CC BY
31
СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ
«ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ Я ЭЛИТУ...» Интервью с Геннадием Константиновичем Ашиным
Геннадий Константинович, какова Ваша самоидентификация и самоощущение. Кто Вы — философ, социальный философ, социолог, политолог?
Даже не знаю. Дело в том, что по профессии я... даже неприлично говорить — философ, преподаватель философии, так скажем. А вот что касается моих интересов. Дело в том, что, когда я пошел в науку, социологии как науки у нас не было, политологии тоже не было, и всем занималась кафедра философии. Причем я еще в студенческие годы стал ходить в кружок Юрия Павловича Францева*, в последующем академика, одного из основателей нашей социологии. В то время, когда в стране еще не было социологии, мы начинали обсуждать социологические проблемы, причем в кружок этот входили люди-то все известные.
* Францов (Францев) Георгий (Юрий) Павлович (1903—1969), советский философ, социолог, историк религии, общественный деятель, академик АН СССР. В 1945—1949 гг. был директором Московского института международных отношений; в 1946—1958 — профессор кафедры диамата и истмата Академии общественных наук при ЦК КПСС; 1945—1952 — заведующий отделом печати МИД; 1953—1958 — член редколлегии, заместитель главного редактора газеты «Правда»; 1959—1964 — ректор Академии общественных наук; 1964—1968 — шеф-редактор журнала «Проблемы мира и социализма»; 1968— 1969 — зам. директора Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.
А какое это время?
Пятидесятые годы. В наш кружок входил Георгий Аркадьевич Арбатов*. Сейчас он академик по отделению истории и членкор по отделению экономики. А вообще-то он начинал с философии, публиковал в журнале «Вопросы философии» свои первые статьи по жанру, который просто неприлично называть — критика современной буржуазной социологии. За это и меня преследовали сорок лет, когда я занимался этим неприличным делом. Там были Араб-Оглы**, Замошкин***, Ермоленко****. Очень интересные люди. Одним из первых моих учителей был Юрий Павлович Францев, он был ректором МГИМО. (Арбатов — один из его первых учеников.) Он, придя в институт, создал вокруг себя кружок. В общем-то он был социологический. И вот тогда Арбатов, Араб-Оглы и Замошкин принимали в нем участие.
А какие проблемы вы обсуждали, решали, исследовали?
Мечтали о том, что начнем заниматься конкретными социологическими исследованиями. В начале пятидесятых Арбатов и Араб-Оглы поехали в Нижний, в Горький, изучать проблемы преступности. Они скоро поняли, что со статистикой у них ничего не выйдет, так же как и в целом с исследо-
* Арбатов Георгий Аркадьевич (р. 1923 г.), советский и российский историк, специалист в области международных отношений. Окончил МГИМО в 1949 г., доктор исторических наук, профессор; с 1949 г. работал в издательстве «Иностранная литература», с 1957 — в журналах «Новое время» и «Коммунист», 1960—1962 — обозреватель журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага); 1962—1964 — руководитель сектора в ИМЭМО АН СССР; 1964—1967 — руководитель группы консультантов отдела связи с коммунистическими и рабочими партиями социалистических стран ЦК КПСС; 1967—1995 — директор Института США и Канады АН СССР; был членом редколлегии журнала «Экономика, политика, идеология»; с 1988 г. — член Президиума АН СССР; с 1976 г. — кандидат, с 1991 г. — член ЦК КПСС; 1974-1989 — депутат Верховного Совета СССР; в 1989 г. избран народным депутатом СССР от АН СССР и научных обществ. В 1967 г. создает и возглавляет Институт США и Канады АН СССР. Академик РАН, доктор исторических наук, профессор.
** Араб-оглы Эдвард Артурович (1925-2001), советский и российский философ, социолог, исследователь научной фантастики. Закончил географический факультет МГУ (1947), аспирантуру Института философии РАН (1951). Доктор философских наук. Работал в журналах «Вопросы философии» (1953-1958), «Проблемы мира и социализма» (1958-1965), «Мировая экономика и международные отношения» (1972-1986), «Коммунист» — «Свободная мысль» (1986-1994). Руководил отделом социологии в Институте международного рабочего движения (1967-1971), с 1965 по 1986 гг. был доцентом, затем профессором Академии общественных наук при ЦК КПСС (ныне Российская академия государственной службы при Президенте России), с 1993 г. — ведущим научным сотрудником Института человека РАН.
*** Замошкин Юрий Александрович (1927-1993), советский и российский социолог, специалист в области социологии и социальной философии. Окончил в 1950 г. МГИМО. В 1952-1967 — преподаватель МГИМО. С 1967 г. работал в АН СССР, с 1975 г. — зав. отделом Института США и Канады. Был членом редколлегий журналов «Вопросы философии», «США. Экономика. Политика. Идеология», «Humanistic Philosophy».
**** Ермоленко Дмитрий Владимирович (1923-1986) — советский социолог и философ. Основные работы — в области социологии международных отношений, международной прогностики, критики западной философии и социологии.
ванием. Их допустили к статистике преступности. Но оказалось, что за год, за месяц показатели улучшились в несколько раз. Как же так? Оказалось, что было указание министерства о том, что зарплата будет выше у того, у кого преступность меньше. И какая тут социология?
Я тоже попытался, довольно неудачно, войти в эмпирическую социологию. Тогда было движение за коммунистический труд на железнодорожном транспорте. Составили программу (со мной работали несколько коллег, студенты и аспиранты) и разослали анкету. Это был пятьдесят девятый год. И один из моих заклятых друзей отправил эту анкету в «Правду» с такой припиской, что вместо того, чтобы делом заниматься или поддерживать энтузиазм народа, который строит коммунизм, некоторые мелкотравчатые, называющие себя социологами, хотят выразить в процентах этот энтузиазм. В 1960-м году я поехал отдыхать в Гурзуф, по дороге на пляж покупал газеты, «Правду» в частности, и под солнцем наслаждался чтением. Но когда дошел до последней страницы, увидел, что половина ее была посвящена этой нашей работе. Называлась статья «Энтузиазм в процентах». Начиналась она очень смешно: все хотят машинизировать труд, и вот нашлись такие хитрецы, которые решили, что книги будет за них машина писать, а гонорары будут получать они. Автором был заместитель главного редактора журнала «Крокодил». Потом пошли разные отзывы. Меня выручил тогда Ильичев*. Он занимался той же проблемой, что и я (я читал его докторскую о роли народных масс и личности в истории, очень плохая). Мне помогли с ним встретиться. При встрече он сказал: «Я понимаю, и вы понимаете, что "Правду" нельзя опровергать. Все, что я могу для Вас сделать — это такое мягкое непризнание вины, где была бы замаскирована Ваша позиция».
Давайте вернемся немного назад. Где Вы учились?
В МГИМО.
Вы сразу поступали в МГИМО?
Да, я поступил в 1949 г. и тогда у нас не было факультетов.
А почему Вы решили поступать в МГИМО?
Хотел быть дипломатом. Больше того, моя семья связана с дипломатией, сын мой закончил МГИМО. Но дипломатом не стал. Стал менеджером, бизнесменом. А дочка не пошла туда, она считала, что это снобистский институт. И пошла в МГУ на филологический факультет, окончила его. Но
* Ильичев Леонид Федорович (1906—1990), советский философ, академик АН СССР (1962). Член КПСС с 1924 г. Окончил Северокавказский коммунистический университет (1930) и Институт красной профессуры (философии) (1937). В 1930—1953 гг. — на преподавательской работе. В 1938—58 гг. работал в печати (ответственный секретарь журнала «Большевик», ответственный секретарь газеты «Правда», главный редактор газеты «Известия», заведующий отделом печати МИД СССР). В 1958—1961 гг. — заведующий отделом пропаганды и агитации ЦК КПСС. В 1961—1965 гг. — секретарь ЦК КПСС. С 1965 г. заместитель министра иностранных дел СССР.
она-то и оказалась дипломатом, причем совершенно случайно. Дело в том, что МИДу — это был восемьдесят четвертый год — нужны были дипломаты. Причем в Польше, там ситуация такая создалась — в посольстве некому работать. И не было подготовленных людей с польским языком. У нас была польская группа в МГИМО, пять человек. Мы предложили им поехать прямо в Польшу на работу — это редкость для выпускников, но все пятеро отказались: «А зачем мы поедем? В посольстве мало платят. Лучше в банк пойдем». Поэтому МИД позвонил на факультет филологии и попросил специалистов по польскому языку. А дочка — полонист. Ее сразу без работы в центральном аппарате направили культурным атташе.
Геннадий Константинович, как у Вас родилась мысль стать дипломатом? Кто-то, например, разведчиком хочет, военным, геологом, а Вы дипломатом?
В старших классах я читал с удовольствием историю дипломатии, тогда было многотомное издание. Вот я и решил.
То есть это не семейное влияние, не окружение?
Я же жил в Нижнем Новгороде, в провинции, и корни мои там. А потом решили строить автозавод в Днепропетровске. И мой отец туда поехал как замдиректора. Потом политбюро решило, что с автотранспортом у нас и так хорошо, надо перепрофилировать предприятие в ракетный завод — тот самый знаменитый, которым потом Кучма руководил. Но первоначально мы туда приехали на строительство именно автозавода. Я закончил школу в Днепропетровске, а потом приехал в Москву. И поскольку у меня золотая медаль была — тогда не было такого ажиотажного конкурса, — я спокойно мог выбрать любой вуз.
Сразу поступили?
Без разговоров. Золотая медаль. Это сейчас она ничего не значит.
В каком году Вы закончили МГИМО?
В пятьдесят третьем. На втором курсе понял, что буду ученым. Больше того, когда я заканчивал вуз, то мне предлагали работать в МИДе, прямо в системе органов Верховного комиссара в Германии. Это будущее посольство в ГДР. Но у меня немецкий был вторым языком. И вообще, я не хотел идти ни в дипломаты, ни в чиновники. Я знал, что неприлично отказываться, и соглашался, говорил, что пойду, буду работать в Германии. А сам пошел в аспирантуру. Хотя были сомнения, вдруг не попаду? Решил пойти на кафедру истории международных отношений в нашем институте. Но одновременно на нее поступало четыре отличника, и все проходили. И со мной проректор по науке стал вести разговор: «Не хотели бы Вы идти на кафедру международных экономических отношений?» Для меня это было неинтересно. А я уже в это время сдал экзамены в аспирантуру Института философии и параллельно еще в пединститут, что говорит о некоторой моей беспринципности. Короче говоря, в три места попал и выбрал философию.
Вы во время учебы в аспирантуре Института философии Академии наук участвовали в кружке Францева?
Конечно, в этом все и дело. Потом Францев стал ректором Академии общественных наук при ЦК КПСС. Он и меня туда приглашал работать.
А какую тему Вы выбрали в аспирантуре?
Я решил, что надо выбирать такую тему, чтобы не пропало мое историческое образование, поэтому решил заниматься ролью народных масс и личности в истории. Шел пятьдесят третий год, пошли слабые разговоры о культе личности, вот за это я и ухватился. Потому что у меня с усатым были счеты: мой отец был секретарем Горьковского обкома КПСС, потом его посадили, но отпустили довольно быстро. В тридцать восьмом посадили, в тридцать девятом отпустили. Это потом Солженицын описывал. Когда пришел к власти Берия, была небольшая либеральная струйка, по сравнению с ежовщиной. И вот тут он стал уже замдиректора автозавода.
Стал заниматься культом личности. Но поскольку я американист, то тема была увязана с американской социологической литературой*. Потом, в 1960-х гг., я написал книжку, даже две книги о роли народных масс и личности в истории, а в 1970-х — учебник. А перед защитой я издал две небольшие брошюры, вышедшие в обществе «Знание», о подходе к этой проблеме в американской социологии, конечно, с критических позиций**. И оказалось, что я первым в нашей стране начал тему лидерства. В двадцатых годах немного об этом писали, потом все умерло, товарищ Сталин все убил. Дальше — проблема элиты, это понятие появилось в 1956—1957 гг., когда я писал диссертацию, просто никто в нашей стране не знал об этом. Я ввел этот термин. Потом еще одну книжку написал.
Это была первая книга об элитах в Советском Союзе?
Да, в 1964 г.***, а потом еще в 1966-м****. Кстати, начинали заниматься этой проблемой мы вместе с Осиповым***** , будущим академиком. Я его потом
* Ашин Г.К. Критика современных реакционных теорий о роли народных масс и личности в истории (По материалам американской социологии): Автореф. дисс. ... канд. филос. наук. М., 1958.
** Ашин Г.К. Материал к лекции на тему «Реакционная сущность идеалистических теорий о роли народных масс и личности в истории»: (На примере современной американской социологии). М.: Об-во по распространению полит. и науч. знаний РСФСР, 1957; Ашин Г.К. Социология человеконенавистничества: (Современные американские буржуазные социологи о роли народных масс и личности в истории). М.: Знание, 1957.
*** Ашин Г.К. Миф об элите. М.: Знание, 1964.
**** Ашин Г.К. Миф об элите и массовом обществе. М.: Международные отношения, 1966.
***** Осипов Геннадий Васильевич (р. 1929 г.), советский и российский социолог, академик РАН по социологии (1991 г.). Директор Института социально-политических исследований РАН, Президент академии социальных наук РФ. Участвовал в создании (вместе с академиком Ю.П. Францевым) и был председателем Советской социологической ассоциации (1962—1972). Президент Всероссийского научного общества социологов и демографов (с 1989). С 1947 по 1952 гг. Г.В. Осипов учился в Московском государственном институте международных отношений МИД СССР по специальности юрист-международник.
много уговаривал: давай продолжать эту тему, она интересная. Но он тогда не захотел: «Слишком много проблем, я не могу за все хвататься».
Потом еще в некоторых направлениях я оказался новатором. Например, проблема массовой культуры. Ее мы вместе с Игорем Коном* начинали.
ГЛ о
Элита стала вашей стержневой темой?
Так получилось. Я ее начинал, потом бросал.
Во имя чего бросали?Для чего?Для массовой культуры?
Да, массовой культурой больше стал заниматься. Потом историей западной социологии. Я написал книгу об элитах [в 1966 г.], и бросил. Ну сколько можно ими заниматься? Была жестокая цензура. Кстати, Кугель**, когда начинал изучать интеллектуальную элиту, читал как раз вот те книги, которые я когда-то написал, цитировал их. А почему-то в последующем критиковал меня. Кстати, он выпустил очень хорошие книги по интеллектуальной элите Санкт-Петербурга.
Потом я уехал в Америку.
В каком году?
В семьдесят седьмом, я заведовал тогда кафедрой философии.
Когда я приехал в Library of Congress [Библиотека Конгресса США], то наряду с другими проблемами стал смотреть по каталогу, что сделано в эли-тологии. Получилось полно литературы, причем в обобщающих трудах все время начиналось с обзора — какие основные направления. Марксизм тоже назывался. И те, кто упоминали марксизм в России, могли упомянуть только мои две жалкие книжки по элите. В одной книге в предисловии было написано, что марксизм вообще игнорирует роль элит, он все переводит в классовые отношения. Мне стало стыдно выглядеть перед мировой общественностью таким консервативным монстром. Поэтому, вернувшись домой в 1978—1979 гг., я написал несколько статей в «Вопросы философии», в которых отказывался от некоторых своих прошлых взглядов, просто пересмотрел свою позицию, по-новому стал трактовать проблему. В редакции «Вопросов философии» мне говорили: у нас не принято пересматривать свои взгляды, никто и не заметит, пишите и все. Ну а почему? Что тут стыдного? Собственно, я с одной стороны, не отказался от многих фундаментальных положений, когда прямо говорил, что элита — это должна быть категория со знаком минус, потому что самая хитрая, ловкая, богатая сволочь называ-
* Кон Игорь Семенович (р. 1928 г.), российский философ, социолог, психолог и сексолог. Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989), почетный профессор Корнельского университета (1989), доктор honoris causa университета Серрей (1992).
** Кугель Самуил Аронович (р. 1924) — доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник С.-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН, руководитель Центра социолого-науковедческих исследований СПбФ ИИЕТ РАН, заслуженный деятель науки РФ.
ет себя элитой. Я и сейчас стою на этой точке зрения. Но я критиковал, вынужден был критиковать людей, которыми я восхищался, а это Миллс*, Фромм** и другие. И то я их не критиковал, а вводил большими цитатами. Очень многие поняли, что это была, в сущности, просветительская функция. И потом я написал, собрал эти статьи, выпустил книгу «Современные теории элит», это уже в 1985 г., в которой предложил ввести термин «элито-логия». Никто не слышал, конечно, но в девяностые годы услышали. Потом я опять бросил элитологию. Стал заниматься экспансией массовой культуры, сделал прогнозы — две книжки написал — о том, какая это сволочная вещь, как плохо будет, когда мы в своих телевизорах увидим американизированный масскульт. Дело в том, что от этого нет противоядия. Потому что людям, которые владеют медиа, нужен максимально широкий охват. А что значит максимально широкий охват? Это значит, что собирают всех, независимо от уровня. Если они будут ориентироваться на элитарную культуру — я писал об элитарной и массовой культуре, — то тогда круг будет очень ограничен, они не разбогатеют. А когда снижают уровень, тогда они будут получать огромные рейтинги и деньги. Это неотвратимо, к сожалению, не дай Бог это к нам придет. Вот что я сказал. И когда это пришло, я бросил эту тему.
А на чем основывался Ваш прогноз?
На чисто экономических законах, которые говорят, что примитивная культура вытеснит элитарную, которую никто не принимает, и денег она не дает. А массовая pop-culture, или китч, конечно, победит. Если она завоевала Америку, завоюет Европу, потом, наверно, всех остальных. И когда выяснилось, что прогноз оправдался, мне стало неинтересно, противно. Это же ужасно.
И Вы решили вернуться к старой теме, которую уже дважды забрасывали?
Причем чтобы посчитаться с этой сволочной элитой 1990-х годов, которая самая неразборчивая и наглая.
И удалось посчитаться?
Только теоретически. Несмотря на то, что принимал участие в борьбе, меня вовлекали в политические кампании, не без этого. Это было в 1989 г., даже в 1988-м. Я обычно не ходил на партсобрания, когда они не совпадали с моим присутственным днем. И это все знали. И вот когда очередное партсобрание не совпало с моим присутственным днем, меня выдвинули кандидатом в народные депутаты, причем от нашего факультета. А мои конку-
* Миллс Чарлз Райт / Mills, Charles Wright (1916—1962), американский социолог. Автор классической книги «Властвующая элита» (The Power Elite. New York: Oxford University Press, 1956. Русское издание 1956 г.).
** Фромм Эрих / Fromm, Erich (1900—1980), немецко-американский психоаналитик и философ. Основные работы посвященны психоаналитической интерпретации культуры и общественных отношений.
ренты были от других факультетов. Я подготовил хулиганское, эпатирующее наш бомонд выступление, которое так всем понравилось. Я получил 87 % голосов. Кстати, в 1989—1991 гг. я к стыду своему блокировался с Б. Ельциным, до того как он с командой пропил Советский Союз — это моя личная трагедия была.
Что значит блокировался?
Это значит, что на Юго-Западе, где я шел по территориальному округу, а он по Москве, висел плакат — «Ельцин и Ашин — кандидаты». Я очень стыжусь этого периода, когда его поддерживал.
Теперь вы разрабатываете новую для нашего обществоведения тему — элитарное образование.
Во-первых, не элитарное...
Элитное...
К сожалению, когда в Америке читаю лекции на эту тему, никто не понимает. Elite education и elitäre education. Они говорят: «У нас нет таких терминов», — а значит, не должно быть ни у кого. А надо же различать образование для элиты крови, элиты богатства и элиты ума. Так вот, первые две категории традиционного общества годятся и для индустриального общества, это элитарное образование, закрытое. А у нас сейчас — post industrial society, в котором особое значение имеет элита знаний, и соответственно в нем — образование элитное, могущее относится ко всем. К сожалению, слово-то неудачное в том смысле, что оно является родовым определением и одновременно используется в современной литературе по отношению к элитному и элитарному. То есть нужно все время пояснять, что элитное — это открытое. В Америке мне говорят: «Ну же, говорите прямо — "high quality education"». Хорошо. Они цепляются за термин «education». Кстати, они довольно часто используют термин «elite education», он не вызывает отторжения. Но различать «elitarian education» — закрытое элитное образование, и «elite education», «high quality education» совершенно необходимо, всегда имея в виду то, о каких стратах идет речь.
Геннадий Константинович, давайте вернемся к проблеме элит и Вашим исследованиям в этой области. По Вашим словам, в Вашингтоне Вы обнаружили, что то, о чем писали все это время, не совсем соответствует мировому уровню. Какая-нибудь динамика в этой отрасли знания есть?
Конечно, мы расстались с гипертрофированным классовым подходом, кстати, настолько, что стали гораздо «революционнее», чем сами американцы. И вообще, в нашей литературе класс уже исчез, в социологической литературе — почти исчез. А там они не стесняются говорить о классах. Элита — это прежде всего выходцы их определенных классов. Кто в элитных университетах? «Upper class» и «upper-middle class». И, вообще говоря, они не отторгают термин «класс». Это мы стали более «правоверными» буржу-
азными социологами. Если так, как Маркса отвергли... Вообще, позорно к Марксу мы отнеслись. Мы всегда позорно относились: раньше лизали пятки, считали, что это начальство по идеологической линии. А потом вдруг стали оплевывать то, чему поклонялись. И главное, одномоментно. Это случилось все в 1989—1990-е годы.
Но о чем это говорит? О том, что не существует реальной научной традиции?
О нашей сервильности. Новое начальство — и мы новую песню запели.
Но если бы были традиция, корпоративные представления у обществоведов о тех или иных путях развития, собственном профессиональном труде, может быть, этого бы не случилось?
Так было на кухнях. А книги-то мы писали только те, которые пропускала цензура. А когда исчезла цензура, переплюнули в антикоммунизме самих антикоммунистов, многие из которых вообще не были антикоммунистами. Например, как-то в Library of Congress я встретил аспирантку, которая писала диссертацию по советскому сельскому хозяйству. По нашей классификации мы должны ее назвать антикоммунисткой. Какая она антикоммунистка? Она просто хотела понять процессы, которые проходят в сельском хозяйстве. Она вообще была не политизирована. Антикоммунист вообще глупейший термин.
Тем не менее Вы его употребили, сказали, что наши обществоведы в антикоммунизме переплюнули американских.
Это совсем другое. Я имел в виду не советское время, а период, когда стало можно говорить. Тогда уж стали так ругать все, в том числе и образование: «Тоталитарное образование было такое плохое». Потом эти мерзавцы в середине 1990-х годов разрушили то, что у нас было хорошего в образовании.
Как Вам кажется, что произошло в нашей обществоведческой науке?Ка-кой бы диагноз Вы бы поставили?
Я считаю, что не все у нас стало хуже. А на самом деле и социология, и политология стали лучше, чем были раньше.
В чем это проявилось?
Прежде всего, в отсутствии запретных тем. Кроме того, стали массово читать западную литературу. Я читал ее, конечно, раньше, потому что сидел в так называемом спецхране. А тут же массово. И наконец-то появились профессионалы-политологи. Когда-то меня агитировал Бурлацкий*: «Да-
* Бурлацкий Федор Михайлович (р. 1927 г.), советский и российский политолог, социолог, публицист. Кандидат юридических наук (1951), доктор философских наук (1964), профессор. В 1960-х гг. — заведующий группой консультантов в отделе социалистических стран аппарата ЦК КПСС и политический обозреватель «Правды». В 1969—1972 гг. — зам. директора ИСИ АН СССР. В 1982—1991 гг. — полит. обозреватель, затем гл. ред. «Литературной газеты». В 1965 г. опубликовал в «Правде» статью с обоснованием необходимости политологии как самостоятельной науки.
вай создавать...», — он пытался пробить головой стену. Но сейчас-то получилось. У нас много профессиональных ученых, чего раньше не было.
Это повторение западного пути или что-то есть свое?
Отчасти, конечно, повторение.
То есть российские ученые стройными колоннами вошли в армию всемирного западно-ориентированного научного сообщества?
Так было несколько лет назад, потом стали думать по-русски.
Что значит думать по-русски в социологии, в политологии?
У нас же есть блестящие традиции русского серебряного века, надо читать ту литературу.
А кого бы Вы выделили?
Питирима Александровича Сорокина, конечно. В Гарварде висит его портрет, он же создал социологический факультет. А ученик его — Роберт Мертон потом перешел в Колумбийский университет. Я с ним познакомился за полтора года до его смерти. Я был в Колумбийском университете совсем недавно, в 2001 г. Знал, что он работает на социологическом факультете. Зашел туда вместе с Сергеем Кравченко*. Говорю, что вот, хотел бы Роберта Мертона увидеть. Представился. Но секретарша сказала, что Мертон редко бывает. Я сказал: «Не думайте, что я такой наивный, что рассчитывал его встретить. Может быть, ему интересно будет со мной встретиться». Да, вот что — я пошутил, вот это меня спасло. Я сказал: «Он слишком велик, чтобы с нами встретиться». И вот это ей понравилось. Она расхохоталась и сказала: «Сейчас я Вам докажу, что это не так». Она подняла трубку телефона и позвонила: «Роберт, тут чудак, даже два чудака пришли. Хотят с Вами встретиться». А он говорит: «Дайте им трубку». Я стал говорить с ним, а он сказал: «А почему по телефону? Я живу всего в двух кварталах отсюда. Записывайте адрес, приходите ко мне». Это был великий день в моей жизни. Это было утром, и до вечера мы посидели у него. Сначала он предложил небольшой тест. Зашли, он пригласил в свой кабинет, там были фотографии, много фотографий. Он сказал: «Вы кого-нибудь знаете?» Я ответил, что знаком с тем-то и тем-то, с Хантингтоном в Гарварде виделся, беседовал с ним. Одним словом, Мертон увидел, что мы «не с улицы».
Так интересно было провести с ним время. Мы часа три говорили. Потом он пригласил нас в китайский ресторан, рядом с его домом, где он был завсегдатай. Поставил в неудобное положение, сказал, что он заплатит. Принесли столько всего, что я не мог ничего съесть. После чего опять пригласил к себе.
* Кравченко Сергей Александрович (р. 1949 г.), советский и российский социолог, доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой социологии МГИМО (с 1995 г.).
Чем поразил Мертон?
Пришли мы опять в кабинет. Он говорит: «Пойдемте, я покажу вам мою квартиру». В соседнюю комнату зашли. Я увидел там портрет: неужели Пикассо? Да, он подарил. В следующую комнату зашли. Мертон спросил: «А хотите подержать в руке золотую медаль. Нобелевскую?» — Да, конечно. — «Но вы понимаете, что она не моя? Моего сына, который сейчас в Европе читает лекции, а мне на хранение дал». Рассказал, что сын его — математик, в пятерке первых математиков-прикладников Америки. В 37 лет стал экономикой заниматься, выстроил интересные прогностические модели, которые сработали, поразили, и стал лауреатом Нобелевской премии. Потом когда из Колумбийского университета Мертон переехал в Принстон, похвалился, что держал в руках медаль сына. Там засмеялись и сказали: мы его знаем, он консультировал две фирмы, они обе разорились. Он, конечно, объяснял это тем, что он же специалист по макро-моделям, а простите, фирмы — это микро-, не его область. Тем не менее старший Мертон — великий, а младший — лауреат.
Геннадий Константинович, я, конечно, не знаю всего, что Вы написали, тем более не все прочитал, но я не помню ссылок на Мертона у Вас.
Важны его теоретические работы. Мы проговорили целый день, мне очень хотелось поговорить об элитологии, об элитах. Но неудобно же. Он говорит о других проблемах, тоже очень интересных. И потом это неприлично было. В-общем, я не удержался. Спросил его об элитах. Мертон не обнаружил интереса к этой проблеме. Но из вежливости минут пять мы с ним поговорили, я все записал. Это на периферии его интересов.
Потом он вспомнил, что был в Советском Союзе один раз. Спрашиваю: «Кого Вы помните из наших?» Он говорит: «Помню только Федосеева*. И то не как ученого, — (конечно, какой он ученый?) — но он первый человек, который смог меня напоить (смеется), не могу забыть». Я ему рассказал, что он из себя представляет. Кстати, получилось так, что я всю нашу философскую элиту хорошо знал. Я был помощником Митина** и, когда писались тексты по заданию ЦК, со многими встречался. А Митин считался главным советским философом, после того как сверг своего священного врага академика Александрова***, который мне вообще-то больше нравился, в том числе и как автор, а Митин скучнейший человек, но жутко правильный. В 1990-х годах ко мне подсылали из «Литературной газеты» корреспондентов, чтобы я рассказал, что представляет из себя Митин. Но, простите, он меня на улице подобрал, неприлично говорить что-то плохое о нем.
* Федосеев Петр Николаевич (1908—1990), советский философ и общественный деятель, академик АН СССР (1960; член-корреспондент с 1946 г.). Вице-президент (1962-1967 и 1971-1999) АН СССР. Основные труды по проблемам исторического материализма, научного коммунизма, научного атеизма, критике буржуазной философии и социологии.
** Митин (Гершкович) Марк Борисович (1901-1987), советский философ, академик АН СССР (1939). Один из главных идеологов и адвокатов сталинизма.
*** Александров Георгий Федорович (1908-1961), советский историк философии и социолог. Академик АН СССР (1946). Зав. кафедрой истории философии Академии общественных наук при ЦК ВКП (б) (1946-1955). Директор Института философии АН СССР (1947-1954). Министр культуры СССР (1954-1955).
А что значит «подобрал на улице»?
Когда я закончил аспирантуру, то продолжал жить в общежитии мгимов-ском. И там вдруг появилось объявление: «Граждан, не являющихся аспирантами нашего института, в общежитие МГИМО категорически не пускать!». А мне жить больше негде, а там всегда находилась кровать, все мои друзья были там. Всегда я находил ночлег. Короче говоря, у меня не было прописки, правда, была работа. И вот Митину сказали про меня. А он в это время писал доклад по Плеханову, причем не простой доклад, а который делался к столетию Плеханова, торжественно отмечавшемуся в Большом театре. Все правительство наше присутствовало. (Тогда я познакомился с Хрущевым, Булганиным, то есть я им раздавал доклад и давал пояснения по тексту.) Митину нужен был человек, который знает иностранные языки. Короче, пару месяцев я работал над его докладом.
Вас рекомендовали?
Ну конечно. Рекомендовал Арнольдов*. Он сам его помощником был. Только языков не знал. Правда, сейчас он в Германии, немецкий изучил. Я поработал всего пару недель, очень интенсивно, а потом остался там.
После того как Митин потерял пост в журнале «Проблемы мира и социализма», как член ЦК КПСС, он оказался председателем президиума общества «Знание», а вот я был помощником председателя правления общества «Знание». Там я работал со всеми академиками — Митиным, Юдиным**, Константиновым***. Причем все они надували щеки. Только Константинов был простодушный. Как-то разговор зашел об Айере****, просили меня рассказать. Все сделали вид, что тоже знают. Один Константинов сказал: расскажи, я наслышан и так далее.
Всех их я хорошо знал. Это люди, которые в неформальном кругу никогда о философии не говорили. О бабах, конечно. Но самое главное — о политике, и разговоры эти были неплохого класса. Они точно знали, кто пойдет наверх, кто вниз и когда. Менялись местами, и когда Митин был главнее, то Петр Николаевич Федосеев шел за ним. Как только ситуация изменилась, Митин взял под козырек. Никакой борьбы. Борьба была между Александровым и его группой и юдинской группой. Причем товарищ Сталин всегда
* Арнольдов Арнольд Исаевич (р. 1915 г.), советский и российский философ, культуролог. Заслуженный деятель науки РФ, доктор философских наук, профессор, вице-президент Международной академии информатизации при ООН.
** Юдин Павел Федорович (1899—1968), советский философ и партийный функционер; специалист по проблемам социальной философии. Академик АН СССР (1953). Референт Сталина и один из идеологов сталинизма. В 1938—1944 гг. — директор Института философии АН СССР. Академик АН СССР (1953). Член Президиума АН СССР (1961-1963). Зам. Верховного комиссара СССР в Германии (1953). Посол СССР в КНР (1953-1959).
*** Константинов Федор Васильевич (1901-1991), советский философ, академик АН СССР (1964). Основные труды — по историческому материализму, критике буржуазной идеологии.
**** Айер Алфред Джулс / Ayer, Alfred Jules (1910-1989), британский философ, представитель логического эмпиризма.
выбирал группу, которая будет ему докладывать, и он будет в курсе, будет держать руку на пульсе философии. Никто из них не был философом, они не интересовались философией, это политики и очень неплохие. Разбирались они в политике, только не профессионально, не так как политологи, а именно как обыватели, довольно умные и хитрые.
Геннадий Константинович, если перескочить ближе к нашему времени, как Вам представляется, рецепция западных концепций, происходящая сейчас, явилась внутренним принятием этих теорий или же это некоторое поверхностное следование им?
Первое, конечно. Больше того, опьянение проблематикой, которая вдруг появилась. Люди ничего не знали, а стали читать взахлеб. Сначала эти было чистое ученичество. Но скоро выяснилось, что у нас есть своя элита, политологическая.
Когда это выяснилось? Ваша экспертная оценка.
В течение десяти лет, допустим. Семь-восемь-десять лет. К концу 1990-х годов.
А в социологии?
Еще раньше. У нас, вообще говоря, неплохие социологи уже в 1980-х годах были, достаточно профессиональные — Ядов и многие другие.
Как, по Вашему мнению, можно охарактеризовать основные школы и направления в нашем обществоведении?Есть ли сейчас марксизм или нет?Есть ли позитивизм? Структурный функционализм?
Я считаю, что марксистами остались те, кто просто не перестроился. Да и структурный функционализм себя практически изжил.
Но у нас классиков издают только сейчас, спустя 50, 70лет...
Хорошо, что мы перестали быть адептами только марксизма. Я не считаю, что в элитологии, допустим, мы сейчас занимаем какое-то провинциальное место. Целый ряд направлений мы поддерживаем на мировом уровне, и даже выше. Потому что все западные элитологи считают, что элитоло-гия — это либо политология, либо социология. Никто не понимает, что это и политическая философия. Как родилась политология? Кто создатель про-политологии? Конфуций? Платон? Аристотель? Так они же были были политическими философами. Этот жанр [политическая философия] сейчас подзабыт. Хотя и в наше время есть политические философы, Роулз* например. Политическая философия, во-первых, самый высокий уровень
* Роулз Джон / Rawls John (1921—2002), американский философ, профессор политической философии Гарвардского университета. Основные разрабатываемые проблемы — теория справедливости, либерализм, политика. Наиболее известное произведение — «Теория справедливости» (A Theory of Justice. Cambridge, Mass., Belknap Press of Harvard University Press, 1971. Русский перевод — 1995 г.)
обобщения, а самое главное — это нормативный момент. Это не значит, что я хочу лишить социологию и политологию нормативности, но для них нормативность не так важна, а здесь на первом месте проблема «как должно быть», как Платон писал — не описывал политические системы, а говорил о должном. Вот это философия политическая.
То есть нравственно-этические основания политики?
Да, но не только, вообще о должном в политике.
А элитология, если взять ее как специфическую отрасль знаний, также должна прежде всего говорить о должном?
Нет, все, что она должна знать, — это то, что она вышла из политической философии.
Сейчас, как бы Вы сказали, элитология в России — это не политическая философия?
Нет, так же как у всех. Она односторонняя, потому что все считают, что элита — это политическая элита, это начальство, то, что на поверхность всплывает, что издали видно. Так считает не только обыватель, но и ученые.
Но это традиционный подход.
Совершенно верно. Больше того, политологу деваться некуда, потому что если я буду говорить как сноб, что все это плавающее наверху неприлично и непотребно, то у меня не будет предмета исследования. Для политолога оправдан такой подход.
А для социолога?
А для социолога уже в меньшей степени. Социолог должен рассматривать властную элиту как данность, как эмпирический материал. Но он должен и стратифицировать элиты. В иерархии элит культурная элита должна занимать высшее место. Так и Платон полагал. Больше того, даже Миллс так думал.
Тем не менее в своих работах Миллс все-таки исходил из наличного бытия современного общества. Он выделил три основных институциональных порядка в современном обществе и три элиты, которые стабилизируют эти институциональные порядки. Культурной элите здесь нет места.
Да, конечно, он не изучал культурную элиту. Но в некоторых местах он говорит, что культурные лидеры и есть настоящая элита.
Геннадий Константинович, кто Вы по своим теоретическим ориентациям?
Я говорил еще в середине 1980-х годов и на кафедре, и в аудитории, что я не марксист. Но я и не антимарксист. Не марксист, потому что я не попугай. Почему я должен повторять официальные пропагандисткие клише?
Это после поездки в Америку в 1977 г.?
Да. Эта поездка перевернула мои представления об элитах, и в значительной мере произошел сдвиг. В конце восьмидесятых я вдруг стал невыездным. Ректор мне сказал: «Будьте поосторожнее в высказываниях на лекциях». Я понял, что кто-то на меня дулся. Я воспользовался этим и отдал пост заведующего кафедрой.
Все-таки кто Вы есть?
Я сказал, что я не марксист, но и не антимарксист. Я считаю, что, конечно, Кант на два порядка выше Маркса как философ. Но я не сбрасываю Маркса со счетов, он большой вклад внес не только в политэкономию, но и в философию. Он расшифровал, что идеология, политика общества отражает его социальное, материальное положение. Но у него масса неправильных и, вообще говоря, ужасных положений. Например, учение о диктатуре пролетариата — ну что это? Не случайно, что потом концлагеря стали появляться. Для меня примером будут мои американские коллеги. Маркс внес свой вклад в культуру, и нельзя его зачеркивать! Американским студентам рекомендуют Маркса. Что ты за философ, если не знаешь Маркса. А политологам рекомендуют Ленина. Конечно, раз это политический теоретик и мыслитель — читай его, знай. Вот так и надо.
В каждом случае нужно исходить из необходимости научного анализа. Вот, например, я говорю в книжке по массовой культуре: структурно-функциональный анализ работает при анализе массовой культуры. В нормативном плане, наоборот, я говорю, что не восхищаюсь этой культурой, а считаю, что это убожество. Короче говоря, надо все знать, и свою голову иметь, и свои концепции разрабатывать.
Как Вы считаете, кто вХХвеке в социологии, политологии наиболее крупный ученый?
Я считаю, что Мертон.
А кроме Мертона кого бы Вы еще назвали из крупных обществоведов ХХ века, какие книги на Вас повлияли?
Когда я заканчивал институт, на меня повлиял Милан Джилас*, которого я считаю мыслителем более крупным, чем Восленский**. Кстати, Вос-ленского-то я знал еще, когда он был старшим научным сотрудником в Ин-
* Джилас Мил(ов)ан / Djilas (Jilas), Milovan D. (1911—1995), югославский политический и общественный деятель, политолог и публицист. Наиболее известен своей концепцией нового господствующего класса при социализме. Изложена в его книге «Новый класс» (The New Class: an analysis of the communist system. New York: Praeger, 1957. Русское издание — 1992 г.).
** Восленский Михаил Сергеевич (1920—1997), советский и русско-немецкий историк и социолог, доктор исторических и философских наук. С 1972 г. жил и работал в ФРГ. В 1976 г. был лишен советского гражданства, а в августе 1990 г. восстановлен в нем. Возглавлял Исследовательский институт по изучению советской современности в Бонне. Известен своей книгой «Номенклатура» (Номенклатура = Nomenklatura: Господствующий класс Советского Союза / Предисл. Милована Джиласа. London: OPI, 1984).
ституте истории, таким тихеньким и правильным очень. Когда он уехал, таким стал антисоветчиком. Так вот, я считаю, что Джилас глубже. Он же мне и объяснял, что такое новый класс. Это не какая-то группа, а коллективные собственники, новая форма собственности, которая владеет страной, не являясь формальным экономическим собственником. И поэтому, когда они вылетают из телеги, им страшно, они теряют все, потому что у них же нет собственности. И вот почему, я понял, новая элита тяготится этим положением, им нужна собственность. И им в девяностые годы как раз удалось ею завладеть.
И когда Вы это поняли?
Примерно в семидесятых годах.
Ну а после Джиласа?Какие еще книги, ученые на Вас повлияли?
Общетеоретические, конечно, Парсонс, да и все великие. Кстати сказать, я их всех знал. Больше того, мне так повезло в жизни.
СПарсонсом Вы были знакомы?
Так он в Институте философии читал лекции, и в Columbia University четверть века назад я был у него на лекции. Я знал Норберта Винера*, представляете? Причем несколько раз встречался с ним, и не только в Америке. Он приезжал сюда, в обществе «Знание», когда я был помощником, в его честь обед организовали.
В каком году это было?
В 1959-м, по-моему, или в 1958-м. Кстати, тогда у меня работала дочка Хрущева — Рада Никитична. Она меня познакомила со своей сводной сестрой. Я как раз сидел с ней рядом, он передо мной выступал, а я читал и переводил его раньше, чем переводчик. Потом я встречался с ним еще раз.
У Вас богатая биография... Какие бы книги Вы посоветовали прочитать начинающему исследователю?
Зачем же выбирать, надо все читать.
С детства Вы были знакомы с элитой. Все-таки и отец Ваш принадлежал к какому-то уровню элиты, хозяйственной.
Нет, не хозяйственной, чисто партийной.
Но он же был замдиректора завода.
Я родился в доме на Верхневолжской набережной в Нижнем, которая стала называться потом набережной Жданова, потом опять Верхневолжской.
* Винер Норберт / Wiener, Norbert (1894—1964), американский математик. Один из основателей кибернетики.
В нашей коммуналке жили две семьи — Ждановых и наша. Мы жили в одной большой купеческой квартире, двухэтажной, правда. Чкалов у нас в гостях бывал. Однажды он играл в бильярд и неудачно ударил по шару, который, отскочив, сильно разбил мне лоб. Из папанинцев Федоров к нам приезжал.
Кстати, Брежнева я хорошо знал. Он же из Днепропетровска, где я жил после Горького. Он был любитель женщин, но женщины о нем плохо не вспоминают. Он, во-первых, сам довольно красивый, а во-вторых, он одаривал. Правда, государственным — квартиры оставлял им.
Короче говоря, повидал элиту и, в общем-то, знаю, какая она мелкая. Очень не люблю я элиту. И вообще, смешно... элиты. Ну выберут тебя куда-то, ты ж от этого не стал умнее, не превратился в элиту.
То есть Вы сторонник оценочного критерия, ценностного?
Но оценочное — это тоже подпадает под апологию, потому что раз ценностный, значит, лучший, избранный, то есть в соответствии с термином, который ввел Парето, и это зря он сделал. Все перевернул. Это не лучшее, избранное. Это в нормативе должно быть лучшим. Иначе говоря, только в политической философии есть этот норматив. Поэтому для меня эвристическим является различение политической философии и политической социологии. Нельзя же в политологии и социологии подменять действительность нормативом.
Я считаю, что подлинная элита — это не политическая элита, это не Александр Македонский, не Наполеон, не Цезарь. Подлинная элита — это те, кто выработал принципы жизни, творцы, которые учат жить. Будда, Христос, Сократ, Кант — вот настоящая элита.
Геннадий Константинович, у Вас есть все-таки оптимизм в отношении российского обществоведения?
Я вообще считаю, что оптимизм — это приятное мировоззрение, но менее глубокое, чем пессимизм.
Но все-таки, тенденции, которые Вы наблюдаете, о чем свидетельствуют? О том, что, например, у нас кардинально изменится наука, обществоведение, социология, политология?
Социология, политология — это антиэнтропийные звенья. Вот такие нам и нужны, чтобы возродить науку. Потому что в других-то областях провалы страшные, это уже деградация науки!
Что Вы имеете в виду? Утечку мозгов?
И утечку мозгов, и распродали просто лабораторное имущество. Мало того, что нет новейшего, так старое-то сломано. Как может наука развиваться, особенно техническая.
Как может развиваться обществоведение, если сейчас ориентация идет на непосредственную выгоду, то есть на знания, приносящие выгоду?
Так ведь это кто как. Ученый-то не может без прибора. А мы-то. книги, пожалуйста, читай, выбирай. По совести.
Вы сказали, что в России достаточно сильная элитология. Какие бы вы еще выделили научные направления, которые могли бы быть конкурентны по идеям, теоретическому основанию, своим эмпирическим результатам.
Я их не вижу. Как-то я был на политологическом съезде [Третий Всероссийский конгресс политологов, 2003 г.], там выступал представитель ВАКа [Я.А. Пляйс]. Он говорил, что наиболее развитая у нас область — элитология. Дело в том, что в других областях мы все-таки повторяем уже известные теории. А в изучении элит, мне кажется, мы на очень высоком уровне. Во-первых, в общей теории, во-вторых, в целом ряде конкретных вещей. Например, регионалистика. Ваши работы и ваших коллег — блестящие работы, на уровне американской классики.
У американцев все-таки громадный опыт, серьезное финансирование, большой размах.
Я говорю о классических работах, которые написаны были в 1950—1960-е годы. Хантер*, например, или Роберт Даль**.
То есть мы наконец добрались до 1950-х годов американских...
Да, и это прекрасно. И вырвались вперед. Потому что они ничего нового в области исследования региональных элит не сделали. У них это периферийное направление в элитологии, а у нас — самое мощное.
Как Вы можете охарактеризовать взаимоотношения общества, научного сообщества и государства?
Государство развращает научное сообщество. То есть слабых заставляет либо эмигрировать, либо вести нечестную игру..
Слабых в нравственном отношении?
Да, как бы раньше сказали, морально неустойчивых. Мне как-то предлагали написать за деньги докторскую диссертацию. Я отказался, а коллега согласился. А что делать, если у вас четверо-пятеро детей, надо ж их кормить. Раз они заканчивают школы, институты, надо их поддерживать, помогать.
* Хантер Флойд / Hunter, Floyd (1912—1992), американский социолог, политолог, общественный деятель. Автор нескольких важных книг по американским властным группам. Его докторская диссертация, изданная отдельной книгой, «Властная структура местного сообщества» (Community Power Structure. Chapel Hill: Univ. of North Carolina Press, 1953) оказала большое влияние на последующие исследования в этой области.
** Даль Роберт / Dahl, Robert Alan (р. 1915 г.), американский социолог, политолог. Его книга по исследованию элиты Нью Хейвена «Кто правит?» (Who Governs? Democracy and Power in an American City. New Haven; London: Yale University Press, 1961) стала классической и во многом образцовой.
Вы уже говорили, что в конце 1970-х годов вдруг поняли, что думаете иначе. Сколько таких переоценок у Вас было, и с чем они были связаны?
Начиная примерно с шестидесятых годов. Двадцатый съезд партии.
Но Джиласа-то Вы читали и раньше...
Книгу «Новый класс» прочитал примерно тогда же, просто раньше я читал его статьи в «Борбе»* и других изданиях.
Я потерял столько лет, занимался всякой нелепицей. Не то читал, сейчас это понимаю, задним умом все крепкие. Лет пятнадцать потерял. Самое плодотворное время.
В Вашей жизни выделяются две вехи — конец 1950-х и конец 1970-х.
Пожалуй, еще восьмидесятые-девяностые. Опять же перевороты, разочарования, которые связаны с Ельциным. Много раз с ним встречался во время предвыборной кампании. Он работал тогда первым заместителем у Строева, на Петровке. Все уже опубликовали свои программы, а он все ждал до последнего дня и спрашивал меня: «Как, не круто? Что, нужно еще круче? Еще круче?» Он мне понравился. Ведь советский чиновник — это хам, я их многих знаю, очень крупных. А этот смотрел на всех сверху вниз в силу высокого роста и слушал. Это же уважаемый человек! Однажды я к нему приехал после телевизионных дебатов по московскому национальному округу. Стал анализировать, а он внимательно слушал. Он готов был обучаться. Я не женщина, но его улыбка, человеческая, очаровывала. Понравился. А потом.
Человеческое разочарование?
Конечно. Не постеснялся после того, как разрушил нашу образовательную систему, послать своего внука, сначала в элитную заграничную школу, потом в элитный университет, причем платил деньги, которые гораздо больше, чем мог позволить себе президент. Наши деньги, полученные с налогоплательщиков, шли на него. А я куда же глядел??? Мне не важно, на каких он позициях политических. Для меня самое главное — порядочный человек или нет, ворует или нет.
Расскажу случай, который меня не красит. Я в Институт философии пришел сдавать экзамен по философии. А ничего не знал абсолютно. Но знал наизусть главу про исторический и диалектический материализм из сталинского «Краткого курса истории ВКП(б)». Наизусть заливался. Комиссии ничего не оставалось, как пятерку мне поставить. Какой позор для нашей науки! Я пришел кандидатскую писать. Ну ничего же не знал! Но дал себе обещание написать хороший текст. А кандидатскую мне надо было скорее защитить. Защитился я потому, что у меня две брошюры уже вышло. В общем, не могли меня просто так завалить. А мне самому хотелось иметь лучшую диссертацию. Потом я стал сразу думать о докторской. Не проживешь
* Газета ЦК Союза коммунистов Югославии.
на кандидатскую, а я собирался жениться. Это вообще-то неприлично то, что я говорю.
Я писал докторскую диссертацию и стоял в очереди на защиту два года. Тогда в Москве было два диссертационных совета: МГУ и Академия наук. Правда, была еще Академия общественных наук при ЦК КПСС. Но это для функционеров. Членом КПСС-то я, конечно, был, но функционером не был. Даже Францев ничего не мог сделать. Вот я в Академии наук стоял в очереди, а там свои подходят, и меня отпихивали в конец очереди. Больше того, ученый секретарь показал мне подписанное Келдышем* распоряжение о том, что в Институт философии Академии наук не брать для защиты посторонних, только из других республик из системы Академии наук. А я сделал уже автореферат и разослал его на всякий случай. И вот однажды случился провал у одного соискателя из Средней Азии, и некем его было заменить из своих, и тогда меня поставили. Я случайно защитился.
Вы преподаете в МГИМО. Это элитный, скорее... элитарный вуз.
Я хочу сделать его из элитарного элитным.
Но Вы же в посвящении своего последнего учебника по элитам пишете: МГИМО — элитному, настоящему элитному вузу.
Да, это со знаком плюс. Но на самом деле он в значительной мере элитарный. Так вот надо элитарность отсекать, элитность развивать.
А это возможно?
Конечно, трудно, но если ты умный, так можно многое сделать.
Большое спасибо, Геннадий Константинович, за беседу.
Беседовал А.В. Дука
* Келдыш Мстислав Всеволодович (1911—1978), советский ученый в области математики и механики, академик АН СССР (1946; член-корреспондент — с 1943 г.), с 1953 г. член Президиума Академии наук СССР, в 1960—1961 вице-президент, в 1961—1974 — президент АН СССР.
