CC BY
19
ВЕСТН. МОСК. УН-ТА. СЕР. 12. ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАУКИ. 2009. № 4
ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАУКА ЗА РУБЕЖОМ
Ханна Арендт
ЧТО ОСТАЕТСЯ? ОСТАЕТСЯ РОДНОЙ ЯЗЫК*
Гауе: 0рау Ханна Арендт, Вас следует представить как первую женщину, которая посвятила себя, согласно общепринятому представлению, чисто мужскому занятию: Вы — философ. В связи с этим я хочу задать мой первый вопрос. Считаете ли вы свое положение в кругу философов особым, несмотря на все признание и уважение, которыми Вы пользуетесь, или же мы затрагиваем проблему эмансипации, которая никогда не существовала для Вас?
Арендт: Боюсь, сначала я должна возразить. Моей профессией, если об этом вообще можно говорить, является политическая теория. Я ни в коем случае не чувствую себя философом. Также не думаю, что меня приняли в круг философов, как Вы любезно считаете. Но если говорить о другом аспекте вопроса, который Вы затронули, сказав, что философия — общепризнанное мужское занятие..., думаю, не стоит оставлять ее исключительно мужчинам. Может быть, однажды женщина станет философом...
Г.: Я считаю Вас философом...
А.: С этим я ничего не могу поделать. Но, по моему мнению, я им не являюсь. Я изучала философию, как Вы знаете, но это не означает, что я осталась в ее пределах.
Г.: Все-таки я бы хотел узнать от Вас (я рад, что мы заговорили об этом), в чем Вы видите разницу между политической философией и Вашей работой в качестве профессора политической теории? Если вспомнить об одном Вашем произведении, а именно — о "Vita activa", то я должен числить Вас в ряду философов до тех пор, пока Вы точнее не определите различие.
А.: Видите ли, различие лежит, собственно, в самом предмете. Выражение "политическая философия", которого я всячески избе-
* Телевизионное интервью с Гюнтером Гауссом. Интервью впервые транслировалось на канале ZDF (ФРГ) 28 октября 1964 г. Гаус (Gaus) Гюнтер — немецкий журналист, публицист, дипломат и политик, в 1960-е гг. вел на этом канале цикл передач "О личности: портреты в вопросах и ответах", в рамках которого выступали политики, ученые, деятели искусства. Г. Гаусс предоставлял гостю возможность обозначить свою позицию по широкому кругу вопросов, тем самым создавая его творческий портрет. За интервью с Ханной Арендт Г. Гаус получил телевизионную премию Адольфа Грима, учрежденную университетским союзом г. Марла. Перевод сделан по тексту: Arendt H. Ich will verstehen. Selbstauskuenfte zu Leben und Werk. Muenchen, 1996. S. 44—71.
гаю, чрезвычайно отягощено традицией. Когда я говорю об этом академически или не академически, я всегда упоминаю, что между философией и политикой существует напряженность — напряженность между человеком философствующим и человеком действующим. В натурфилософии такой напряженности нет: философ противостоит природе точно так, как ей противостоят все люди, и потому размышляет о ней от имени всего человечества. Но уже со времен Платона известно, что к политике философ относится не нейтрально. Определенную неприязнь по отношению к политике проявляет большинство философов, за исключением немногих. Таким исключением является И. Кант. Подобная неприязнь чрезвычайно важна, поскольку она не является субъективной, а лежит в самой сущности предмета.
Г.: Вы не хотите испытывать подобную неприязнь к политике, поскольку Вы полагаете, что она отяготит Вашу работу?
А.: "Я не хочу испытывать неприязнь к политике" означает: "я хочу смотреть на политику незамутненными глазами".
Г.: Понимаю. Теперь позвольте вернуться к вопросу об эмансипации. Существовала ли для Вас данная проблема?
А.: Да, конечно, такая проблема существует всегда. Я всегда была старомодна. И всегда придерживалась мнения, что существуют определенные занятия, которые не подходят женщинам, если я имею право так говорить. Нехорошо выглядит женщина, раздающая приказы. Она должна стремиться не к тому, чтобы занять такие позиции, но к тому, чтобы сохранить свои женские качества. Права ли я здесь, не знаю. Но сама я более или менее неосознанно или, точнее, более или менее осознанно стремилась именно к этому. Сама по себе проблема для меня лично не играла никакой роли. Видите ли, просто я всегда делала то, что хотела делать. [...]
Г.: Политическая теория, политическое действие и поведение являются сегодня центральными темами Вашей работы. Поэтому мне кажется особенно интересным то, что я нашел в переписке, которую Вы вели с израильским профессором Шолемом1. В ней Вы высказали мысль, что "в молодости не имели интереса ни к политике, ни к истории". Вы, фрау Арендт, в 1933 году эмигрировали из Германии как еврейка. Тогда Вам было 26 лет. Были ли Ваши занятие политикой и появление интереса к политической жизни и истории как-то связаны с этими событиями?
А.: Да, конечно. В 1933 году продолжать оставаться безучастным стало невозможно. Хотя это стало невозможным намного раньше.
Г.: И интерес появился задолго до этого?
А.: Да, конечно. Я с интересом читала газеты. У меня было свое мнение. Я не принадлежала ни к какой партии, к тому же у меня
1 Шолем Гершом (1897—1982) — философ, писатель, историк религии и мистики, специалист по иудаике. С 1923 г. жил и работал в Палестине.
совершенно не было в этом потребности. С 1931 года я была твердо убеждена в том, что нацисты придут к власти. И я постоянно говорила об этой назревающей проблеме с другими людьми. Но систематически я начала заниматься данным вопросом только в эмиграции.
Г.: У меня есть еще вопрос по поводу того, что Вы сказали. Вы были убеждены с 1931 года в неизбежности захвата власти нацистами. Не побудило ли это Вас начать активные действия, например вступить в партию, или Вы считали, что это не будет иметь смысла?
А.: Я лично не считала, что мои активные действия будут иметь смысл. Если бы они казались мне целесообразными (тяжело об этом говорить спустя столько лет), я бы, вероятно, что-нибудь сделала. Но я считала это безнадежным.
Г.: Можете ли Вы вспомнить определенное событие, с которым связано Ваше обращение к политическому?
А.: Пожар в Рейхстаге 27 февраля 1933 года и последовавшие в ту же ночь так называемые превентивные аресты. Вы знаете, как люди попадали в подвалы гестапо или в концентрационные лагеря? Происходящее тогда было чудовищным, сегодня все это померкло на фоне последующих событий. Я была глубоко шокирована и с того момента осознала свою ответственность. Иными словами, я осознала, что продолжать просто наблюдать за развитием событий уже нельзя. Я пыталась хоть как-то повлиять на ситуацию. Но непосредственно к отъезду из Германии меня подтолкнуло совершенно незначительное событие, и я не уверена, что об этом нужно рассказывать.
Г.: Расскажите, пожалуйста.
А.: Так или иначе, я собиралась эмигрировать. Я считала, что евреи не могут оставаться в стране. У меня не было желания оставаться в Германии, так сказать, гражданином второго класса. Кроме того, я считала, что положение будет только ухудшаться. И все же мне не удалось уехать спокойно. Я была арестована.
Мой арест был связан с деятельностью сионистской организации. В то время я тесно дружила с некоторыми ее лидерами, прежде всего с президентом Куртом Блюменфельдом2. Но я не была сионисткой. Меня не пытались вовлечь в деятельность организации. Все же в определенном смысле я находилась под ее влиянием, точнее — под влиянием взглядов, которые сионисты распространяли среди евреев, хотя и не была связана с сионистами политически. В 1933 году ко мне пришли К. Блюменфельд и еще один человек, которого Вы не знаете, и сообщили о намерении издать сборник всех антисемитских высказываний, не получающих огласки в прессе и остающихся неизвестными за границей, на "низовом" уровне (во всевозможных объединениях, в том числе и профессиональных, и в различных про-
2 Речь идет о Сионистском обществе Германии. Блюменфельд Курт Иегуда
(1884—1963) — на протяжении многих лет лидер немецких сионистов, с 1924 г. — председатель Сионистского общества Германии.
4 ВМУ, политические науки, № 4
49
фессиональных журналах). Человек, состоящий в сионистской организации, подготовить это издание, которое мы тогда называли "зловещей пропагандой", не мог. Ведь в случае его провала была бы раскрыта и организация. Они спросили: "Ты хочешь этим заняться?". Я сказала: "Конечно". Я была очень довольна. Во-первых, мне казалось это весьма разумным, во-вторых, это мне давало ощущение реальной деятельности.
Г.: Вы были арестованы в связи с этой деятельностью?
А.: Да. Меня раскрыли. Но мне очень повезло. На восьмой день меня выпустили, потому что я подружилась со служащим, который меня арестовал. Это был обаятельный парень. Из криминальной полиции он был переведен в политическое отделение и не имел представления о том, чем он здесь должен заниматься. "Обычно, глядя на сидящего передо мной человека, я сразу понимаю, в чем дело, — говорил он, — но что мне делать с Вами?".
Г.: Это было в Берлине?
А.: Да, это было в Берлине. К сожалению, мне пришлось его обмануть, чтобы не выдать организацию. Я рассказывала ему фантастические истории, а он всегда говорил: "Я Вас сюда привел. Я вытащу Вас отсюда. Не берите адвоката! У евреев сейчас нет денег. Экономьте Ваши деньги!". Между тем организация, конечно же, через своих членов наняла для меня адвоката. Я отказалась от него, рассчитывая на помощь арестовавшего меня служащего. И, как я уже говорила, мне повезло. На восьмой день меня выпустили.
Г.: Вы освободились и смогли покинуть Германию?
А.: Скорее, я освободилась и была вынуждена нелегально покинуть страну. Но от всего произошедшего, нужно сказать, я испытывала определенное удовлетворение. "По крайней мере, — думала я, — хоть что-то я сделала". Дело, конечно же, закрыто не было. [...]
Г.: Когда в 1933 году Вы покинули Германию и переехали в Париж, Вы работали в одной организации, которая занималась переселением еврейской молодежи в Палестину. Могли бы Вы немного рассказать об этом?
А: Эта организация3 перевозила еврейскую молодежь и детей в возрасте от 13 до 17 лет в Палестину и размещала их там в кибуцах. Вот почему я знаю об этих поселениях достаточно много.
Г.: И с самого начала?
А.: Совершенно верно. Я с большим уважением относилась к этой деятельности. Дети получали профессиональное образование, школьное образование. Заботились мы и о польских детях. Это была регулярная социальная и воспитательная работа. У нас был большой лагерь в деревне, где детей учили выполнять различные сельские ра-
3 Имеется в виду организация "Молодежная репатриация" ("Jugend-Alijah"), основанная в 1933 г. для вывоза из Германии детей и молодежи еврейского происхождения. См. также: Arendt H. Ich will verstehen. S. 107.
боты. В этих поселениях дети должны были прежде всего вырасти и встать на ноги. Нам нужно было одевать их, готовить для них, обеспечить их документами, общаться с родителями, но в первую очередь — обеспечить деньгами. Мне была доверена и другая работа. Я работала бок о бок с французскими женщинами...
Понимаете, я вышла из чисто академической среды. И в этом смысле 1933 год произвел на меня неизгладимое впечатление, с одной стороны — позитивное, с другой — негативное. Наверное, я должна сказать, прежде всего — негативное, а затем уже — позитивное. Часто думают, что в 1933 году немецкие евреи были шокированы приходом Гитлера к власти. Но что касается меня и моего поколения, могу сказать, что это курьезное недопонимание. Это было, конечно, очень плохо. Но это была политика. Это не было личным. Боже мой, чтобы узнать, что нацисты — наши враги, не требовался захват Гитлером власти! Это было совершенно очевидно даже ребенку. То что большая часть немецкого народа поддерживала нацистов, мы знали. И потому события 1933 года не стали для нас шоком.
Г.: Вы имеете в виду, что в 1933 году Вы испытали шок в первую очередь от того, что политические процессы трансформировались в личные?
А.: Нет, не только. Вернее — и от этого тоже. Во-первых, если говорить откровенно, все, что прежде было политическим, стало личной судьбой. Во-вторых, Вы знаете, что такое приобщение к господствующей идеологии. Так вот, наши друзья приобщились! Проблемой, личной проблемой, было не то, что делали наши враги, а то, что делали наши друзья. То, что тогда происходило на волне приобщения, причем относительно добровольного (в любом случае, не под давлением террора), было похоже на то, будто вокруг каждого образовалось пустое пространство. Я жила в интеллектуальной среде, но знала людей из иной среды. И могу утверждать, что среди интеллектуалов приобщение было, так сказать, правилом. Среди других — нет. И об этом я никогда не забывала. Я покидала Германию, одержимая представлениями, конечно, несколько преувеличенными: "Никогда обратно! Я больше не вмешиваюсь в интеллектуальные истории. Я не хочу иметь с этим обществом ничего общего!". Конечно, я не допускала мысли, что немецкие евреи, или немецко-еврейские интеллектуалы, окажись они в другой ситуации, вели бы себя принципиально иначе. Тогда я была убеждена, что приобщение обусловлено их профессией, принадлежностью к интеллектуальной среде. Сегодня я ничего об этом не знаю...
Г.: Я хочу Вас спросить: Вы и сейчас так считаете?
А.: Уже не в той степени. Но в том, что подобное проистекает из сущности самих вещей, что каждый может позволить вовлечь себя в любое дело, я до сих пор не сомневаюсь. Понимаете, тех, кто стал сотрудничать с режимом, потому что у них были жены и дети, не осудил ни один человек. Хуже всего было то, что через короткое
время, иногда очень короткое, они начинали верить в это сами. Значит, им что-то понравилось в Гитлере. Я воспринимаю это как гротеск. Ведь что произошло? Они попали в западню, сооруженную их собственными идеями. И я не могла закрыть глаза на это.
Г.: Поэтому Вы сочли особенно важным заняться практической работой и радикально попрощаться с этим кругом?
А.: Да, положительным здесь был следующий момент: я поняла и воодушевилась тем, что тогда выразила следующим образом: "Если на тебя нападают как на еврея, то и защищаться нужно как еврей". Не как немец, не как гражданин мира, не на основании прав человека, а исходя из того, что я, как еврейка, могу сделать конкретно. К этому добавилось второе ясное намерение: теперь я хочу действовать. Для начала. И конечно, я обратилась к сионистам. Они были единственными, кто был готов действовать. К ассимилированным евреям обращаться не имело смысла. Кроме того, я никогда не была связана с ними. Еврейским вопросом я занималась и до этого: книга о Рахель Варнхаген была закончена до моего отъезда из Германии, и еврейский вопрос играл в ней определенную роль4. Это также была работа в смысле: "Я хочу понимать". То, что мною в ней анализируется, не являлось моей личной еврейской проблемой. Но теперь принадлежность к еврейству стала моей собственной проблемой. И моя собственная проблема была политической. Чисто политической! Я хотела заниматься практической деятельностью, причем исключительно и только еврейской работой. Такие ориентиры я ставила перед собой во Франции.
Г.: До 1940 года?
А.: Да.
Г.: Во время Второй мировой войны Вы оказались в США, где сегодня работаете профессором политической теории, а не философии...
А.: Спасибо.
Г.: В Чикаго. Вы живете в Нью-Йорке. Ваш муж5 также работает профессором философии в Америке. Теперь, однако, академическая сфера, к которой Вы опять принадлежите (после разочарования 1933 года), стала международной. И все же я хотел бы Вас спросить, не скучаете ли Вы по довоенной Европе, которой уже никогда не будет?
4 Речь идет о книге "Rahel Varnhagen: Lebensgeschichte einer deutschen Judin aus der Romantik". Это история еврейской девочки, живущей в Германии в 1800—1810 гг. и пытающейся не быть еврейкой, но постепенно осознающей свою этническую идентичность. К началу 1958 г. Ханна Аренда написала в предисловии к этой книге, что манускрипт "до последних двух частей" был готов, когда она в 1933 г. покидала Германию. Отсутствующие две части они написала в 1937—1938 гг. в эмиграции в Париже. Впервые книга была опубликована в 1958 г. на английском языке (Arendt H. Rahel Varnhagen: The Life of a Jewess. London, 1958).
5 Речь идет о втором муже Х. Аренд, философе Генрихе Блюхере (1899—1970), за которого она вышла замуж в 1940 г.
Когда Вы приезжаете в Европу, появляется ли у Вас чувство, что что-то безвозвратно утеряно?
А.: Европа догитлеровского времени? Не могу сказать, что скучаю по ней. Что осталось? Остался язык.
Г.: Что значит для Вас язык?
А.: Очень многое. Я всегда понимала опасность утраты родного языка, поэтому соблюдаю определенную дистанцию по отношению и к французскому языку, на котором я тогда очень хорошо говорила, и к английскому, на котором сегодня пишу.
Г.: Это я и хотел у Вас спросить: Вы пишете сегодня по-английски?
А.: Да, по-английски, но сохраняю дистанцию. Существует огромная разница между родным языком и всеми остальными языками. Про себя могу сказать просто: на своем родном немецком языке я знаю множество стихов наизусть, они постоянно прокручиваются где-то в глубине сознания. Разумеется, такое невозможно ни на каком другом языке, кроме как на родном. Пользуясь немецким, я позволяю себе вещи, которые не позволяю, когда пользуюсь английским языком. Сейчас я стала слегка дерзкой и потому позволяю себе кое-что даже в английском языке, но дистанцию я, в общем, сохранила. В любом случае немецкий язык — это главное, что осталось и что я всегда сознательно берегла.
Г.: Даже в самые тяжелые времена?
А.: Всегда. Тогда я думала: ведь это же не немецкий язык впал в сумасшествие. И потом: родному языку замены нет. Забыть родной язык можно. Это правда. Я знаю людей, которые говорили на иностранном языке лучше, чем на родном. Я до сих пор говорю с очень сильным акцентом и редко употребляю идиомы. Они все это могли. Но их речь была набором клише, поскольку родной язык был забыт и соответственно потеряна продуктивность речи, присущая родному языку.
Г.: В тех случаях, когда родной язык забывается, это является, по Вашему мнению, следствием вытеснения?
А.: Да, очень часто. Понимаете, решающим был даже не 1933 год. Решающим был день, когда мы узнали об Освенциме.
Г.: Когда это произошло?
А.: В 1943 году. И сначала мы не поверили этому. Хотя мы с мужем всегда считали, что нацисты способны на все. Но этому мы не поверили, потому что этому не было никакого объяснения. Мой муж, бывший военный историк, сказал: "Не позволяй задурить себе голову, они не могли сделать это!" Когда через полгода нам предъявили доказательства, мы поверили. И это был настоящий шок. До этого мы говорили себе: "Ну да, бывают враги! Это же абсолютно естественно. Почему народ не может иметь врагов?". Но это было совершенно другое. Было так, как будто перед Вами разверзлась пропасть. Бытует представление, что все можно когда-нибудь испра-
вить. Как, например, это можно сделать в политике. Но не это. Это вообще не должно было произойти... потому что с этим мы никогда не сможем смириться. О других вещах, которые происходили, я могу сказать: да, иногда было немного сложно, мы были бедными, нас преследовали, мы должны были бежать, мы должны были выкручиваться — так было. Но мы были молоды. Мне это даже доставляло удовольствие. Я не могу по-другому сказать. Но все же не это, не это. Это было совершенно другое. Со всем другим можно было смириться...
Г.: Я хотел бы услышать от Вас, фрау Арендт, какие перемены произошли в послевоенной Германии, которую Вы часто посещали и в которой были изданы Ваши важнейшие произведения?
А.: Я ездила в Германию в 1949 году по заданию одной еврейской организации для спасения культурного наследия, в основном книг. Я была рада этой поездке. О событиях после 1945 года я размышляла так: то, что случилось в 1933 году, является совсем незначительным по сравнению с тем, что произошло позднее. Конечно, предательство друзей, если можно так грубо сказать...
Г.: ...которое Вы лично пережили...
А.: Конечно. Но понимаете, если тогда кто-то действительно становился нацистом и писал об этом статью, то ему не было необходимости сохранять верность по отношению ко мне. Так или иначе, я с ним больше не разговаривала. Ему не нужно было больше появляться у меня, он был вычеркнут. Это же ясно. Но все эти люди не были убийцами. Они всего лишь попались в собственные сети. Того, что произошло позднее, они вовсе не желали. И потому мне казалось, что как раз в этом разломе и следует искать опору. То же самое справедливо и в отношении многих личных обстоятельств. Я полемизировала с людьми. Я была не слишком дружелюбна, я даже была не очень вежлива, я высказывала свое мнение. И каким-то образом отношения с целым рядом людей нормализовались. Повторяю, это же только люди, которые случайно пару месяцев или, в худшем случае, пару лет что-то делали, но не убивали и не доносили, т. е. это люди, которые каким-то образом "попались на удочку" Гитлера. Но самое большое чувство, которое я испытала, возвращаясь в Германию (помимо чувства узнавания, которое в греческой трагедии всегда занимает центральное место), — потрясение. И еще меня неописуемо радовало то, что люди на улице говорили по-немецки.
Г.: С этими представлениями Вы приехали в 1949 году?
А.: Приблизительно так. Сегодня многие вещи вошли в привычное русло, ибо прошлое удаляется от нас во времени. Но тогда воспринималось остро, потрясало.
Г.: По Вашему мнению, отношение ко всему произошедшему у нас слишком быстро вошло в привычную колею?
А.: Да. И иногда в колею, которую я не одобряю. Но при этом я не чувствую себя ответственной. Я наблюдаю за этим со стороны, не
так ли? Это значит, что сегодня я гораздо меньше задействована, чем тогда. Время тоже сыграло свою роль. Послушайте, 15 лет — это же совсем не пустяк!
Г.: Итак, Вы испытываете все большее равнодушие?
А.: Скорее, дистанцируюсь, равнодушие — это слишком сильно сказано. Но то, что дистанцируюсь — это правда. [...]
Г.: Вы писали: "Я никогда в своей жизни не любила какой-либо народ или коллектив, ни немецкий, ни французский, ни американский, ни рабочий класс или что там есть еще. Я люблю только своих друзей и на всякую другую любовь больше не способна". Прежде всего, "моя любовь к евреям, поскольку я сама еврейка, была бы подозрительной"6. Позвольте Вас спросить: нуждается ли человек как политически действующее существо в связи с группой? В связи, которая в определенной степени может быть названа любовью? Вы не боитесь, что Вашу позицию можно было бы назвать политически стерильной?
А.: Нет. Я бы сказала, что политически стерильным является другое. Принадлежность к группе — естественная данность. Вы всегда относитесь к определенной группе по рождению. Но Вы имеете в виду второй смысл — принадлежность к определенной группе в организационном смысле, а это совершенно другое. Подобное организационное объединение осуществляется всегда на основе некоторого отношения к миру. Но то, что организационно объединяет людей, обычно называется интересом. Прямое же личное отношение, безусловно, в наибольшей степени существует в настоящей любви и, в определенном смысле, в дружбе. При таком отношении обращение к личности происходит непосредственно, независимо от отношения к миру. Ясно, что людей, объединенных организационно, могут связывать и личные дружеские отношения. Позволю себе высказаться нелицеприятно: путать личные отношения с интересом, делать любовь предметом переговоров — огромная ошибка.
Г.: Вы считаете это аполитичным?
А.: Да, и очень большой бедой к тому же. Я признаю, что еврейский народ является примером народного союза, утратившего мир и сохранившегося спустя тысячелетия...
Г.: "Мир" мы должны понимать в смысле Вашей терминологии: как пространство для политики?
А.: Да. [...]
Г.: Фрау Арендт, чувствуете ли Вы себя обязанной опубликовать познанные Вами в ходе политико-философских размышлений или социологического анализа истины? Или есть причины, которые позволяют Вам умалчивать о познанных истинах?
А.: Видите ли, это очень сложная проблема. В сущности, это единственный вопрос, который интересовал меня в ходе полемики
6 Цитата из письма к Г. Шолему (Arendt H. Ich will verstehen. S. 30).
вокруг книги об Эйхмане7. Он возникал в тех случаях, когда я сама его затрагивала. Это единственный серьезный вопрос. Все остальное является чистой болтовней. Итак: fiat Veritas pereat mundus?8. Но де-факто в книге об Эйхмане этот вопрос не затрагивался. В принципе эта книга не ущемила, как полагают некоторые, ничьих легитимных интересов.
Г.: Но вопрос о том, что именно является легитимным, по Вашему мнению, должен быть решен в ходе общественных дебатов?
А.: Да, верно. Вы правы. Вопрос о том, что является легитимным, еще не решен. Но, скорее всего, я понимаю "легитимное" иначе, чем еврейские организации. Однако мы все-таки допустим, что в игре были настоящие, в том числе признанные мной, интересы.
Г.: Можно ли в таком случае замалчивать познанную истину?
А.: Сделала ли бы я это? Да! Несмотря на то, что я бы хотела об этом написать. Видите ли, меня спросили однажды: "Если бы Вы предвидели то-то и то-то, написали бы Вы книгу об Эйхмане по-другому?". "Нет", — ответила я. Если бы я стояла перед выбором "писать или не писать", то можно было бы и попридержать язык. Г.: Да.
А.: Не всегда нужно говорить. Здесь затрагивается вопрос, который в XVIII столетии называли "фактической правдой". Речь идет не о мнениях, а только о "фактических правдах". Теперь эти "фактические правды" хранят на исторических факультетах.
Г.: Они не всегда приятны.
А.: Не всегда. Историки меняют свои взгляды. Они позволяют диктовать государству. Мне рассказывали, что один историк в своей книге о возникновении первой мировой войны написал: "Я не позволю себе испортить воспоминания об этом прекрасном времени!". Это же человек, который не знает, кто он есть! Но не это интересно. По существу, он является хранителем исторической истины, фактической истины. И насколько важны эти хранители, мы знаем на примере большевистской истории, которая каждые 5 лет переписывается, а факты, которые предоставляли господину Троцкому, остаются неизвестными. Хотим мы этого? Есть ли у правительства такой интерес?
Г.: Интерес, возможно, есть. Но имеют ли они на это право?
А.: Имеют ли они на это право? Они сами не верят в это, иначе они бы вообще не переносили университеты. Это обстоятельство свидетельствует о заинтересованности государства в истине. Здесь я не имею в виду военные тайны. Это совсем другое. История с Эйх-
7 Эйхман Адольф (1906—1962) — сотрудник гестапо, непосредственно ответственный за уничтожение миллионов евреев. Был повешен в Израиле по приговору суда. Х. Арендт присутствовала на процессе в качестве корреспондента и по его итогам написала книгу "Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме" (Arendt H. Eichmann in Jerusalem: a Report on the Banality of Evil. N.Y., 1963).
8 Пусть свершится правосудие, хотя бы погиб мир (лат.).
маном произошла около 20 лет назад. Почему сейчас нельзя сказать правду?
Г.: Вероятно, потому, что 20 лет — срок небольшой?
А.: Одни считают именно так, другие говорят, что через 20 лет вообще нельзя будет докопаться до истины. Это значит, что в одном случае есть интерес очистить себя. И это нелегитимный интерес.
Г.: В сомнительном случае Вы бы предпочли сказать правду?
А.: Я бы сказала, что беспристрастность пришла в мир, когда Гомер...
Г.: Даже для побежденных...
А.: Правильно! "Хоть о падших, побежденных и молчит победный клик, но и в родах отдаленных, Гектор, будешь ты велик!.."9, не правда ли? И это сделал Гомер. Потом пришел Геродот и сказал: "Великие дела греков и варваров..."10. Этим духом пронизана как современная, так и историческая наука. Притворяться в любви к своему собственному народу так, чтобы постоянно отвешивать ему поклоны, я не считаю проявлением патриотизма.
Г.: В своем важнейшем произведении "Vita асйуа, или О деятельной жизни" Вы приходите к заключению, фрау Арендт, что Новое время низвергло с престола первостепенность политического. Вы показываете современные общественные феномены заброшенности и беспочвенности массового человека, а также триумф человека, который находит удовольствие в потреблении и работе. У меня есть два вопроса. Насколько философское познание обусловлено личным опытом, который, собственно, и приводит в действие мыслительный процесс?
А.: Я не думаю, что существует мыслительный процесс без личного опыта. Мыслить — значит задумываться над чем-то, задумываться над вещами. Ведь так? Я живу в современном мире, и, конечно, у меня есть свой опыт в современном мире. Впрочем, это установили также многие другие. Понимаете, установка только-работать-и-потреблять потому так важна, что вместе с ней опять проявляется утрата мира. Становится не так важно, как выглядит мир.
Г.: "Мир" нужно понимать как пространство, в котором возникает политика?
А.: Сейчас я имею в виду более широкое понятие, а именно — пространство, в котором вещи становятся публичными. Я имею в виду пространство, в котором живут и в котором постоянно нужно "выглядеть". Пространство, в котором также проявляется искусство,
9 Строки из стихотворения Ф. Шиллера "Торжество победителей" приводятся в переводе Ф. Тютчева.
10Обыгрывается первое предложение из "Истории греко-персидских войн" Геродота, где говорится, что повествование должно препятствовать тому, чтобы "великие и замечательные дела, совершенные эллинами и варварами, были забыты". См. также работу Х. Арендт "Что такое политика?" (Arendt H. Was ist Politik? Muenchen, 1993).
в котором проявляется все возможное. Вы помните, Кеннеди пытался существенно расширить пространство публичности, приглашая в Белый Дом поэтов и прочих бездельников. Творческие области могут также относиться к этому пространству. В работе и потреблении человек полностью сведен к самому себе.
Г.: И к биологии.
А.: К биологии и к самому себе. И тут Вы видите связь с одиночеством. В рабочем процессе возникает собственное одиночество. Здесь не стоит вдаваться в подробности, это нас далеко заведет. Но одиночество есть то самое сведение-к-самому-себе, в котором место всех относительно релевантных деятельностей занимает потребление.
Г.: С этим связан мой второй вопрос: В "Vita activa" Вы приходите к заключению, что собственно "опыт, ориентированный на мир" (имеется в виду понимание и опыт высшего политического порядка) "все больше и больше сводится к горизонту опыта средней человеческой экзистенции". Вы говорите, что "сегодня способность действовать распространяется на немногих"11. Что это значит для практической политики? Насколько при этих обстоятельствах государственная форма, которая, по меньшей мере теоретически, основана на взаимной ответственности всех граждан государства, становится фикцией?
А.: Да, я хочу это несколько ограничить. Понимаете, во-первых, неспособность правильно-себя-сориентировать распространяется не только на широкие массы. Таким же образом она распространяется на все другие слои, в том числе и на государственных деятелей. Государственный деятель окружен множеством экспертов. И здесь возникает вопрос, что отличает государственного деятеля от эксперта. В конце концов, государственный деятель должен принимать надлежащие решения. Но знать все невозможно, не правда ли? Поэтому разумный государственный деятель обращается к экспертам, чьи позиции противоречат друг другу. Ведь для того чтобы принять верное решение, необходимо знать предмет со всех сторон. И принятие этого решения является высоко мистическим процессом. В нем выражается общий смысл. Что касается всего человечества, то я бы сказала следующее: там, где люди вместе (при этом совершенно неважно, сколько их), там возникают общественные интересы.
Г.: По-прежнему.
А.: И образуется общественность. В Америке, где еще есть спонтанные объединения, потом распадающиеся на "ассоциации", о которых говорил еще А. Токвиль, Вы можете видеть это очень отчетливо. Если какой-либо общественный интерес затрагивает определенную группу, соседей или только один дом, возможно, город или иное образование, люди собираются, чтобы обсудить возникшие проблемы. И они очень даже способны их обсуждать, потому что непосредственно их наблюдают. То, на что направлен Ваш вопрос, относится
11 Cm.: Arendt H. Vita Activa oder vom taetigen Leben. Stuttgart, 1960. S. 316.
только к решениям на высшем уровне. И тут, поверьте мне, государственный деятель немногим отличается от человека с улицы.
Г.: Фрау Арендт, Вы связаны с Карлом Ясперсом, Вашим бывшим учителем, как партнер в постоянном диалоге. В чем заключается влияние профессора Ясперса на Вас?
А.: Понимаете, там, куда приходит и где говорит Ясперс, становится светло. Он располагает к себе откровенностью, доверительностью и непреложной доказательностью речи, которые я не встречала ни у кого другого. Это меня впечатлило еще тогда, когда я была молода. Кроме того, он соединил понятие свободы с разумом, что мне было чуждо, когда я приехала в Гейдельберг. Я ничего об этом не знала, хотя и читала Канта. Я видела, так сказать, этот разум на практике. И если я могу так сказать (я выросла без отца), — я позволила себя воспитать. Я не хочу возложить на него ответственность за себя, но если какому-то человеку и удалось меня образумить, то это был он. И этот диалог с ним (который сегодня, конечно, совсем другой) был моим самым сильным переживанием после войны: сам факт существования такого разговора и конечно его содержание!
Г.: Позвольте задать последний вопрос. В одной речи, посвященной Ясперсу, Вы сказали: "НитапНаз никогда не приобретается ни в одиночестве, ни благодаря тому, что человек отдает свое произведение публике. Ее приобретает лишь тот, кто подвергает свою жизнь и личность "риску публичности"12. "Риск публичности". Что для Вас значат эти слова Ясперса?
А.: Мне они кажутся понятными. "Публично" человек представляет себя прежде всего как личность. Даже если "публично" человек появляется и действует, будучи сконцентрированным на себе самом, то и в этом случае в каждом его действии выражается его личность, как ни в какой другой деятельности. При этом речь является тоже формой действия. Это первое.
Второе, в чем проявляется риск. Когда мы начинаем какую-либо деятельность, мы вплетаем свои нити в сеть отношений. Что из этого получится, мы никогда не знаем. Мы всегда вынуждены говорить: Господь прощает им то, что они делают, ибо не ведают они, что творят. И это относится ко всем действиям. И теперь я хотела бы сказать, что этот риск возможен только в связи с доверием к человеку, Значит, риск — в трудно понимаемой, однако принципиальной вере в человеческое всех людей. По-другому это не было бы возможным.
Первая публикация на русском языке, перевод и примечания О.О. Пертелъ
12См.: Арендт X. Люди в темные времена. М., 2003. С. 88.
