CC BY
0
Обсуждение доклада* Л. И. Куликова «Сталин и "курско-орловский диалект": К истории одной лингвистической загадки»
Discussion of L. I. Kulikov's talk Stalin and the Dialect of the Kursk-Orel Region: Notes on the History of a Linguistic Enigma
Ниже приводится расшифровка1 дискуссии представленного Л. И. Куликовым доклада: 13 января 2021 г. на семинаре «Культуры Востока» (НИУ ВШЭ, Москва, рук. главный научный сотрудник ИКВИА ВШЭ Н. Ю. Чалисова) и 2 февраля 2021 г. на семинаре по сравнительно-историческому изучению индоевропейских языков (Институт лингвистических исследований РАН, СПб, рук. доктор филологических наук академик РАН Н. Н. Казанский). К тексту обсуждения добавлено несколько замечаний, присланных докладчику позднее некоторыми участниками семинаров, не успевшими высказаться во время семинара или пожелавшими добавить что-то к сказанному ими же или другими участниками во время семинаров; эти замечания, а также ответы на них Л. И. Куликова помечены звездочкой. Текст подвергся незначительной стилистической правке (сделанной как составителем этой подборки, так и участниками дискуссии), в отдельных случаях — необходимой литературной редактуре, некоторой перекомпоновке и минимальному сокращению — в основном для того, чтобы избежать повторов.
Участники дискуссии: Владимир Михайлович Алпатов: академик РАН, заведующий отделом языков Восточной и Юго-Восточной Азии, руководитель Научно-исследовательского центра по национально-языковым отношениям Института языкознания РАН; e-mail: v-alpatov@ivran.ru Владимир Иванович Беликов: доктор филологических наук, профессор кафедры ТиПЛ филол. ф-та МГУ; e-mail: vibelikov@gmail.com
Ольга Юрьевна Бессмертная: кандидат культурол. наук, старший научный сотрудник Института классического Востока и античности ф-та гуманитарных наук НИУ ВШЭ; e-mail: olgabessm@gmail.com
Николай Николаевич Казанский: академик РАН, профессор Санкт-Петербургского университета, зав. Отдела сравнительно-исторического изучения индоевропейских языков и ареальных исследований Института лингвистических исследований РАН, с 2001 по 2017 гг. директор Института лингвистических исследований РАН; e-mail: nkazansky@ iling.spb.ru
Сергей Александрович Крылов: доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Отдела языков Азии и Африки Института востоковедения РАН, главный научный сотрудник Института системного анализа РАН; e-mail: krylov-58@mail.ru Юрий Константинович Кузьменко: доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН; e-mail: jk7559873@gmail.com
* Статья, подготовленная на основе доклада, опубликована в этом же выпуске журнала «Вестник ПСТГУ». Сер. III: Филология (см. с. 29—45).
1 Выполнена Л. И. Куликовым.
Кирилл Александрович Максимович: доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Отдела исторической лексикографии Института русского языка РАН; Johannes Gutenberg-Universität Mainz; e-mail: kmaksimovic@rambler.ru; kirmaksimovic@gmail.com Виктор Яковлевич Порхомовский: доктор филологических наук, профессор, главный научный сотрудник Отдела африканских языков Института языкознания РАН; e-mail: vporkhomovsky@iling-ran.ru
Наталья Ильинична Пригарина: доктор филологических наук, главный научный сотрудник Отдела памятников письменности народов Востока Института востоковедения РАН; e-mail: prigarina@gmail.com
Илья Сергеевич Смирнов: кандидат филологических наук, директор Института классического Востока и античности ф-та гуманитарных наук НИУ ВШЭ; e-mail: ily9360@yandex.ru Андрей Николаевич Соболев: доктор филологических наук, doctor habilitatus, главный научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН, приват-доцент и внеплановый профессор (Außerplanmäßiger Professor) Марбургского университета (Германия); e-mail: sobolev@staff.uni-marburg.de
Александра Валерьевна Тер-Аванесова: кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Отдела диалектологии и лингвистической географии Института русского языка РАН; e-mail: teravan@mail.ru
Яков Георгиевич Тестелец: доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Лаборатории общей лингвистики и теории грамматики Института современных лингвистических исследований МПГУ; e-mail: testelets@gmail.com
Н. Н. Казанский: Большое спасибо, Леонид Игоревич, за интересный доклад, который, несомненно, наводит на важные для всех нас размышления о судьбах отечественной науки.
Вы сказали в начале доклада об Институте яфетидологии, который Н. Я. Марр организовал у себя на квартире в начале 1921 г. Мне представляется, что важно учесть внешние обстоятельства того времени, например, царивший в это время голод в Петрограде. Среди иллюстраций на Ваших слайдах очень кстати была бы картинка, на которой изображены члены Академии наук, получающие посылки АРА2 на Дворцовой набережной, потому что это был период голода, и Марр тех, кого он зачислил в Институт (И. А. Орбели, И. И. Мещанинов, Д. К. Петров, Л. В. Щерба, В. В. Струве, Л. Я. Штернберг и др.), в том числе просто спасал от голодной смерти. Сейчас опубликованы документы, касающиеся первых десятилетий существования основанного Н. Я. Марром Института (Материалы к истории Института лингвистических исследований РАН (1921—1934) // Acta linguistica Petropolitana, IX, 1. СПб.: Наука, 2013 ; Материалы к истории ИЛИ РАН (1921-1937 и 1941-1945 гг.) / сост. А. Н. Анфертьева и Л. Б. Вольфцун. Отв. ред. Н. Н. Казанский. СПб.: ИЛИ РАН, 2021). Вы сказали, что к концу 20-х гг. полностью устоялась яфетидологическая теория. Это категорически не так: из года в год в документах повторяются жалобы Н. Я. Марра на то, что яфетидологией в Институте никто не занимается. То есть специалисты занимались каждый своим делом, а не яфетидами. И это, безусловно, нужно иметь в виду.
2 Американская администрация помощи (англ. American Relief Administration, ARA) — негосударственная организация в США, оказывавшая, в частности, помощь Советской России в ликвидации голода 1921—1923 гг.
Может быть, стоило упомянуть о том, что Н. Я. Марр не был одинок в критике младограмматиков, что было целое направление, связанное с субстратными языками в трудах Г. Асколи. Марр со своими яфетидами, безусловно, примыкал к этим взглядам.
Мне показалась немного неосторожной Ваша формулировка, согласно которой текст Сталина представлял собой «банальность, не вызывавшую вопросов» со стороны профессионалов. Не случайно, тем не менее, появилось и «Письмо аспиранта Крашенинниковой», и ответ Сталина на него. Исследования в области семантики также вызывали вопросы.
Мне очень понравилось то, что Вы говорили о И. А. Бунине — и об интерпретации Юрия Михайловича Лотмана — это было, безусловно, исключительно интересно, и спасибо, что Вы напомнили и об этой (в общем абсолютно бездарной) работе Энгельса, которую опубликовали с помпой в 30-е гг. у нас.
Предысторию дискуссии я бы начинал не с рождения Марра, а с 1946 г., когда в школах многих крупных городов был введен обязательный курс латинского языка, и также была введена логика. Вы наверняка знаете не хуже меня о том, что Сталин вызвал философов с требованием написать учебник по логике3, причем на вопрос, писать ли диалектическую логику, — ответ был такой: «Нет, нужен учебник по формальной логике!» Соответственно, введение латинского языка в школьное образование было связано с общим поворотом к дореволюционной школьной программе. Почти одновременно выходят «Учебник древнегреческого языка» С. И. Соболевского (1948)4 и его же «Грамматика латинского языка»5, В. М. Линдсей, «Краткая историческая грамматика латинского языка» (1948)6, М. Нидерман, «Историческая фонетика латинского языка» (1949)7, А. Эрну, «Историческая морфология латинского языка» (1950)8. Несомненно, эти издания планировались заранее (вероятно, с 1946 г.), включая и те переводы, которые вышли позже, как перевод исторической морфологии греческого языка П. Шантрена на русский язык9. Одновременно Федор Александрович Петровский переводит Линдсея — эта книга (латинская грамматика) вообще 1914 г., но книга превосходная, и Федор Александрович Петровский ее блестяще — как и все, что он делал, — перевел10. Мне представляется, что следует отметить такого рода возвращения к сравнительно-историческому методу, при том что был пере-
3 Асмус В. Ф. Логика. М.: Гос. изд-во полит. лит., 1947.
4 Соболевский С. И. Древнегреческий язык. М.: Изд-во лит-ры на иностр. яз., 1948.
5 Соболевский С. И. Грамматика латинского языка. М.: Изд-во лит-ры на иностр. яз., 1948.
6 Линдсей В. М. Краткая историческая грамматика латинского языка / Пер. и доп. Ф. А. Петровского. М.: Изд-во лит. на иностр. яз., 1948.
7 Нидерман М. Историческая фонетика латинского языка / Пер. со 2-го фр. изд. и примеч. Я. М. Боровского. М.: Изд-во иностр. лит., 1949.
8 Эрну А. Историческая морфология латинского языка / Пер. со 2-го фр. изд. М. А. Бородиной; под ред. проф. И. М. Тронского. Предисл. Б. А. Серебренникова. М.: Изд-во иностр. лит., 1950 (пер. книги Ernout A. Morphologie historique du latin. Paris, 1945); книга подписана к печати 31 января 1950 г.
9 Шантрен П. Историческая морфология греческого языка / Пер. со 2-го франц. изд., прил. [Краткий очерк греческой фонетики, с. 277—318] и предисл. Я. М. Боровского. М.: Изд-во иностр. лит., 1953.
10 В предисловии невинная ссылка на Энгельса.
рыв с момента, когда в 1930-е гг. был выпущен очередной перевод книги А. Мейе «Введение в сравнительно-историческое языкознание»11.
*Л. И. Куликов: К тому, что Вы сказали о книгах по грамматике классических языков, выходивших в конце 40-х гг., хотел бы добавить, что наиболее примечательна история с публикацией книги Эрну. Как раз в предисловии Серебренникова к русскому переводу Эрну содержится довольно много критики буржуазной лингвистики (с. 8—11) и наряду с этим — ссылок на Сталина. При этом главной загадкой для меня является то, каким образом ссылка на «Марксизм и вопросы языкознания» Сталина соотносится с датами в выходных данных этой книги, на последней странице которой мы читаем: «Сдано в производство 12/У111 1949 г. — Подписано к печати 31/1 1950 г.» Получается, что тираж перенабрали (допечатали?) после лета 1950 г.?!
*Н. Н. Казанский: Думаю, что печатание тиража остановили в феврале, а потом, заменив чью-то (И. М. Тронского?) статью, заказали статью Серебренникову. Нет критики буржуазных ученых только у Ф. А. Петровского. Предисловие Я. М. Боровского к «Исторической фонетике латинского языка» М. Нидермана содержит критику праиталийской реконструкции.
*Л. И. Куликов: Тогда, вероятно, единственное объяснение того, что приостановили печатание тиража в начале 1950 г., — что это произошло под давлением марристов.
* * *
Н. Н. Казанский: Дискуссию о языке, как мне кажется, следует рассматривать в общем ряду однотипных «дискуссий»: в частности, я знаю со слов одного из аспирантов академика Сергея Ивановича Вавилова о том, что поступало распоряжение начать в области теоретической физики такую же, как в генетике, дискуссию. Этим аспирантом был Никита Алексеевич Толстой. Президент Академии Сергей Иванович был человеком очень умным, поэтому сказал, что, конечно, дискуссия непременно нужна, мы начинаем эту дискуссию, но к ней нужно готовиться, и готовиться нужно к ней не одну пятилетку. Именно это и спасло вообще советскую физику от полного уничтожения.
И, соответственно, возвращаясь к тому, что происходило в 1950 г., необходимо отметить общее изменение атмосферы — я знаю это по рассказам Владимира Николаевича Топорова, который говорил, что к 3-му курсу практически исчезли все его однокурсники-фронтовики. Они имели большую смелость высказываний, и это сыграло печальную роль в их судьбе.
Л. И. Куликов: К тому, что Николай Николаевич сказал о ситуации в Московском университете, ссылаясь на Владимира Николаевича Топорова, добавлю: то же я слышал неоднократно от Татьяны Яковлевны Елизаренковой, которая учила санскрит вместе с В. Н. Топоровым у Михаила Николаевича Петерсона — так же
11 Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков: допущен в качестве учебного пособия для филологических факультетов государственных университетов / Пер. Д. Кудрявского, перераб. и доп. по седьмому французскому изд. А. М. Сухотиным; под ред. и с примеч. Р. О. Шор; вступ. ст. М. Сергиевского. [Изд. 3-е]. М.: Соц.-эконом. изд.; Ленинград: Соц.-эконом. изд., 1938.
как и Вяч. Вс. Иванов, Д. Н. Шмелев, В. А. Кочергина и Т. В. Булыгина: Петер-сон смог организовать группу санскрита...
Н. Н. Казанский: .точнее, были курсы «Санскрит» и «Литовский»; и Т. Я. Ели-заренкова мне рассказывала, что ее специально допрашивали: с точки ли зрения марризма М. Н. Петерсон излагает литовскую и санскритскую грамматику, и она подтвердила, что грамматика излагается только по Марру. Л. И. Куликов: Ситуация изменилась кардинально после дискуссии 1950 г., когда
это преподавание из полулегального превратилось в полностью легальное.
* * *
В. М. Алпатов: Я хочу направить дискуссию в несколько иное русло. Тут действительно много говорилось о Марре, о Сталине и об Энгельсе, но остался несколько в тени человек, который заслуживает внимания, — это Гарма Данцара-нович Санжеев, он упоминался лишь кратко. Особенно это важно потому, что о «курско-орловском диалекте» Сталин сказал не где-нибудь, а именно в ответе Санжееву.
Когда я поступил в аспирантуру Института востоковедения, меня приписали к сектору, которым он заведовал, — это, собственно, был мой первый начальник в Институте востоковедения. Это был очень интересный человек, весьма образованный, который умел ввязываться в дискуссии любого рода и был очень активен. А в истории его роль уникальная, потому что много ли вы знаете людей, которые заставили Сталина — конечно в осторожной и умело найденной форме — признать свою ошибку? В сущности, если называть вещи своими именами, история с Санжеевым — это единственный случай, когда Сталин признал свою ошибку, причем сделал это таким образом, что сохранил свою непогрешимость.
Леонид Игоревич процитировал цитату из письма Санжееву не полностью. А там говорится сначала, что, в отличие от классовых диалектов, существуют и диалекты местные, из которых потом получаются национальные языки, — это всё было процитировано, но там было и продолжение, которое не цитировалось: «Бывают и обратные процессы, когда единый язык народности, не ставшей нацией в силу отсутствия необходимых экономических условий развития, терпит крах вследствие государственного распада этой народности, а местные диалекты, не успевшие еще перемолоться в едином языке, оживают и дают начало образованию отдельных самостоятельных языков. Возможно, что так именно обстояло дело, например, с единым монгольским языком».
Надо учитывать, что довольно сильно отличаются друг от друга основная работа «Относительно марксизма в языкознании» и ответ Санжееву — фактически там две разных концепции, потому что в первом документе допустил явную ошибку Сталин, который фактически приравнял диалект к жаргону, и сказал очень уничижительно и о жаргонах, и о диалектах — в какой-то степени он приравнял диалекты и жаргоны к образу речи эксплуататорских классов. Кроме того, он написал, что будто бы если национальный язык уже находится на стадии формирования, то распасться не может, однако история монгольских языков, о чем написал ему Санжеев, свидетельствует как раз об обратном.
Я думаю, что на самом деле многие не соглашались со Сталиным, но, конечно, не могли это сказать. Еще одна важная вещь: русисты думали только о «курско-орловском диалекте», монголистов было значительно меньше, чем русистов, а Санжеева, конечно, волновала история монгольских языков, которой он профессионально занимался. Во времена Чингисхана, когда образовалась огромная империя, возник некоторый общий язык, выработались способы писать и говорить на едином монгольском языке. Потом, как известно, империя Чингисхана распалась, появилось сразу несколько языков: и халха-монгольский, и бурятский, и калмыцкий, которые постепенно разошлись достаточно сильно и, стало быть, то, о чем писал Сталин, абсолютно не соответствовало истории монгольского языка — и что было делать Санжееву? Он, будучи очень непосредственным человеком, который любил спорить, ввязываться в дискуссии, взял да и написал Сталину, что его точка зрения имеет недостатки. А вождь именно в ответе Санжееву, а не в основной статье написал (и об этом упоминал Лёня), как возникают национальные языки, высказав обычную в немарристской науке точку зрения. Кроме того, он указал, что иногда бывает иначе, а в качестве примера привел монгольский язык12. Ясно, что Сталин про монгольские языки не мог сам знать: это ему написал Санжеев. В результате получилось, что в отношении литературных языков, в том числе монгольских, Сталин написал то, к чему давно уже пришли все нормальные лингвисты, приняв точку зрению Санжеева (которую тот уже неоднократно в своих работах высказывал), тем самым эту точку зрения канонизировав.
* * *
У Сталина есть несколько ответов на письма, среди которых ответ Краше-нинниковой13 скорее нейтральный...
Л. И. Куликов: В интервью 2000 г.14 Спиркин рассказывает, что как раз он-то эти «вопросы Крашенинниковой» сформулировал и отослал, а подписаться попросил свою жену, потому что он к тому времени побывал в лагерях.
B. М. Алпатов: .а два других ответа — на письма от непрофессионалов, людей низкого положения в академической иерархии: от А. Холопова, Д. Белкина и
C. Фурера; Сталин на них отыгрался. Санжееву же, как профессору, он ответил очень почтительно — вероятно, Сталин понимал, что его оппонент знает то, чего сам Сталин не знает. Но тем не менее, исправив одну ошибку и найдя способ, как мог бы «непогрешимый великий учитель» ответить умному ученику, который кое-что добавил к тому, что говорил учитель, он тут же допустил другую ошибку — с «курско-орловским диалектом». Что же касается возникновения тезиса о «курско-орловском диалекте», гипотеза Л. И. Куликова кажется правомерной, интересной, а аргументация — серьезной, однако эту гипотезу трудно доказать или опровергнуть.
12 Письмо Санжеева опубликовано Б. С. Илизаровым: Илизаров Б. С. Иосиф Сталин в личинах и масках человека, вождя, ученого. М., 2015.
13 Е. А. Крашенинникова (1920—1997) была женой философа А. Г. Спиркина (1918— 2004).
14 Опубликовано в журнале «Родина» (№ 2 (216) за 2016 г.); опИпе-версия: Ыйрв:// rg.ru/2016/ 02/12/гоШпа-8р1гкт.Ыт1.
Обсуждение доклада Л. И. Куликова «Сталин и "курско-орловский диалект"...
* * *
* Я не думаю, что Сталин по-разному относился к Марксу и Энгельсу. Было известно, что оба они ненавидели царизм и отвергали всякую его прогрессивную роль, в то время как Сталин [в последние годы жизни] все больше склонялся к признанию положительных сторон царизма. Из-за этого даже не всё включалось в собрания сочинений классиков. А если он недолюбливал Горького, то это не
означало, что последний не был для него авторитетом.
* * *
* Относительно карт: что вообще такое курско-орловская земля? Леонид Игоревич указывает современные границы областей, установившиеся лишь в 1954 г. А Курская и Орловская губернии более или менее, при частных расхождениях, соответствовали четырем современным областям: Орловской, Курской, Белгородской и Брянской. Брянская появилась лишь в 1944 г., а Белгородская — в 1954 г. Что тут имел в виду Сталин? Добавление к Курской и Орловской областям еще и Белгородской мало меняет общую конфигурацию и не изменяет сходство очертаний с Франконией. Брянская же область делает территорию более круглой, уже нет вытянутости с севера на юг.
*В. И. Беликов: Еще одно замечание относительно границ областей: еще точнее было бы говорить, что «курско-орловская земля» соответствует современным Орловской, Курской, Белгородской, востоку Брянской и западу Липецкой (Елец и окрестности) областей. Это мне кажется важным для современного читателя, который плохо соотносит имперскую административную сетку с современной.
Я все же думаю, что «курско-орловский диалект» привязан к местам обитания писателей, мог бы и «тульско-орловский» диалект появиться. А Орловская губерния связана не только с давно покойным Тургеневым, но и с Буниным, коего Сталин надеялся вернуть в СССР. Кстати, по нынешней областной сетке Бунин только родился в Орловской области, а русскому языку научился в Липецкой. Что же касается Брянской области, то центр ее — Почеп, то есть уже Черниговская губерния (запад Брянской области — там же).
Кстати, язык-то там не пойми какой, «странно русский». Со мной в армии служили Ваня (из Почепа) и Вася (из деревни возле Унечи). Отдельно говорящего Ваню я поначалу понимал плохо, Васю еще хуже. А когда они говорили между собой, почти не понимал. Потом научился, конечно.
Я. Г. Тестелец: Я присоединяюсь к высокой оценке доклада; я бы только хотел заметить, что, может быть, какую-то перспективу имеет исследование того, каким образом Сталин вообще производил новые наименования — допустим, названия наступательных и оборонительных операций по населенным пунктам во время войны (ср. идеологему «десяти сталинских ударов» 1944 г., список операций, которые почти все с двойными названиями: «Ленинградско-Новгородская операция», «Днепровско-Карпатская операция», «Выборгско-Петрозаводская операция» и т. д.). Вообще, он любил парные наименования, другое дело, что очень трудно понять, в какой мере это его индивидуальная черта, а в какой мере это черта политической публицистики, но ему это явно было свойственно: все эти «банда Троцкого-Зиновьева», «банда Бухарина-Рыкова», «банда Гитлера-
Геринга» есть в одной из речей во время войны, ну и, конечно, самое известное — это «банда Ранковича-Тито»! Я думаю, что это могло сыграть какую-то роль, тем более что его любовь к парным наименованиям можно проследить в тексте самой статьи: «начетчики и талмудисты» и т. д. Может быть, это перспективный путь исследования — выяснить, что происходило, когда Сталин изобретал названия. Еще могла повлиять свежая память о войне и о курско-орловском сражении летом 1943 г. Мысль Бунина о роли тульских и орловских мест в русской литературе второй половины XIX в. могла стать известной Сталину, например, в передаче Горького (писатели плохо понимают разницу между историей литературного языка и языка художественной литературы), а дальше он мог перепутать и вместо «тульско-орловского» написать «курско-орловский», тем более это фонетически близко.
Л. И. Куликов: Спасибо, очень интересно; вообще это, возможно, признак некоторого очень архаического мышления: как мы знаем, из сравнительной мифологии, парные божества — это важная часть мифологического дискурса (ср. такие примеры как Митра-Варуна в ведийском пантеоне).
К. А. Максимович: В Википедии упомянута орловско-курская группа говоров, и я не думаю, что Сталин придумал это название: неверно говорить, что таких диалектов не существовало (хотя подавляющее большинство черт этих говоров не позволяет говорить, что русский литературный язык мог возникнуть из них). Л. И. Куликов: Конечно, нельзя сказать, что не было никаких говоров, связанных с Курской или Орловской областями или губерниями: говорами заполнена вся диалектологическая карта русского языка! Но все-таки переход из статуса говора или группы говоров в диалект — это для диалектолога очень серьезный шаг: профессиональный диалектолог на квалификацию какого-либо говора как диалекта отреагирует очень резко, потому что диалект для профессионала в этой области — это особый статус, который может быть приписан только на основании серьезных доводов. В реальности перед нами некоторый континуум, который подробить на группы далеко не всегда легко, и во всяком случае говорить именно о курско-орловском диалекте ни у кого из диалектологов оснований в данном случае не было.
К. А. Максимович: Хочу уточнить еще, что территория к югу от Берлина — это не исконная франкская земля. Надо сказать, что область походов Карла Великого и его предков все-таки ограничивается в основном территорией Бельгии и прилегающими территориями Франции и Германии. Территория современной Франконии, т. е. север Баварии, практически там не фигурирует и не может считаться центральным ареалом франков, это ареал позднейшей колонизации (о чем говорят и такие названия как Франкфурт).
Л. И. Куликов: Вряд ли Сталин читал что-то кроме Энгельса по немецкой диалектологии и исторической грамматике — так далеко его интересы и знакомство с предметом не простирались.
Я еще хотел бы добавить по поводу соотношения названий «орловско-курский» и «курско-орловский» (которое появилось у Сталина): мы тут, конечно, вторгаемся в довольно спекулятивную область — вопрос о том, как тот или иной термин мог сформироваться, но понятно, что «Орел-Курск» звучит не так
же, как «Курск-Орел»: одно из них односложное, другое — двусложное. Есть знаменитый закон Бехагеля (известный также как «Закон возрастающих членов предложения», или «четвертый принцип Бехагеля») о предпочтительном порядке следования членов парного наименования, в соответствии с которым более короткий член парного наименования предшествует более длинному. В соответствии с этим принципом, например, торговая фирма «Вроом и Дреесманн» (Vroom & Dreesmann) вряд ли могла называться «Дреесманн и Вроом» — точно так же «Курск-Орел» звучит лучше, чем «Орел-Курск».
К. А. Максимович: ... а «Маркс-Энгельс» звучит лучше, чем «Энгельс-Маркс»! Л. И. Куликов: И это тоже, разумеется.
Я. Г. Тестелец: Интересно, как с этим обстоит дело в левоветвящихся языках?
Потому что там-то как раз работает обратный принцип: "long before short".
* * *
Ю. К. Кузьменко: Спасибо за очень интересный доклад, но у меня некоторые сомнения по поводу Ваших основных выводов, по поводу связи работы Энгельса «Франкский диалект» с идеей о том, что «курско-орловский диалект» — это основа русского литературного языка. У Энгельса вообще не стоит вопрос о национальном языке. Для него было важно показать (он был сам франк, носитель франкского диалекта), что то традиционное деление немецких диалектов, которое основано на втором передвижении согласных, — это ступенчатое деление сверху вниз (или снизу вверх) — неправильное, и что оно должно быть заменено классификацией немецких диалектов по другим признакам, которые более важны; и в этом смысле он выделял несколько признаков, которые были характерны для франкского диалекта и которые связывали то, что на Вашей карте показано разными цветами. Энгельс показывал, что это всё единая диалектная общность, которая объединена массой других признаков. И для него было ясно, что к литературному языку, к литературной норме его выводы отношения не имеют. Поэтому мне как-то не совсем понятно, каким образом Сталин мог усмотреть эту идею о том, что не только диалект столицы может быть литературной нормой и т. д.
*Еще могу добавить, что на текст Энгельса Сталин вряд ли обратил внимание, поскольку у Энгельса множество чисто-лингвистических моментов (звуковые переходы и т. п.), которые Сталину совсем были не интересны. Единственное, что было общим у Сталина и Энгельса, — это обращение к диалектам, но думаю, что этого маловато для предположения о связи Франкского диалекта Энгельса с фразой о курско-орловской основе русского языка.
Меня это не совсем убедило. Мне кажется гораздо интереснее предположение, которое высказывал Лотман, — которое, правда, не совсем ясно, каким образом дошло до Сталина, — но там, как мне кажется, больше смысла, чем вот в этой связи с книжкой Энгельса.
И еще одно замечание в связи с Вашим положением о том, что, цитирую Вас: «вклад марризма был сугубо отрицательный». Мне хотелось бы здесь, как это ни покажется странным, немного вступиться за марризм. Потому что, наряду с этими САЛ-БЕР-ЙОН-РОШ и т. д., наряду со всеми этими фантазиями, у марристов была идея о стадиальности языкового развития, которая видна и
в последующих работах — не только И. И. Мещанинова, но и С. Д. Кацнельсона и т. д., — которая, как мне кажется, очень продуктивна.
*Продуктивной в марризме была и постановка вопроса о соотношении языка и мышления15 (напомню, что тот институт, в котором Вы делаете доклад, назывался во времена Марра «Институтом языка и мышления»). И это направление особо развивалось потом в работах С. Д. Кацнельсона. Л. И. Куликов: Я сразу кратко отвечу на первый вопрос. Разумеется, Энгельс не ставил перед собой задачу описать формирование немецкого национального языка. Я уже, собственно, уточнял, что если мы и можем говорить о влиянии работы Энгельса на Сталина, то исключительно в терминах реконструкции каких-то «зигзагов» его мысли при написании работ. Отчасти это, возможно, является еще одним объяснением того факта, что прямой ссылки на Энгельса у него не содержится. Конечно, он не мог цитировать Энгельса, даже если этот труд перед ним лежал. Все-таки не нужно забывать, что Сталин, хоть и изучил учебник Д. Н. Кудрявского и поговорил с А. С. Чикобавой, языковедом, разумеется, не стал — так что он и не мог читать работу Энгельса как ее читал бы профессиональный языковед. Он вычитывал из них то, что он мог вычитать, исходя из уровня его собственной подготовки и его собственного образования. Хотя, как мы знаем, он был человеком очень много читавшим, но все-таки в одночасье стать путем самообразования лингвистом (языковедом) он никак не мог. И вот, как мне кажется, он мог вычитать оттуда — отчасти, возможно, «против воли» Энгельса — что-то, что в качестве дополнительного соображения могло сыграть роль в появлении этого странного тезиса. Как я уже сказал, это, возможно, даже не требует обязательной отмены того, что предполагал Лотман, но это делает картину более полной, с моей точки зрения, и об этом нужно помнить.
Что касается вклада марризма: безусловно, если бы ситуация в языкознании была такой, какой мы хотим видеть ситуацию в любой науке, т. е. была бы нормальная дискуссия, и противники доминирующей концепции не подвергались бы увольнениям, обструкции, репрессиям и т. д. Конечно, были интересные моменты: и идея стадиальности сама по себе не то чтобы абсолютно невозможна; и идея скрещивания, которая, собственно, принадлежит не Марру, а Г. Шухардту, в какой-то степени — опять-таки, как мы теперь знаем, на современном уровне развития языкознания, — не абсолютно бессмысленна: есть ситуации, когда происходит что-то похожее на скрещивание, или смешивание, языков. Беда в том, конечно, что истина признавалась возможной только в одной-единственной
15 На 13-м заседании интердисциплинарного семинара «Коммуникация. Вербальный процесс. Кризис языковой модели» (Институт языкознания РАН, рук. А. В. Вдовиченко) — «"Идеализм" и "материализм" языка. К 70-летию публикации работы И. В. Сталина (Джугашвили) "Марксизм и вопросы языкознания"», инициатором и организатором которого был К. Меламуд, в этом же ключе выступал Б. С. Илизаров: «Возвращаясь к адаптации других положений Марра, отметим, что, согласно его представлениям, языки (племенные, национальные) и мышление (общечеловеческое) развиваются и существуют, взаимодействуя, но в то же время обладают относительной самостоятельностью. При этом, в отличие от мышления, жизнь каждого конкретного языка (племенного, этнического, диалектов) ограничена во времени и пространстве. ...Именно в таком подходе один из важных аспектов научного вклада Марра. Сталин и его союзники обычно этого не понимают» (прим. и выделение редактора).
формулировке, а те, кто не были согласны, естественно, рассматривались как потенциальные кандидаты на изгнание и репрессии разной степени жесткости. Как я уже сказал, опять-таки это не столько «заслуга» самого Марра, который, конечно, был достаточно резок в своей полемике, однако один, наверное, не нанес бы такого урона отечественному языкознанию. Это «заслуга», повторяю, людей без лингвистического образования — типа Аптекаря и Быковского. Н. Н. Казанский: Со слов Аристида Ивановича Доватура, я знаю, что Аптекаря называли «безъязыким лингвистом».
Л. И. Куликов: .и людей, которые, на самом деле, что самое ужасное, были профессиональными учеными, типа Филина и Сердюченко, действительно оставивших очень печальный след в истории лингвистики. Им, конечно, как людям, которые знали, о чем говорили, мы обязаны тем, что кого-то уволили, кого-то репрессировали. Именно в этом смысле можно говорить о печальном вкладе Марра в историю языкознания. Конечно, если брать саму теорию — что-то можно отвергнуть сразу как некоторые фантазии, а с чем-то еще работать.
* * *
*А. В. Тер-Аванесова: Спасибо за прекрасный доклад! Как русист-диалектолог, хотела бы внести небольшое уточнение. Существует два опыта диалектного членения русского языка: по пучкам изоглосс, «традиционное» — это Дурново, Соколов, Ушаков, Захарова, Орлова16 — и более позднее деление методом диалек-тометрии17. (Карты есть в интернете.) Можно увидеть, что у Дурново и др. выделяется группа южновеликорусских говоров в районе Курска и Орла, но названия «курско-орловская» у этой группы нет, она названа иначе. Курско-орловская группа говоров (внутри южнорусского наречия) выделена примерно в тех же границах у Захаровой—Орловой. То есть такое название у группы говоров появляется только с 1970 г. Название естественное, географическое, но нет сомнения, что авторы еще имели в виду широко известный «диалект» из статьи Сталина. Так что никакой опоры на научные классификации говоров у термина «курско-орловский диалект» в 50-е гг. быть, вроде бы, не могло. Может быть, конечно, что в рабочем порядке кто-то употреблял такое название, но употреблять-то было особенно некому (Ушаков? Остальные сидели, уехали, умерли, расстреляны или помалкивали, последних не так много).
Хочу еще добавить, что ни во время моей учебы на русском отделении филологического факультета МГУ, ни во время работы в Институте русского языка РАН с диалектологами старшего поколения мне не приходилось слышать от кого-либо серьезные обсуждения или детальные опровержения этого положения Сталина — просто об этом почти не было речи. Как ошибку в статье огромного
16 Опыт диалектологической карты русского языка в Европе: С прил. очерка рус. диалектологии / сост. чл. комис. Н. Н. Дурново, Н. Н. Соколов и Д. Н. Ушаков. М., 1915 (Труды Московской диалектологической комиссии / под ред. пред. комис. Д. Н. Ушакова. Вып. 5); Захарова К. Ф., Орлова В. Г. Диалектное членение русского языка. М., 1970.
17 См., например, Исаев И. И. и др. Создание базы данных по русским диалектам и перспективы диалектометрических исследований // Вестник Российской академии наук. 2016. Т. 86. № 11. С. 972-977.
значения — да, упоминали (на лекции для студентов), но подробно это никогда не разбиралось, как нечто самоочевидное.
И последнее: термин «диалект», мне кажется, в данном случае пришел из немецкой традиции. Русская диалектологическая традиция скорее ближе французской с ее говорами, изоглоссами, а не немецкой с ее диалектами и линиями. Когда речь идет о современных русских говорах, то их объединения или группы обычно называют «вологодские говоры» или «смоленские говоры», но не «вологодский диалект» и т. п. Другое дело, когда говорят о говорах, например, древнерусского периода: в исторической русистике приняты термины «древнепсков-ский», «древнесмоленский», «древненовгородский» диалект (за исключением последнего, все они известны своими отдельными признаками, хотя сведений о них постепенно становится все больше и больше). Для курско-орловской зоны, к сожалению, мы не имеем данных столь раннего времени. Первые письменные памятники этой территории относятся ко второй половине XVI в. — времени, когда эти места, так называемое Дикое поле, были заново заселены (что не делает современные говоры этих мест менее интересными и важными с исторической точки зрения).
А. Н. Соболев: Я хотел бы обратить внимание на то, что и в докладе — очень интересном, — и в приведенных материалах употребляются в качестве полных синонимов выражения основа русского языка, основа (русского) национального языка, и основа (русского) литературного языка. Что касается употребления этих описательных номинаций в самом докладе, мне хотелось бы знать мнение докладчика: что Сталин имел в виду: основу литературного языка или нечто иное? И еще добавлю: мне кажется, что из периферийного положения группы говоров, которая была так выделена в дискуссии о языке, может проглядывать какая-то иная концепция русского языка вообще с учетом позиции старой русской диалектологии, которая нам хорошо известна по диалектологической карте русского языка в Европе, где под русским национальным языком понимается вся совокупность тех восточнославянских языков, которые мы сейчас считаем самостоятельными, — вот такое соображение. Спасибо!
Л. И. Куликов: Спасибо. Да, конечно, надо сказать об этом несколько слов, хотя отчасти ответ на Ваш вопрос как бы уже прозвучал, может быть, недостаточно четко сформулированный. Прежде всего, конечно же, Сталин писал свой текст о диалектах не как лингвист — мы и не можем от него этого ожидать. Ясно, что это писал, хотя и самообучившийся, но, безусловно, не профессионал. То, что там речь идет о национальном языке, — это, по-видимому, не случайно, потому что как раз идея единой нации была одним из ключевых моментов тогдашней идеологии18. Диалектолог, как правило, термин национальный язык употреблять не будет; это, скорее, социолингвистическая терминология, или же некоторое политическое, идеологическое соображение, которое, безусловно, для Сталина было важным. Диалектолог же будет оперировать понятием литературного языка, который, на самом деле, не всегда идентичен общенациональному языку: история литературного языка — это вообще отдельный вопрос, как мы зна-
18 Термин «национальный язык» мог быть заимствован Сталиным из статьи: Шор Р. О. Национальный язык // Большая советская энциклопедия. 1-е изд. Т. 41. М., 1939. С. 398—402.
ем; этой проблеме посвящена специальная литература. Поэтому вычитывать из формулировки Сталина какие-то выводы относительно того, как он рассматривал генезис русского языка из диалектов, было бы, наверное, в лучшем случае не вполне уместно. Сталин писал не об этом, а скорее о том, какой диалект был главным и что есть единый национальный язык, который объединяет всю нацию, в формировании которого сыграл роль, по мнению Сталина, тот самый пресловутый «курско-орловский диалект». Просто надо всегда помнить, что это формулировка не профессионала, не языковеда, и к ней надо относиться, естественно, соответствующим образом.
* * *
О. Ю. Бессмертная: Спасибо за очень интересный доклад. Я хотела бы задаться вопросом о том, чем, собственно, мы занимаемся: что мы обсуждаем, какой у нас вопрос? Если бы это была история лингвистики (понятая как история знания, не как история собственно лингвистических учений, конечно), то мы бы больше обсуждали ту дискуссию, которую Лёня упомянул, или реакции на это высказывание Сталина — отчасти в том русле, в каком говорили В. М. Алпатов и А. В. Тер-Аванесова. Но, скорее, мы занимаемся некой психологией Сталина и способами его фантазирования о языке, не так ли? Или же мы все-таки как-то пытаемся вписать эти его сугубо индивидуальные черты в какой-то значимый исторический контекст? Что именно нас здесь интересует? Понятно, что это все очень интересно, — но почему нам это интересно? Потому ли, что нам Сталин интересен как таковой, его личная мифология и то, как строится его индивидуальный дискурс? По этому поводу есть книги, в частности М. Вайскопфа, который рассматривал, какие пласты сюжетов и дискурсивных приемов, особенно, мифологических, повлияли на характер его писательства и риторику19. Но мне кажется, что все-таки интереснее и важнее посмотреть, каким именно образом эти индивидуальные приемы мысли оказывались столь широко значимыми (не только политически, но и символически) и из какого контекста они вырастали, — и тем самым уйти, наконец, от замкнутого на его индивидуальность подхода, продолжающего, по сути своей, культ его личности.
Я хотела бы отметить, поскольку допускаю, что не все лингвисты об этом знают (хотя я и сама вовсе не специалист по советской истории), что есть немало исследований, которые марризм и Марра и всю дальнейшую дискуссию о языкознании вписывают в более широкий контекст изменений в представлениях о том, как устроено российское общество, и общество вообще. Специально о Марре в русле историко-культурных проблем пишет, в частности, Вера Тольц в книге «Собственный Восток России»20, где она помещает Марра в группу востоковедов, названную ею школой В. В. Розена (к этой школе принадлежат, кроме
19 Вайскопф М. Писатель Сталин: Язык, приемы, сюжеты. 3-е изд. М., 2020 (1-е изд. — 2002).
20 Tolz V. "Russia's own Orient". The politics of identity and Oriental studies in the late Imperial and early Soviet periods. Oxford, 2011; рус. перев.: Тольц В. «Собственный Восток России». Политика идентичности и востоковедение в позднеимперский и раннесоветский период (История науки). М., 2013.
Марра, В. В. Бартольд, С. Ф. Ольденбург и Ф. И. Щербатской). В контексте проблематики ориентализма она анализирует то, как динамика их научных взглядов была связана с их отношением к империи, к власти, Западу и западному востоковедению, к колонизированным народам, к национальной политике большевиков — в частности и то, какие культурные и идеологические представления и потребности отразились в яфетической теории Марра.
Есть ряд работ, которые статью Сталина о языкознании рассматривают в контексте потребовавшихся перемен в политике и/или в идеологии и в средствах ее выражения, побудивших Сталина отказаться от марризма. Например, они объясняют этот отказ как своего рода «лингвистический поворот», превращение языка в политическое оружие — это работы И. Сандомирской, Е. Добренко и других21. И, наконец, наверное, самое широкое объяснение предложила группа редакторов журнала "Ab Imperio" И. Герасимов, С. Глебов и М. Могильнер — в статье, с которой они выступили сначала на английском языке в "Ab Imperio"22, а потом на русском в журнале «Новое литературное обозрение»23. Они пытаются связать переход от языковой теории Марра к «классической» концепции языковых семей с тем, что каждая из этих теорий отвечала разным принципам описания устройства общества в целом, отражавшимся в принципах классификации групп, — иными словами, со сменой самого метаязыка описания общества. С их точки зрения, ее суть заключалась в переходе от описания общественного разнообразия на языке «имперской гибридности», которой отвечали идеи скрещения языков, развивавшиеся Марром, к языку «чистых форм», отвечающему модели гомогенного национального государства и выражающемуся, в частности, в концепции раздельных языковых семей. Так что этот «языковой поворот» оказывается связанным со сталинским поворотом к русскому национализму в целом.
Я не призываю непременно принимать этот подход, в нем, наверное, много неясностей. Но меня привлекает сам способ постановки вопроса, характер осмысления сталинских поступков. Кстати, если с таким взглядом соглашаться, то идея «курско-орловского диалекта», кажется, вполне вписывается в националистическую основу всего этого построения.
Что же касается психологии Сталина — что ж, это лишь психология Сталина, не описывающая ничего, кроме черт этого конкретного человека, не затрагивающих даже его властные функции.
Л. И. Куликов: Спасибо. Конечно, если мы и занимаемся историей лингвистики, то очень опосредованно — наш предмет в данном случае может быть квалифицирован, скорее, как некоторая мифология (или парамифология) — собственно к языкознанию она имеет лишь косвенное отношение. Это, кстати, к историо-
21 Sandomirskaja I. Язык-Сталин: «Марксизм и вопросы языкознания» как лингвистический поворот во вселенной СССР // Landslide of the Norm: Language Culture in Post-Soviet Russia / Ed. I. Lunde and T. Roesen. Bergen, 2006. P. 263—291; Добренко Е. Тотальная лингвистика: Власть грамматики и грамматика власти // Russian Literature. 2008. T. 63. № 2—4. P. 533—621; ср.: Groys B. The Communist Postscript. London, 2009.
22 Gerasimov I., Glebov S., Mogilner M. Hybridity: Marrism and the problems of language of the imperial situation // Ab Imperio. 2016. № 1. P. 27-68.
23 Герасимов И., Глебов С., Могильнер М. Гибридность: Марризм и вопросы языка имперской ситуации // Новое литературное обозрение. 2017. № 2 (144). С 174-206.
графии лингвистики и в некоторых других случаях оказывается применимо — вообще, парамифологические построения встречаются в истории лингвистики, потому что не всегда наука развивается по строго академическим канонам — бывают, безусловно, самые разные зигзаги в этом развитии.
* * *
С. А. Крылов: Маленькое уточнение насчет того, что никто не смел возразить против «курско-орловского диалекта». Мне тоже так казалось, но все-таки в устных мемуарах М. В. Панова24 приводится некоторое свидетельство о том, что Владимир Николаевич Сидоров на каком-то заседании позволил себе уточнить формулировку Сталина про курско-орловский диалект. Привожу цитату из устных воспоминаний М. В. Панова:
[Панов]: «Ну, например, известно, что Аванесов и Сидоров очень сильно поссорились. Эпизод был такой: 50-й год, статья Сталина по языкознанию. Все ей радовались, потому что он вернул языкознание к традиционным понятиям. Освободил от Марра ... Компаративизм, сравнительно-исторический метод — всё это было восстановлено в правах. И лингвисты, действительно, ликовали. И при этом Владимир Николаевич, он сказал: "Вот Сталин сказал, что в основе русского языка лежит." Какой [диалект] он там сказал? [Земская]: Орловско-курское.
[Панов]: "Орловско-курское наречие. Это надо понимать расширительно", — сказал Сидоров: это надо понимать как южнорусское наречие, которое, конечно, играло очень большую роль наряду с северным в формировании языка. Выходило, дезавуировал Сталина. Это надо было обойти молчанием. Вдруг Аванесов выступает: "Владимир Николаевич думает, что Сталин ошибся." Как можно было сказать, что Сидоров считает, что Сталин ошибся?! Жуковская всё время кричала, что Аване-сов хотел погубить более талантливого современника. Нет, Аванесов был не такой. Просто он был ученый-недотепа. Вот я сам ученый-недотепа, могу что-нибудь ляпнуть, и для ученого это обычно, и он ляпнул. Ничего вредного не хотел. Владимир Николаевич сидел, просто дрожал от гнева. Но тут очень мудро выступил ваш учитель <обращаясь к Земской>, Виктор Владимирович Виноградов. Он сказал: "Смотрите, какая новость — возродилась дискуссия лингвистическая! Мы все верны учению товарища Сталина, но в пределах этого учения — какой простор для мысли! Вот выступает Сидоров, строго следуя работам Сталина. Ведь так, Рубен Иванович?" Рубен Иванович, конечно: "Да, да, да, так". Снял, значит, напряжение. — "И выступает потом Аванесов! Против Сидорова! У них разные мнения, но в одинаковой степени они выступают в защиту., — не в защиту, он сказал, — в духе учения Сталина". Ну, миновало! Сидоров сказал: "Я был в лагере, и я не хочу еще раз туда попасть". После этого Сидоров ушел из сектора Аванесова, и с ним перестал разговаривать».
24 Жизнь языка. Сборник статей к 80-летию М. В. Панова / отв. ред. С. М. Кузьмина. М., 2001. С. 491-492.
Но П. С. Кузнецов и А. А. Реформатский очень рассердились на своего бывшего друга Аванесова, что он позволил себе такой (хотя и непреднамеренный, т. е. нечаянный) устный донос на их общего друга Сидорова, тем более бывшего сидельца, и с тех пор А. А. Реформатский и П. С. Кузнецов (особенно Кузнецов) считали Аванесова трусом и приспособленцем и вообще нехорошим человеком. В. М. Алпатов: В принципе это верно, но разругались они раньше: еще в 1949 г., когда началось последнее наступление марристов, и Аванесов ему поддался и начал сразу менять вехи, для того чтобы как-то найти компромисс с Марром, а Сидоров, Кузнецов и Реформатский этого не сделали, и вот уже тогда они поругались. Л. И. Куликов: Спасибо. Я к этому добавлю, что именно Сидоров славился своей смелостью, и действительно он мог сказать то, что практически никто другой себе не позволял. Если не ошибаюсь, есть и воспоминания Р. М. Фрумкиной о том же эпизоде. И удивительным образом ему за это ничего не было. *С. А. Крылов: Да, было упоминание у Фрумкиной. Но это не воспоминание, а пересказ ходившей легенды, т. е. сведения «из вторых рук». Цитирую:
«Он [В. Н. Сидоров] вообще был свободным человеком, может быть, самым свободным из всех, кого я встречала в своей жизни. Я всегда чувствовала, что он никогда и ничего не боится. Об этом ходили легенды.
Одна из них описывает заседание, проходившее в Институте языка в 1950 г., после выхода статей Сталина по вопросам языкознания. В одной из этих статей утверждалось, что современный русский литературный язык сформировался на основе орловско-курских диалектов. Разумеется, все русисты знали, что это неверно. Но молчали. Я не знаю, что еще говорилось на этом заседании. Наверное, хранится где-то его стенограмма, но я думаю, ни одна стенографистка не рискнула в точности записать сказанное Сидоровым. А сказал он без обиняков, что диалектная основа русского литературного языка была иной.
Вождь, стало быть, не прав? И это в 1950 г.? После позорно знаменитой сессии ВАСХНИЛ, в разгар арестов среди так называемых "повторников"! ...
Участники заседания 1950 г. еще при жизни Сидорова вспоминали, как после его слов в зале воцарилось какое-то свинцовое молчание. Люди подумали: выйдем мы из зала — и кончится для всех нас академическая жизнь. К счастью, ничего такого не произошло, Сидоров продолжал работать так же и говорить то, что думал...
В моих воспоминаниях Сидоров остался человеком, чья мысль никогда не была скована необходимостью приспосабливаться к моменту»25.
Н. И. Пригарина: Я хотела сказать два слова в ответ на вопрос О. Ю. Бессмертной, о чем этот семинар. Это семинар о нашей жизни, это семинар о моей жизни! Я пришла в университет на филологический факультет в 1951 г., когда фраза «в своих гениальных трудах по языкознанию Сталин.» и т. д. Вы видели: Леонид Игоревич приводил кучу статей, и все они начинались с этой фразы — это был кошмар нашей жизни, потому что не сказать этого было нельзя, особенно тем, кто начинал
25 Фрумкина Р. М. О нас — наискосок. [Воспоминания]. М., 1997. С. 206—207.
164
как лингвист. Поэтому я выслушала сегодня просто с огромным наслаждением этот доклад. Ведь мы потом это пережили с «великой» — ну не с такой же «великой», но со столь же навязывавшейся нам книгой: с воспоминаниями Брежнева, по которой у нас в институте проводились семинары, и великие правдолюбы, честные люди, такие как Лёня Черкасский, рассказывали про то, как велика была роль Брежнева во время войны. Поэтому каждое слово из сегодняшнего доклада, из сегодняшнего семинара мне на душу легло, и я очень счастлива, что присутствовала на этом заседании и очень благодарна Леониду Игоревичу. И последнее, что я хотела бы сказать, еще одно воспоминание: возможно, кто-то из вас помнит Ирину Константиновну Овчинникову — она ведь защищала кандидатскую диссертацию на тему «Послелог т в персидском языке». Во время защиты какие-то серьезные люди говорили ей: «Ну что же Вы мелочами такими занимаетесь? Мелкотемье!» На что она сказала: «Нет, товарищ Сталин в своем гениальном труде "Марксизм и вопросы языкознания" сказал, что такие мелочи имеют огромное
значение!» Это я очень хорошо помню. Вот такая была у нас жизнь.
* * *
В. Я. Порхомовский: В связи с первой частью сегодняшнего доклада, по поводу личности Марра: у меня такое впечатление, что это сейчас представляется если не карикатурно, то как-то несколько формально. Я хочу сослаться на воспоминания И. М. Дьяконова, нашего великого востоковеда. Я с ним много лет поддерживал тесные отношения — и научные, и личные. Он достаточно подробно рассказывал о Марре. Конечно, он никаким марристом не был, не разделял этот четырехэлементный анализ и прочее, но при этом он с большим интересом относился к его работам. И я очень хорошо помню: ведь Марр стал действительным членом Императорской академии, когда эти идеологические аргументы работать не могли, но при этом Дьяконов говорил, что там так получилось, что Археологическое отделение его очень уважало за лингвистику, и наоборот, Филологическое отделение — за археологию, и в результате он оказался на этих двух «конях» — его научная репутация была значительна именно в такой перспективе. Воспоминания Дьяконова о Марре — у них было много пересечений — были как раз очень личностными, об этом можно было бы много рассказать. В. М. Алпатов: Хотел бы сказать относительно избрания его академиком: тут всё было просто, потому что тогда востоковеды лингвистов презирали, и в Петербурге до сих пор есть такая точка зрения, что востоковед — это тот, кто занимается древней философией, древним взглядом на мир, а лингвистика — это выдумки советского времени. И Марра не оценивали совершенно как лингвиста — ну есть у него какие-то завихрения, но, как говорил С. Ф. Ольденбург, у нас и помимо лингвистики есть другое дело. А поскольку он и как филолог действительно имел заслуги, и как археолог (археологи могли его критиковать, но заслуги он, конечно, имел), это все перевешивало. Поэтому в докладе совершенно правильно сказано, в чем были сильные стороны Марра и в чем — слабые. Слабые вышли на первый план.
В. Я. Порхомовский: И к тому же следует учесть то обстоятельство, что нормальная лингвистика столкнулась с невозможностью для того времени последова-
тельной генетической классификации кавказских языков. Четырехэлементный анализ Марра позволял ему обойти это препятствие. В. М. Алпатов: Да, это одна из причин, конечно.
В. Я. Порхомовский: То же произошло в области изучения австралийских языков гораздо позже: раз не получается нормальная классификация австралийских языков, то надо вообще отменить этот подход, как предложил крупнейший специалист по языкам Австралии профессор Р. М. У. Диксон26. И. С. Смирнов: Я бы хотел поблагодарить Лёню за интересный доклад и задать отчасти дилетантский вопрос. Насколько я понимаю, события развивались следующим образом: была написана некая основополагающая статья, радикально переменившая лингвистический мир, отвергнувшая то, что было догмой почти два десятилетия до этого. В этой работе «Марксизм и вопросы языкознания» каких-то фундаментальных лингвистических оплошностей нет. Получилось так потому, что консультантом был вполне профессиональный лингвист А. С. Чи-кобава, у которого за пазухой лежал гигантский камень против Марра, но который был квалифицированным в своей профессии человеком и не допустил, чтобы абсолютный дилетант в лингвистике что-то там в этой статье наляпал. После этого началась вот эта пост-история с ответами на вопросы, и предполагается, что тут, если я правильно понимаю, герой Вашего рассказа как бы забывает о необходимости консультироваться с профессионалами и допускает неверное суждение, из чего, видимо, следует, что тут он уже почувствовал: «Могу рассуждать о предмете со знанием дела!» Или там было что-то еще? Довольно странно, вообще говоря, человеку так подставиться, если суждение о «курско-орловском диалекте» неверно как по содержанию, так и по форме! Очень странно! То, что есть набор говоров из данного района (упомянутый, в частности, в Википедии), вовсе ничего не объясняет. Куда он мог заглянуть, чтобы это придумать? Неужели достаточно было вспомнить о работе Энгельса, о том, как тот — тоже не Бог весть какой лингвист — формулирует, совершенно в другой области, некоторые идеи о формировании немецкого национального языка. Ну, предположим, в послевоенное время Германия все время на слуху, ну и Энгельс все время фигурирует в этом квартете, но очень странно все-таки, что Сталин написал большую работу и не допустил в ней явных промашек — банальностей там, насколько я понимаю, в изобилии — но промашек-то нет! А здесь — явная оплошность! Л. И. Куликов: Я кратко скажу в ответ Илье Сергеевичу: нельзя, наверное, применительно к этой ситуации с подготовкой работы Сталина говорить о чем-то похожем на то, что нам знакомо как «оглядка на академическую среду». Понятно, что такого не могло быть: он находился вне академической среды и не мог опасаться совершить ошибку; он мог об этом думать, но совершенно в ином ключе. Я. Г. Тестелец: Простите, коллеги, фактическое уточнение: Чикобава ни в каком смысле не являлся консультантом Сталина, это совершенно точно известно. Да,
26 См., в частности, Dixon R. M. W. The rise and fall of languages. Cambridge, 1997; Idem. The Australian linguistic are // Areal diffusion and genetic inheritance: problems in comparative linguistics / Eds. A. Y. Aikhenvald and R. M. W. Dixon. P. 64—104. Oxford, 2001; а также обсуждение этого подхода, например, в кн. Australian languages: classification and the comparative method / Eds. C. L. Bowern, H. J. Koch. Amsterdam, 2004.
он с ним беседовал, но есть воспоминания Чикобавы, «Когда и как это было», я их внимательно прочитал, и русскую версию27, и грузинскую, которая немножко от русской версии отличается, но несущественно, и там, конечно, никаких консультаций не было. У Сталина лежал на столе доклад Чикобавы о языковых стадиях, которым он пользовался, несомненно, но думаю, что главный консультант Сталина в области языкознания — это Кудрявский28. Кроме того, Сталин, как в последние десятилетия установлено, читал колоссальное количество литературы — и по его библиотеке это видно, и по документам — какие-то совершенно невероятные объемы чтения, причем в основном, конечно, не по лингвистике, как можно понять, но то, что он был человек начитанный, — это безусловно. Представление о нем (отчасти от Троцкого идущее) как о полудикаре, как я понимаю, исследователями последних лет не разделяется. Но Чикобава точно не консультировал — как бы ни понимать слово «консультация», этого не было.
B. М. Алпатов: Я мог бы тут вступить в дискуссию, но уже нет времени — скажу только одно: роль Чикобавы до конца не ясна, и очень похоже, что она преувеличивалась.
Существуют опубликованные воспоминания лингвиста А. Т. Кривоносова. Он в 1950 г. учился в Военном институте иностранных языков. По его свидетельству, в марте (!) этого года их повели строем в актовый зал и прочитали работу Сталина, используя курсантов как подопытных кроликов. Если это так, то это было за месяц до личного знакомства с Чикобавой. Кроме того Сталин (по свидетельству переводчика) упоминал языкознание на переговорах с Мао Цзэду-ном (декабрь 1949 — февраль 1950)29. Вероятнее всего, Чикобава (и, может быть, стоявший за его спиной Берия) дал первотолчок, дальше Сталин думал сам, а этапы его работы описаны Илизаровым, к сожалению, без датировки (к тому же Илизаров не лингвист). Потом Чикобава мог быть непосредственно перед обнародованием текста привлечен как консультант, чтобы избежать ошибок. То есть, если Сталин и обращался к Чикобаве, то только уже для проверки, чтобы действительно не напутать, но поскольку всё Чикобава не читал, то какие-то пункты он мог пропустить.
*При обсуждении вспоминали Кудрявского. Илизаров не нашел его книги в библиотеке Сталина и ставит под сомнение его влияние на вождя. Не знаю, возможно, с ним Сталина знакомил уже на последнем этапе Чикобава. Говорить о влиянии трудно: оно в основном сводится к общим местам, которые можно найти и не только у Кудрявского, а текстуальных совпадений Сталин в любом случае избегал. Зато Илизаров отмечает его знакомство со статьями Р. О. Шор в БСЭ30. А курско-орловский диалект появился уже 10-11 июля, когда Сталин
27 Чикобава А. С. Когда и как это было // Ежегодник иберийско-кавказского языкознания. Вып. 12. Тбилиси, 1985. С. 9-23.
28 Кудрявский Д. Н. Введение в языкознание. Юрьев, 1912. X + 130 с.
29 Воспоминания Н. Т. Федоренко (в 1947-1948 гг. — поверенный в делах СССР в Китае; в 1950-1952 гг. — советник и поверенный в делах СССР в КНР; в 1963-1968 гг. постоянный представитель СССР при ООН и представитель СССР в Совете Безопасности) напечатаны в «Правде» от 23 октября 1988 г.
30 Шор Р. О. Языковедение // Большая советская энциклопедия. 1-е изд. Т. 65. М., 1931.
C. 392-416; А. Б. [по инициалам автора пока установить не удалось. — Л. К.], Мещани-
работал, по-видимому, один, ни с кем не советовался (Чикобава уже вернулся в Тбилиси) — и вот так у него получилось.
Насчет «курско-орловского диалекта»: нет никаких данных — тут уж точно их нет! — что кто-то это читал до опубликования.
Кстати, читали работу Сталина и за границей, и там как будто бы особых претензий к Сталину не было, никто его особенно не критиковал — у нас критиковали по разным причинам, а там, по-моему, никогда. Я уже не раз цитировал, что сказал Хомский о работе Сталина: что работа Сталина «вполне разумная, но совершенно банальная» ("perfectly reasonable but quite unilluminating") — вот слова Хомского о Сталине как лингвисте.
*Кроме «Франкского диалекта», возможно, играло роль краткое упоминание языкознания в «Анти-Дюринге», цитируемое в хрестоматии Звегинцева. Дюринг был устаревшим философом, а в отношении языка рассуждал в духе Пор-Рояля. Энгельс же исходил из передовой для того времени науки. В начале 70-х гг. в Институте языкознания вышла целая книга под редакцией В. Н. Ярцевой «Энгельс и языкознание»31, где, вероятно, можно еще что-то найти.
*О Р. И. Косолапове: я его знал, это был очень интересный человек. О курско-орловском диалекте мы однажды говорили, но ни он, ни я ничего не знали. *И. С. Смирнов: Еще хотел бы добавить о работе Сталина: как и всё, чего касалась рука этого персонажа (неважно, в какой степени касалась), весь «антимар-ровский сюжет» пахнет серой — на мой, конечно, нюх. Никак не лежит душа признать, что даже набор банальностей из известной брошюры он способен был сочинить самостоятельно; картина, набросанная Солженицыным в «Круге первом», как-то милее и понятнее. И, даже забыв об этом, не могу взять в толк, как, не допустив (скорее — ему не дали допустить; кстати, кто, если не Чикобава и не Виноградов?) в сравнительно длинном тексте заметных огрехов ("reasonable" Хомского только это и значит), он совершил такой вопиющий промах — неужто сам придумал? Прогнал советчиков? Но это ведь не политическое утверждение, а вполне себе языковедческое соображение, пусть и дефектное. Ну, предположим, вычитал он у Энгельса про роль диалектов в становлении общенемецкого, но кто потянул его за язык брякнуть про курско-орловский? Всегда можно было написать, что русский национальный язык сложился на основе областных диалектов — тоже сомнительно, но хоть что-то.
*Л. И. Куликов: Спасибо. Да, Вы правы, конечно, тут много всякой чертовщины, и Ваш вопрос вполне закономерен. Всё же думаю, что даже не то что бы товарищ Сталин считал себя непогрешимым, а просто был он вне всего этого — как находится вне всего этого, условно говоря, произвольно взятый человек «с улицы»: ему (человеку с улицы) просто непонятны все эти наши академические «реверансы», соблюдение традиций и пр. Это мы приучены изучить литературу, продумать аргументацию к каждой выдвигаемой гипотезе и пр., для этого нужно университетское образование — в сущности, в университете должны научить не
нов И. И., Шор Р. О. Язык // Там же. Т. 65. С. 378—391; Шор Р. О. Национальный язык // Там же. Т. 41. М., 1939. С. 398-402.
31 Энгельс и языкознание: сб. статей / под ред. В. Н. Ярцевой (отв. ред.) [и др.]. М., 1972.
столько ЧЕМУ и ЧТО, сколько КАК. Именно поэтому мы с вами покажем текст специалисту, если сомневаемся в чем-то (даже из нашей узкоспециальной области), а любитель — скорее всего, нет.
Вот и Сталин, по-видимому, считал, что после знакомства с учебником Ку-дрявского можно уже действовать самому. Это отчасти справедливо, кстати, в отношении любого рода любительской лингвистики à la Фоменко и прочих, имя которым легион, и тов. Сталин еще, пожалуй, из лучших ее представителей: некоторая интуитивно-врожденная осторожность уберегла его, возможно, от явных откровенных ляпов, которые мог навалять непрофессионал.
Ну а почему все же не написал, как Вы предполагаете, «национальный язык сложился на основе областных диалектов» — наверное, слишком абстрактно, общо это звучало и тем не устраивало его — требовалась конкретика. Что скорее поражает меня — это стилистика употребления этого термина: как общепонятного/общеизвестного — как будто он откуда-то взят был, чуть ли не из энциклопедии (а не придуман тут же на месте), а между тем это не так: взяться ему было неоткуда...
С. А. Крылов: Я еще хотел бы подчеркнуть, что Санжеев возразил Сталину, и Сталин таки учел возражение Санжеева относительно соотношения диалекта и литературного языка, и о том, что схема дивергенции у Сталина упрощенная.
B. М. Алпатов: Да, действительно; уже этим, я думаю, Санжеев заслужил место в истории! Отношение к нему в Институте востоковедения было очень разное.
C. А. Крылов: Конечно, в письме Санжеева не могло быть невежливых возражений, но то что было возражение по существу — это очевидно. Я просто хотел подчеркнуть, что в некоторых репликах тут прозвучала как бы гипотеза о том, что, во-первых, возражений против концепции Сталина не было, и, во-вторых, что Сталин не считался с академическими авторитетами. И то, и другое утверждение надо скорректировать, потому что эпизод с Санжеевым как раз доказывает, что дело обстояло чуть-чуть иначе.
Н. Н. Казанский: Если больше нет желающих выступить, мы можем в заключение поблагодарить Леонида Игоревича за интересный и исключительно изящный доклад. Важно, что прозвучало определение «дилетантские размышления о языке», поскольку оно напрямую касается проблемы авторства текста брошюры Сталина. Народная молва иногда приписывала авторство профессиональным лингвистам. С этим была не согласна, в частности, Агния Васильевна Десниц-кая, которая, кстати, в 40-е гг. вела курс по индоевропеистике — тоже тайный, естественно, — в Ленинградском университете; у нее в аспирантские годы учился Александр Владимирович Бондарко, посещавший ее занятия. Так вот, относительно того, насколько Сталин был самостоятелен в написании брошюры: она считала, что он писал сам, и приводила в качестве примера воспоминания Энве-ра Ходжи, с которым Сталин решился обсуждать лингвистические вопросы: как апельсин называется по-русски и как — по-албански.
Еще раз: большое спасибо, Леонид Игоревич, было страшно интересно и, думаю, для всех полезно.
Материалы дискуссии подготовлены к печати Л. И. Куликовым
