другого, и посмотрите, что произойдет. Или вы подберете носки, которые обычно где-то бросаете..
