CC BY
28
Обсуждение статьи
кандидата физико-математических наук В. В. Борисова
«проблемы совместимости науки И РЕЛИГИИ в светской системе образования»
19 июня 2013 года в РИЭПП прошел Круглый стол, посвященный обсуждению статьи кандидата физико-математических наук В. В. Борисова «Проблемы совместимости науки и религии в светской системе образования». В обсуждении приняли участие:
Борисов Всеволод Васильевич - кандидат физико-математических наук, заведующий отделом проблем глобализации и международного сотрудничества в сфере науки и инноваций РИЭПП;
Злочевская Яна Олеговна - учитель биологии в ГОУ Гимназии №1584.
Корнилов Алексей Михайлович - научный сотрудник сектора проблем развития инновационной политики и национально-инновационной системы РИЭПП;
Мелик-Адамян Вильям Рафаилович - доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Института кристаллографии им. А. В. Шубникова РАН;
Островидова Елена Юрьевна - заместитель директора РИЭПП;
Семёнов Евгений Васильевич - доктор философских наук, профессор, академик НАН Украины, директор РИЭПП;
Сергеева Владлена Владимировна - заведующая сектором наукометрии и статистики науки, ученый секретарь РИЭПП;
Соколов Дмитрий Васильевич - заведующий сектором анализа международного опыта управления наукой и инновациями РИЭПП;
Устынюк Юрий Александрович доктор химических наук, профессор, заведующий лабораторией Химического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова;
Чайковский Юрий Викторович - ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН;
Юревич Максим Андреевич - научный сотрудник сектора наукометрии и статистики науки РИЭПП.
Семёнов Е. В.: Дорогие друзья, позвольте предоставить слово Всеволоду Васильевичу.
Борисов В. В.: Я хочу представить гостей, которых я пригласил. Это Мелик-Адамян Вильям Рафаилович, старший научный сотрудник Института кристаллографии РАН, с которым мы вместе изучали пространственную структуру различных белков; Юрий Викторович Чайковский, с которым мы окончили одну кафедру, кафедру биофизики физического факультета МГУ. Он работает в Институте истории естествознания и техники РАН, у него имеется несколько крупных и серьезных монографий по проблемам биологической эволюции и по другим связанным
128
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
с ней вопросам. Юрий Александрович Устынюк, профессор химического факультета МГУ, заведующий лабораторией ядерного магнитного резонанса, человек очень разносторонний. И Яна Олеговна Злочевская, учитель биологии московской гимназии 1584.
Перехожу к докладу.
Я вынужден извиниться перед коллегами. После того, как с моей статьей ознакомились некоторые из моих друзей-биофизиков, намного более подготовленных в вопросах, затронутых в статье, они дали мне понять, что статья заслуживает скорее не обсуждения, а осуждения -слишком явно виден ее дилетантский уровень.
Это я говорю не с тем, чтобы с помощью самокритики оградить себя от критики - но я все же думаю, что помимо статьи следует в нашей дискуссии сделать акцент на выяснении того, насколько религия и наука могут мирно уживаться друг с другом, насколько опасна для российской науки и российского образования наблюдающаяся в стране нарастающая клерикализации и науки, и, особенно, образования. Должен признаться, что обращаясь к этой теме, я даже не подозревал, насколько широкая дискуссия развернулась в стране по этим вопросам. Например, большая подборка статей на эту тему имеется в размещенном в Интернете журнале «Здравый смысл». В Интернете можно найти и множество других материалов на эту тему.
Для начала в качестве иллюстрации мне хотелось бы сослаться на судебный процесс, состоявшийся в 1925 году в американском городе Дейтоне (штат Теннеси), который вошел в историю как «обезьяний процесс».
Учителя, рассказавшего школьникам о теории Дарвина, привлекли за это к судебной ответственности. Как раз перед этим на уровне штата был принят закон, запрещавший преподавать в школах что-либо, противоречащее Священному Писанию. Суд приговорил учителя к выплате штрафа в 100 долларов - правда, потом и это решение было отменено.
В 1960 году Стэнли Крамер снял фильм об этом процессе, который назывался “Inherit the Wind”. У нас он шел под названием «Пожнешь бурю».
Сначала там было показано массовое возмущение жителей города тем, что их высокочтимых предков, пусть и далеких, приравняли к обезьянам.
Особенно интересны два эпизода. Во-первых, слова адвоката учителя, высказанные им в суде: «Библия - замечательная книга, но это не единственная книга. Есть много других замечательных книг».
А в конце фильма журналист, активно интересовавшийся процессом, в беседе с адвокатом резко высказался вообще против религии, на что адвокат ответил: «А мне на самом деле жаль Вас». Адвокат дал понять, что религия должна иметь место в жизни человека.
И эта позиция, судя по всему, и теперь очень типична для американцев: «Пожалуйста, преподавайте сколько вам угодно теорию Дарвина, пусть она даже и противоречит Священному писанию - там и без того полно противоречий. Нас это нисколько не смущает. Но не лишайте нас веры в Бога».
«Проблемы совместимости науки и религии...»
129
Я хочу подчеркнуть, что это отношение к религии нисколько не помешало лидирующему положению США в области наукоемких технологий.
Вот, скажем, в США юго-восточные штаты, от Техаса до Вирджинии, считают образующими «Библейский пояс» - в этих штатах особенно сильны позиции евангельского протестантизма (это, впрочем, не значит, что в других штатах население намного менее религиозно).
Тем не менее, в Техасе, в Хьюстоне расположен один из лучших университетов мира - Университет Райса. Там, в частности, разработан ряд нанотехнологий, основанных на фуллеренах.
Северная Каролина знаменита своим Научно-исследовательским треугольником - там расположены три современных университета и несколько первоклассных научных лабораторий, то есть в Штатах религия развитию науки не мешает. Правда, там преобладает мягкая ветвь христианства -религиозный фанатизм проявляется только на маргинальном уровне.
В России ситуация существенно иная. В советское время религию называли опиумом для народа, были гонения на служителей Церкви и даже просто на верующих, вплоть до тюремного заключения. А после распада Советского Союза маятник качнулся в другую сторону.
Надо сказать, что иерархи РПЦ, если не считать отдельных исключений, обычно без особого труда адаптируются к «генеральной линии» светской власти. Это в какой-то степени проявлялось и в советский период. А в постсоветское время, когда первостепенное значение приобрели имущественные интересы, Церковь и ее высшие иерархи сумели намного увеличить свои материальные ресурсы.
Теперь же наступил новый этап. Вот как его обозначил ректор Православного Свято-Тихоновского богословского института протоиерей Владимир Воробьев: «У нас в Церкви закрепилось представление, согласно которому гораздо важнее реставрировать храмы, монастыри, развивать хозяйство, золотить купола, а потом для отчета открыть крохотную воскресную школу. И мы радуемся каждому вновь открытому храму. Но нужно понять, что некому будет ходить в отреставрированные храмы, если мы упустим молодое поколение. Нужно смело признать, что состояние религиозного образования в нашей стране никак нельзя назвать удовлетворительным, но Церковь одна не может справиться с этой проблемой».
Одна не может - кто же должен помочь? Естественно, государство.
В свое время Церковь считала своей большой потерей утрату своей независимости от государства при Петре Первом. Теперь ей такой независимости мало - уже нужно, чтобы государство ощущало долги перед Церковью.
Как считает руководство РПЦ, первым серьезным шагом на пути привлечения в Церковь молодого поколения должно стать обязательное введение в средних школах предмета по образцу дореволюционного «Закона Божьего» - учащего молитвам, почитанию святых и самого института Церкви.
И еще характерное высказывание: «До революции 1917 года вся государственная система была пронизана православными идеями. Вот к этому мы должны стремиться теперь, в наше время».
130
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
А в последние годы идет встречное движение и со стороны государства.
Вот позиция, высказанная президентами страны.
В сентябре 2007 года президент В. В. Путин заявил, что изучение в государственных школах предметов религиозной тематики нельзя делать обязательным, ибо это противоречит Конституции России. Но он отметил, что выступает за воспитание детей «в духе наших четырех религий» и подчеркнул необходимость «найти приемлемую для всего общества форму».
В июле 2009 года президент Д. А. Медведев на встрече с главами основных религиозных конфессий России поддержал идею преподавания в российских школах основ религиозной культуры - курсов истории основных конфессий и основ светской этики. По его мнению, преподавать эти предметы должны светские педагоги, а выбор изучаемого курса должен быть только добровольным, так как «любое принуждение по этому вопросу носит незаконный характер».
А дальше эстафету приняло Министерство образования и науки России. В декабре 2009 года оно ввело в школьную программу на уровне 4-го класса средней общеобразовательной школы курс «Основы духовно-нравственной культуры народов России». В качестве федерального компонента был введен учебный предмет «Основы православной культуры». Сначала он был введен экспериментально более чем в 20 регионах, а с 1 сентября 2012 года уже введен во всех регионах России.
Заявленная цель: ознакомить школьников с историей, культурой и основными ценностями православного христианства. Предмет представлен Министерством как светский; преподавание ведется светскими педагогами. Министерство предложило единый для всех школ учебник «Основы православной культуры» протодиакона РПЦ Андрея Кураева.
Отмечалось, что когда проходил эксперимент, православные епархии нередко вмешивались в этот процесс и жестко контролировали, чтобы «Основы православной культуры» не становились религиоведческим предметом.
Как бы нас не успокаивали, РПЦ в своих планах вовсе не собирается считаться ни с Конституцией России, ни со светским характером государственной системы общего образования.
Уже разработана программа обучения, рассчитанная на 10 лет.
В начальной школе предполагается поэтапное приобщение учащихся к духовно-нравственным и эстетическим ценностям человечества через освоение более близкой и понятной, культурообразующей религии России - Православия. В 5-ом классе дети должны овладеть церковнославянским языком, познакомиться с текстами Библии на церковнославянском языке и сравнить их с адаптированными переводами; далее планируется изучение христианства, возникновения в нем ересей и течений, знакомство с трудами Святых Отцов. Завершается курс современной конфессиональной картиной мира.
И хотя говорится о том, что преподавать будут светские педагоги, что это никакая не клерикализация, однако РПЦ задает вопрос: а где вы
«Проблемы совместимости науки и религии...»
131
возьмете преподавателей? И готова сама взяться за подготовку преподавателей, внедриться в работу институтов повышения квалификации и добиться того, чтобы светские преподаватели излагали предмет так, как считает нужным Церковь.
Я в своей статье счел нужным оставить в нашей жизни место для религии, учитывая ее эмоциональное воздействие и тот глубокий след, который религия оставила в культуре, в истории, в философии и т. д.
Но если и дальше спокойно смотреть на вторжение РПЦ в систему образования и ее претензии на культурообразующую роль, есть опасения, что надежду увидеть Россию в числе развитых стран придется оставить.
Это не совсем изложение статьи - это изложение того, чего в статье нет, но в какой-то степени должно быть.
Чайковский Ю. В.: Я пойду по тем же стопам: не буду говорить про недостатки и достоинства статьи, а про проблему.
В статье больше половины занимает история. Представим себе, что статья в том виде, в котором она сейчас написана, попадет на стол к Гун-дяеву. Это будет воспринято как то, что у борцов с Законом Божьим нет аргументов. Приводятся три очень затертых примера: дело Галилея, высказывание Лапласа, «обезьяний процесс» - ни один из них не касается РПЦ. Значит, у РПЦ нет никаких просчетов, не говоря уже о вине, и если она возглавит процесс образования, будет только хорошо. Так скажет Гундяев Путину, если ему в руки попадет эта статья.
Факт введения Закона Божьего в среднюю школу состоялся. Как бы он ни назывался - «основы религиоведения» или по-другому, это все равно во всех случаях будет Закон Божий. Разница только в том, что в Москве это будет православный священник делать, а в Казани мулла -просто потому, что других преподавателей нет. Если представить себе маленький городок, тем более сельскую школу, где кроме священника вообще нет ни одного человека, который бы хоть сколько-нибудь владел материалом - то это, конечно, будет Закон Божий, и ничего другого здесь ожидать не нужно, и призывать, чтобы это было иное, бесполезно. Власть показала, что она равнодушна к мнению окружающих - ведь обсуждение было бурным. Поэтому мы должны жить в этой ситуации.
В том, что школа получит Закон Божий, как бы он ни назывался, конечно, есть большая даже не опасность, а большой вред, потому что во многих школах это наверняка будет сделано очень малограмотным, а часто экстремистским человеком не только клерикального, а, я бы сказал, фундаменталистского направления. Их будет много, и это, конечно, принесет огромный вред - дети будут получать то, с чем уже никогда не справятся.
Вопрос в том, как вести себя остальным учителям? В конце концов, в каждом классе это один-единственный предмет, и, насколько я понимаю, пока все остальные учителя останутся светскими. Как им себя вести? И вот тут в статье Всеволода Васильевича есть совершенно замечательные места, из которых, по-видимому, и надо делать отдельную статью. Всеволод Васильевич пишет, что, вообще-то говоря, задача, которую ставит перед собой Церковь, вторгаясь в светскую школу, могла бы решаться учителями всех остальных предметов. Замечательная
132
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
строка из Пушкина: «Над вымыслом слезами обольюсь» -приводится в контексте, которого придерживаются люди невоцерковленные, что Священное Писание есть литературное произведение, и что учитель литературы может - я добавлю, должен - про это говорить. Раньше у него на это не было ни часов, ни указаний сверху, а теперь если в соседнем классе учитель рассказывает про Священное Писание, как про боговдохновенную истину, то учитель литературы просто обязан каким-то образом на это отреагировать, если он будет касаться того же самого, но с точки зрения литературы. Ведь действительно, какую главу Библии ни глянь, всюду имеет место очень высококачественное, лаконичное художественное изложение. Оно очень разных эпох, разных культур, разных направлений - даже в одной и той же книге Бытия есть абсолютно разные истории творения, которые никак не увязаны между собой. И спасибо, что не увязаны - благодаря этому мы видим, что это совершенно разные авторы. Учитель литературы здесь получает возможность, которая с моей и докладчика точки зрения является его обязанностью как-то на это реагировать.
И тут он получает не только большую проблему, но и большие возможности. Да, за преподаванием Закона Божьего стоит РПЦ, а за учителем литературы кто? Никто. Тем не менее, он получает возможность говорить на ту же тему, рассказывая об этом в рамках истории и литературы.
Всеволод Васильевич говорит, что это должен делать также учитель истории, но в статье не раскрывается, как он это должен делать. Учитель истории, безусловно, здесь больше завязан, чем учитель литературы, потому что в литературе можно просто однажды сказать про то, что есть такой набор художественных текстов, как Священное Писание. А для учителя истории это вопрос уже мировоззренческий - как обходиться с тем фактом, что на Законе Божием так или иначе основывается Священная История. В рамках Закона Божьего есть глава, которая так и называется - Священная История, и она, конечно, будет излагаться, как бы ни назывался курс - религиоведение или светская этика, это все равно будет сделано, и учитель истории это должен понимать.
То же самое относится и к учителю географии. Тут он может существенно помочь, потому что рассказывает про материки-океаны и что на них и в них. И ему волей-неволей нужно будет рассказывать о том, как мы пришли к нынешним географическим представлениям из представления Библии, где мир представлен, как Палестина, накрытая медным тазом. У Гомера так прямо и сказано, что там медное небо. Так вот, и с его стороны здесь может быть огромная помощь, так как в соседней комнате учитель говорит о мифе сотворения мира в библейском представлении.
Но еще больше я могу сказать о том предмете, где я являюсь в каком-то смысле специалистом - я имею в виду возможное сотрудничество с учителем биологии. Учитель литературы, в конце концов, возьмет, да и не будет ничего говорить про Библию, и никто этого не заметит. А с учителем биологии так не получится, он ведь обязан говорить про дарвинскую (точнее, псевдодарвинскую) концепцию, которая излагается в школе уже около ста лет, а на Западе - сто пятьдесят лет. Даже если
«Проблемы совместимости науки и религии...»
133
он не будет касаться происхождения человека, все равно он придет в противоречие с шестью днями творения. Что ему делать?
Если светский учитель говорит, что живая природа развивалась под действием естественного отбора случайных вариаций, то священник его разбивает мгновенно, потому что даже когда Дарвин только глаз рассматривал, и то у него ничего не вышло, и он признал, что у него ничего не вышло, а если про мозг? Ученикам нельзя просто врать. Раньше учитель просто врал, говоря, что на основе естественного отбора случайных вариаций объясняется происхождение человеческого мозга. Сам Дарвин говорил, что это не так. С тех пор прошло полтора века и все давным-давно признали, что с помощью естественного отбора происхождение человека и культуры не объясняется. И, следовательно, учитель, который раньше мог так сказать, теперь так сказать не сможет, поскольку поп тут же скажет: «Это вранье», и разовьет это элементарно: «Вы же понимаете, дети, что для того, чтобы сделать мозг, в котором будет заложена способность к математике, просто устраивать случайные отклонения от мозга первобытного человека, который только что с дерева слез, нелепо, и никаких доводов наука не привела». Священнику хорошо, он не обязан ничего объяснять - Богу так угодно было, а что делать учителю биологии? Учителю биологии надо будет, конечно, залезть в литературу, и люди, такие как Всеволод Васильевич, должны указать, в какую. Вот это задача, которую, с моей точки зрения, надо поставить и решать.
Дарвин не был противником церкви, и англиканская церковь тут же взяла его на вооружение, и стали с церковной кафедры преподавать дарвинизм - по крайней мере, пока он не взялся за происхождение человека (а там прошло 12 лет!). И священники писали Дарвину письма, писали в газеты, что наконец-то Священное писание получило объяснение. Поэтому факт, что в 1925 году, через 70 лет после «Происхождения видов», всего в одном провинциальном городке в США возник «обезьяний процесс», как раз говорит о том, что Церковь против не была. Католическая церковь пыталась в католических странах робко противодействовать, и ни в одной до такого процесса не доходило.
Единственная из христианских стран, которая яро, очень яро, с административными мерами воспротивилась «Происхождению видов», была Россия, Русская Православная Церковь. Я просмотрел в свое время все доступные православные журналы той поры и был поражен, насколько церковная православная реакция на «Происхождение видов» была отлична и от остальной российской, и от церковной западной. Мне не попалось ни одной западной статьи - а я прочел больше сотни разных рецензий на «Происхождение видов» - где бы священник отрицал факт эволюции. Все священники, в том числе знаменитый Уолберфост, про которого пишут, что он с церковных позиций критиковал Дарвина - они не критиковали, это очень хорошо обосновано в одной биологической статье - это со стороны епископа было чисто научное возражение. Российская Православная Церковь поступила точно наоборот: все отрицали факт эволюции, как противоречащий Священному Писанию. Был один-единственный (из тех, что я смог прочесть), очень известный церков-
134
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
ный писатель, который решил занять западную позицию, что эволюция, безусловно, была, что она является богонаправленным процессом. Он «получил по шапке» и через год в том же журнале уже извинялся, говоря что никакой эволюции не было, а было шесть дней творения.
Как я уже говорил, каждый учитель должен в голове и в учебном плане иметь представление о том, как сопрягать представления и знания свои с тем, что в соседнем классе говорит священник, и нужно понимать, что священник говорит вовсе не то, что он думает сам, а то, что ему говорят в церковном учреждении. И мы знаем, что ему там говорят, как бы это учреждение ни называлось. До того момента, как 22 года назад рухнула советская власть, все время шел разговор про то, что России нужна идеология, Россия погибнет, если у нее не будет идеологии. Это, конечно, действительно очень близко к истине, но идеологией стали наукоемкие производства и общество потребления. И то, и другое не сработало, общество потребления оказалось для «избранных», а наукоемкие производства рухнуло - уже сейчас заведена целая сеть уголовных дел против «Сколково». Зато внедрение Закона Божьего в школы - это не скрывают ни сами церковные авторы, ни в окружении Путина - принято как идеология православия. И сделано это не от хорошей жизни - недаром он в 2007 году говорил одно, а сейчас делает совершенно другое. За это время исламизм стал самым главным противником западной цивилизации. Поскольку мы находимся на границе, мы конечно должны пострадать первыми - после того как арабская весна овладеет всем арабским миром, от этого процесса никуда не деться. Сразу окажется, что следующая страна, которую надо завоевывать - это Россия, в России огромное мусульманское население, оно отличается от православного достаточно радикально. Если среди русских 3% посещает церковь, то среди мусульман мечеть посещает 30%, то есть они являются действительно тем слоем, на который сможет опереться исламизм, вторгаясь в Россию, и этому нужно что-то противопоставить. Вот сейчас стало ясно, что этому решили противопоставить православизацию (не христианизацию, потому что о других конфессиях просто не говорится), и с этим сделать ничего нельзя.
На этом я заканчиваю, и в статье, которую я бы хотел увидеть, и в том, что, как мне кажется, должен учитель держать в голове, когда он входит в класс, должна содержаться мысль, что с этой идеологией бороться бесполезно, она государственная, ей ничего пока не противопоставлено. Чтобы не быть уничтоженными катком исламизма, надо иметь собственную религиозную базу - в качестве таковой выбрано православие. Деваться от этого некуда, и в школе остается только одно: показывать культурную сторону этого процесса.
Устынюк Ю. А.: Юрий Викторович, правильно ли я понял, что Вы считаете уже состоявшимся введение этих религиозных предметов в школах?
Чайковский Ю. В.: Уже введено.
Устынюк Ю. А.: Хода назад нет?
Чайковский Ю. В.: Да, хода нет.
«Проблемы совместимости науки и религии...»
135
Устынюк Ю. В.: Тогда это совсем плохо. А первые результаты известны?
Чайковский Ю. В.: Мне - нет, я сейчас не имею никакой связи со школой.
Злочевская Я. О.: Я работаю в Московском институте открытого образования, помимо всего прочего, и там сейчас учителя бегают, выпучив глаза, и ищут, кто их научит, как преподавать этот предмет. Причем учиться они не хотят. Они хотят, чтобы им дали корочку и оставили в покое. Но это происходит сейчас, а с сентября они должны начать преподавать.
Устынюк Ю. А.: Если они хотят корочку, то это не учителя.
Семёнов Е. В.: Кто хотел бы продолжить? Алексей Михайлович, пожалуйста.
Корнилов А. М.: Я в основном ориентировался на статью. Что хочу сказать. Да, как и любой текст, он нуждается в некоторой редакторской правке. Но под большинством тезисов - не считая каких-то отдельных фактов - я легко был бы готов подписаться. И сейчас я выступаю в роли того, что у американцев называется devil’s advocate, т. е. полемизирую для того, чтобы отточить материал - чтобы он как бриллиант заиграл гранями. Что-то может показаться мелочными придирками, но есть одно обстоятельство, на котором я хотел бы остановиться. Полемика религиозного и научного лагерей, особенно сейчас, в XXI веке, немного похожа на межконфессиональные средневековые диспуты, когда все участники диспута спорили не друг с другом, а с собственными представлениями об оппоненте. В результате эти споры заканчивались таким образом, что каждая из сторон приписывала в некотором своем «итоговом документе для внутренней циркуляции» победу именно себе. И в каком-то смысле была права. Отношения науки и религии были очень сложными - и в статье это проходит красной нитью. Бифуркация, разделение религиозного способа познания мира и научного, вероятно, началось еще на стадии магического мышления. Магическое мышление - сильно ли оно отличается от научного? Что-то сделал - получил результат. Повторил - опять получил результат. Запомнил, сделал. В следующий раз ты это либо делаешь, либо не делаешь. Условно говоря, поклонился пню - тебе рыба или дичь попалась. В следующий раз ты поклонишься этому пню на всякий случай. Опыт, эксперимент вроде бы диктует. С точки зрения первобытного человека - его багажа знаний - чем не научный подход?
И в дальнейшем, хотя вроде бы, корни религии ищут чуть ли не при неандертальцах, но на самом деле, вспомним, того же Дарвина - ведь он был не только биологом-эволюционистом, но и немножко теологом, а curriculum теологический на чем строился? На перипатетике - которая была в свою очередь основой современной науки. Так ведь? Теперь вспомним, что в мусульманском мире, откуда перипатетика вернулась в Европу, кто собственно задавал моду тамошней теологии? Задавали «фа-ласифа», т. е. философы. И все прекрасно знали, что они атеисты. И они этим гордились и бравировали. И в результате сугубо атеистические построения надежно прописывались в среде религиозных мыслителей.
136
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
Посмотрим, что, допустим, писали «ихван-ас-сафа» (братья чистоты) о божественных атрибутах и deus absconditus? Это чистой воды изложение атеистических взглядов на языке более или менее приемлемом для мусульманской общественности. Бог - абсолютен, превыше всего твар-ного, поэтому постичь его нельзя, т. е. по сути его практически и нет. Не периферии этих представлений, допустим в иудаизме, много пишут про бога, какой он один, а покопаешься глубже в теологических представлениях и что находишь? Прежде творения Бог буквально «пребывал в глубинах собственного небытия». Не более и не менее. И заметьте! Это мейнстрим религиозный. Так что, на самом деле, даже теологический по форме дискурс может по существу представлять собой декларацию атеизма. На этот момент стоит обратить внимание.
На что еще стоит обратить внимание: почему и в XXI веке религия никуда не уходит? «Обезьяний процесс» был в Америке и сравнительно недавно в С.-Петербурге. Почему она никуда не уходит, что лежит в ее основе? На самом деле, даже не вера в бога. Повторюсь, вера в бога далеко не во всех религиях присутствует. Ее, например, принципиально нет в буддизме. Буддизм - это последовательная атеистическая религия. Более того, буддийское мировоззрение исключает возможность существования творца или какой-то аналогичной высшей силы. Религия и все ее организованные производные, можно сказать, паразитируют на страхе смерти. Человек смертен - и поэтому всегда будет изыскивать способы убедить себя, что нет, после него хоть что-то да останется. Будет придумывать всякие мультифрактальные вселенные, экспериментировать с виртуальной картиной мира, с разными информационными матрицами реальности и прочей околонаучной белибердой. Религия подстраивается под эту потребность. Надо понимать, что если ее изжить в традиционных формах, она прорастет в формах нетрадиционных. В форме ваххабизма или того, чего мы вообще еще не знаем. Точно также как потребность веры в вечную жизнь. Она проросла в высокоинтеллектуальной античности, когда развитие тогдашней науки уничтожило веру в старых богов. И вот, пожалуйста, открылась дорога для христианства. Возможно, сейчас мы стоим перед очень похожей проблемой или опасностью, поскольку не стоит забывать, что у сект, или точнее «новых религий» есть своя весьма строгая логика развития, поддерживаемая солидным эмпирическим материалом.
Иначе говоря, у нас есть серьезные основания предполагать, исходя из исторического опыта уже известных нам религий, что ничего хорошего от новых религиозных «пассионариев» ожидать не приходится. Они как минимум не будут толерантнее религий традиционных. Это не значит, что нужно сразу же интеллектуально капитулировать перед людьми в митрах - как перед меньшим из двух зол. Просто, вступая в противостояние с представителями традиционных религий, всегда стоит иметь в виду, до каких пределов его стоит доводить. Да, может быть, стоит допустить религию в школы хотя бы в формате изучения религиозных основ культуры. Может это и не так плохо. Вот, вполне себе светская Турция. Там еще со времен президента Инёню в школах изучались основы исламской культуры. Еще в 50-х и 70-х годах там шли процессы над
«Проблемы совместимости науки и религии...»
137
«апостатами» - людьми, которые переходили из ислама в христианство. Конечно, это как-то хитро подводилось под светское законодательство, но для нас важно другое: в подчеркнуто светском обществе, так или иначе не прививалась культурная преемственность. Люди оставались в состоянии читать религиозные коды.
Мы с вами в России с чем сталкиваемся? Что наше светское образование, по сути, отсекло нас от толщи культуры, существовавшей до революции. Спроси любого гражданина, почему, собственно говоря, у церкви под крестами маленькие рожки? Это что такое? Если среднестатистический гражданин - интеллектуального, так скажем, труда - на это что и ответит, то, как правило, помянет триумф христианства над исламом. А многие ли вспомнят про «якорь веры»? Я к чему веду? Знать основы религиозной культуры нужно просто для того, чтобы понять, о чем писали классики. А мы часто в этом плаваем. Возьмем ту же самую полемику с креационистами: вот, допустим, противопоставляем мы теории большого взрыва шесть дней творения. Но, господа! На какой день были сотворены светила? А как же время считалось до этого? Начинаем смотреть. Оказывается, еще у Пророков мы находим, что день божий это тысяча лет человеческих. А тысяча лет - это вообще условное понятие, идиоматическое выражение, означающее век веков. Другие примеры. Я не то, чтобы ищу какие-то схождения между религией, религиозным мировосприятием и научным - хотя интригующего материала очень много. Вспомним, опять же в Пятикнижии, кого у нас сотворили вместе с рыбами? В оригинале -«таниним» - крокодилы, ящеры. То есть почти что динозавры. Или творение человека. Заглядываем уже не только в христианские или иудейские источники, но, допустим, зороастрийские. И что же мы там находим? Находим, что бог не просто творил человека несколько раз. Но еще и первые люди - Мартья и Мартьянг - были дикие, покрытые волосом и жили на деревьях. Понимаете, я к чему веду? Полезно, чтобы мы были знакомы с религией так же хорошо, как религиозные полемисты знакомы с научным дискурсом. Да, они не всегда большие ученые. Но мы-то в споре с ними порой и вовсе выглядим смешно. Вот, сегодня поминалось уже пресловутое «Верую, потому что абсурдно». Что имелось в виду? То, что не абсурдно, можно понять, доказать либо опровергнуть, и, следовательно, оно не может быть предметом веры. А вовсе не то, что христианин обязан верить во всякую глупость.
Систематическая дискуссия с религиозным лагерем полезна для науки уже тем, что не дает ей погрязнуть в самодовольстве - обеспечивает конкурентную интеллектуальную среду, гимнастику ума, так сказать. Здесь был упомянут «религиозный пояс» на юге США - его еще называют баптистским. Это очень существенное обстоятельство. Почему? Потому, что в южных штатах США религия процветает там, где имеется относительная, конфессиональная гомогенность. А в таких штатах, как Нью-Йорк или Массачусетс - там люди верят не меньше, но там много католиков и одновременно евреев или, допустим, еписпопалов. И люди не могут договориться, какую именно религию продвигать. Возникает своего рода система сдержек и противовесов - но только на конфессиональном уров-
138
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
не. И отсюда - вынужденная толерантность, «либерализм» во взглядах. На это тоже стоит обратить внимание. Ведь нам ли не помнить какие неприятности могут произойти с научным карасем в отсутствие религиозных или иных подобных щук? Когда в СССР не стало свободной дискуссии, на смену научному мировосприятию и как бы на его базе стало формироваться нечто вроде квази-религии. Когда за неоламаркизм можно было загреметь в места не столь отдаленные, и учителя в школе просто невозможно было спросить: как же так получалось, что предок жирафа кушал кустики, сейчас жираф ест ветки с верхушек зонтичных деревьев, а что же тогда ели промежуточные формы? - сильно ли это пошло на пользу биологической науке? И не стало ли пораженное догматизмом научное мировоззрение приобретать нехорошее сходство с религиозным?
Ну и чтобы подытожить мой тезис о возможности и даже целесообразности продуктивного - хотя вовсе не обязательно комплиментарного - диалога между религией и научным мировоззрением, хотелось бы процитировать старый - ещё довоенный - азербайджанский анекдот: приходит мальчик из школы к дедушке и говорит, дедушка, а нам в школе сказали, что люди произошли от обезьяны. Дедушка был человек умный и ответил: раз это учитель сказал, то так оно и есть. И запомни, что все люди произошли от обезьян - все, кроме нашей семьи. Спасибо.
Семёнов Е. В.: Спасибо, Алексей Михайлович. Дмитрий Васильевич, пожалуйста.
Соколов Д. В.: Хорошее выступление. То, о чем Вы говорите, означает постепенное исключение некого теологического начала из жизни человека в принципе. Можно так считать, что Бог во Вселенной присутствует, но мы его не знаем, не чувствуем, не видим и т. д. У Франклина была теория, что бог это часовщик, который заводит Вселенную. Фактически атеистическая концепция. Существовала еще такая концепция веры, согласно которой через тысячу лет или даже много больше возникнет возможность познания бога - по плодам его творения. Таким образом, даже в рамках христианской религии существуют разные точки зрения на познание бога. Мне понравилась Ваша мысль о том, что Библию не следует трактовать в буквальном смысле - не будем забывать, что она написана людьми. Человеческий текст преломляется через призму человеческого восприятия, в нем неизбежно будут возникать какие-то противоречия.
Бог это абсолютная сущность. А человек - сущность очень относительная. Человеческий разум дважды относителен - сам по себе и в сравнении с разумом Божьим. А Библия - это рассказ человека о сотворении мира, как он его понимал, записанный на заре человечества. И надо всегда делать на это скидку.
И еще два момента, о которых я хочу сказать. В статье ставятся два общих вопроса. Правомерно или неправомерно преподавание в светских школах религиозных предметов и правомерно или неправомерно существование в вузах кафедр теологии. Отвечу как верующий человек, не принадлежащий ни к одной из религий, которые господствуют в России. Я лютеранин. И для меня очевидно, что должны существовать отдельные учебные заведения, которые осуществляют обучение религии,
«Проблемы совместимости науки и религии...»
139
и отдельные светские учебные заведения. И здесь я полностью согласен с Всеволодом Васильевичем, что преподавание религиозных предметов в том виде, в котором оно реально будет осуществляться - это нарушение конституционного принципа, и, строго говоря, принесет и самой религии, в том числе и православию, больше вреда, чем пользы. Я, закончивший школу только 10 лет назад, помню, что такое школа. И если религия там будет вбиваться точно так же, как что-то подобное вбивалось во времена моего детства, то это приведет к увеличению количества атеистов - в лучшем случае. В худшем это приведет к тому, что я наблюдаю в молодежной среде - из людей, с которыми я общаюсь, многие выбрали сатанизм. Причем совершенно логично, последовательно выбрали сатанизм, понимая сатанизм как последовательное отрицание православия и христианства вообще. Они сделали свой выбор. И даже это не самый худший вариант.
Что касается самой темы. У Всеволода Васильевича есть несколько абзацев, где он говорит о том, что наука является отражением рациональной природы человека. И дальше он говорит очень важную вещь, что познать природу субъективного ощущаемого мы не в состоянии, и, если я правильно понял, как раз именно после этого у него идет фраза из Нового завета: царство Божие внутри нас. Я считаю, что разрешение всех противоречий нужно искать именно здесь. Теологическая картина мира, где все происходит от Бога, существует на другом плане бытия, нежели картина научная, атеистическая в широком смысле слова, которая попросту не интересуется наличием Творца. Поэтому я считаю, что сам этот конфликт скорее возникает из неверного понимания сущности религии. Претензии могут возникнуть разве что к представителям РПЦ. Сам факт того, что западная церковь, пусть с оговорками, полемизируя, но приняла учение Дарвина, это говорит в ее пользу. Они отдают себе отчет в том, что вера и научное, внерелигиозное сознание, находятся на разных уровнях бытия. Говоря простым языком, они обслуживают разные потребности. Важно, что в одних ветвях христианской церкви это осознано людьми. А с православием как-то не получилось. Об этом можно говорить долго. Но я не буду, так как это потребует глубокого чисто исторического анализа. Завершить я хотел бы тем, что конфликт, который отражен в заголовке: проблема совместимости науки и религии в светском образовании, создан из ничего - можно сказать, что этого конфликта в некотором роде не существует. Он существует только там, где люди считают религией то, что, на мой взгляд, религией не является. Они считают Церковь религией, но церковь - это не религия.
Корнилов А. М: Это организация.
Соколов Д. В.: Совершенно верно, организация, с определенными имущественными интересами. И нужно всегда отличать, где есть материальная заинтересованность и материальные атрибуты, и где есть религия, как система отношения человека с высшим существом, как бы оно ни называлось. Поскольку сейчас у нас этого понимания нет, дискуссия практически невозможна, поэтому проблема скорее надуманная. Как у средневековых схоластов: сколько ангелов может поместиться на кончике
140
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
иглы? Это та же проблема, которая привела схоластику к ее полному краху. Способность рассуждать о Боге безусловно нам дана, но нужно понимать что, как совершенно верно заметил Всеволод Васильевич, рациональные категории хотя и могут быть применимы к анализу теологии, но эта сфера ограничена относительностью человеческого сознания. Весь конфликт должен завершиться в пользу того, что образование должно сохраниться светским, но религию никто изгонять не должен. Но еще раз подчеркну: в светских учебных заведениях ей не место, там учат другим вещам. Религия чаще всего не пересекается с наукой. Если и пересекается, то человек должен сам найти эти точки пересечения и исходить из них.
Чайковский Ю. В.: Я внимательно следил за Вашим выступлением. Все было очень хорошо, пока я вдруг не понял, что вы оторвались от той темы, которую автор хотел уяснить - как быть с введением Закона Божия в школе? Вы, вместо этого, говорите, как абстрактный верующий человек или как абстрактный священник будет говорить с абстрактным школьником. Но Вы должны понять, что на самом деле тысячи, если не десятки тысяч учителей, которые будут это делать, в основном люди невысокой культуры, и они будут проводить линию партии.
Соколов Д. В.: Я благодарен, что Вы поставили вопрос в практическую плоскость, так как я - человек, который любит философию, а она говорит о вечном, идеальном, а не о том, что есть сейчас. К сожалению, как я понимаю, Закон Божий в школе по сути введен. Что делать? К сожалению, пока ничего. Почему? Можно протестовать против этого в какой-то форме, но я боюсь, что конкретно сейчас контекст к этому не располагает. Я скорее упирал бы на то, чтобы не бороться против него, а пытаться каким-то образом переформатировать этот предмет, наполнить другим содержанием и т. д. Но, я не думаю, что сейчас это возможно. Пока, Вы правы, учителям придется с этим жить. Ситуация недостаточно ясна, чтобы решить, какие меры можно предпринять против этого. Нужно подождать. Есть вероятность, что проблема влияния в очень упрощенной форме на религиозное сознание молодых людей так или иначе породит кризис в отношениях Церкви и людей вообще. Возможно, она породит кризис в отношениях между родителями и Церковью. Более 60% людей, которые имели право выбора, выбрали светскую этику, а не основу православной культуры. Нам нужно помнить об этом и надеяться, что эта идея в лучшем случае окажется просто профанацией, как многие другие вещи. По крайней мере, пока.
Островидова Е. Ю.: По-моему, обсуждаемая статья написана в определенном жанре, это статья-размышление, и к ней не совсем корректно подходить с мерками научной публикации. Цель статьи - обратить внимание научной общественности на ряд проблем, которые автора волнуют, а также высказать по ним свою точку зрения. Первая часть статьи - о соотношении науки и религии, о том, совместима ли научная деятельность с религиозным мировоззрением. Мне эти размышления показались наиболее интересными. Но предыдущие выступления свидетельствуют, что каждый в этой статье увидел для себя разные проблемы, и в возникшей дискуссии акценты были сделаны разные.
«Проблемы совместимости науки и религии...»
141
Мне были интересны все выступления, однако я бы хотела вернуться к названию статьи и к обсуждению ее второй, основной части: взаимоотношению образования и религии. Мне кажется, надо разделять наше отношение к проблеме, наши эмоции, наши прогнозы и существующие факты. Мы можем что-то предполагать, можем, исходя из нашего опыта, опасаться, что все пойдет по худшему варианту. Но, насколько я понимаю, факты на данный момент не свидетельствуют о том, что в школе введен Закон Божий.
Готовясь к обсуждению, я посмотрела, что именно введено в школах. Мне кажется, у Всеволода Васильевича, также как и в первом выступлении, не совсем корректная интерпретация существующего положения дел. Что мы имеем на сегодняшний день? Введен предмет «Основы религиозных культур и светской этики», причем введен в модульном варианте. Школьники, а точнее их родители, выбирают определенный модуль: основы светской этики, основы православной культуры, основы мировых религиозных культур, основы исламской культуры и основы иудейской культуры. В течение двух лет был проведен эксперимент в нескольких регионах, а с 1 сентября 2012 года предмет введен повсеместно. Те цифры, что я видела, относятся к эксперименту: 42% родителей выбрали в качестве предмета основы светской этики, треть - основы православной культуры, 18% - основы мировых религий, меньшее количество - основы ислама и основы иудейства.
Во всех высказываниях и интервью представителей Минобрнауки подчеркивается, что речь идет об изучении религиозной культуры, о светском преподавании. Это как раз то, о чем говорилось в выступлении Алексея Михайловича: наша школа до сих пор мало затрагивала большой пласт культуры, который связан с религией, в результате школьники приходят в картинные галереи, читают книги, связанные с религиозными сюжетами, и не понимают, о чем идет речь. Мне кажется, трудно что-либо возразить против изучения культурного аспекта религии, это необходимая составляющая образования. Что касается вопроса, кто будет преподавать. Неоднократно подчеркивалось, что это будут светские преподаватели. Конечно, трудно не согласиться, что возникает вопрос об уровне квалификации преподавателей, о том, кто и как их будет готовить. Но говорить как о свершившемся факте, что в школе введен Закон божий, и что преподавать будут священники, не совсем корректно.
Однако действительно надо обсуждать, как должен строиться предмет, как должно вестись преподавание. К примеру, возможность выбора модуля, безусловно, имеет аргументы «за», но в то же время есть и аргументы «против». Так, одна из декларированных идей при введении этого курса, помимо общекультурного аспекта - это формирование и воспитание толерантности в школе, в том числе толерантности к представителям других религий и к самим религиям. А толерантность возможна на основе знания: когда какое-то явление не знаешь и не понимаешь, то его в значительной степени опасаешься. С этой точки зрения возможность выбора модуля является спорной. Опыт показал, что выбирают для изучения в большинстве случаев историю той религии, к которой
142
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
фактически и исторически принадлежат: православные - основы православия, в мусульманских республиках в большинстве случаев - основы ислама и т д. А это не способствует появлению толерантности к другим религиям. Вот такого рода проблемы требуют вдумчивого отношения и серьезного обсуждения.
Устынюк Ю. А.: Я хотел бы сначала заметить, что современная Русская Православная Церковь явно находится в состоянии серьезного кризиса. Она крайне неоднородна. С одной стороны, мы видим слияние ее верхушки с насквозь коррумпированной властью. И это отвратительно. Но с другой, среди «рядовых пастырей» мы встречаем много замечательных светлых людей, которые служение Богу понимают как служение простым людям, облегчая их жизнь, утешая в беде, объединяя, ободряя и наставляя. Я знаком с одним из таких священников, который был духовником моей покойной матушки. Отец Валерий (в миру Валерий Буерин) - выпускник Московской консерватории, прекрасный пианист, концертировавший в Европе. Он повернулся к Богу, получил сан и теперь служит в Храме Косьмы и Дамиана на Маросейке. Внимательность, искреннее сочувствие к людям, готовность дать мягкий дружеский совет, бескорыстное стремление помочь людям и научить их помогать друг другу - это его качества. Его любят, к нему тянутся. Таким светлым людям всегда хочется помогать. Недавно я познакомился с еще одним замечательным священником, с отцом Христофором из Андреевского монастыря. Он англичанин, получивший образование в Оксфорде, ученик и последователь Антония Сурожского. Он прекрасно видит страшные язвы и понимает тяжелые проблемы нашего общества. Он опекает один из московских хосписов и страдания людей видит ежедневно. Я не имел возможности поговорить с ним о проблеме светского и духовного образования, но думаю, что ему несвойственен тот агрессивный подход иерархов РЦП, о котором говорил Всеволод Васильевич.
Статью, которую мы сейчас обсуждаем, я воспринял точно так же, как Вы, Елена Юрьевна. Это приглашение к размышлению. Тема очень важная, и, как все мы, я тоже очень встревожен скоропалительным, плохо подготовленным введением элементов религиозного образования в нашей школе. Здесь возникает множество сложностей. Во-первых, где взять такое количество высокообразованных педагогов, способных со светских позиций преподавать такие сложные и деликатные предметы как основы православной, мусульманской и иудейской культуры? Хотелось бы также спросить, куда делся буддизм, одна из основных фундаментальных религий. Если соблюдать принцип добровольного выбора, то в каждой школе должно появиться 3 новых преподавателя. Их просто нет, их никто не готовит. А если так, то неизбежен элемент принуждения - детей и родителей будут подталкивать к выбору того курса, который обеспечен преподавателем. И тогда вместо воспитания толерантности введение новых дисциплин становится актом, способствующим разжиганию межконфессиональной и межнациональной розни. Во-вторых, я согласен с коллегами, которые указывали на неизбежные сложности согласования позиций учителей, преподающих естественно-
«Проблемы совместимости науки и религии...»
143
научные дисциплины и эти новые предметы. Тут нужна очень большая предварительная работа, которая не только не проведена, но даже и не запланирована. И, наконец, в-третьих, не очень понятно, особенно при отсутствии хороших учебников и методических материалов, насколько возможно глубокое и правильное (!) восприятие школьниками истоков и сути религиозной культуры (а это огромный материал, огромный пласт!) в то ограниченное время, которое на новые предметы отводится. Ведь школьная программа и так сильно перегружена обязательными часами. Поэтому, хотя область моей деятельности весьма далека от обсуждаемой проблемы, из самых общих соображений я все же прихожу к выводу, что сейчас введение в школе этих новых обязательных дисциплин - явная ошибка. По многим аспектам этой очень деликатной проблемы нет консенсуса в обществе, а он, я думаю, совершенно необходим. Оно плохо подготовлено, нет кадров, нет учебных пособий нужного уровня. Опять можно вспомнить незабвенного Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось, как всегда».
Но вернемся к действительности. Юрий Викторович прав, когда говорит, что мы должны жить в сложившихся условиях, понимая, что решение уже принято. Наша задача сводится к тому, чтобы своей работой по возможности уменьшить несомненный вред, который это решение принесет. Поэтому публикации и обсуждения по проблеме нужны и полезны. И хотя обсуждаемая статья - это приглашение к размышлению, позиция автора в ней должна быть сформулирована, как мне кажется, более отчетливо.
Проблема отношений научного сообщества с Русской Православной Церковью действительно существует. Конечно, агрессивную позицию некоторых церковных иерархов, настаивающих на обязательном внедрении православной веры в каждую семью, мы не можем разделять. С ней нужно бороться, и, как уже правильно было здесь отмечено, такая позиция наносит большой вред не только обществу, но и самой РПЦ. Но внутри РЦП есть силы, которые с этой позицией не согласны. Со священнослужителями, отдающими все силы искреннему служению людям, мне кажется, нужно контактировать, и, где возможно, им помогать.
Я согласен с Алексеем Михайловичем в том, что знание истории религии и ее основ очень важно. Религия оказала огромное влияние на развитие культуры и цивилизации в целом. Но как достичь этого при катастрофическом недостатке времени? Ведь в нашу эпоху научно-технического прогресса каждому молодому человеку требуется все больше и больше естественнонаучных знаний. Тут видятся два возможных пути. Первый -разрабатывать и внедрять программы по изучению основ религиозных культур в дошкольных учреждениях (детских садах) и предлагать их родителям, но не делать участие детей в них обязательным, т. е. по желанию и по выбору. Второй - способствовать развитию сети конфессиональных воскресных школ, в которых такие основы изучаются. Но такого рода вопросы уже выходят за рамки нашего обсуждения.
Мелик-Адамян В. Р.: Тема свободы совести и религиозного воспитания, которая поставлена в обсуждаемой статье, касается каждого.
144
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
Про себя хочу сказать, что я человек не религиозный, получивший советское атеистическое воспитание в школе и естественнонаучное образование в университете. Занимаясь много лет наукой кристаллографией, я ни разу не сталкивался с явлениями, которые было бы нельзя объяснить с научной точки зрения. Уже в зрелом возрасте я познакомился с историей возникновения разных религий и задумался о причинах устойчивости и привлекательности религиозного восприятия мира. Я не думаю, что в школе надо преподавать религию и обсуждать вопросы, с которыми человек способен разобраться только в зрелом возрасте.
Что касается статьи Всеволода Васильевича, то я не сомневаюсь, что она будет интересна всем, кто ее прочтет. Хотелось бы только в конце статьи увидеть краткое изложение выводов и список рекомендуемой литературы, который может быть полезен и школьным учителям. В этот список, на мой взгляд, следует включить и научно-популярную литературу, дающую представление о гуманистическом мировоззрении, не нуждающемся в существовании сил, стоящих выше человека и природы.
Злочевская Я. О.: Я работаю в Институте открытого образования и я - школьный учитель биологии, поэтому меня это все касается в первую очередь. Я хотела обратить внимание коллег, которые считают, что у нас есть возможность выбирать. В нашей стране это не так, потому что когда родители выбирают курс светской этики, их вызывают на собрание и говорят: «Товарищи, вы, наверное, вовсе не хотите курс светской этики, вы, наверное, хотите «Основы православной культуры», но вас кто-то напугал, вы поймите, вполне можно выбрать «Основы православной культуры», может быть, выберете именно их. Они говорят - нет, мы хотим «Основы светской этики», но ситуация повторяется, и эти случаи не единичны, и мне кажется, что Юрий Викторович вполне обоснованно предполагает, что это действительно будет Закон Божий. С другой стороны, я не знаю, как помочь учителю понять, что делает священник в соседнем классе и под это подстроить свою схему преподавания. Это очень трудно.
Островидова Е. Ю.: В настоящее время священники в школе есть?
Злочевская Я. О.: Будут.
Семёнов Е. В.: «Будут» - это прогноз. А вот факт - они есть или нет в школе? В Вашей школе?
Злочевская Я. О.: В Москве известно как будет: к нам в МИОО придут учителя, которых к нам пнут, мы им выдадим корочку, они пойдут и получат учебник, а с этим учебником надо будет что-то делать, с кем-то консультироваться. А к кому они пойдут консультироваться? Да к священнику, потому что больше не к кому, нет по этой теме других специалистов. Или учитель будет приходить в класс, просто зачитывать книжку и тогда это вызовет у детей то, о чем говорил Дмитрий Васильевич, - неприятие и отторжение. Я бы, конечно, как родитель и как человек, посещающий церковь, хотела, чтобы мне дали возможность отвести ребенка в воскресную школу и там, и дома осуществлять его религиозное
«Проблемы совместимости науки и религии...»
145
образование - в школе это уже невозможно. Но как учитель биологии я не знаю, как быть. Вот сейчас меня пятиклассники спрашивают: а как Вы можете ходить в церковь и объяснять нам теорию эволюции? Я не знаю, что им ответить. Для себя я это развожу: когда хожу в церковь -думаю только о церкви, когда готовлюсь к уроку - интересуюсь теорией эволюции.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Влада Владимировна, Вы хотели высказаться.
Сергеева В. В.: По результатам размышления над первой частью статьи у меня сложилось такое мнение, именно мнение, а не профессиональный взгляд, что наука и религия - не антагонисты, нет между ними конкуренции, как впрочем и отмечено у Всеволода Васильевича. Религия отличается метафоричностью, поэтому рациональный подход к ее восприятию неадекватен. Соответственно, к науке нужен подход совсем другой, я согласна с Дмитрием Васильевичем в том, что наука и религия находятся на разных планах бытия. Для меня, в сущности, ходить в церковь и при этом понимать мироустройство так, как его представляет именно наука - вполне совместимо. Меня тревожит не проблема совместимости религии и науки, которая здесь была поднята. Тревожит отношение нашего общества к такой, с виду казалось бы благой, просветительской цели, как введение курса «Основ религиозной культуры и светской этики» (если не вдаваться в прогнозы насколько будет искажена суть замысла в процессе его реализации). Если подумать о самом замысле, то наверное это способствует просвещению. Если в школе не будут убеждать детей в религиозных догматах и требовать их духовного погружения в это, а будет преподаваться именно история культуры, о чем говорил Алексей Михайлович, то есть то, что просто необходимо знать просвещенному человеку - то это хорошо. Но, тем не менее, мы относимся к этому настороженно и даже негативно. В этом проявляется с одной стороны невосприимчивость общества ко всему новому, отторжение нового, а с другой стороны веяние авторитаризма со стороны государства, требующего изучения детьми модуля, посвященного только одной религии (или светской этике), а нужен бы комплексный курс. Исходя из этих двух наблюдений, мне кажется, что не собственно религия тормозит процесс развития науки, но отношение общества к религии, ее изучению показывает, насколько наука способна развиваться в обществе, где с одной стороны государство тяготеет к авторитаристской политике, а с другой стороны сами люди боятся просвещения. Вот это, на мой взгляд, отдельная проблема.
Семёнов Е. В.: Спасибо. Максим Андреевич, пожалуйста.
Юревич М. А.: Всеволод Васильевич, является ли главным инициатором введения в школе всех этих программ РПЦ? Если это так, то, как уже отмечал Юрий Викторович, проблема состоит в отработке схемы оптимальной интеграции этих программ. И когда рассматривается эта проблема необходимо учитывать интересы власти, интересы общества и соответственно социальные издержки. В связи с этим вопрос, который не поднимался: если действительно будет преподаваться православная
146
Обсуждение статьи... В. В. Борисова
культура в кавказских регионах исламскими священниками, что произойдет?
Прозвучало, что результатом религиозного образования будет отторжение школьников от веры и религии, в экстремальных случаях - обращение к сатанизму, но, мне кажется, это не совсем правомерно.
И еще я бы рассмотрел проблему: в какой степени уроки православия способны увеличить число верующих, так как вполне возможной видится ситуация, в которой те, кто были атеистами, так и останутся атеистами.
Практически ничего не было сказано про кафедру теологии в высших учебных заведениях. Я не знаю, какую дополнительную нагрузку студенты будут нести от этого нововведения, являются ли эти предметы обязательными. В истории экономических учений есть вполне удачный пример того, как можно продуманно описать воздействие религии на развитие области науки: в учебнике В. С. Автономова на одном из этапов развития экономической теории как раз приводятся некоторые воззрения Фомы Аквинского, Иоанна Златоуста и их отношение к проценту, ростовщичеству, что дает представление студентам о том, как развивалась наука, и какое влияние и на каком этапе оказала религия. На мой взгляд, этого вполне достаточно для высшего учебного заведения.
Семёнов Е. В.: Спасибо большое. Пожалуйста, коллеги, у нас всегда есть хотя бы для коротких выступлений второй, третий круг - может быть, есть необходимость что-то договорить, что еще не смогли сказать, или возразить на то, что прозвучало. Пожалуйста.
Корнилов А. М.: Маленькая ремарка. Деизм явление значительно более позднее, а я говорил о средних веках и именно об атеистах. Обратите внимание, в свое время религиозным мыслителям хватило дальновидности держать при себе и отчасти даже пестовать вольнодумцев для того, чтобы они задавали им сложные вопросы и помогали оттачивать свои теории, помогали создавать сопоставимую по интеллектуальному качеству продукцию. А нам, получается, смелости не хватает, мы конкуренции боимся, хотим конкурентов задавить законами. Получается, что мы слабее, не верим в себя? И священники в споре с нами зачастую приводят такие веские доводы, что не знаешь, что им возразить, и мы на их поле выглядим довольно-таки жалко.
Насчет исламизации, это процесс очень сложный. Проблема есть, но есть и обратное течение - по некоторым данным, которым я имею основания доверять, за последние 20 лет от миллиона до двух миллионов россиян, относившихся к традиционно исламским обществам, а также мигрантов, что особенно существенно, перешли в православие. Переход в обратную сторону, по разным оценкам, составлял от 250 до 300 тысяч. Разница примерно на порядок.
Пара слов о том, как можно противостоять экспансии религиозного мировосприятия в школе. Ответ лежит на поверхности. Пусть те же учителя биологии не по фейсбукам сидят, а штудируют профессиональную литературу - чтобы грамотно и убедительно ответить на вопросы, возникшие у детей после общения со священником. Пусть авторитет свой
«Проблемы совместимости науки и религии...»
147
поддерживают. Потому что, конечно, лучше священника никто религию не преподаст, и было бы смешно даже надеяться конкурировать с ним на его поле.
И еще одна маленькая ремарка об особенностях научного мировоззрения научного же сообщества: вот, мы говорим, что, допустим, большинство ученых - атеисты, или что есть ученые - неатеисты. Но с точки зрения научного мышления на вопрос «Верите ли Вы в Бога?», первое, что следует спросить: какова дефиниция Бога? Что он такое? Но мы знаем, что дать Богу дефиницию нельзя - причем, обратите внимание! Доказали это в своё время именно религиозные мыслители.
Островидова Е. Ю.: Несколько слов по поводу возраста, когда надо преподавать основы религии. На мой взгляд, смешиваются разные вещи. С точки зрения знания азов, религиозных сюжетов для восприятия культуры и искусства четвертый класс - это, возможно, поздновато, во всяком случае, не рано. Но как предмет, который знакомит не только с культурными, но и с философскими аспектами религии, основы религиозной культуры, мне кажется, должны, наоборот, изучаться позже.
Мелик-Адамян В. Р.: В дневниках Льва Николаевича Толстого есть запись: «Избегай всего, что разъединяет людей, и делай все то, что соединяет их». Думаю, что введение в школе преподавания разных религий фактически приведет к разъединению детей. Поэтому я считаю, что общеобразовательная школа - не место для религиозного образования. Хотя, оно, к сожалению, уже введено.
Борисов В. В.: Я благодарен всем, кто здесь собрались и уделили этому время.
У меня, вообще, впечатление такое, что когда мы начинаем выражать свою точку зрения по таким сложным вопросам, наша точка зрения звучит несколько натужно, мы как бы выдавливаем ее из себя. Не совсем точно выразили мысль, и сама мысль еще не сформировалась, поэтому эти размышления нескончаемы, они будут и дальше. Здесь прозвучало, что надо опираться исключительно на факты. Но есть факты, которые вызывают беспокойство - а что же дальше будет? И есть большое количество исторических примеров, когда люди вовремя не побеспокоились, а потом оказалось поздно. Это не значит, что нужно ждать конца света к какому-то дню. Сама обеспокоенность, особенно, если к этому есть основания, должна все-таки проявляться не тогда, когда будет уже поздно, а раньше. Хотя, действительно, нужно, как говорится, выбирать выражения. Тем не менее, когда сегодня я говорил о позиции РПЦ, я цитировал то, что там говорят не рядовые священники, а лица близкие к высшим иерархам.
Ну, вот, пожалуй, все, что я могу сказать. Для себя я решил, что надо еще много и много работать, выражать более четкие мысли. Надеюсь, что для меня это еще не вечер. Спасибо большое
Семёнов Е. В.: Спасибо, Всеволод Васильевич. Спасибо всем.
