CC BY
33НАШИ ИНТЕРВЬЮ
Столяров А.А.
доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии Российской академии наук, 109240, г. Москва, ул. Гончарная, д. 12, стр. 1. E-mail: [email protected].
Кусенко О.И.
кандидат философских наук, младший научный сотрудник Института философии Российской академии наук, 109240, г. Москва, ул. Гончарная, д. 12, стр. 1. E-mail: [email protected].
Александр Столяров: «Отвечу Вам совершенно честно»
Аннотация. Публикуемый разговор состоялся в рамках проекта Института философии РАН «Страницы истории». Сектор истории западной философии ИФ РАН записал интервью с известным ученым, исследователем стоицизма и христианской патристики, издателем текстов ранних стоиков на русском языке А.А. Столяровым. Это интервью-воспоминание о московской студенческой жизни, кафедре древнего мира и профессорах истфака Московского университета, книжных магазинах и самиздате, восприятии классической музыки, кафе «Охотник», поездке на Соловки, работе секретарем у А.Ф. Лосева, «белом пятне» стоицизма, друзьях юности и коллегах по работе, защите кандидатской диссертации, поездках на овощебазу и о многом другом. Упоминаемые в интервью имена и события составляют страницы коллективной интеллектуальной биографии поколения, чья университетская молодость пришлась на 1970-е гг., и вводят читателей в круг смыслов этого периода истории нашей страны, а также истории Института философии времен Волхонки. Интервью провела Ольга Кусенко.
Редакция «Историко-философского ежегодника» начинает новую рубрику «Наши интервью», в которой будут публиковаться интервью-воспоминания с видными историками философии, сотрудниками Института философии РАН. Для следующего выпуска готовится к публикации интервью с профессором, доктором философских наук Нелей Васильевной Мотрошиловой.
[О.И. Кусенко] Александр Арнольдович, расскажите, пожалуйста, почему после школы Вы решили поступать на исторический факультет МГУ?
[А.А. Столяров] Дело в том, что, не имея склонности и способности к дисциплинам точным и требующим специфического склада ума, я под конец школьных лет отдал предпочтение истории и поначалу думал заниматься русской средневековой историей: читал отрывки из летописей и даже прочитал монографию В.Т. Пашуто о внешней политике Древней Руси (1968), приобретенную в «Академкниге». Представление мое об истории было тогда чисто образным; я, конечно, совершенно не задавался вопросом, в какой мере история может быть научной дисциплиной (сейчас я понимаю, насколько ограничены ее возможности в этом отношении) и каким критериям в плане претензий на научность она должна отвечать. Впрочем, что можно ожидать от человека, которому всего 15-16 лет? Поэтому выбор исторического факультета МГУ был вполне естественным: лучший вуз страны, интересная мне дисциплина. Я понимал, что конкурс будет большим; он и был более десяти человек на место. Но я все-таки поступил с 19 баллами за четыре экзамена (сочинение, русский устный, история, иностранный язык).
Какие языки Вы изучали в рамках университетского курса или, быть может, самостоятельно? На какой кафедре обучались? Кто были Вашими преподавателями?
Последний вопрос весьма обширен, и о преподавателях, конечно, невозможно рассказать в полной мере; можно упомянуть только самых важных и особенно тех, кто сыграл важную роль в моей дальнейшей судьбе, поскольку тогда я был еще не продвигающимся, а в неизмеримо более значительной степени продвигаемым.
Конечно, перед поступлением на факультет я никакими древними языками не владел, да и не предполагал тогда их изучать. Специализация у нас формально начиналась со второго, а реально с третьего курса. На втором курсе я окончательно решил пойти на кафедру Древнего мира, специализироваться по античности, в частности, по Риму, потому что к тому времени начал осознавать, что Рим создал Европу (грекам это в технически-цивилизационном плане не удалось) - создал ту всеобъемлющую систему ценностных установок, практических норм и правил, которая, в конечном счете, и определила дальнейшее развитие всего человечества.
На первых двух курсах у нас был один базовый язык (для меня английский) и один дополнительный (для меня немецкий); у других моих сокурсников были иные комбинации (это можно было выбирать). Факультативно я начал учить греческий и латынь. На историческом факультете была своя кафедра древних языков, греческого и латинского, которую возглавлял Андрей Чеславович Козаржевский, человек умный, многознающий, обаятельный и коварный; он возил нас на экскурсии (автобусы бесплатно предоставлял университет) по подмосковным литературным усадьбам и во множестве читал стихи, которых был великий знаток.
На этой же кафедре работали жена Аверинцева Наталья Петровна Зембатова и ее добрая подруга Ольга Викторовна Смыка; они почему-то немало покровительствовали мне и моему старинному университетскому другу Николаю Витальевичу Шабурову, ныне уже более двадцати лет возглавляющему Центр изучения религий при РГГУ; с О.В. Смыкой у нас сложились почти дружеские отношения (потому, вероятно, что она была не сильно старше нас). А их подругой была Татьяна Вадимовна Васильева, человек больших талантов и большой души; служила она тогда как раз в Институте философии АН СССР. На мою дальнейшую судьбу именно эти три замечательные дамы оказали наибольшее влияние.
В те первые для меня годы кафедрой истории древнего мира заведовал известный египтолог В.И. Авдиев по прозвищу «Хебсед» (хеб-сед - это такой египетский праздник прославления фараона, который он почему-то часто упоминал и сам отчасти был на фараона похож). На кафедре Римом ведали В.И. Кузищин (в 1973 г. он сменил Авдие-ва), - очень могучий человек и сторонник той распространенной (и, в общем, видимо, правильной) теории, что латифундии погубили Рим, - и А.Г. Бокщанин, прозванный нами «царем» вследствие своей свирепой непредсказуемости (главный его труд - довольно невразумительная вследствие скудости источников небольшая книга «Пар-фия и Рим»). Диплом я писал на предложенную Кузищиным тему «Культ римских императоров»; это было довольно любопытно, а местами даже забавно. Думал я поступать в аспирантуру. Однако Кузи-щин, увлекавшийся, в числе немногого прочего, римским сельским хозяйством, предложил мне в качестве диссертационной темы позд-неантичный трактат Палладия о чем-то вроде того, как на италийских почвах следует выращивать огурцы и т.п. Это меня тогда совершенно не интересовало (сейчас, конечно, привлекло бы больше - ибо я не
отказался бы выращивать огурцы где-нибудь в Тоскане). Поэтому в аспирантуру я поступать не стал, - в отличие от моих коллег по группе Н.В. Шабурова и Георгия Петровича Чистякова (будущего отца Георгия, к сожалению, ныне покойного). Но главное, уже тогда я почувствовал интерес к более отвлеченным темам, который потом и привел меня в Институт философии.
Посещали ли Вы факультативные лекции Аверинцева, Пятигорского, Мамардашвили, других преподавателей?
Лекции Мамардашвили мы не посещали, поскольку они проходили не у нас и нас в то время не интересовали (по причине нашего мало тогда развитого философского сознания). Пару лекций Пятигорского, помню, мы слушали, но особого впечатления они не произвели, - по той же самой причине (именно, по причине невозможности полноценного понимания с нашей стороны). А вот лекции Аверинцева понять или, точнее, эмоционально воспринять нам было гораздо легче. Аверинцев тогда был необычайно моден, лекции его собирали у нас много народа: обычно в поточную аудиторию Первого гуманитарного корпуса, рассчитанную человек на двести, набивалось человек до трехсот пятидесяти, сидели на полу, стояли у дверей, - только бы слышать. Тогда эти его лекции (например, по византийской эстетике и символике - эту тему впоследствии отчасти продолжил В.В. Бычков) казались нам откровением, но теперь понятно, что они были всего лишь не слишком оригинальным выходом за рамки тех марксистских стереотипов, которые нам навязывались. Для нас лекции Аверинцева были чем-то небывалым, настоящим откровением, - хотя для Европы они объективно давно не составили бы никакой новости. Главное, однако же, в другом. Аверинцев брал не столько глубиной мысли, сколько нарочито невнятной, символоподобной манерой поведения и речи, а, главное, удивительной широтой намеков. Он был своего рода Окуджавой окололитературного и околофилософского мира, нес миру какую-то весть, - но четко сформулировать ее не хотел или не мог. К какому миру он реально принадлежал, мы тогда, конечно, не понимали (сейчас я думаю, что и он сам этого не понимал), да это было нам и не нужно. Гораздо важнее для нас было псев-до-интеллектуальное опьянение, которое мы усиливали табаком, а иногда и портвейном. Аверинцев казался нам воплощением почти совершенно утраченной в советское время изысканности Серебряного века, воплощением той формы, которая многого стоит вне зависимости от ее содержания и, пожалуй, даже важнее этого содержания.
Были ли у Вас студенческие кружки? Где обычно собирались?
Если под «кружками» понимать группы друзей с примерно схожими интересами, то были. Соответственно, возникали они не специально, то есть не для какой-либо определенной деятельности или для обсуждения какой-то тематики, а естественным образом, просто для общения. Однако сходство интересов и мировоззренческих позиций, конечно, было принципиально важной основой их возникновения и существования. В наш кружок (если о нем вообще можно вести речь) входили, помимо прочих, уже упомянутый Николай Шабуров, Сергей Кан (он уже сорок лет в Америке, профессор, изучает местных индейцев; они ему весьма признательны), Марина Дмитриева (она уже почти тридцать лет в Германии; искусствовед, работает в Лейпциге, является супругой Гасана Чингизовича Гусейнова, филолога-классика, журналиста и мыслителя широкого профиля, нашего друга тех и нынешних времен), ее коллеги по отделению искусствоведения Ольга Забицкая и Татьяна Клим (что с ними сейчас, не знаю), а также Виталий Славутинский (был талантливый поэт, но рано умер), Алексей Зудин (ранее довольно известный, ныне почти не известный политолог проправительственной ориентации), Евгений Евг. Вяземский (ныне завкафедрой методологии преподавания истории в Московском педагогическом университете на Юго-Западной) и еще многие временно примыкавшие, а потом отмыкавшие.
Для основного ядра были характерны стремление к истине (которую мы как будто искали, но постоянно не находили, ибо не знали, в чем именно она может заключаться), свободомыслие и либерализм (в нашем тогдашнем своеобразном понимании), а также нехорошее отношение к советской власти, - хотя, конечно, на какие-то открытые протесты ни смелости, ни силы воли у нас не было. Мы представляли собой типичную «кухонную» оппозицию. Собирались мы, конечно, не в буквальном смысле непременно на кухнях, но нередко бывало именно так. Принимающей стороной обычно выступала наиболее свободная в данный момент от родителей и обеспеченная жилплощадью персона (я, к сожалению, в силу определенных обстоятельств не мог предоставить друзьям желательных условий, а потому в подавляющем большинстве случаев был гостем). Собственно, это совершенно обычный и заурядный процесс, существовавший всегда - с тех пор, как появились кухни.
А каков был преимущественный круг чтения? Вы читали самиздат? Какие из литературных открытий наиболее запомнились?
Круг чтения был весьма широкий и даже настолько широкий, что описывать его хотя бы приблизительно вряд ли стоит. Читали всё -от античной классики до самиздата. Последний, разумеется, доставали не без труда, разными путями. Некоторые из нас принимали довольно забавные меры предосторожности. Например, упомянутый выше политолог Алексей Зудин у меня на квартире читал «Архипелаг ГУЛАГ» в перчатках, чтобы не оставить отпечатки пальцев (у нас была фотокопия самиздатовской машинописи; кстати сказать, все новоприобретенные пишущие машинки тогда нужно было регистрировать в обязательном порядке и сдавать образец шрифта; мы с Н.В. Шабуровым решились наши отпечатки все же оставить). Если говорить о современной художественной литературе, тогда мы по-настоящему открыли для себя Булгакова, Набокова, Мандельштама, Цветаеву и многих-многих еще; несколько позже, не без помощи Аверинцева, - Германа Гессе и тоже еще многих. Все это были действительно невероятные открытия, о возможности и яркости которых мы часто даже не подозревали.
Особым самостоятельным делом было постоянное посещение букинистических магазинов (в обычных тогда купить что-то стоящее можно было либо чисто случайно, либо по знакомству; в букинистических существовал все же какой-то ассортимент и выбор). Выискивали античные тексты, мемуары, историческую и философскую литературу, поэзию. Трудно это было и дорого, конечно. С наибольшей регулярностью посещали ныне существующий магазин на Ленинском проспекте, 65 (сейчас он специализируется больше на антиквариате; это почти напротив, если провести прямую линию, Первого гуманитарного корпуса МГУ, где мы начали учебу в 1970 г.). Позже, уже в послеуниверситетские годы, регулярно ходили в букинистический магазин иностранной книги на ул. Качалова.
Вы ходили в туристические походы?
В первые университетские годы у нас были летние учебные практики и, главное, археологические экспедиции в разных местах (Смоленск, Новгород и Крымский Херсонес), которые длились по месяцу. Разумеется, кратковременные поездки малыми группами тоже бывали. Собственно, туристическими походами их вполне можно назвать. Так, мы ездили, например, в Карелию и на Соловки в 1973 г. Малые группы иного состава ездили на свой страх и риск, скажем, в Прибалтику, Тбилиси и даже в Среднюю Азию. Естественно, были краткие поездки по Подмосковью.
Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от поездки на Соловки. Наверное, в начале 1970-х гг. остров, за исключением небольшого «пятна» поселка, представлял собой необитаемую землю?
Соловки произвели на нас необыкновенное впечатление (чего же еще можно было ожидать от людей столь молодых?). К тому времени там уже давно существовало свободное гражданское население, пусть и немногочисленное. Люди жили постоянно, но, как Вы справедливо предположили, преимущественно вблизи кремля; в глубине Большого Соловецкого острова постоянно жить нет смысла - там просто нечего делать. Из Кеми на Соловки регулярно ходил некомфортабельный кораблик и всегда он был заполнен такими же туристами, как мы, и паломниками гораздо более серьезными. Мы знали, конечно, о том, что там было, читали Солженицына и еще кое-что, ходили на страшную Секирную гору (правда, тогда там уже многих следов найти нельзя было, но остатки расстрельной лестницы мы застали). Сам монастырь был, конечно, в жутком запустении; только-только начали его ремонтировать. Соловки неподражаемы по природе. Таких нежных утренних и вечерних красок мы нигде больше не видели (правда, стоит учесть, что это было приполярное лето). Необыкновенным по живописности зрелищем был отлив. Тогда эти краски прочно связались у нас с запахом морской капусты, традиционного тамошнего промысла; она всюду висела на сушилках и пахла йодом. Однако и при жаре даже градусов под 30 Белое море и на мелководье не прогревалось больше, наверное, 15 градусов, так что заходить в него было холодно, и купаться мы не отваживались. Внутренние озера и каналы были, конечно, теплее, но почему-то под влиянием каких-то чувств и подозрений мы в них тоже особо не купались, - и, наверное, не зря. Жили мы на Соловках совершенно самостоятельно, в палатках и на собственном привезенном корму (купить там мало что можно было, - как и везде тогда); передвигались пешком со всем нашим невеликим скарбом. Рассказать об этом можно было бы много чего еще, - но, видимо, не сейчас.
Александр Арнольдович, возвращаясь к московской студенческой бытности, хочется узнать про Ваши любимые места в Москве.
Позволю себе истолковать этот вопрос в расширенном значении. Если говорить обо мне в единственном числе, то таких мест - если иметь в виду определенные театры, музеи и прочие высокодуховные заведения - не было. Единственное исключение составляли консерва-
тория, куда мы в студенческие годы регулярно ходили, а потом - Камерный музыкальный театр Покровского на Соколе (это было уже под окончание университета). Некоторое время я, Шабуров и Боде (наш однокурсник, отпрыск некогда известного рода Боде-Колы-чевых; прозвище его было «Барон Вильгельм», - по знаменитому Вильгельму фон Боде, создателю берлинского Музейного острова) посещали кружок известного музыковеда Константина Петровича Португалова. Этот кружок Португалов вел из соображений исключительно бескорыстных и идеальных. Примерно раз в две-три недели собирались (обычно на Смоленском бульваре в квартире родителей Феди Шелова-Коведяева - впоследствии он некоторое время был заместителем министра иностранных дел А. Козырева при Б. Ельцине), слушали выбранное Португаловым музыкальное произведение (они были очень разные - от Баха до Шостаковича) и пытались анализировать (или хотя бы внятно описать) возникшие у нас эмоции. Это был своего рода музыкальный психоанализ, - конечно, очень примитивный и, разумеется, не имевший ничего общего с такой высокой отвлеченностью, как работы по философии музыки Лосева или Адорно (с ними мы познакомились много позже). Тем не менее, какое-то музыкальное просвещение мы получали.
Если иметь в виду пейзажи для созерцания, то часто бывали на Воробьевых горах, - благо это было близко. С друзьями мы также посещали другие и вполне определенные места - такие, где можно было душевно и недорого посидеть. Первое такое и излюбленное место -это кафе без названия в угловом доме на Никитских воротах, справа от входа в кинотеатр Повторного фильма. Там за рубль можно было получить неплохую порцию запеченной рыбы (трески, окуня или наваги) и еще за рубль с небольшим бутылку белого вина. Другим таким излюбленным местом было кафе «Охотник» на Тверской, тогдашней улице Горького, - это по правой стороне, если идти от «Маяковской» в сторону «Белорусской». Его мы посещали редко - далеко не каждый месяц и преимущественно уже в послеуниверситетские годы. Там, иногда в компании нашего друга-однокурсника, уже упомянутого Александра Юрьевича Боде (который, однако, в наше узкое сообщество не входил, ибо был исключительно индивидуалистичен), мы брали на троих бутылку водки «Охотничья» и так называемую «дичь» (что-то вроде тепличной утки, но отнюдь не плохое); это стоило уже рублей 10-12 на троих. Учитывая, что стипендия отличника (к чему мы всегда стремились) составляла 40-45 рублей, в зависи-
мости от категории отличника, это было для нас вполне доступно.
В прочей обыденной жизни, конечно, кормили и одевали нас родители; достоинство наше было разве в том, что мы никогда не просили у них карманных денег. Таковы были в те первые годы наши непритязательные развлечения, которые помимо чисто чувственной стороны обладали и некоторым духовным измерением; в плане гастрономическом оно представляло собой преимущественно рефлексию по поводу чувственных ощущений.
Нужно заметить, что развлечения эти доставались не без труда и не без потери времени, поскольку в те времена свободно попасть в консерваторию, да и в гастрономическое заведение (число которых резко не соответствовало спросу) было очень непросто. В кафе бывали очереди; иногда стояли и по часу (хорошо, если в теплую погоду). За консерваторскими билетами, бывало, и по нескольку часов; но мы не ходили на абы что: только на известных исполнителей и желательно на произведения, нужные нам по текущим духовным потребностям. Иногда в крупных ресторанах заказывали столик заранее (что бывало, правда, уже в послеуниверситетские времена, - например, в «Пекине»), но очень заранее и с предоплатой. Так нам доставались вполне приемлемые, на наш взгляд, блага, тешившие желудок, воображение и разум, хотя и не всегда одновременно. Впрочем, постоянно и гармонично совмещать это не удавалось даже Канту.
Еще в студенческие годы Вы начали общаться с Алексеем Федоровичем Лосевым, посещали его дом, были его секретарем. Расскажите, пожалуйста, про знакомство с ним и Вашу работу.
Знакомство мое с Алексеем Федоровичем состоялось в период его работы над «Эллинистически-римской эстетикой» и «Ранним эллинизмом». Было это, если мне не изменяет память, в начале лета 1977 года, и, стало быть, к студенческим годам уже никак не относится.
Упомянутая выше О.В. Смыка, которая тесно общалась с Азой Алибековной Тахо-Годи, узнала, что А.Ф. нужен секретарь - с хорошей рекомендацией. Такую рекомендацию она мне и дала (вероятно, сказались также свидетельства Н.П. Зембатовой и Т.В. Васильевой). Я пришел, познакомился; сразу принят был хорошо, и с тех пор много лет находился при А.Ф. От меня требовались обязательность, грамотность, способность понимать античные и новые тексты и, самое главное, пожелания А.Ф.
Занятия наши происходили так. Я приходил после полудня, где-то от двенадцати до часу (в зависимости от обстоятельств), поскольку
А.Ф. вставал поздно, потом завтракал (насколько помню, очень любил винегрет) и приобретал рабочее состояние только к этому времени. Посещал я его два или три (но не часто) раза в неделю; за мой визит А.Ф. награждал меня пятью рублями (что по тем временам было немало). В прочие дни, если ему было нужно, с ним занимались А.А. Тахо-Годи или еще кто-нибудь подменный (такие тоже были, от недолго предшествовавшего мне Ю.А. Шичалина, периодического и непостоянного Г.Ч. Гусейнова, вплоть до В.В. Бычкова и даже В.В. Бибихина или любого гостя, какого А.Ф. пожелал бы использовать в качестве временного секретаря; впрочем, такие случаи бывали нечасто). Сами наши занятия длились приблизительно часов до пяти вечера (на полчаса меньше или больше); это был стандартный технический рабочий день. В оставшееся время А.Ф. мыслил одиноко, уже не считаясь со временем.
Первая моя функция была в том, чтобы зачитывать или пересказывать ему нужные тексты; их заранее подбирала или по потребности приносила А.А. Тахо-Годи; когда все было на месте, А.Ф. обычно говорил: «Ну, Аза, ты иди себе. Мы тут теперь как-нибудь сами обойдемся». Далее нужно было зачитывать ему то, что он хотел, выслушивать и записывать то, что он диктовал. Все, естественно, писалось от руки (обычно на чистых оборотках старой машинописи), потом, при перечитывании, снабжалось многочисленными поправками, которые писались на отдельных лоскутках и подклеивались с разных сторон листа иногда штук по десять-пятнадцать. Поскольку порой их бывало очень много, и написаны они бывали разными почерками, машинистка не всегда правильно их воспроизводила. На следующей стадии проверяли первую машинопись, тоже вносили правку; во вторую машинопись вносилась уже достаточно редкая правка. Иногда кое-что небольшое я перепечатывал сам дома, поскольку машинку имел. Время от времени мне давались и тексты на дом; на их основе я должен был приготовить рефераты, которые потом (после того, как я зачитывал их и исправлял согласно пожеланиям А.Ф.) включались в конечный, по мнению А.Ф., текст.
Летом А.Ф. обычно переезжал на пару-тройку месяцев к А.Г. Спиркину, с которым был не то чтобы дружен (с кем он был по-настоящему дружен, я затрудняюсь сказать), сколько полезно знаком через посредство Азы Алибековны. Спиркин был человек ухватистый (впрочем, добродушный и не глупый; его очень интересовали экстрасенсы и парапсихологи, был он знаком с Джуной и так далее) и имел
в Отдыхе не самый плохой участок в гектар без малого (при дополнительном умении там можно было найти и под два с сосновым лесом) и совсем близко от станции, от силы пять минут пешком. Дом был большой, со всеми городскими удобствами, которые тогда в Отдыхе встречались нечасто. А.Ф. и А.А.Тахо-Годи занимали примерно половину первого этажа и веранду, а сам Спиркин обитал на втором. В маленьком гостевом домике летом нередко живала О.В. Смыка с дочерью и мужем.
Ездить мне туда, конечно, было гораздо дальше, чем на Арбат, но зато сама обстановка занятий летом была гораздо приятнее; при хорошей погоде занимались мы на воздухе, куда для А.Ф. выносили кресло-качалку. А.А. Тахо-Годи была неизменно любезна и всегда угощала меня кофе, который варила собственноручно. (Об Отдыхе я могу говорить с некоторым знанием дела, поскольку там располагались, - правда, уже гораздо дальше от Спиркина и железной дороги, - участок моего деда и еще дальше участок, принадлежавший Петру Георгиевичу Чистякову, дворянину и военному инженеру, отцу вышеупомянутого Г.П. Чистякова; пешком это было, соответственно, минут 15-20 от станции).
Разумеется, я понимал, с кем меня свел редкий случай. Тогда я попал в дотоле совершенно мне неведомую атмосферу обломков русской культуры Серебряного века. Мелкая мебель у А.Ф. тоже была разрозненная, но исключительно антикварная; в хрустальной вазе в гостиной всегда стояли свежие или сухие розы, а в отдельной вазе лежали сухие цветы и лепестки роз (за этим Аза Алибековна неизменно следила). Библиотека А.Ф. была чрезвычайно обширна и составляла, по моим приблизительным прикидкам, не меньше, а то и больше 15 тысяч томов. Собственно, добрую половину сравнительно небольшой, по меркам дореволюционного арбатского дома, квартиры занимали вместительные по глубине (на два-три ряда книг) и высокие, под потолок, книжные шкафы, частью застекленные, сделанные на заказ. Библиотека эта постоянно пополнялась - не только у букинистов (которых А.Ф. прекрасно знал и сам обходил, когда еще мог), но и официальным способом. Тогда для докторов наук существовала возможность каждый год выписывать иностранные книги на определенную сумму; выдавали их, помнится, в Доме ученых, и что-то я для него там не раз получал. Немногочисленные в те времена издательства считали за честь снабдить А.Ф. нужными ему книгами, если он обращался с такой просьбой. Античные тексты (и, разумеется, русские
переводы) были у А.Ф. подобраны превосходно. В огромном шкафу в кабинете стояли «парадные», с кожаными корешками, немецкие собрания сочинений Канта, Гегеля, Шеллинга и т. д. Впрочем, должен честно признаться, что подробно состав арбатской библиотеки я не изучал, поскольку для этого никогда не было времени. Сейчас главная часть этого собрания составляет основу книжного фонда библиотеки Дома Лосева.
В квартире и на даче Алексея Фёдоровича собирались самые разные учёные, аспиранты, студенты. С кем из них Вы были дружны?
Сказать, что на квартире или тем более на даче кто-то постоянно собирался в большом количестве, я не могу, поскольку ничего подобного не наблюдал; никаких регулярных массовых мероприятий А.Ф. на моей памяти не проводил (хотя отдельных и постоянных посетителей, конечно, было немало; приходили также разные корреспонденты, расспрашивали; потом про А.Ф. сняли фильм-интервью, доступный сейчас). Большого скопления народа у себя дома, думаю, он не любил. Напротив, мне кажется, он любил одиночество, тишину и покой, когда вдоволь мог размышлять о возможной бессмысленности личного и всякого прочего существования и о непознаваемости жизни-бытия (как он в старости, видимо, начал подозревать, когда ослабло давление принудительно-оптимистичного христианского платонизма). В фильме о Лосеве есть кадры, позволяющие сделать такое предположение.
Если говорить о моих друзьях из окружения А.Ф., то таким другом стала Екатерина Сергеевна Федорова, супруга Николая Алексеевича Федорова, известного нашего филолога-классика. В начале 1990-х годов именно она занималась организацией Лосевского центра; дело это было по сути и по тогдашнему времени архитрудным (на лакомый арбатский дом, естественно, много кто имел виды), и ей тогда по недостатку опыта серьезных результатов добиться не удалось. Дружеские связи с Юрием Анатольевичем Шичалиным и его супругой Еленой Федоровной Дружининой сложились совершенно независимо от А.Ф. по другой линии (через Пиаму Павловну Гайден-ко и ее дочь Татьяну Юрьевну Бородай).
Александр Арнольдович, возможно, Вам особо импонировала одна из черт характера Алексея Федоровича или же его отношение к жизни, к работе, быть может, какая-то традиция, исполнение которой неизменно наблюдалось в доме?
Начну с последнего. Никаких неизменных традиций, кроме упорядоченного ежедневного расписания и любезного приема гостей, я не наблюдал. Впрочем, нужно учесть, что возможности для наблюдения у меня были весьма ограниченные: я ведь при доме не живал. Что до отношения к жизни и работе, то данные темы столь огромны и глубоки, что я, разумеется, не рискну серьезно их затрагивать. В моем восприятии А.Ф. остался человеком очень закрытым, который исключения из своих правил допускал крайне редко, а в отношении меня никогда. На моей памяти он всегда выглядел немного отстраненным, углубленным в себя. Из области «отношения к жизни» могу ради примера привести лишь чисто бытовые эпизоды, но зато это будет правдивая иллюстрация. Участок Спиркина в Отдыхе был комариный (потому что довольно низменный и влажный, сосен там было немного); А.Ф. в комариное время всегда имел под рукой газетку или маленький веер, которыми он похлопывал себя по голове и приговаривал: «Комарики кусают, думать помогают». Во время общения с гостями иногда выпивал несколько глотков шампанского, - если был достойный повод. Когда я приходил, А.Ф. обычно говорил: «Ну, здравствуй. Как поживаешь?». Я обычно отвечал: «Да ничего, спасибо». На это А.Ф. заключал: «Ну вот, все у тебя одно и то же, ничаво да ничаво».
Что же до черт характера, то ни одной такой, которая сразу бы бросалась в глаза, отметить не могу; при длительном общении становилась заметна своего рода педантичная размеренность. Когда меня представили А.Ф., он был человеком уже уставшим от жизни. Она сложилась у него очень нелегкой; в 30-е годы он уцелел, можно сказать, чудом, хотя и не избежал Беломорканала. Поэтому, как мне теперь кажется, по большому счету он хотел только одного: чтобы его оставили в покое и оградили от обрушившейся на него (хотя, подозреваю, им ожидавшейся и даже отчасти желанной) известности. Впрочем, я могу ошибаться.
Можно ли сказать, что мир Алексея Фёдоровича стал неотъемлемой частью и Вашей жизни?
«Мир Алексея Федоровича» неотъемлемой частью моей жизни никогда не был, если иметь в виду его чисто теоретическое измерение. Но он был ею постольку, поскольку этот мир представлял собой нечто осязаемое в чувственно-эмоциональном плане, - как совокупность реалий, прикосновенность к которым доставляла удовлетворение, ощущение некоей полноты и уютности моего собственного су-
ществования. В этом смысле частью моей жизни А.Ф. был не только тогда, пока был жив, но и после того. Потом мы в течение нескольких лет разбирали архивы, печатали на машинке его переписку с покойной супругой Валентиной Михайловной (видимо, единственным человеком, которого А.Ф. по-настоящему любил и с которым был полностью откровенен), разбирали и печатали разного рода рукописи для последующего издания (А.Ф. ведь писал и художественную прозу, весьма неплохую). Это, пожалуй, было даже более волнительно, потому что для нас открылась та сторона личности А.Ф., которая при нем была совершенно закрыта. Именно тогда я стал лучше представлять его как человека.
Предлагаю теперь поговорить о работе в Институте философии, о Ваших научных интересах. Ваша кандидатская диссертация была посвящена проблеме свободы воли у Августина. Выбор темы для диссертации — насколько он был самостоятелен, ощущалось ли идеологическое давление?
Выбор темы кандидатской диссертации относится к тем временам, когда, конечно, идеологическое давление было неизбежно. Поэтому ведение пришлось снабдить марксистским антуражем. Но представители ведущей организации сочли его недостаточным; ими были считавшиеся тогда свободомыслящими М.А. Гарнцев и Г.Г. Майоров. Они заявили, что их обязанность - указать на идеологически не достаточно последовательную методологию (это означало, что я мало цитирую и мало хвалю марксистов и Ленина, который об Августине, видимо, ничего не слыхал и, во всяком случае, никогда его не читал). Но мне мою тему (подсказанную, как ни странно, Арсением Владимировичем Гулыгой, которому я по-человечески очень обязан) и конечный текст как-то удалось протащить, а самое главное, сделать из диссертации нечто более или менее приемлемое и, возможно, даже не совсем обычное для тогдашней отечественной диссертационной литературы. Между кандидатской и докторской диссертациями никакой связи нет - ни идейной, ни, тем более, содержательной. На докторскую диссертацию, естественно, никто никакого давления оказать уже не мог.
А.В. Гулыга оказывал Вам помощь в работе над кандидатской диссертацией, консультировал?
Гулыга, числившийся мои научным руководителем, мне никакой помощи не оказывал, - во всяком случае, теоретической. Он лишь
подсказал мне тему (видимо, под влиянием кантианских соображений; действительно, проблему свободы воли можно и даже целесообразно рассматривать именно сквозь кантианскую призму, - что я отчасти и сделал) ободрял и говорил примерно следующее: «Давай-давай, что-нибудь да получится». Поскольку тема мне нравилась и обещала, действительно, многое, все призывы А.В. Гулыги (которые подкрепляла еще его супруга Искра Степановна Андреева) я принимал как должное и возвышенное. Другое дело, что Гулыга в чисто человеческом отношении вел себя очень просто, приятно и никогда особо сложными заданиями меня не обременял.
Расскажите, пожалуйста, чем был обусловлен Ваш интерес к исследованию стоицизма?
Отвечу Вам совершенно честно: не потому, что именно стоическая школа всегда была мне безумно интересна, а в первую очередь потому, что этой школой как целым никто у нас в те времена не занимался, и хоть какое-то закрытие этого белого пятна представлялось мне делом новым и потенциально перспективным. Что выйдет из моих занятий, я, конечно, поначалу совершенно не представлял. Понимал только, что берусь за это дело если не первым, то одним из первых здесь, в России. Это само по себе было немалым стимулом. Потом я по достоинству оценил потенциал стоической логики и особенно этики (физика на общеантичном фоне тоже выглядит достаточно прилично). Внешним же поводом послужил так и не сбывшийся проект всеобъемлющей истории философии, под который мы, еще при академике Т.И. Ойзермане, и готовили предварительные материалы. Началось это, помнится, в середине 1980-х годов.
Вы - создатель русской версии корпуса ранних стоических текстов. В чем была особенность этой работы? Насколько трудной задачей оказался перевод школьной стоической терминологии?
Вопрос чрезвычайно обширный и сложный; поэтому в полной мере ответить на него я, конечно, не смогу. Работа была долгой, трудной, и вышла, как я сейчас понимаю, весьма несовершенной (много там такого, что я сейчас хотел бы исправить), - но тогда и это, видимо, имело смысл. Стоическая терминология - отдельный предмет. С ней было очень трудно, но и очень интересно. Что-то мне удалось, наверное, придумать, более или менее удачно, что-то - нет. В любом случае, стоическая терминология - это, до поры до времени, вопрос для меня закрытый. Обращаться к нему я пока не рискую и не знаю,
будет ли у меня вообще такая возможность.
Можно ли сказать, что занятия античной философией являлись «буфером», ограждающим исследователя от прямых вторжений советской действительности в его научную жизнь?
Конечно, какие-то компромиссы всегда были - жизнь без этого немыслима. Но, в общем и целом, я всегда пытался делать только то, что мне было по-настоящему интересно. Возможно, мне часто везло. Если же говорить о советской действительности, то никакие умозрительные занятия не могли быть буфером от нее, ибо жили мы не на небесах, как и сейчас живем не там. Действительность проникает всюду, куда попадает, и тот, кто принципиально не способен от нее защититься, не сможет это сделать никакими способами, а для того, кто способен, годятся любые способы. Но у меня никогда не было ни желания, ни, тем более, возможности вести жизнь интеллектуального отшельника.
Существовала ли определенная раздвоенность между Вашими «официальными» научными занятиями и «паломничеством» в мир античной и христианской культуры?
Нет, никакой раздвоенности не существовало, - да и откуда она могла взяться? И в университетские, и в институтские времена я, за единичными исключениями (как с кандидатской диссертацией, где пришлось соблюсти идеологические условности), всегда старался сохранять независимость и не выполнять неугодные приказания. Могу привести такой эпизод в изложении покойного Александра Ивановича Абрамова (сам я этот эпизод почему-то не помню, а А.И. Абрамов его хорошо запомнил и любил мне пересказывать). В первые пару лет моего пребывания в Институте философии мне пришлось числиться в секторе русской философии (тогда он назывался сектором истории философии народов СССР, что звучало крайне нелепо). Заведовал им кондовый (чтобы не сказать хуже) марксист Василий Евграфович Евграфов. Как-то он заявил мне: у меня все сейчас занимаются Чернышевским, и ты тоже будешь. По словам Абрамова, я ответил: «Нет, Василий Евграфович, хоть убейте, Чернышевским заниматься я не буду». Пораженный моей смелостью, Евграфов замолчал и ничего не ответил, хотя был мужиком свирепым и грубым. Так передавал эту историю А.И. Абрамов.
Расскажите, пожалуйста, с кем Вам довелось вместе работать в Институте философии на Волхонке?
Прежде всего, я хотел бы уточнить смысл вопроса. Что значит «работать вместе»? Я могу, конечно, сказать, что мы с Вами «работаем вместе»; применительно к данной ситуации это будет отчасти верно. Но в дальнейшем это будет означать лишь то, что мы служим в одном секторе и более ничего. Нужно учесть, что по духу нашей деятельности все мы прежде всего - сугубые индивидуалисты; у всех на первом плане, как правило, почти исключительно свои задачи. Лишь очень редко бывали и еще реже бывают сейчас случаи, когда усилия объединяются ради общей цели. Раньше общие задачи бывали достаточно крупными. В масштабе института существовал, например, план обширной «Истории философии», так и не реализованный. Для бывшего отдела истории философии относительно недавним примером может служить четырехтомный учебник по истории философии под редакцией Н.В. Мотрошиловой (об издании Канта я не говорю - это немецко-российский проект); для нашего сектора и некоторых других секторов - энциклопедический словарь «Античная философия». Сейчас это в основном спорадические тематические сборники; более удачный пример - сектор античной философии и науки В.В. Петрова, где эти сборники выходят регулярно в составе прекрасно издаваемой серии. Отделов сейчас нет. Представить нечто общее на общеинститутском уровне (кроме, разве что, каких-то методических программ) мне трудно. Последним значительным общеинститутским проектом была «Новая философская энциклопедия». Но с тех пор кануло уже немало лет, и на подобное объединение усилий шансов мало - разве что для какой-то очередной энциклопедии.
Поэтому, как Вы понимаете, о тех, «с кем я вместе работал», говорить бессмысленно (это имело бы смысл, будь я, допустим, молодым физиком, работавшим в группах Понтекорво, Ландау или Сахарова). Другое дело, что в меру моих скромных способностей я всегда старался чему-то научиться у старших, более опытных и знающих коллег, следил за тем, как ставят проблемы, строят умозаключения, как оперируют терминами Н.В. Мотрошилова, Э.Ю. Соловьев, В.П. Гайденко и другие. Что касается ушедших коллег, то мне, разумеется, наиболее памятны те, с кем я чаще всего общался в служебной и внеслужебной обстановке, кто был близок по духу и привычкам.
Тогда давайте поговорим о тех коллегах, с кем Вы близко общались.
Это в первую и почти единственную очередь Владимир Александрович Жучков, блестящий знаток Канта и человек редкостный. Без
многих прочих, подобных В.Е. Евграфову и иже с ним (а таких в институте бывало много во всякие времена), я легко мог бы обойтись, нисколько от этого не огорчаясь, а без Жучкова обойтись трудно; и сейчас мне его не хватает. Общими нашими друзьями были не служившие в нашем секторе Михаил Александрович Абрамов и Александр Иванович Абрамов.
Говорят, что Владимир Александрович был потрясающим собеседником, с ним можно было беседовать часами. Если можно, расскажите немного об этом.
Сказать, что он был каким-то «потрясающим собеседником», я не могу; таковым разве что был тайный советник Иоганн Вольфганг фон Гете для Эккермана. Жучков же был нормальным умным человеком, большим скептиком, - как и положено правоверному кантианцу, - человеком исключительной интеллектуальной честности и идеальной личной порядочности; никогда и никого в своей жизни он не обманул и не подвел (когда отдавал себе отчет в своих действиях). Мало кто из нас может честно сказать о себе то же самое. Говорить с ним было можно и часами - сначала прямо пропорционально, а потом обратно пропорционально им выпитому. Напитки Жучков потреблял любые, вне зависимости от времени года, места и даже настроения. В этом отношении он редко изменял своим привычкам. Бывали, правда, времена, когда он пивал только чай; но тогда он и говорил меньше, - хотя тоже всегда по существу. Достоинство его суждений неизменно состояло в том, что они были скептически сухими и выдержанными, исключительно критичными, но вместе с тем неизменно гуманными. Он прекрасно понимал, что человек по существу своему глуп (понять суть и замысел мироздания не способен), в подавляющем большинстве своем слаб (ибо легко может быть ввергнут в чисто животное состояние), что призывать и принуждать его к героизму и аскетизму преступно, а потому он достоин снисходительной жалости, - с которой к нему и нужно относиться. Дело даже не в том, что именно говорил Жучков, - никаких вселенских истин он не высказывал. Дело в том - как говорил. Это был человек бесконечно обаятельный и сначала почти всегда слушавший собеседника. Помимо уже упомянутых наших общих друзей одним из непременных участников жучковских посиделок одно время был ныне живущий в Израиле и некогда весьма известный экономист Борис Семенович Пинскер, -человек весьма умный, свободомыслящий, умеренно циничный и по-человечески очень порядочный и приятный.
Александр Арнольдович, может быть, Вам запомнились какие-то совместно пережитые с этими близкими по духу коллегами институтские события?
К сожалению, такие события мне не запомнились. Это правда.
А бывали у вас совместные мероприятия, поездки?
Совместными мероприятиями были регулярные посиделки у Жучкова. На Волхонке у нас гораздо чаще, чем сейчас, бывали секторские застолья с каким-то, пожалуй, даже семейным, т. е. глубоко прочувствованным, корпоративным духом. Для них весьма удобна была вторая комната нашего сектора, с двумя соединенными по центру столами. Совместными поездками были разного рода профсоюзные экскурсии (т. е. в общем-то льготные, хотя и не совсем бесплатные); участвовали в них чаще всего я и А.И. Абрамов, поскольку М.А. Абрамов не очень любил ездить, а Жучкову по причине сильной хромоты ходить было трудно. Часто с нами на экскурсии ездила Наталья Александровна Чистякова (супруга Г.П. Чистякова), довольно долго служившая в секторе истории русской философии.
Как, по Вашему мнению, отразились на жизни Института философии социальные и культурные процессы, происходившие в истории нашей страны?
Этот вопрос столь глубок и обширен, что ответить на него если кто и способен, то, во всяком случае, человек более сведущий и опытный, чем я. Из перемен больше всего мне запомнилась атмосфера самого конца 1980-х годов, когда впервые дышать стало гораздо легче. Но эта перемена, естественно, не институтского масштаба.
Институт философии в 1970-80-е гг. и Институт сейчас - что принципиально изменилось? Есть ли, на Ваш взгляд, ушедшие из Института традиции, которые правильно было бы возвратить?
Принципиально изменилось только одно: официально нет идеологической цензуры. А по людям - как смотреть: тогда ярких и ревностных людей было больше, чем сейчас, потому что у них наболела жажда перемен. У них были свои традиции, но возвратить этот настрой искусственным путем невозможно. Сейчас у нас больше молодых интеллектуальных прагматиков, - и это, наверное, правильно и полезно, сообразно духу времени. Что касается ушедших из института традиций, о которых можно было бы пожалеть, такие я припомнить не могу. Разумеется, я не могу сожалеть о том, что нас давно
уже не посылают на овощебазу (где мы часто работали в компании Т.В. Васильевой и В.И. Приленского, занимались картошкой, капустой и прочим в дикой грязи) или на какие-то импровизированные субботники (однажды, помню, одна крайне странная бригада - Теодор Ильич Ойзерман, Андрей Лебедев и я - убирала какой-то мусор в районе метро «Спортивная»). Впрочем, это, конечно, не институтские традиции.
Быть может, к институтским традициям можно отнести издание «Историко-философского ежегодника»? Помните ли Вы, как готовился первый выпуск, обсуждались ли статьи. Как в целом Вы оцениваете этот проект?
К институтской традиции «Историко-философский ежегодник» отнести можно, - но она не ушедшая. Проект я оцениваю в целом очень положительно. Поначалу он был вполне оправданным и даже новаторским. Каков его статус сейчас, мне судить трудно. Надеюсь, что не хуже. Как готовился первый выпуск, я не знаю. Мое участие в нем оказалось для меня довольно неожиданным и возможным только потому, что Э.Ю. Соловьев, будучи членом редколлегии, предложил мне опубликовать в ежегоднике статью о совести, которая должна была пойти в один из очередных ротапринтных сборников. Я почел это за честь. Разумеется, ни с кем я ничего более не обсуждал. Вот, собственно, и все.
Stoliarov Alexander Arnoldovich
DSc in Philosophy, Leading Research Fellow at the Institute of Philosophy, Academy of Sciences. 12/1 Goncharnaya Str., Moscow, 109240, Russia. a. [email protected].
Kusenko Olga Igorevna
PhD in Philosophy, Junior Research Fellow at the Institute of Philosophy, Academy of Sciences. 12/1 Goncharnaya Str., Moscow, 109240, Russia. [email protected].
Alexander Stoliarov: «I'll be perfectly honest with you»
Summary: This conversation with Alexander Arnoldovich Stoliarov - an eminent scholar, the leading expert in the Stoic philosophy and Patristic tradition - took place in the summer 2017 as a part of RAS Institute of Philosophy project "Pages of History". In the interview Prof. Stoliarov talks about his student years in Lomonosov
Russian E-mail:
Russian E-mail:
Moscow State University, the faculty of history and its professors, the department of Ancient History, bookstores and samizdat, perception of classical music, "Okhotnik" [Hunter] cafe menu, a tour to Solovki, his working as a secretary in A.F. Losev's (an outstanding Russian philosopher of the 20th century) home-office, the "blank spot" in Stoicism, his thesis defense, Volkhonka 14, weird soviet "traditions", friends of his youth, colleagues and many other things. People and situations mentioned here comprise the collective intellectual biography of the 1970s-1980s generation of young Soviet scholars and introduce the reader to this interesting period of the Soviet history. Interview conducted by Olga Kusenko.
Keywords: Russian philosophy, philosophy in the USSR, Moscow State University in the 1970s, RAS Institute of Philosophy, intellectual biography, A.F. Losev.
