CC BY
41
НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ
Пал Тамаш
доктор социологии, профессор, директор Центра конфликтологии Венгерской академии наук
Будапешт, Венгрия, e-mail: [email protected]
«Люди идут в науку, потому что они фанатики»
Интервью
Редакция: Профессор Тамаш, мы очень рады, что Вы согласились дать интервью нашему журналу. Мы хотели бы начать с вопроса о Вашем пути в социологию, в самом широком контексте — образование, события, встречи, люди, идеи, влияния.
Проф. П. Тамаш: Все, как всегда, все было, конечно. Учился я в Киеве, занимался кибернетикой. Киев был в советское время крупнейшим центром кибернетики и Советского Союза, и Восточной Европы — Глушков, Добров и прочие. Амосов там работал. Это был отличный центр. Я был очень хорошим и очень недисциплинированным студентом — я не любил ходить на занятия. У нас на потоке было 90 человек, из них три отличника после 2-го курса. Университет дал нам свободную посещаемость. И вместо нормальных лабораторных, практических занятий мы получили пропуск в Институт кибернетики Академии наук. И для моего развития как будущего социолога было особенно важно то, что, мы, студенты 3-го курса, получили (в советское время) свободный доступ в большую библиотеку Академии наук. Большая библиотека, хорошо оснащенная, «старые» запасы, которые странным образом еще не были так «вычищены», как во многих советских библиотеках. Я читал без всякого специального допуска журнал «Большевик» 1920-х годов, где были и Бухарин, и Троцкий и остальные. Они не были «вырезаны», не было запрета на это чтение. Для меня, как социолога, большое значение имел журнал «Политкаторжанин», который был журналом воспоминаний революционной элиты. Чрезвычайно интересно! С точки зрения науковедения, было очень интересно, что эта библиотека имела зал свежих поступлений, как и любая большая библиотека. У них были обменные экземпляры для обмена с восточноевропейскими академиями, иностранные журналы. Я открыл для себя венгерский журнал, который стоял на полке с сотнями других журналов. Он назывался «Бюллетень по организации науки». В 1970-е годы
это был, наверно, первый науковедческий журнал в Восточной Европе, поэтому его и выписывали. Я стал его читать, и под влиянием этого журнала я открыл для себя Доброва. Он работал в том же институте, мы познакомились, и я на 5-м курсе уже печатался в их журнале «Наука та наукознавство». Это была моя первая публикация. И с тех пор я с ними дружу. Добров был экономистом, его подход был экономический, он искал нумерические (количественные) варианты. Я никогда этим не занимался, но было довольно интересно.
Я был стипендиатом Венгрии, деньги получал через Венгерское посольство в Москве. Понятно, что распределения не было, но они хотели меня отправить в какую-нибудь отраслевую структуру, где я должен был бы заниматься вычислительной техникой, чего я не хотел. В «Бюллетене по организации науки» был номер телефон. И я за два-три месяца до диплома, как-то выйдя из дома, им позвонил. Представился: я такой-то, знаю, что они есть и хочу вступить с ними в контакт. Они были очень удивлены, но сказали — приходите. Мне повезло — взяла трубку умная талантливая женщина, которой было интересно, кто я такой, пригласила туда, к ним в институт. Тут быстро выяснилось, что у них ставок нет. Но она сказала, что есть проект по инновациям в Институте социологии, это проект заместителя директора Яноша Фаркаша, может быть, в этом проекте что-то будет. Одновременно они привлекли меня к какому-то сборнику, готовился том по прогностике. Мы остались с ними в контакте. Этот журнал был в каком-то институте по менеджменту науки при президиуме. Я пошел к Фаркашу, у него был проект по инновациям. Они закончили эмпирическую часть, у них было очень много данных, и они не понимали, что с этими данными делать. Я тогда предложил (все-таки кибернетика, Киевский институт) булевы алгебры, моделирование и всякое такое. Это пошло. Но ставки у него тоже не было, но был проект, в котором я участвовал. Мы стали с Фаркашем соавторами. Он был очень честным человеком. Ведь многие делают так — появится молодой, заместитель директора выражает ему благодарность и на этом дело заканчивается. Но здесь было иначе — он брал меня в соавторы, и все было очень красиво. Там, в институте, создавался пост ученого секретаря для какого-то человека, не из института. Личный секретарь министра высшего образования хотел сбежать от министра и делал себе место. Но в последний момент министр его не отпустил. В институте появилась ставка, а человек не пришел. У Фаркаша уже закончился срок его работы в должности заместителя директора, но у него еще хватало сил меня «подтолкнуть». Вот я и попал в институт социологии и, несмотря на то, что я делал много всяких других проектов, еще года два там поработал. Вот так я стал социологом.
Но я не стал только социологом науки, для меня социология науки была частью более широкой социологии интеллигенции, социологии коммуникации, социологии знания. Потом я постепенно дошел до политической социологии. Были стажировки в Англии, потом я попал в Америку, получив стипендию, я попал в MIT, потом преподавал там.
Когда распалась старая система, то в институте социологии началась политическая драка. И политическая драка привела к расколу института. Академия решила разделить институт: если они не могут жить вместе, пусть живут раздельно. Я был тогда в Коннектикуте, потом у меня был еще один семестр в Монреале. Мне предложили возглавить один из институтов. Это были сложные линии разделения — политические, интеллектуальные, возрастные. Старая гвардия, люди, которые занимались проблемами молодежи, старости, семьи — они остались в старом институте. Все, кто был помоложе,
имели отношение к прикладным вещам, представление о больших системах — экономике, социальных институтах, в том числе о науке, ушли в другой институт. Меня пригласили в этот второй институт и предложили мне выбрать название. Тогда я и выбрал Центр по социальным конфликтам. Нам было легче, чем другим, другие были менее жизнеспособны, и мы взяли с собой и хозяйственный отдел, и библиотеку. А они остались в красивом старом здании, но ни с чем. Люди там уже тогда были старше 60.
Очень важно вспомнить, что институт (социологии) был создан в 1960-е годы независимым социологом. Это был очень интересный человек, он не был ученым, но был чрезвычайно интересным человеком. Его звали Андраш Хегедюш, он был последним классическим премьер-министром в Венгрии в 1956 году. События развернулись трагически. Он был сталинистом, молодым и очень талантливым. Его вывезли (спасли) советские войска. Жил он три-четыре года в Москве и выяснилось, что в этот период он читал книги Макса Вебера. Молодой сталинист начинает читать в Москве запрещенную литературу и становится социологом. Возвращается он в Венгрию в 1961 году и становится «новым левым», известным в Европе, создает институт. Было время, когда Янош Кадар считал этого человека соперником. Андраш Хегедюш создает платформу, безусловно, левую платформу. В 1968 году, в момент оккупация Чехословакии, партком института объявил коллективный партийный протест и Хегедюш подписывает протест. Его снимают с директорского поста, но он остается научным сотрудником в академической системе, правда, в другом институте. И тогда приходит другой директор — Я. Фаркаш, и многие другие. Нельзя сказать, что те, которые остались, или те, которые пришли, были лучше или хуже. Двадцать лет между ними существовала «железная» стена. Следующее поколение — мое и моложе меня, которым это разделение и «разборки» были «до лампочки». Новое поколение не хотело в этом участвовать, но они тоже ушли. Дальше дело было сделано демократически: была создана комиссия из четырех академиков для разрешения конфликта. В конце концов, наши противники (скажем так) — играли на исторический момент, но проиграли. Смысл «исторического момента» сводился к следующему — они страдали за справедливое дело и пусть они получают больше ставок, чем мы. А мы — прикладники, и у нас все равно будет заказ. Мое предложение было иное — ставки остаются там, где они есть; тот, у кого есть ставка, остается на ставке, и человек является носителем ставки и идет, куда хочет. Есть два центра, пусть выбирает, в каком коллективе хочет работать и идет туда со своей ставкой. В академии сочли, что это более подходящий вариант и выбрали его. Так был создан институт.
Редакция: А как распределились сотрудники?
Проф. П. Тамаш: 60 % шли к нам, а среди сотрудников моложе 40 лет этот процент достигал 80. Там остались «отцы и матери». Но эти «святые отцы и матери» стали очень старенькими. В отличие от Российской академии наук в Венгерской академии возрастные лимиты тогда работали «железно»: в возрасте старше 65 ты уже не можешь быть руководителем, а в 70 — ты уже эмеритус. Директором оставшегося института был очень известный венгерский социолог и очень сложный по натуре, по характеру человек. Но он ушел на пенсию. Это был 1996—1997 год, прошло 5—6 лет после этой «драки». Снова собралась группа академиков, и они решили — если мы уже примирились, давайте объединяться. Мы сопротивлялись, не хотели. Но, несмотря на это, нас объединили. Там были старики, они были злыми, но у них не было лидера. Мы были моложе, я был директором и хорошим организатором. Они тогда объединили другие институты, собирая их в «кусты». Все было слишком
раздроблено. Для каждого «куста» они придумали «кустового комиссара», которому дали очень большие права директора-учредителя. Это не были выборные должности — они назначались генеральным секретарем и президентом. Они и меня назначили, назначили случайно, я сопротивлялся, не хотел, конфликтология хорошо работала. Мы активно не любили другую половину. У нас был конфликт с президентом по этому поводу. Было заседание комиссии по поводу укрупнения институтов, каждому было дано 5 минут для выступления. Он меня спросил, как бы я отреагировал в этой ситуации. Я ответил: так, как если бы я встретил Генерального секретаря ООН и тот сказал бы, что хватит воевать на Ближнем Востоке. Вот Бен-Гурион, вот Ярафат, давайте жить дружно и спокойно и кормиться на одной кухне. Как бы они реагировали? Мы реагировали примерно так же — сказал я ему, сказал в присутствии собрания. Это было хорошо, что я сказал не тет-а-тет, а прилюдно, потому что он был (и есть) человек нарциссический. Ему нравилось, что на глазах у всех он встречает сопротивление. Но все-таки он назначил меня директором. Он думал, что моя мечта быть директором объединенного института. Он мне сказал: если хочешь поймать воробья, не пользуйся барабаном. Я ему объяснил, что этот воробей мне не нужен. Но если он сует этого воробья мне в руки, что мне делать? Он «сунул мне этого воробья». Я решил делать все «без войны», создал такие структуры, чтобы институт работал как сеть центров. Каждый получил свой кусок бюджета, людей и делал, что хотел. Тогда они успокоились, потому что они боялись, что начинается «резня». Но в такой ситуации поняли, что все остается, и через год выбрали меня спокойно. И жили двадцать лет дружно.
Но случилось так, что у меня произошло какое-то «раздвоение» или «растроение» личности. Интерес к науке у меня оставался всегда. Но я много времени уделял организации науки. Это было не просто управление институтом. Я входил во всевозможные комиссии академии. Выяснилось, что я хороший организатор и науковед — я понимаю, о чем они говорят. Это быстро выяснили и президент, и генеральный секретарь академии и втягивали меня в разные экспертные дела. Это была одна жизнь. Но все-таки там была социология науки. Но меня, особенно после 1989— 1991 годов, интересовал транзит, транзит в чисто политическом виде, и транзит не Венгрии, а транзит в постсоветском пространстве. Я стал этим заниматься и большую часть времени этим и занимаюсь. На это нет рынка в Венгрии, венгров постсоветское пространство вообще не интересует. Нет никакой антипатии, просто нет интереса. Наша страна — и в отношении востока, и в отношении запада — стала очень унгароцентрической. Это очень плохо, но это другой вопрос. Зато появились Сорос, Евросоюз, американцы, потом появились структуры российские, украинские, белорусские — политические и всякие. Я стал таким связывающим человеком: читал социологию и создавал социологию в тех странах постсоветского пространства, где этого не было. Я занимался реформой факультета социологии в Харьковском университете по программе Сороса, был участником аналогичного проекта в Киевском университете, читал социологию три-четыре раза за эти годы в Тбилисском университете, являюсь постоянным советником новой докторской программы по социологии в городе Астана в Казахстане, был советником по программе Сороса по другим сюжетам от Кыргызстана до Новосибирска, стал почетным доктором Института социологии Российской академии наук, дружу — и это очень важно — уже лет тридцать с советской, а теперь и с российской социологической элитой, Самуил Аронович (Кугель) только один из них, но в Питере я более интенсивно дружил
и работал с Фирсовым, в Москве — с Грушиным, с Коном, Здравомысловым. Они были все на тридцать лет старше меня, но все равно это была какая-то специфическая штука. Это продолжается. Я очень активно дружу с Ядовым, часто встречаемся в России, в Москве. Дружу с Ясиным в «Вышке». Это очень интересно. Через них я вышел на поколение более молодое. Уже второй год у меня курс в МГУ. С этого года предложили полставки в МГУ и не у социологов — они очень старомодные и консерваторы, а на факультете журналистики, который является одним из главных оплотов российского либерализма.
Редакция: Профессор Тамаш, вы упомянули о Соросе. Как выстраиваются ваши контакты с Соросом?
Проф. П. Тамаш: У нас разные контакты. Во-первых, он разведен, и у него есть сын, который у меня учился в Коннектикуте, был моим студентом, но это просто случайность. У нас и до этого уже был контакт. Познакомились мы здесь, и думаю, через местных либералов. Дело в том, что вся соросовская структура, которая потом пошла в Россию, была апробирована в Венгрии еще в годы старой системы. Все-таки Венгрия была более либеральная. У Сороса были амбиции, трансформации и прочее, это понятно. Он до 1947 года жил в Венгрии. Уехал молодым человеком, окончив гимназию в 1947 году. У него был один друг, знакомый — диссидентствующий писатель, известный публичный интеллектуал, он предложил Соросу какую-то структуру, которая бы легализовала помощь диссидентам. Фактически Венгерская академия пошла навстречу — создали совместный фонд Сороса и Венгерской академии, были они расположены в крепости. Они апробировали то, что потом пошло в Россию. С той только разницей, что в 1980-е годы это была реальная сделка с Академией наук. В Академии наук было мало валюты. И делали так — Сорос говорит: вот пять стипендий, за это он получал одно свободное место для диссидента. Таким образом и диссиденты ездили — интеллектуальные диссиденты, академические диссиденты, писатели, ученые — они получали легально паспорт и соросовские деньги на полгода-год в Америке, и ездили туда. Я эту структуру хорошо знал. Структура работала так, что там были люди от академии и были люди от Сороса. И они очень хорошо работали, никакого конфликта не было. Характерно для Сороса: тот человек, который был президентом структуры, был из академии, его делегировал международный отдел академии. Он, кстати, был выпускником ленинградского вуза — Института инженеров железнодорожного транспорта. Он очень порядочно вел себя со всеми, очень хорошо это дело делалось, и когда в конце 1990-х он вышел на пенсию, Сорос подарил ему личный банковский счет. Это была интересная структура, прошедшая апробацию. Примерно с начала 1980-х годов в Дубровнике, в Югославии, существовал Европейский аспирантский центр, где работало большое количество летних и зимних школ «Восток-Запад», в основном, на югославские деньги, или на европейские деньги, которые шли через Югославию. Там были и науковедческие семинары, и общесоциологические — всякие, очень интересное место было. Я там уже лет десять активно работал — участвовал в организации разных «тусовок». И когда возникла идея создать Соросовский университет, думали, что надо создавать в Дубровнике — там уже есть структура. Сорос пригласил меня для организации каких-то курсов в Дубровнике. Я в течение трех лет (1986—1987— 1988) организовывал эти курсы. Он сам приехал, сам участвовал, состоялось наше личное знакомство. Контакты у меня остались, но я выпал из этого дела, потому что появились уже более стабильные структуры, либеральные партии. Они пытались
захватить соросовский университет в качестве фонового учреждения. Я не был достаточно либеральным для них, и я выпал из организаторов. Но контакты остались, вражды не было, и я понял, что я не из их «помета», у меня был другой «запах». И с тех пор венгерские либеральные структуры работают «по запаху».
Редакция: А потом Венгерская академия наук расторгла соглашение с Соросом?
Проф. П.Тамаш: Нет, был фонд, а потом этот фонд перерос в Венгерский фонд Сороса. Здесь есть множество учреждений Сороса. Сорос купил архив радио «Свобода» в Мюнхене, в который входит крупнейшая коллекция диссидентской литературы всех стран вообще. Эти архивы перевезли сюда. Работает институт «Открытое общество», институт по правам человека. Но фактически произошло так, что академический фонд перерос в Фонд Сороса. И фактически потом, когда мы уже «построили капитализм», Венгерский фонд Сороса ликвидировался, Сорос сам ушел — вы уже «выросли», теперь стройте жизнь сами, вам не нужно «пособие на учебу».
Редакция: Профессор Тамаш, вы были директором института, руководителем конфликтологического центра и при этом вы всегда преподаете, связаны с университетской наукой.
Проф. П. Тамаш: Я всегда считал очень важным преподавание. А академия в этом плане очень либеральна — ты можешь иметь вторую, третью ставку. Разрешено всем, кроме директора. Вообще, быть директором в финансовом плане очень плохо, потому что институт — это как завод: ты хозяин, но себе деньги ты не можешь выписывать. Это понятно. Сам сделал проект, сам написал, а институт получил деньги. Институт жил за счет этого.
Редакция: А зарплата директора соотносима с зарплатой ведущего сотрудника?
Проф. П. Тамаш: Здесь очень строго. Все работники Академии наук являются работниками казны. Существуют кластеры — тебе 57 лет, есть ученая степень, ты профессор. Этим все определяется. Академия может доплачивать дополнительно за директорство, за заведование кафедрой, отделом. У меня максимум директорского пособия был 100 тысяч форинтов в месяц — это 300—400 долларов. Когда этого не стало, я сказал: «Очень хорошо». Ведь нагрузка несоизмерима с этим дополнительным пособием. Кроме того, нужно сказать, что были разные президенты Академии наук. Между президентом и директорами ведущих институтов были очень прямые отношения. Стиль президента отражается на твоем личном самочувствии. В Венгрии президенты были разные, но традиционно президентами были историки. Такого не было ни в одной стране постсоветского пространства — там президенты всегда естественники. Я не помню, чтобы историк или социолог был президентом академии наук в этих странах. Итак, наши президенты менялись — два цикла и все, они не сидят вечно. Но был очень хороший историк, всемирно известный историк, который сейчас живет в Америке. Он был президентом до 1991 года. Потом пришел очень хороший, солидный историк, но я бы сказал, местного значения. После него президентом снова был историк. Только потом пошли не историки. Сначала был биолог — честный дурак. Он хороший человек, но он не понял социальную систему науки. Мы с ним были в хороших отношениях, я даже считался его советником, но он не понимал, что мы ему говорили. Потом пришел физик — жесткий авторитарный человек, и в политически разделенной, раскаленной Венгрии он был национал-консерватор. Он начал «чистки». Затем институты объединили в большие исследовательские центры, лишили финансовой самостоятельности. И фактически за два года не осталось ни одного директора. Получилось так.
Венгерские академики получают очень высокое личное вознаграждение. В общей сложности — ты долго живешь и получаешь больше, чем лауреат Нобелевской премии. И академики понимают, что это несправедливо, это нехорошо. В предыдущие годы — 2007, 2008, 2009 — правительство пыталось лишить академиков этих привилегий, говоря, что академия нужна, но платить большие деньги академику, который реально уже ничего не делает, не следует. Маленькая страна выплачивает 300 «нобелевских премий» людям, которые очень далеки теперь от науки. Это была не просто закулисная игра, пытались вести «прямой огонь», проводить телевизионное обсуждение. Известный биолог, получивший в США огромный грант, привез эти деньги сюда, говоря: давайте устроим здесь «Америку», но эти «дурачки» нам мешают. И «старички» были в ужасе — им было все равно, кто будет президентом Академии наук, хоть Иисус Христос, но важно, чтобы никто не лишил их пособия. Вот единственный факт. Потом уже стало ясно, что на выборах побеждают очень жесткие авторитарные консерваторы, что и случилось. Этот человек — теперешний президент Академии наук — был в предыдущем правительстве — такого же жесткого, авторитарного премьера — министром образования и был директором института физики где-то в провинции. Он участвовал в каких-то играх по модернизации академии. В общем, был нормальным человеком, не главным демократом. Его выбрали, потому что он вроде обещал, что защищает привилегии. В следующем году он уходит — он уже два срока избирался президентом. Вроде бы уже есть «сильный» кандидат, хотя понятно, что «сильного» кандидата не выбирают. Я его знаю — это гениальный математик, венгр, профессор какого-то знаменитого американского университета. Зачем ему возвращаться из, условно говоря, Принстона — воевать здесь с этими бюджетами академическими, я этого умом не понимаю. Но говорят — «он готов служить национальной науке». Прекрасно, но... дело в том, что Институт математики Академии науки имеет очень высокий международный рейтинг. И сотрудники института почти все имеют кафедры в американских (или канадских) университетах, они работают «вахтовым способом»: одни здесь преподают, другие там, потом они меняются. Я думаю, что этот математик уже несколько лет там сидит, но он несколько лет был директором этой вахтовой системы. Безусловно, гениальный математик, но не думаю, что он с ума сошел, чтобы ехать сюда.
Редакция: Если вернуться к вопросу об академии и образовании. Вы всегда преподавали?
Проф. П. Тамаш: Фактически получилось, как и в Советском Союзе, основная научная структура — академическая наука, а вузы были сами по себе. Хотя все не было так уж разделено. Например, тот известный историк, который был президентом в 1980—1990-е годы, до этого, в 1970-е годы, был ректором вуза. Но все-таки в начале 1990-х было отчетливо видно, что в академии лучше приборный парк, иностранных журналов в академических библиотеках больше, чем в университетских, а сотрудники академических институтов больше ездят за границу. Когда в середине 1990-х годов появились международные гранты в области естественных наук, университеты получили очень мало грантов, академия получила почти все гранты. Это показывает, что в университетах было очень мало международно признаваемой науки. Вдобавок в 1990-е годы факультеты естественных наук в университетах попали в тяжелый кризис идентичности (как, кстати сказать, и в России) — никто не хотел учиться на физическом факультете. Зачем, если можно — на юридическом. Вот и остались факультеты физики, математики ни с чем — и гранты идут в академию,
и студентов нет. Известно, что лучшая защита — это нападение. Они (люди с факультетов) напали на академию: это сталинское учреждение, советский образец, их надо ликвидировать. Но Венгрия — маленькая страна, где личные отношения играют очень большую роль. И тогда академия сыграла на самосохранение, на самозащиту. Выбрали другого историка, который был личным другом премьер-министра того времени. Он был историком медицины, умеренно диссидентствующим, руководил в 1980-е годы институтом по истории медицины — история медицины стала главной наукой в стране. Академия сохранилась и отбила все нападки, и пошло финансирование академии. Вот этот президент проводил жесткие методы управления, ликвидировал всю возможную академическую автономию. Отделение выбирает К, а президент пользуется правом «вето» и выбирает не тех, которых выбирает отделение. В институтах ликвидировали выборы. Объединили институты, во все институты назначили директорами 40-летних мужчин «со стороны», не из института, они приходят и представляют без всякого обсуждения свою концепцию развития института. Скажем, институт занимается социологией семьи, но в представленной концепции социологии семьи нет, социология семьи ликвидируется. Этот человек, новый менеджер, ликвидировал все отделы, отправил всех заведующих на «заслуженный отдых», и назначает руководителями четырех случайных молодых людей, а далее определяет — вот есть 4 отдела, группируйтесь вокруг них. Новый руководитель отдела никому не известен, его не выбирали. Сотрудники, которые по своей тематике, казалось бы, могли пойти в этот отдел, идти туда не собираются. В другом случае — женщина, моя бывшая сотрудница, занималась социологией города, не очень творческая, но добротная сотрудница. Она была в плохих отношениях с тем отделом, в котором действительно занимались городом, в основном экономической географией. Ее назначают заведовать этим отделом. Сотрудники, естественно, возражают. Сначала был громкий скандал, и президент отменил пока назначение. Впереди — собрание с обсуждением. Меня это все уже не касается, но я понимаю, что есть люди... и т. д.
Редакция: Как сейчас строится академическая карьера в Венгрии? Идет ли молодежь в ваш институт?
Проф. П. Тамаш: Идет. Но сейчас мы имеем перепроизводство обществоведов — много аспирантов, слишком много студентов — девать их некуда. Финансирование недостаточное. Молодые попадают в институт на проект «с улицы», участвуют в каких-то проектах сначала как «внештатники», потом — «полуштатники», потом — «не знаю что», потом по контракту на проекте, потом через какое-то время (это может длиться 6—8 лет) молодой становится сотрудником академического института. Это слишком долго. Сначала, в 1980-е — 1990-е годы, было много людей, которые ушли в политику, а в середине-конце 1990-х вышли из политики. Среди них много интересных людей, интеллектуалов, бывших членов каких-то парламентских фракций. Они вернулись, например, к нам в институт. Это были уже немолодые публичные фигуры, у них были гарантии. В 2000-е их уже не было, пришли девушки, бывшие замужем, имевшие или хороших любовников, или хороших папаш, бравших на себя финансовые вопросы. Девушки были не очень стимулированы на работу. Но время шло, и девушки были вынуждены работать, и в конце концов они стали работающими людьми. Это была середина 2000-х. Сейчас появляется большое количество «мальчиков». И хотя зарплаты невысокие, но настолько нет работы для творчески думающего теоретика, молодого человека, что любая ставка, где не надо ходить
на работу, а можно сидеть дома и писать — это «золотая» ставка. Главное, чтобы был статус. Статус оказывается более важен, чем зарплата. Таких ребят сейчас много. Я не могу сказать, что их не интересуют деньги, но они вот такие. И они тоже стоят в очереди, чтобы попасть в академию. В Венгрии есть штук пять аспирантских (PhD) программ по социологии. В вузе есть преподавательские места, но вузы тоже «не резиновые». Получается так, что в 1990—2000-е годы было много студентов-со-циологов, потому что это легкий предмет, это не физика, не медицина. Гарантию на работу не дают, но дают какой-то статус — ты — человек, который занимается социологией. Сейчас университеты не заинтересованы в студентах, у которых нет будущего. По этой причине сокращается количество бюджетных мест для студентов. Внебюджетные места есть, сколько угодно. Но платить много денег и получить диплом, с которым не знаешь, что делать — это неинтересно. Сокращается количество студентов-социологов, не расширяются факультеты. В Западной Европе перепроизводство таких же людей, они готовы сюда импортировать, а не отсюда взять. Поэтому университеты в этом плане стали местами не очень перспективными. Там, где есть перспектива, есть рост — это места рядом с социологией — журналистика, социальная работа, что-то практическое, связанное с социологией, где нужны знания, связанные с социологией. Таким образом академические места становятся очень ценными. Может быть, ребята умные, но они ужасно боятся за свои места, они — не революционеры, они — трусы, готовые предать друга, готовы делать все, чтобы остаться на своем месте. Это люди, которые молчат, свое мнение на собраниях высказывать не собираются, они очень осторожны в своих выступлениях, их не интересуют большие теории, их интересуют очень конкретные «маленькие» вещи. Я ничего против них не имею, не воюю с ними, и они со мной не воюют.
Редакция: Но, наверно, так мы можем говорить относительно гуманитарных наук. В естественных — по-другому?
Проф. П. Тамаш: Мы говорили о гуманитарных науках, в естественных — все по-другому, потому что туда идут международные деньги, международные проекты, благодаря которым обновляется приборный парк. Там (я это хорошо вижу, потому что дружу с руководством института кибернетики) очень много народу, много молодежи. Молодые считают работу здесь хорошей школой — международно известный институт, хорошие лидеры и т. д. Молодой приходит, работает года два на контракте, не дорастая до постоянной ставки, и уходит. Уходит или на Запад (вычислители там нужны; венгерский паспорт — шенгенский паспорт, на работу берут в любом европейском месте), или в предпринимательскую сферу в области информатики. В институте не остаются слишком долго. Я дружу с академиком, который был ди-ректором-основателем этого института. Он — пожилой человек, но в очень хорошей форме, он председатель ученого совета института. Каждый день он приходит в институт, часто приглашает меня пообедать в институтской столовой. И это как детский сад — он дедушка, его все так и воспринимают как «золотого дедушку». Вокруг ребята, 35 лет — редко, в этом возрасте уже уходят. Потом приходят другие в эту же «школу», на этот «расширенный факультет повышения квалификации», и потом уходят. ЦЕРН — этот крупнейший центр ядерной физики — рассредоточивает свою информационную базу и создает региональные информационные филиалы. Это будут мощные институты, которые располагают фантастическими информационными возможностями. В институте ядерной физики такие мощные машины уже стоят, открыли сразу сто рабочих мест для информатиков, которые будут работать на лучших
компьютерах мира. Работаешь здесь, потом работаешь в Женеве. Это тоже карьера. Одним словом, карьера там, где идет хорошая подготовка, расширенная подготовка типа аспирантской, докторской, или если есть какие-то международные структуры, которые создают здесь филиалы, или большие европроекты, которые дислоцируют сюда приборы. В Сегеде строится один из самых больших в Европе лазеров, который финансируется на 50 % Евросоюзом, на 50 % — Венгрией. В Дебрецене собирались строить ускоритель, который стоил бы десятикратную сумму на НИОКР в Венгрии на 10 лет вперед. Это была бы та часть, которую Венгрия должна была бы платить, плюс еще платил бы Евросоюз. Физики лоббировали очень сильно этот проект. Это было при предыдущем правительстве, тогда при премьер-министре был Совет по научно-технической политике, я был членом этого Совета. Мы легли костьми, доказывая, что если принимаем этот проект, то у нас не будет на науку денег в течение 10 лет, все деньги уйдут на ускоритель. Нашим конкурентом была Швеция, но и они отказались от этого проекта, потому что и для них этот проект был очень дорогой. И сейчас ускорителя в Венгрии нет, но наши копейки на НИОКР остались. Но, тем не менее, я хочу акцентировать, что все строится вокруг этих гигапроектов. Там, где нет международного мегапроекта, там ничего нет.
Редакция: Профессор Тамаш, правильно ли мы понимаем, что в какой-то момент академия лишилась аспирантских программ, и она не имеет права присуждать ученые степени, все это отошло университетам?
Проф. П. Тамаш: PhD дают университеты, и здесь академии нечего искать. Но академия в свое «золотое время» оставила себе право присуждать степень доктора наук. В университетах считается, что, если ты не доктор наук, то ты не можешь заведовать кафедрой. И университеты заинтересованы иметь хорошие отношения с академией, потому что докторскую степень дает академия. Они имеют право не обращаться к академии, но это мало кто делает. В результате, академия получила более «лакомый кусок». ВАК существовал отдельно, физически он находился в одном из зданий Академии наук, но это была не академическая, а государственная структура. А сейчас академии дали такую привилегию — присуждать степень доктора наук.
Редакция: А сотрудники академии активно преподают в университетах?
Проф. П. Тамаш: Реально преподают все. В обществознании — реально все. В естественных науках — нет, и даже косо смотрят на это. Главным управленцем академии являлся физик. У нас с ним были очень хорошие личные отношения, но он как-то очень косо смотрел на нас. Он был реально физиком лабораторным, он был «лазерщик». Он говорил, как ты можешь днем быть не в своей лаборатории, какой ты ученый, если ты не сидишь в лаборатории, ты тогда псевдоученый. Какие-то ведущие ученые могут преподавать, но чтобы доцент имел доцентуру где-то еще, кроме основного места работы, — это аморально. С другой стороны, университеты самостоятельны, и они в конкуренции друг с другом, нет единых учебных планов, каждый университет создает свою программу, свой профиль, как хочет. В 1990—2000-е годы шла борьба за «изящность» — кто может создать более оригинальную программу. Все-таки наша страна «компактная»: 2—3 часа, и ты уже в другом университетском городе, в котором нет кадров. И таким образом тебя брали в самые различные места. Вот такой пример — неплохой теоретик, но в моих глазах он был нечестным человеком, имел 4 профессуры. В какой-то момент он не поехал в некий университет, в котором он преподавал, а послал видеоролик. И начался скандал на всю страну — берет профессорскую зарплату и присылает
DVD. Сейчас он уже нигде не преподает, его со скандалом выгнали. Но теперь он член конституционного суда, ходит в черной мантии и не преподает в провинции. Но иногда в провинции получались интересные инновационные вещи. Сегед и Печ — два университетских города. Там создавались инновационные учебные программы, которые были более оригинальными, чем программы академических институтов. И те люди из академических институтов, которые преподавали в этих вузах, фактически создавали новое, работая в этих университетах. Там, в университетах, комбинировались кафедры. Я знаю человека, заведующего кафедрой социальной психологии института психологии, который в этом Пече создавал свою кафедру лет двадцать тому назад, и фактически для него академия — это так — два дня в неделю. Он уже «живет» там, в Пече. Есть и другие варианты: ты нужен, потому что ты — доктор наук, известный человек, и реально от тебя ничего не требуют. К институциональному примирению академии и университетов это не привело. Академия считает, что там «высасывают» ее энергию — ведь сотрудники академии работают и там, и там. И я вижу, что вот тот молодой человек, который стал директором, он понимает, что через год его могут выгнать — «ты не понравился президенту и иди, гуляй». Он доцент в политехническом институте, его оттуда не выгонят. Так что он держится за эту работу всеми силами. Держат его, а если бы он не был нужен, его выгнали бы. Никто не ходит в институт. У каждого свой «любимый» вуз, поездки за рубеж. Это очень плохо. Я на это смотрю как бывший фермер — молока здесь не будет.
Редакция: Но у него есть возможность пригласить молодых, талантливых, если он работает в университете?
Проф. П. Тамаш: Нет. Получилось так (раз уж мы об этом говорим), что социология нужна везде. Но наши сотрудники читают лекции в непрофильных вузах, ждать оттуда пополнения не приходится. Та идея, что у тебя академическая наука, ты несешь ее в лучшие вузы и оттуда берешь лучших — это выдумка. Люди идут, потому что они фанатики. Не были бы они фанатиками, не ждали бы на полуставках 5, 6, 7 лет. И эти сорокалетние преподают в провинциальных, иногда совсем нелучших вузах, — для них это дополнительный заработок. Я это вижу и в элитарном университете, где преподаю (там та же самая система). Университет имеет очень хорошие рейтинги, социологический факультет — лучший по рейтингам в Восточной Европе. Но тоже очень много таких достаточно «слабых» людей, которые в понедельник, вторник, среду преподают хорошо, потому что там это требуется, потом в среду они исчезают и в четверг, пятницу преподают еще где-нибудь. Потом они предельно устали, научной продукции нет или есть, но очень второстепенная. Зато они получают к основной зарплате в 2 тысячи евро еще полторы-две тысячи евро на дополнительной работе за два-три дня в неделю. И это проще, чем писать проекты, участвовать в конкурсах — ты крутишь свои курсы.
Редакция: Профессор П. Тамаш, сотрудник вашего института рассказывал, что сейчас в Венгрии сократили государственное финансирование системы образования, и молодежь ищет возможности учиться в других страны Европы, скажем в Австрии. Это оказывается дешевле. Нет ли здесь противоречия: с одной стороны, венгерские университеты стремятся войти в список статусных университетов, с другой — страна «выталкивает» свою молодежь.
Проф. П. Тамаш: Нет, на факультетах естественных наук плата остается минимальной, или вообще студенты освобождаются от платы за обучение. Если ты
хочешь быть инженером, то у тебя стипендия выше, чем у социолога. Если на социологическом факультете 60—70 % мест были бюджетными, и только 30 % — платными, то сейчас ситуация меняется, и уже только 30 % мест остаются бюджетными. В то же время физику, биологию не тронули. Государство освобождает от платы за обучение, дает стипендию и т. д. Но где эти процессы происходят — это экономика, право. Теперешнее правительство консервативное и рассматривает их как будущих либералов, как будущих политических врагов. И если их нет, то это очень хорошо. И, кроме того, если ты идешь на обществоведческий факультет, едешь в Вену учиться на социологическом факультете — это хорошо. Но работы там тоже нет, и ты приедешь обратно, будешь жить у родителей — это дешевле. Снимать квартиру в Вене и ждать, что что-то произойдет, — это не очень реально. С другой стороны, есть отток естественников.
Редакция: Проф. Тамаш, взаимоотношения университетов и академии — это не только венгерский вопрос, но и российский. Какова ваша оценка российской науки?
Проф. П. Тамаш: Думаю, что здесь есть интересный теоретический и практический вопрос. Была советская наука, потом она распалась, и академические институты работали какие-то годы по инерции — были информационные «залежи», интеллектуальные, людские. Но с конца 1990-х годов этих «залежей» стало меньше. И возникает вопрос, на который нет общего ответа. Если бы я был начальником крупной научной системы, то это был бы мой первый заказ — посмотреть, как быстро умирают «нервные клетки» такой системы. Есть клетки, которые очень долго живут, есть клетки, которые сразу умирают. И надо было бы посмотреть, где живые ткани, где мертвые. Конечно, это все по-разному в отдельных дисциплинах, в разных городах. Получается смесь «живого» и «мертвого» — зомби. И проблема заключается в том (в моем понимании постороннего наблюдателя), что во многих местах получается такая смесь «живого» и «мертвого». Очень тяжело разделить, изолировать зомби от живого. Действовать нужно по-разному. Иногда приходишь в институт и ты в ужасе — все так, как было 30 лет тому назад, даже стулья не поменяли. Может быть, люди другие, и там есть живые клетки. Наверно, есть множество областей, где без современного приборного парка делать нечего. Есть места, где нет приборного парка, но есть хорошие контакты с приборами за рубежом. Так что смесь очень разная, но эта «разная смесь» управляется очень специфической управленческой структурой, которая, как мне кажется, более советская, чем многое вокруг. Значит, если мы посмотрим на российскую экономику, тоже очень разную — есть очень современные предприятия, они работают как лучшие предприятия мира, ведутся современные управленческие практики, как везде в крупных международных корпорациях, там все в порядке. А рядом академический институт, который работает, как работал в 1960-х годах, сидят «старцы», которые, кстати, с удовольствием играли бы с внуками, если бы у них были нормальные пенсии. Но раз этого нет, приходится имитировать деятельность. Я не говорю, что только с внуками играть, но все-таки институт нуждается в обновлении. Но это не только возрастная проблема. Вся эта система — философии, ВАК, управления (об этом говорят годами) требует обновления. Я прочел уже библиотеку текстов по этому поводу, хороших текстов, не очень хороших текстов — все равно. Но получается так — в моем упрощенном варианте — в мировой науке физики — 30-летние, начальники — 45—50-летние (у физиков), а остальных — нет. Если в управленческой российской элите наукоемкой индустрии люди тоже 30—40-летние, то
они не будут брать себе эксперта 70-летнего из академического института — что они с дедушкой будут делать? Я не говорю, что 70-летний человек интеллектуально мертв, но просто он не то поколение, не так выглядит, не так сидит, не так стоит. Он не хуже и не лучше. Одним словом, эта система науки изолирована, изолирована от собственной индустрии, от собственной госслужбы. Ну, кто же будет привлекать 70-летнего эксперта?! Может быть, он — лучший эксперт, он видел Гегеля. Но 40-летний губернатор, 40-летний олигарх не заинтересованы в этом поколении. Это надо понимать. Если я хочу, чтобы в мой ночной бар ходили клиенты, то я не буду приглашать маму (хотя я ее очень люблю) с тем, чтобы она было хозяйкой бара. Думаю, что это очень тяжелый вопрос — возрастная изоляция академической элиты от управленческой практики. Да, люди читают о новых методах управления наукой. Есть аналитическая служба во всех управленческих структурах, они знают, что происходит в мире и т. д. Потом берут эти же методы и заставляют 70-летний людей применять новые методы, и ничего не получается, не получается, потому что невозможно. И тогда говорят: вот плохие методы, необоснованно хвалили метод. Я не думаю, что новое поколение лучше, умнее, более предано науке. Ничего такого, все может быть наоборот. Может быть, поколение пожилых более предано науке. Я не об этом. Просто, если ты не стыкуешь элиту какой-нибудь подсистемы с социальной средой вокруг этой подсистемы, то эта социальная среда не почувствует нужды в науке. Это первое. Второе: конечно, уже нет изоляции, особенно в «большой» науке, нет национальных наук — ты можешь здесь работать, там работать, здесь писать, там писать, особенно, если ты сильный, хороший, если тебе от 30 до 50. Люди науки до 30 учатся, от 30 до 50 делают науку, управляют наукой, а потом уже — профессор, мудрец, аксакал. Понятно, что есть исключения — история, философия, но мы говорим о естественных науках. И там остается так: если ты не вписываешься в возрастную шкалу, то и стыковки не будет международной. Если в проекте одни молодые люди, а ты как заведующий лабораторией вписан на три года, и ты участвуешь в проекте, где все западные партнеры — аспиранты (я сам был в таких ситуациях), то получается довольно дурацкая ситуация и для них, и для тебя. Все пытаются вести себя корректно, но это не очень хорошо получается, и в следующий проект тебя уже не берут. Я вижу три проблемы. Первая — возрастное несоответствие внутри страны. Заказчики на поколение, на два поколения моложе тебя. Они не будут заказывать у «дедушки» на контрактной основе. Второе — твоя элита не соответствует по возрастной структуре западной науке. Ты можешь быть «свободным кочевником» в 38 лет (и вся международная наука построена на этом кочевничестве), но если тебе 53, 55, то ты уже кочевником не будешь. Есть исключения. Это сумасшедшие. Я вот такой сумасшедший. Мои ровесники спрашивают меня: тебе еще не надоело? Третье — управленческие технологии. Взять советские институты и управлять ими технологиями, импортированными из Принстона, — как это возможно? Если у меня БТР, то мне могут давать что угодно, но мне не нужны ракетные двигатели. Ракетный двигатель уничтожает БТР, но никуда не летит. Это делает систему неуправляемой. В результате очень дорогостоящая система, на которую ушло много человеческой энергии, выглядит издалека как мертвая. Я не говорю, что она «мертвая» (откуда мне это знать), но я говорю, что она так выглядит. Что случилось с советской наукой? Это, может быть, не очень корректная метафора, но я так думаю. Вынули шнур из розетки, и советская наука 20 лет жила без подпитки. Для этой
системы — это космическая катастрофа, это крупнейшее землетрясение. После этого, после «кораблекрушения», прибыло 150 машин скорой помощи, они пытаются как-то разделить: вот он еще жив, его можно довезти до больницы; у этого осталось 5 часов жизни и надо его как-то по-человечески поддержать; а третий, к сожалению, уже умер. И если ты не отделяешь, спустя 25 лет, трупы от живых, или полуживых, и всех рассматриваешь как один конгломерат, это против природы. Я не политизирую. Трупы заразны, если их не похоронить, поставив на могиле крест. А остальных надо вылечить, если это возможно. Но надо знать, что умирающие дезинформируют, демобилизируют. И если ты — молодой человек (все равно, в какой науке ты работаешь), нужно чтобы ты во что-то верил, отдался бы своему делу. Но если молодой видит вокруг себя полуразложившиеся полутрупы, то это, во-первых, воняет, во-вторых, это рождает определенные настроения: зачем что-то делать, если все заканчивается вот так. Нет такого генерала, который с трупами хотел бы организовать атаку. Вот мое, может быть, жестокое мнение.
Редакция: А что делать дальше? Российская академия наук имеет большие ресурсы. Молодые видят происходящее вокруг. Но как быть, что делать молодым?
Проф. П. Тамаш: Я считаю, этот вопрос очень серьезным и отвечу так. Есть давнишняя мечта всех «нефтяных государств», начиная от покойного Саддама Хусейна до покойного же Каддафи, они об этом много раз говорили, желая превратиться из «нефтяного государства» в государство высоких технологий, мобилизовав каким-то образом нефтяные, газовые ресурсы. Не было последние 10 лет «нефтяного государства», которое не объявило бы о таких намерениях и не пыталось бы что-то сделать в этом направлении. Но ничего не произошло. Да, построили пару элегантных гостиниц, но ничего более. Понятно, что у России, как у «нефтяного государства», такие же амбиции. Но разница заключается в том, что у России «две ноги», чего не было ни у одного «нефтяного государства». Это, безусловно, ВПК и академическая наука. Есть людские ресурсы, информационные, технологические ресурсы в разных вариантах. Из них можно делать ту великую hi-tech науку, hi-tech экономику, о которой мечтают российские элиты и элиты всех остальных «нефтяных государств». Но для этого требуется хирургия. «Большая наука» есть в разных странах, и есть «нефтяные государства». Но нигде нет «нефтяных государств», которые имели бы амбиции быть не только «нефтяным государством» и ресурсы, предназначенные для удовлетворения этих амбиций. И они не соединяются!? Это только враг может так придумать, чтобы эти вещи — «нефтяные деньги» и информационные ресурсы, интеллектуальные ресурсы — не стыковались бы. Если есть вредительство, то вот оно! Что дальше? Делать российскую hi-tech прикладную, в стране тысячи нерешенных вопросов — экологические, социальные, космические, геологические. Есть деньги на их решение, и есть люди, которые могли бы это сделать. Потом уже следующие, тактические вопросы — какие вузы, университеты. Я последнее время читаю очень много легальной американской военной литературы. Между прочим, стоит читать — очень интересно. Например, они говорят о новых типах управления войсками, ведения войны. Традиционно у них было так: здесь — ВВС, здесь — сухопутные войска, которые воевали, там, в окопах Афганистана. Но они создали такие структуры, что сухопутная разведка может прямо, без 15 посреднических уровней, вызвать целевое вмешательство ВВС. Они установили какие-то короткие замыкания между ними. Потому что пока звонишь в штаб фронта, фронт звонит куда-то, уже талибан ушел. Если хочешь, чтобы был удар по
талибану, то через 15 минут ты должен их бомбить, потом они уйдут. Вот американцы пытаются создать прямую связь и произвести точечный удар. Я думаю, что такое мышление оказывается действенным в науке, в любой науке — маленькой, большой, европейской, российской. Пока ты будешь фронтами оперировать, враг уходит. Это не значит, что нужно ликвидировать ВВС или ВМФ, но нужно их плотное взаимодействие.
Редакция: Проф. Тамаш, вы давно сотрудничаете с российскими коллегами. Что определяет ваш выбор? Почему вы выбираете не «Вышку», скажем, а МГУ?
Проф. П. Тамаш: Здесь оказываются важными личные отношения. С деканом факультета журналистики мы друзья, у нас издавна установились добрые отношения, я включен в программы факультета. Подобные отношения формируются и с «Вышкой», но это все на индивидуальном уровне. Там я дружу с экономистами, но все-таки я не экономист. Их интересуют проблемы экономического роста и инфляции. Я их слушаю, это интересно, но это не моя специальность. Сейчас они пригласили специалистов из других московских вузов, сформировали очень сильный политологический факультет, пригласили бывшего проректора МГИМО, и он стал деканом. Пригласили бывшего президента российской социологической ассоциации, который стал ведущим профессором, пригласили ряд других известных «игроков». То, что я вижу в качестве заинтересованного наблюдателя — это тот факт, что «Вышка» гораздо лучше организована, чем МГУ. Это связано не только с тем, что они действуют более целенаправленно. У них просто больше денег. Но они являются также бюрократической организацией, существуют иерархии разных влиятельных людей, но, безусловно, они более эффективны. В МГУ годы уходят на введение новой магистерской программы. «Вышка» делает мне приглашение в течение недели, а в МГУ в течение 2-х месяцев. Это происходит не потому, что они не хотят. В МГУ огромная бюрократическая машина замкнута на одно управление, которое занимается этими приглашениями: кафедра пишет декану, декан пишет в управление, управление согласует с кем-то, как-то и т. д. Есть западные ученые в «Вышке». Им дают визу на три года. Человек подписал контракт, работает, должен за это время написать некоторое количество статей, опубликовав их в хороших журналах. Все нормально. В МГУ хотели бы так, но не получается. У меня есть постоянная виза, которую дал мне МГУ. Но если они берут меня на ставку, что может произойти осенью-зимой, то у меня должна уже быть другая виза — трудовая — и каждые три месяца ее нужно обновлять. Кто будет этим заниматься? Ставку в университете будут занимать три гостевых профессора, и они последовательно будут сменять друг друга? А «Вышка» может это делать по-другому. Почему?
Редакция: Проф. Тамаш, начав разговор о перспективах социологического знания, Вы сформулировали неожиданный тезис — «социология в беде». Почему?
Проф. Тамаш: Минимум две-три причины. Во-первых, теперешнее поколение политической элиты не заинтересовано в социологии, им нужна экономика и иногда им нужно право: как решать какие-то проблемы. Критическое мышление им не нужно, даже когда они умные. Помню, я был в комитете по научно-технической политике, и мы готовили как-то решение каких-то узловых проблем. Нас было три эксперта и руководитель, обсуждали вопрос о членах комиссии по реформам пенсионной системы, образования. Предложения были дельные. Мы называем фамилии, и руководитель говорит: только социолога не надо. «Критик» не нужен. Нужен «лечащий врач», а не тот, который говорит: так невозможно. У социолога имидж критика, что очень хорошо. Но нет набора лечащих инструментов.
Если у тебя есть такой, тебя берут с удовольствием в качестве эксперта. А если нет, то, что плохо, — это мы и сами знаем. Это первое. Второе. Получается, что социология — это свободная болтовня, и это не привлекает лучшие умы поколения. Необязательно, лучшие умы уходят за деньгами. Умные люди ищут места, которые для них «секси». «Секси» — не в сексуальном смысле, а просто очень привлекательны — где новые идеи, смелые решения, нестандартные типы выступлений. Когда я в 1970-е годы стал социологом и приходил на какую-нибудь «тусовку», то говорили: вот пришел социолог. А сейчас говорят: вот пришел еще один бездельник. Молодые женщины от тебя отворачиваются. И тогда в социологию идут неудачники, лузеры. Это становится профессией лузеров какого-то поколения. Ничему они не научились, неудачники, да и денег и у них нет.
Вопросы задавали Н. А. Ащеулова, С. А. Душина, В. М. Ломовицкая
15 июня 2013 года
Интервью состоялось в рамках исполнения работы по проекту «Международная мобильность российских ученых (на основе социолого-науковедческих исследований)» по программе фундаментальных исследований Президиума РАН «Традиции и инновации в истории и культуре»; раздел 6.6. Институциональные изменения в отечественной и мировой науках и научной политике.
