CC BY
17ДИАЛОГИ
«Ощущения, что история творится на твоих глазах, больше нет»
Интервью с Андреем Зориным
Андрей Зорин. Оксфордский университет Оксфорд,
Великобритания; Московская высшая школа социальных и экономических наук (МВШСЭН), Москва, Россия, andrei.zorin@mod-langs.ox.ac.uk.
Егор Соколов. Независимый исследователь, Москва, Россия, sokolovgeorg@gmail.com.
Интервью с Андреем Зориным посвящено его академической биографии. Зорин вспоминает о своей родительской семье (в частности, об отце, известном писателе и драматурге) и детстве, об учебе на филологическом факультете Московского государственного университета в 1970-х годах, о работе над кандидатской диссертацией («Литературное направление как межнациональная общность: английский и русский сентиментализм», 1983 год). Отдельно упомянут круг московских концептуалистов и в особенности Дмитрий Пригов, который сыграл ключевую роль в интеллектуальном становлении Зорина. Ученый описывает период своей жизни в 1980-х годах, который можно назвать прекар-ным, делится впечатлениями о преподавании в российских и зарубежных университетах. В конце герой интервью отчасти суммирует свою академическую траекторию и профессиональные достижения. Зорин характеризует поздне-советскую интеллектуальную и политическую атмосферу и воссоздает момент своего знакомства с Юрием Лотманом, которого он называет «самым главным, что было в науке» для начинающих исследователей того времени. Он также говорит об открывшихся в 1990-х годах академических возможностях и о своем опыте преподавания в английских и американских университетах. Зорин подробно рассказывает об этапах своей карьеры ученого и преподавателя, обрисовывая контуры оксбриджской образовательной модели. Интервью позволяет вписать биографию ученого в позд-не- и постсоветский культурный ландшафт, включая социальные и эпистемологические сдвиги последних 30 лет.
Ключевые слова: русская культура; советская филология; академическая карьера; Юрий Лотман; Дмитрий Пригов.
ИНТЕРВЬЮ с Андреем Зориным выходят регулярно и освещают, кажется, все области его интеллектуальной работы (о Льве Толстом, public history, русской литературе, истории эмоций и т.д.). И хотя его ответы более или менее эксплицитно выражают биографический опыт, интервьюеров почти всегда интересуют скорее оценки, которые «профессор Оксфордского университета» дает культурным явлениям, нежели он сам как такое явление. Настоящее интервью, сфокусированное на академической биографии Зорина, представляет собой попытку восполнить этот пробел. Его целью было, во-первых, вписать биографическую траекторию ученого в позд-несоветский культурный ландшафт, а во-вторых, следуя методу самого Зорина, связать в один узел интеллектуальное и экзистенциальное.
Это интервью нельзя в полной мере считать исследовательским, однако оно порождает исследовательские вопросы. Одной из наиболее интересных тем, как мне кажется, мог бы быть вопрос о стратегиях профессионального успеха той когорты ученых, которая поколенчески следует за «культовыми» фигурами российской гуманитаристики (Юрий Лотман, Сергей Аверинцев или Мераб Мамардашви-ли)1. Если «культовые» фигуры получали исключительное признание в более или менее замкнутых полуофициальных сообществах последователей, то академические репутации таких исследователей, как Зорин, формируются на интернациональной интеллектуальной арене. Они пользуются открывающимися в 1990-е годы возможностями и ощущают себя победителями (одновременно в теоретическом и политическом смысле). Они испытывают ненависть к советской власти, но сохраняют унаследованное от советского времени ощущение значимости личных связей и поддерживают их, укрепляя профессиональный успех друг друга. Социально-историческое исследование биографических траекторий, а также интеллектуальных институций (таких как журнал «Новое литературное обозрение») представляется чрезвычайно и недооцененно плодотворным.
Вместе с тем это интервью выполняет и своего рода терапевтическую функцию. Молодой ученый, занятый интел-
1. О «культовых» фигурах см.: Берелович А. О культе личности и его последствиях (заметки о позднесоветском интеллектуальном сообществе) // Новое литературное обозрение. 2005. № 6. URL: https://magazines.gorky.media/ nlo/2005/6/o-kulte-lichnosti-i-ego-posledstviyah.html.
лектуальным фрилансом, живет в тревожной ситуации негарантированного дохода и ускользающего признания, дышит душным и небезопасным воздухом. А затем не только достигает выдающегося профессионального успеха, но и использует его, чтобы изменить к лучшему российскую науку и образование. И пусть сам Зорин смотрит сегодня на новый виток российской истории пессимистично, его жизненный опыт дает нам надежду.
Что заканчивали ваши родители?
Отец заканчивал Бакинский университет и заочно Литературный институт в Москве, а мама заканчивала ГИТИС.
Вы сказали, что бабушка выступала где-то...
Мне трудно отделить в ее рассказах легенды от реальности. Профессиональной певицей она не была, но где-то выступала, пела. У нее есть фотографии, где она поет на сцене, но скорее это было хобби, чем заработок.
А ваш дед по отцовской линии?
Он в Одессе занимался мелкой коммерцией. Он родился в очень бедной еврейской семье. По рассказам отца, когда в Одессу пришли красные, товарищи деда считали, что это на три недели, надо саботировать. А он как-то сразу понял, что это не на три недели и саботировать бессмысленно, и решил уехать в Иран. Поехал туда через Баку, где его обокрали, полностью, совсем. И он застрял там, не мог выбраться. Встретил бабушку, которая тоже была из Одессы. Но поскольку она была из богатой семьи, то их дороги прежде не пересекались и они познакомились в Баку. Они поженились и остались там на всю жизнь. Бабушка уже после смерти деда переехала в Москву к отцу с младшей дочкой.
Расскажите, где вы жили в Москве, когда родились?
Я жил, — про это есть хорошая семейная история,—в коммуналке в небольшом дворянском особняке на улице Бурденко, где родителям моей мамы, которые были москвичи, дали две комнаты. Дом снесли перед Олимпийскими играми 1980 года. И когда там появился мой папа, а потом туда же приехали его младшая сестра с матерью, одну из этих ком-
т» О «-»
нат перегородили. В другой комнате жили папа с мамой. У отца еще не было жилья в Москве. Когда я родился, места в доме не осталось и отцу негде было лечь. И он некоторое время ночевал где придется, потому что я его просто физически вытеснил из дома.
Папа рассказывал, что, когда он впервые встретился со Смоктуновским, тот сказал: «Мы с вами чуть не познакомились раньше». Папа спросил: «А как?» Тот ответил, что играл в папиной пьесе, — я забыл, в Мурманске или в Архангельске, где-то на севере, где он начинал свою актерскую карьеру, — а потом, когда приехал в Москву, ему показали на дворянский особняк и сказали: «Вот в этом доме живет Зорин». Ему было негде ночевать, и он подумал: «Такой особняк! Постучусь, скажу: «Я бедный актер. Не пустите меня на ночь?"». Он решил, что отцу принадлежит весь этот дом. Папа говорит, что, когда Смоктуновский ему рассказывал эту историю, он начал так хохотать, что не мог объяснить,
т» и о
в чем дело. В какой-то момент тот стал наливаться краской и явно злиться, а папа не мог перестать смеяться, чтобы рассказать, что там было физически в этой коммуналке.
Когда я родился, положение семьи было очень тяжелым, поскольку в 1954 году с невероятным скандалом пьесу отца запретили, сняли с репертуара, была передовица в «Правде». Он свалился с туберкулезом, ему сделали кучу операций. И пока он лежал в больнице, к ним приезжали в больницу лекторы из ЦК партии с лекциями об антипартийной пьесе, им написанной. Они, конечно, не знали, что он там лежит. Но потом в силу понятных социальных процессов положение стало улучшаться, и в пятьдесят седьмом году,—а мне было чуть больше полутора лет,—они с моими дедушкой и бабушкой с материнской стороны, которые тогда еще были живы, переехали в собственную квартиру у метро «Аэропорт», в новый кооперативный дом. И в этом районе я жил всю жизнь, и живу до сих пор, когда приезжаю в Москву, хотя мы поменяли несколько квартир, но все внутри этого круга домов.
В какую школу вы ходили?
Я ходил в английскую школу, специальную. По дороге туда был большой кластер ныне закрытых авиационных предприятий, вернее, всяких КБ и так далее — самолетов там не делали. Большая часть моих одноклассников была из семей тех, кто там работал. Но было, конечно, и много детей из вполне рабочих семей.
Можете рассказать, что вам нравилось в школе, какие-то запоминающиеся учителя, предметы?
Хорошие учителя там, конечно, были, но в целом мне не нравилось ничего.
Совсем ничего?
Школу ненавидел. Что-то не нравилось меньше, что-то больше, что-то я в целом мог перенести, а что-то было совсем нестерпимо.
Тогда, может быть, расскажете, что именно не нравилось?
Общий дисциплинарный дух, форма, обязательная короткая стрижка, построения, линейки, потом пионерские собрания, субботники, уроки, на которых надо было сидеть молча, проверка домашних заданий. Какая-то беспросветная тоска. По рассказам моей мамы, — я, конечно, этого не помню,— когда я вышел первого сентября из школы, я сказал, что, если эта тягомотина будет продолжаться десять лет, я сбегу. Но не сбежал, а проучился все десять лет в одной школе.
При этом я бы сказал, что учился я прилично. По гуманитарным предметам у меня были в основном пятерки, мне они давались легко. По негуманитарным предметам я был, скорее, троечником. Но когда я сел готовиться к выпускным экзаменам, я выяснил, что на самом деле мне не особенно трудно все это выучить. Пришедшая к нам в десятом классе учительница математики мне как-то сказала: «Я думала, что вы хотите поступать на филологический факультет потому, что вы дурак, а вы оказались не дурак».
Помните ли вы, как сформировались ваши гуманитарные
интересы?
Нет, я б сказал бы, что эти интересы у меня были сформированы раньше, чем я себя помню. Я научился читать очень маленьким. По рассказам мамы, двухлетним ребенком я шокировал ее и нянь успешным чтением надписей на заборах.
Можете кратко охарактеризовать свой круг чтения в детское
и школьное время?
Стандартный. Читал приключенческую литературу, читал русскую классику, читал советскую детскую литературу.
Я читал и восемнадцать—двадцать—двадцать семь, не знаю, сколько раз, перечитывал «Трех мушкетеров», которые остаются одной из моих любимых книг до сегодняшнего дня. Что все читали, то и я читал, только, может быть, побольше многих сверстников. Я, конечно, много во дворе в футбол играл, но главным моим интересом всю жизнь было чтение, я ничего другого делать не хотел. Библиотека дома была довольно большая.
Филологический факультет МГУ
Я поступил на филфак МГУ в 1973 году. Это была серьезная проблема, было известно, что в МГУ еврейских детей почти не принимали. Поэтому в семье был раскол: папа считал, что надо поступать туда, куда меня примут, и очень активно настаивал на театроведении и ГИТИСе, где при его связях в театральном мире он мог бы практически гарантировать мне поступление. А мама настаивала, что я должен учиться в самом лучшем месте, которым она считала филфак МГУ. Я тоже хотел на филфак, но, думаю, если бы оба мои родители были против, я бы не стал туда поступать. Но поскольку был такой конфликт, то я выбрал то, что мне казалось более интересно. Естественно, были мобилизованы все возможные связи, которые в Советском Союзе были очень значимы. Благодаря им удалось узнать, что я действительно был внесен в черные списки. За сочинение по результатам анонимной проверки я получил пятерку, что практически гарантировало поступление. После расшифровки его перепроверили и снизили оценку на балл. На экзамене по литературе меня спрашивали полтора часа, но потом все-таки поставили пять. Поступить мне в конце концов удалось только в силу особого стечения обстоятельств, о котором долго рассказывать.
Но этот конец нельзя назвать счастливым, потому что вскоре после вступительных экзаменов моя мама заболела раком и через несколько лет умерла. Я думаю, что одной из важных причин ее болезни стало то, что ей казалось, что я провалюсь и попаду в армию из-за ее негибкости. Так что мое поступление в каком-то смысле стоило моей матери жизни.
Как проходила учеба в университете? Что было интересного? Какие преподаватели?
Там были некоторые хорошие и даже замечательные преподаватели. Хотя в целом, конечно, обстановка была чрезвычайно
депрессивная. Помогало то, что у нас сложилась замечательная дружеская компания, охватывающая три или четыре курса. Всего нас было человек, я бы сказал, двадцать — двадцать пять. Мы очень держались друг друга. Это была очень тесно спаянная среда, и мы непрерывно занимались самообучением. У нас было научное студенческое общество, мы встречались дома, как-то друг друга поддерживали. А с внешним миром отношения были тяжелыми, потому что большая часть университетских занятий была невыносимой. Я думаю, что решающую роль в моей профессиональной карьере сыграло то обстоятельство, что моя учеба в университете продолжалась, по сути, два с половиной года. Потому что во втором семестре третьего курса я на полгода уехал переводчиком на КАМАЗ, где было много иностранных рабочих. Приехали вербовщики с КАМАЗа, и я записался совершенно добровольно. На некоторых моих товарищей оказывали давление, потому что факультету надо было направить какое-то количество студентов. Но на меня никакого давления не было, потому что я хотел поехать. Пошел в ту комнату, где происходила вербовка, записался и уехал очень быстро. Вместе со мной отправился в это же путешествие Сергей Зуев, ныне ректор Шанинки, с которым мы полгода прожили в одной комнате на четыре метра и работали в одной фирме. И это было здорово, это был во всех отношениях—человеческом и профессиональном — опыт, который я бы никаким другим образом не получил. А по возвращении мне как «ударнику коммунистического труда» дали выбор между тем, чтоб восстановиться на предыдущем курсе или перейти на следующий со свободным посещением и досдавать экзамены задним числом. Я, конечно, выбрал второе. Поэтому я получил на четвертом курсе свободное посещение. А на пятом курсе только сумасшедшие ходят, поэтому, собственно говоря, моя учеба—хождения на лекции и систематические занятия — продолжалась два с половиной года. И это очень способствовало как-то моему развитию во всех отношениях.
Какая у вас была специальность?
Я учился на английском отделении.
И о чем вы писали курсовые работы и диплом?
В дипломе у меня было написано: филолог, учитель английского языка средней школы. Но где-то ближе к концу обуче-
ния я принял решение заниматься русской культурой, потому что был абсолютно уверен, что я никогда не попаду
в Англию. А раз я туда никогда не попаду, какой смысл заО О и «I т т о
ниматься английской культурой? И я решил перейти на занятия русской культурой, притом что именно это решение и определило то, что я попал в Англию. Поскольку, разумеется, шансы мои получить место в Оксфорде в качестве специалиста по английской литературе были бы значительно ниже нуля. Соответственно, первую курсовую я писал по английской литературе, а диплом о Карамзине и Стерне. И кандидатская диссертация моя тоже была сравнительная, о русской и английской сентиментальной литературе.
Может быть, назовете несколько сильных преподавателей?
Какие предметы они вели?
Я ходил в семинар к Владимиру Николаевичу Турбину. Туда ходило много моих друзей. Он был очень живой человек. Эта его человеческая живость мало проявилась в том, что он писал и печатал, к сожалению. Он был сильно подавлен кампанией травли, которой его подвергли в шестидесятые годы, страхом потерять работу. Наше с ним общение окончилось печально. Когда один из наших товарищей вместе с родителями уезжал в Израиль, его одногруппники отказались исключать его из комсомола с формулировкой «за измену Родине». Его исключили, потому что находиться в комсомоле ему совершенно не было никакого смысла, но с какой-то формулировкой вроде «по собственному желанию» или «в связи с выбытием». Однако выяснилось, что отказ исключать «за измену Родине» сам по себе является преступлением, поэтому их самих стали исключать из комсомола и из университета. И когда по этому вопросу голосовали на партбюро, Владимир Николаевич выступил с речью, в которой объяснял, почему это глубоко правильно, и тоже голосовал за их исключение. После чего мы все ушли с семинара, и наши отношения оборвались на много лет и восстановились только уже незадолго до его смерти. Но заниматься на его семинаре было интересно и полезно.
Были хорошие преподаватели языка, целый ряд. Была Лидия Николаевна Натан, которая замечательно преподавала нам английский. Была Юлия Васильевна Палиевская. Я до сих пор помню, как она объясняла грамматические правила. Была чудесная преподавательница истории английского языка, Ольга Александровна Смирницкая. Но я для нее
стал большим человеческим разочарованием, поскольку она восприняла мой отъезд на КАМАЗ как желание делать комсомольскую карьеру и кому-то сказала: «Я думала, что он
и " ГТ
приличныи человек, а вот он оказывается какой». Я очень многим обязан Валентину Евгеньевичу Хализеву, который был научным руководителем моего диплома. Было и немало других достойных и компетентных людей, но все же они составляли меньшинство. В целом обстановка была тяжелая. Тон задавало поколение, которое пришло на место своих учителей, разогнанных в 1949 году. Я еще застал Романа Михайловича Самарина, про которого была известная эпиграмма Эткинда, подражание Пушкину: «Не в том беда, Роман Самарин, что ты в трудах своих вульгарен, что ты в науке интриган, что в жизни ты Фаддей Булгарин, беда, что видом ты кабан». Были просто страшные люди, с кровью на руках.
Вы говорите о политических коллизиях на факультете. Можете немного подробнее охарактеризовать вашу политическую чувствительность студенческих лет?
Она была очень элементарна. Вся моя политическая чувствительность состояла в отвращении к власти. К тому, что называлось советской властью тогда — партийной власти, КГБистской, как ни назови. Я просто их всех ненавидел. Это была базовая эмоция. Все остальное выводилось из этого.
Скажем, я все думал, почему у нас в семье не было конфликта поколений. Естественно, трения с родителями случались, как у всякого молодого человека. Но того, что можно описать как конфликт, нет. А потом я понял почему. Потому что и у меня, и у моих родителей был общий враг, который был гораздо сильнее нас, и это сплачивало.
И эта дружеская группа, о которой вы говорили, эти люди тоже?..
Да, да, разумеется. Это было абсолютное sine qua non. Не могло быть никакого не то что сочувствия, но даже допущения, что эта политическая система не есть тотальное зло. Людей, которые бы говорили, что любят советскую власть, вокруг меня не было. В семидесятые годы их вообще было немного. Но была распространенная точка зрения, что у действующей системы есть плюсы и минусы, что нужно отделить идеалы от их неудачного воплощения. Собственно, пере-
и и
стройка под этими лозунгами и начиналась. В нашей компании не могло быть человека, хоть отдаленно придерживающегося таких взглядов. Все были убеждены, что коммунистическая система — это зло, в котором положительных сторон найти нельзя.
Это приводило к каким-то контактам с кругом открытых
диссидентов?
К контактам—да, конечно. Во-первых, мы все читали самиздат и тамиздат. При этом мы, конечно, были, если выбирать лестные формулировки, осторожны, а если нелестные, — трусливы. Я бы сказал, что Москва была единственным городом, в котором можно было все-таки жить с такими жизненными установками на некотором отдалении от этой среды. Потому что во всех остальных городах, не исключая Питера, среда была настолько маленькой, что, условно говоря, диссидентские круги, научный андеграунд, художественный андеграунд просто составляли один мир. В Москве это было гораздо более сегментировано, поэтому можно было жить в разных мирах и даже сохранять некоторую дистанцию. Среди моих старших товарищей были люди, отсидевшие по полудиссидентским или вполне диссидентским делам. У меня есть статья, «Секта пятидесятников», о тех, кто читал стихи на площади Маяковского в пятидесятые годы, где я об этом написал.
Диссертация
В аспирантуру я поступил в 1978 году, диссертацию писал о сентиментализме в России и в Англии. Моим научным руководителем был Геннадий Николаевич Поспелов, которому было 79 лет, когда он взялся мной руководить.
В значительной степени благодаря его поддержке я и поступил в аспирантуру. Он был удивительным чистым образцом советского ученого, не подвергшегося офи-циализации. Как-то ему удалось остаться неуничтоженным, и я узнал, что такое настоящий ранний марксизм. Когда мы с ним обсуждали сборник его трудов, который хотели тогда издать, я сказал, что необходимо опубликовать его работы двадцатых годов,—так называемую вульгарную социологию. Он был одним из лидеров этого направления, любимым учеником Переверзева. Он поморщился и сказал: «Но
это же все устарело». Но в этих работах был живой дух времени. На меня сильное впечатление произвел его рассказ о Переверзеве, которого он увидел после лагеря и был поражен тем, что тот нисколько не изменился. Поскольку для меня Геннадий Николаевич был образцом человека, который не меняется, было неожиданно, что кто-то мог его удивить с этой стороны. Мне было непросто понять, что литературный быт молодых марксистов был совершенно другим, чем, скажем, у формалистов, которые все-таки культивировали авангардный стиль. Марксистская среда очень ориентировалась на стиль поведения и облик старой профессуры.
Геннадий Николаевич был человеком въедливым и придирчивым, защититься у него было сверхсложно. Его ученики работали над диссертациями десятилетиями. Но к тому времени, когда мы с ним встретились, он просто очень устал, поэтому выпустил меня на защиту относительно легко. Относительно. Я все-таки сразу понял, что показывать ему мою диссертацию целиком рискованно, поэтому мы с ним непрерывно три года занимались обсуждением теоретического введения. А в тот момент, когда он наконец-то согласился одобрить теоретическое введение, выяснилось, что диссертация, собственно, уже написана, и я готов всю ее привезти. Он считал, что мы только отработали теорию и наконец-то переходим к основной работе. Я помню, он мне позвонил и сказал: «Хоть для приличия на какой-нибудь странице сослались бы на то, что мы с вами обсуждали, на то, что написано во введении!». И я ответил: «Геннадий Николаевич, я же этим руководствовался. Ведь дело не в прямых ссылках, а в том, чтоб сохранялся подход». Он был умный человек, его такой демагогией было не взять. И он мне сказал: «Ладно, приезжайте за диссертацией, я ее оставлю у лифтера». Я говорю: «Я поднимусь к вам, мы с вами поговорим?». Он спросил: «А зачем?». Но я все-таки поднялся, мы поговорили, мне удалось его убедить, что я могу защититься.
А кого бы вы могли назвать своим учителем в научном
смысле?
Ничего неожиданного я вам не скажу. Конечно, мы все молились на Лотмана. Ездили в Тарту на студенческие конференции, слушали лекции, когда он приезжал в Москву, собирались толпой. Посещение лекций Лотмана было обязательным. И это было главное, что существовало для нас в науке.
Когда вы начали знакомиться с его работами, ходить на лекции, ездить на конференции?
Читать их я начал уже на втором курсе, а первый раз был в Тарту, по-моему, на пятом курсе, или, может, на первом году аспирантуры, точно сейчас не вспомню. В конце семидесятых годов.
Как часто вы ездили?
Я ездил не так часто, как некоторые мои товарищи. Для нашей компании поездка в Тарту на студенческие мероприятия была обязательным ритуалом, повторяющимся ежегодно у некоторых моих друзей. Я был там дважды. Но это связано не с тем, что мне было менее интересно, а с какими-то другими обстоятельствами. Но, кроме того, Лотман часто приезжал в Москву и выступал с лекциями. Он хотел устроить московский семинар с нами же, но как-то эта идея не пошла. Позднее, уже после его смерти, когда была опубликована его переписка, я узнал, что в перестройку он собирался издавать какой-то литературный журнал и я должен был быть в составе редакции. Я ничего об этом не знал, сидел тогда без работы, но выяснилось, что он помнил про мое существование, что было приятно узнать.
Вы лично общались?
Да, мы были знакомы. Не близко, но мы разговаривали несколько раз. Я к нему подходил, задавал вопросы после лекций, мы беседовали. У меня есть даже опубликованная любимая история моего общения с Лотманом. Я выходил из столовой Ленинской библиотеки и в буфете увидел стоящего в очереди Юрия Михайловича. Я поклонился, а Лотман сделал какой-то неопределенный жест, который, исходя из семиотики очереди, следовало бы, вероятно, истолковать как «я занял место, присоединяйтесь». Я уже хотел ему ответить, а он в этот момент меня спросил: «Ну, что нового в Москве?». А я был так потрясен перспективой поговорить с великим ученым, что не успел как-то переключить тумблер в башке и сказал: «Спасибо, я уже пообедал». В ответ на это Лотман без тени удивления ответил: «Хорошо. А еще что нового?»
Я даже помню, что, когда я подарил Лотману автореферат собственной диссертации, он спросил у меня: «Хо-
тите ли вы, чтобы я прислал вам внешний отзыв?». Был такой формат, но я, к своему стыду и сожалению, застеснялся и сказал: «Юрий Михайлович, я не думаю, что это достойно вашего отзыва» и так далее. Самое глупое в этой реакции было то, что он наверняка подумал, что я испугался, потому что его имя было, мягко говоря, не вполне официальным и в МГУ его поддержка могла быть по-разному истолкована. А я имел в виду, действительно, что неловко просить у самого Лотмана отзыв на сырую и несовершенную работу.
Но вы же все-таки дали ему этот текст?
Подарить автореферат — это формальный ритуал, а просьба об отзыве — вещь уже обязывающая для обеих сторон. Я, действительно, не пытаюсь приукрасить свои мотивы — я не проявлял осторожность, а считал, что этот опус не достоин того, чтобы Лотман тратил на него время. Ужасно жалко. Здорово было бы иметь отзыв Лотмана.
Московский концептуализм
В аспирантские и первые послеаспирантские годы я попал в круг московских концептуалистов. Я поздно в него вошел, он уже был полностью сложившимся. Я подружился с Львом Рубинштейном. У меня было пять или шесть перформан-сов с Приговым, об этом невозможно забыть. Это важнейшая страница моей жизни. И в моем интеллектуальном развитии, в моем жизненном самоопределении это сыграло очень большую роль. Мои университетские друзья остались в стороне от этого моего увлечения.
Может быть, расскажете немного подробнее? Как вы попали в эту среду?
Случайно. Мой друг Эдуард Безносов пригласил меня на выступление Пригова. Я вообще до этого о нем ничего не слышал.
В каком это году было?
В восьмидесятом или в восемьдесят первом, не помню. Мне невероятно понравилось. Я был совершенно заворо-
жен услышанным. То, что такое искусство вообще возможно, было просто как гром среди ясного неба. Позже я послушал Рубинштейна, который на тот момент поразил меня еще сильней. Постепенно меня приняли и взяли на правах младшего почитателя. Я думаю, что им в какой-то мере было интересно общаться с человеком из академического мира. Не то чтобы они очень нуждались в таком признании, но все-таки молодой ученый что-то о них пишет. Моя статья сопровождала первую публикацию Рубинштейна в СССР. Потом я написал послесловие к альманаху «Личное дело». Писал о Пригове, сделал его сборник. И это стало важнейшей частью моей жизни. В филологической среде, в которой я вырос, существовал некоторый снобизм по отношению к современному искусству. Предполагалось, что все главное создано давно. И вдруг я попал туда, где творится живое искусство. Причем тогда в изоляции, было не вполне понятно, до какой степени этот проект сильный и радикальный и в мировом контексте. Комплекс неполноценности у всех тогда был довольно сильным. Оказавшиеся еще раньше в Нью-Йорке Комар и Меламид говорили, что думали, в Москве-то они, конечно, крутые, а когда они приедут на Запад, то кому они будут там нужны? Но оказалось, что и там радикальней никого нет. Это стало понятно уже позднее, когда стены стали рушиться.
Это в некотором смысле русская традиция: в России редко что-нибудь придумывают — обычно берут какие-то западные модели, но зато доводят их до абсолютной чистоты, блеска и последовательности.
Интеллектуальный фриланс
Я восемь лет был безработным интеллигентом, зарабатывал чем придется. Я пытался устроиться на работу, но безуспешно. На этот раз связей моего отца было недостаточно для этого.
На какую работу?
На разные. Устраивался в редакции и издательства... Я делал попытки с 1981 года, но первую настоящую работу получил только в 1989-м. А до этого после окончания аспирантуры был фрилансером.
Какие это были подработки?
Я переводил, писал в журналы, немного преподавал. Читал курс «История юмора» на эстрадном отделении ГИТИСа, прежде всего, чтобы получить какую-то аффилиацию с высшим учебным заведением. Среди моих студентов был Евгений Петросян, которому зачем-то понадобилось высшее образование.
То есть вы преподавали «Историю юмора» Евгению Петро-
сяну?
С точки зрения унылой фактографии — нет. Он не пришел ни на одно занятие. Потом декан специально попросил меня поставить ему зачет. Я беспринципно согласился. Еще я работал на летних установочных сессиях в Коломенском педагогическом институте. Это был отдельный спектакль.
Что это значит?
Там были заочники, которые приезжали летом сдавать сессию, и я читал им вводные, установочные лекции по всем курсам, в первую очередь по западной литературе. Было и чуть-чуть русской литературы, но западную литературу я им читал всю, от Гомера до ХХ века. Нагрузка составляла десять академических часов в день, каждый день. А после десяти часов в день зачеты и экзамены, а ночью подготовка к следующему раунду. Но это было здорово, поскольку все-таки продолжалось две недели, а потом можно было уехать обратно в Москву, в общем, с месячной зарплатой доктора наук.
Еще я давал частные уроки, печатался в каких-то сборниках, изданиях, журналах. Самое содержательное из того, что я делал, я бы сказал, прилично оплачиваемое, это было издание классических авторов—я готовил тексты, редактировал, писал комментарии, предисловия и так далее. Это была хорошая работа. В ней было сочетание науки и заработка, поэтому я занимался этим с удовольствием.
Но вы не работали на ставке в каком-то издательстве?
Нет-нет никогда, я брал заказы. Фриланс. Сначала у меня это вызывало панику, тем более у меня довольно рано появилась семья, а потом как-то я приспособился. Когда уже возник-
ла возможность устроиться на работу, мне было даже жалко свободы, и я как-то колебался, нужно ли это мне. Потом, конечно, быстро оказалось, что я зря колебался, поскольку мой рынок заказов исчез, в течение года-двух его просто не стало.
Преподавание
В 1989 году я устроился на несколько работ. Чтобы зарплата как-то превышала прожиточный минимум, одной и даже двух не хватало. У меня было пять. Главная из них, куда положили мою — прошу прощения за глупое слово — трудовую книжку, был Институт мировой литературы. Я был членом гоголевской группы. В штат меня все-таки не взяли, невзирая на почти героические усилия руководителя всего этого научного проекта Юрия Владимировича Манна. Но я был сотрудником на договоре, что давало право и на трудовую книжку. Мы должны были издавать собрание сочинений Гоголя. Второй по важности работой был Московский физико-технический институт, где была создана кафедра истории культуры во главе с философом Александром Львовичем Доброхотовым. Мне предложили преподавать там историю русской литературы. Кроме того, я продолжал преподавать в ГИТИСе. Была еще пара мест.
Довольно много голосовых часов получается?
Очень. Но меня после Коломны уже было ничем не пронять. Я до сих пор чувствую эту закалку — выходишь работать, устал, не устал, нормально, надо говорить и бороться за внимание слушателей. Я старался подрабатывать всеми возможными способами. Что-то вдруг иногда прорывалось из-за границы, что-то можно было написать или подготовить какую-нибудь справку, и тебе могли за это заплатить аж сто долларов. Конечно, это были колоссальные деньги, которые позволяли жить. Так продолжалось до 1992 года.
А потом?
Потом все очень резко поменялось. Я сказал бы, что с окончания аспирантуры, примерно с 1981 до 1992 года был один период жизни. И перемена типа заработков в 1989 году не была принципиальной, это все равно был статус полупризнанно-
го ученого, занимающегося неизвестно чем. А в 1992 году, благодаря книжке Ходасевича о Державине, которую я издал, прокомментировал и к которой написал предисловие, получил приглашение приехать на семестр в Russian Research Center в Гарвардском университете в качестве fellow. Сейчас он называется Davis Center. А вернувшись из Гарварда после полугодового отсутствия, я получил полное доцентское место в РГГУ, которое стало на много лет моей официальной работой. Начался новый этап жизни, когда я проводил примерно полгода в России и полгода в Америке.
На каком факультете РГГУ?
На историко-филологическом. Галина Андреевна Белая меня пригласила. По пути из Америки я был в Лондоне на конференции и там ее встретил. «Андрей, — сказала она мне (факультет только-только образовался), — а почему вы еще у меня не работаете?» Я сказал: «Галина Андреевна, я вам адресую этот вопрос». Она спросила: «Вы когда будете в Москве?» Я ответил: «Завтра». Она сказала: «Вот послезавтра зайдите ко мне, пожалуйста, в кабинет». Я зашел и стал работать в РГГУ.
То есть вы работали с 1993 года доцентом...
С осени 1993 года доцентом, потом с 2001-го профессором, после выхода книги и защиты докторской. И все эти годы я ездил в Америку.
Первое приглашение было связано с книгой, а потом?
Потом я стал получать приглашения на так называемые visiting professorships, преподавать на семестр или триместр, в зависимости от структуры академического года в университетах. Я ездил в разные университеты. Их было восемь, а семестров было больше, поскольку в некоторых я был два раза, а в Гарварде — три, считая fellowship. И это был образ жизни: в среднем полгода в Москве, полгода в Америке. Такой трансатлантический commute.
Как удавалось получить каждый год такое приглашение?
Не знаю, как-то удавалось. К ученым из России был интерес в девяностые годы. Распространялся слух, что был та-
кой-то, вроде справился, и меня приглашали снова. Это было не каждый год. Были два года в этот период, когда я не был в Америке. Но с другой стороны, в девяносто девятом году я провел оба семестра там — в разных университетах.
Это не было проблемой в РГГУ?..
Да, конечно, могло быть, но у меня был режим наибольшего благоприятствования, благодаря Галине Андреевне и ее доброму отношению. Ну и поскольку я в РГГУ был на полставки, я свою годовую норму вычитывал за один семестр, а потом ехал, куда хотел. А в Америке, естественно, нагрузка была много меньше, поэтому большую часть своих работ я писал в Америке, тем более я получил невероятную возможность работать в их университетских библиотеках с их необыкновенно удобной системой open shelves. Но, конечно, мне надо было в России по архивам и библиотекам добирать материал, которого в Америке нет.
Вы делали попытки остаться в Америке, устроиться там
на постоянный контракт?
Нет. У меня были такие возможности, но я не хотел. Мне хотелось получить полставки, которые позволили бы мне сохранить тот же образ жизни и не зависеть от случайных ежегодных приглашений. Но коллеги на американских кафедрах не были в этом заинтересованы. Тогда я не мог понять почему. Мне казалось, что это так круто, человек вращается в культуре, которую он исследует, потом приезжает преподавать. Только реально попав в западный университет и поняв масштабы административной и другой нагрузки, которые ложатся на преподавателя, я понял, что никто не хочет на маленькой кафедре, чтобы ставка была, а человек всей нагрузки не нес.
Почему вам важно было сохранить свою московскую жизнь?
Было ужасно интересно жить в России. Преподавать в хорошем западном университете здорово, хорошие студенты, замечательные библиотеки, все тебя поддерживают, но совершенно ясно, что все клеточки расчерчены и ты можешь делать свою работу только внутри отведенной тебе клеточки. А в России у меня была возможность влиять на то, как устроена сама структура клеточек, в том числе и используя
тот символический капитал, который мне дают западные университеты. Были и личные обстоятельства, связанные с семьей. Потом ситуация изменилась.
Как она изменилась?
Со всех сторон. С одной стороны, здесь как-то перестало быть интересно.
В какие годы?
В начале XXI века. Ощущение, что история творится на твоих глазах, завершилось, а возникло ощущение болота. Это одна сторона дела. Другая в том, что никто из нас не молодеет. Я как-то начал чувствовать возраст. Стало трудно жить такой неопределенной жизнью. Мой сын вырос, и возникла возможность жить на Западе вместе с женой, которой раньше не было. И все это вместе создало условия, в которых мне показалось возможным подать заявление на постоянное место. В Оксфорде как раз появилась вакансия.
В чем заключаются ваши обязанности как профессора?
В чтении лекций студентам-бакалаврам, преподавании в магистратуре, руководстве магистрантами и аспирантами. Ну и плюс административная нагрузка, которую несут все. В мои обязанности не входит преподавание tutorials, которое составляет суть бакалаврского образования в Оксфорде. Это еженедельные встречи один на один или в малых группах между преподавателем и студентами с обсуждением эссе, которые студенты должны писать. Это нерв оксбриджской образовательной системы. Такого больше нет нигде в мире. В Оксфорде этот формат называется tutorials, в Кембридже — supervisions, но это одно и то же. Это еженедельные занятия по основной дисциплине. Если студент специализируется в двух дисциплинах, у него два таких занятия. Эта модель дает, на мой взгляд, совершенно феноменальный эффект, хотя она очень затратная для университетов и очень интенсивная для студентов и преподавателей. Иногда я веду такие занятия, заменяя коллег, которые в отпусках или просят меня провести tutorials по какой-то специальной теме, но это не является моей базовой обязанностью.
Исследовательская работа
Некоторое время назад я начал заниматься Львом Толстым. Это колоссальная тема, потому что он долго прожил, много написал и часто менял занятия и сферы интересов. К тому же о нем написаны тысячи исследований, поэтому я думаю, что на остаток профессиональной жизни мне этой темы хватит. Кроме того, я вроде перестал заниматься XVIII веком, хотя что-то осталось не доделано. Я уж за новые сюжеты браться не планирую, по крайней мере сейчас, но еще много чего-то недописанного, неоконченного. Есть какие-то старые обязательства, тянущиеся с незапамятных времен.
Как вам кажется, какие достижения в вашей академической
карьере самые значительные?
Мы не судьи в собственных делах. Я могу говорить не о качестве своих работ, а только о реакции на них. Обе моих больших монографии были неплохо приняты. Мне удалось издать несколько интересных классических книг. Вместе с Сергеем Пановым мы подготовили первое в России легальное научное издание сочинений Ивана Баркова — так что я в каком-то смысле «дедушка русской порнографии».
T-V О О О О
В 2010 году нам с моей молодой американской коллегой Эмили ван Баскирк удалось выпустить уникальную книгу военной прозы Лидии Яковлевны Гинзбург, шестьдесят или семьдесят процентов которой были напечатаны впервые, они были совершенно неизвестны. Это потрясающая литература, и, кажется, в какой-то мере нам удалось чуть изменить канон русской словесности ХХ века и пополнить его новым классиком.
В популярной сфере серьезный резонанс вызвал он-лайн-курс по истории русской культуры на Arzamas, который я координировал. За серией из пятидесяти шести лекций последовало маленькое двадцатипятиминутное видео, которое посмотрели уже два миллиона человек. Есть еще вещи, которые уже только косвенно связаны с научной работой: то, что удалось запустить при моем участии коллегам из Шанинки или РАНХиГС, в частности программу Liberal Arts, магистратуру по публичной истории и пр.
Можете ли вы немного рассказать о самых успешных своих учениках?
ГТ KJ К)
Я руководил почти полусотней диссертаций на аспирантском и магистерском уровне. Многие из моих учеников преподают в университетах по всему миру. В ВШЭ успешно работают Михаил Велижев, Мария Майофис, Елена Земскова. Мой аспирант из РГГУ Юсуке Торияма преподает в Японии, оксфордская аспирантка Маргарита Вайсман в Шотландии. Есть прекрасные ученые, которыми я формально не руководил, но с которыми много работал—Нариман Скаков, сейчас преподает в Гарварде, Татьяна Смолярова — профессор университета в Торонто. Но к академическому поприщу дело не сводится, Филипп Дзядко, создавший Arzamas, Андрей Ку-рилкин, создавший InLiberty и «Новое издательство», тоже мои ученики, а Роберт Дейли, писавший у меня диссертацию о формализме, успешно работает в ООН. Нет никаких оснований гордиться ими меньше, чем учениками, которые состоялись в науке. Я, конечно, назвал только малую часть.
Есть ли у вас какие-то планы на ближайшие пять-десять лет, академические, исследовательские?
Основной сюжет, как я сказал, связан с Толстым. Я занимался уже романтическим мифом в эпоху его возникновения в России, теперь хочу понять его высшую точку и начало распада. А потом я уйду на пенсию, и надо будет думать, что делать дальше. Одним из важнейших опытов в моей британской жизни было то, что она поставила под вопрос до того безраздельно владевшие мной представления о том, что научная деятельность является пожизненным приговором. В России принято так думать. А там я с интересом наблюдал первоклассных исследователей, которые выходят на пенсию и уходят из науки. Я обдумываю этот опыт. Я еще не принял окончательного решения, но идея вовремя уйти, а не превращаться в пародию на самого себя и не долдонить то, что уже никому не интересно, меня привлекает.
Беседовал Егор Соколов Москва, 2020 год
Библиография
Берелович А. О культе личности и его последствиях (заметки о позднесовет-ском интеллектуальном сообществе) //Новое литературное обозрение. 2005. № 6. URL: https://magazines.gorky.media/nlo/2005/6/o-kulte-lichnosti-i-ego-posledstviyah.html.
"The Feeling That We Are Witnessing the History Is No More." An Interview With Andrei Zorin
Andrei Zorin. University of Oxford (OU), Oxford, UK; The Moscow School of Social and Economic Sciences (MSSES), Moscow, Russia, andrei.zorin@mod-langs.ox.ac.uk.
Egor Sokolov. Independent researcher, Moscow, Russia, sokolovgeorg@gmail.com.
The article presents an interview with Andrei Zorin, which is dedicated to his academic biography. Zorin recalls his family (in particular, his father who was a famous writer and playwright) and childhood as well as his studies at Moscow State University in the 1970s and work on his Ph.D. thesis ("Literary Direction as an Interethnic Community: English and Russian Sentimentalism," 1983). The circle of Moscow conceptualists is separately mentioned, especially Dmitry Prigov, who played a key role in Zorin's intellectual development. The scientist describes a period of his life in the 1980s, which can be called precarious, and shares his impressions about teaching in Russian and foreign universities. At the end, the hero of the interview summarizes his academic trajectory and professional achievements. Zorin characterizes the late Soviet intellectual and political atmosphere, and he recalls the moment when he became acquainted with Yuri Lotman, whom he calls the "most important individual that existed in science" for novice researchers of that time. In addition, he talks about the academic opportunities that appeared in the 1990s and his own teaching experience in English and American universities. Zorin details the stages of his career as a scholar and teacher, outlining the structure of the Oxford educational model. The interview makes it possible to fit the scientist's biography into the late and post-Soviet landscape, including the social and epistemological shifts of the last 30 years.
Keywords: Russian culture; Soviet philology; academic career; Yuri Lotman; Dmitry Prigov.
References
Berelovich A. O kul'te lichnosti i ego posledstviyakh (zametki o pozdnesovet-skom intellektual'nom soobshchestve) [On the Cult of Personality and its Consequences (Notes on the Late Soviet Intellectual Community)], No-voe literaturnoe obozrenie, 2005, no. 6. URL: https://magazines.gorky.media/ nlo/2005/6/o-kulte-lichnosti-i-ego-posledstviyah.html.
