CC BY
128
ТЕМА НОМЕРА
Круглый стол «Проблемы национальной и личностной идентичности в условиях глобализирующегося мира»
Ведущий круглого стола — Гречко П.К., доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социальной философии Российского университета дружбы народов
Участники обсуждения:
Бисеров Александр Юрьевич, кандидат филологических наук, заместитель главного редактора журнала «Ценности и смыслы»
Воскресенский Алексей Дмитриевич, доктор политологических наук, профессор, декан факультета политологии Московского государственного института международных отношений Гречко Петр Кондратьевич, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социальной философии Российского университета дружбы народов Горин Виктор Семенович, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой управления на автомобильном транспорте Государственного университета управления
Зубарева Елена Юрьевна, кандидат филологических наук, доцент, зам. декана филологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Зубкова Ольга Александровна, пресс-секретарь Попечительского Совета ВООПиК Иванов Олег Борисович, доктор экономических наук, профессор, главный редактор журнала «ЭТАП»
Иванова Светлана Вениаминовна, доктор философских наук, главный редактор журнала «Ценности и смыслы» Ковалев Ян Андреевич, доцент Пограничной академии ФСБ РФ
Кадыкова Алина Сергеевна, выпускающий редактор журнала «Ценности и смыслы»
Керимова Изумруд Агаларовна, кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии развития МПГУ Колдунова Екатерина Валерьевна, кандидат политологических наук, заместитель декана политологического факультета Московского государственного института международных отношений
Лунгин Павел Семенович, кинорежиссер, сценарист, народный артист Российской Федерации Лунгина Елена Сергеевна, кандидат культурологических наук Меськов Валерий Сергеевич, доктор философских наук, профессор Меньшова Вера Николаевна, кандидат социологических наук, доцент кафедры управления персоналом Сибирской академии государственной службы
Осьминина Валентина Александровна, кандидат экономических наук, доцент Дипломатической академии Смакотина Наталья Леоновна, доктор философских наук, профессор, заведующая кафедрой социологии молодежи МГУ имени М.В. Ломоносова.
Сорина Галина Вениаминовна, доктор философских наук, профессор философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.
Тынянова Ольга Николаевна, кандидат политологических наук, эксперт по проблемам народонаселения Академии гуманитарных исследований РФ.
Туманов Сергей Владимирович, доктор социологических наук, директор Центра социологических исследований МГУ имени М.В. Ломоносова
Шишов Сергей Евгеньевич, доктор педагогических наук, профессор, главный научный сотрудник Института содержания и методов обучения РАО, декан факультета Московского государственного университета технологий и управления Шкурко Наталия Михайловна, кандидат психологических наук, доцент Российской академии предпринимательства Ярмак Юрий Васильевич, доктор политологических наук, профессор
С.В. Иванова. Дорогие друзья, коллеги! Сегодня мы решили совместить расширенное заседание редакционной коллегии и круглый стол с тем, чтобы не только поговорить о журнальных делах, но главное — обсудить важную, острую проблему: вопрос национальной и личностной идентичности в условиях глобального мира. У нас сегодня присутствуют члены редколлегии, представители научно-преподавательского сообщества из различных вузов: разные факультеты МГУ имени М.В. Ломоносова, МГИМО, РУДН, МГУТУ, МИЭМ, Пограничная академия ФСБ РФ, РГСУ, МП-ГУ, МГУКИ, Сибирская академия государственной службы и другие.
Спасибо всем, кто пришел на наш круглый стол, несмотря на то, что в вузах сейчас горячая пора. Не смог быть один из заявленных ведущих круглого стола, специалист по теме идентичности из Калининградского госуниверситета профессор В.Н. Брюшинкин. Однако с нами член редколлегии и заведующий кафедрой социальной философии РУДН, профессор П.К. Гречко и наш гость — всем хорошо известный режиссер П.С. Лунгин.
Тот человек, который понимает эту тему и освещает ее, может быть, глубже, чем мы в своих научных работах. Вместе с ними мы и проведем круглый стол.
Слово предоставляется Петру Кондратьевичу Гречко.
П.К. Гречко. Добрый день, коллеги! Вопрос мы действительно решили поднять сегодня очень серьезный. Прежде всего хотелось бы сказать об общей оценке идентичности. У нас почему-то сложилось однозначно положительное отношение к идентичности, и мы очень сожалеем, если идентичность находится в кризисной ситуации. Но это, между прочим, не совсем верная позиция. Так, если спросить у типичного англосакса (англичанина или американца-янки): «Какая у вас идентичность?», то он скорее всего скажет: «Никакой! Я нормальный человек, и я сам по себе!» Конечно, его «нормальность» можно представить как форму идентичности, но в этом ответе сквозит и нечто другое: если идентичность есть некая ангажированность, пристрастность, значит, норма — не быть причастным к чему-либо. Но вот иная интерпретация его слов: возможно, этот англосакс понимает идентичность в экзистенциалистском духе, как переживание себя собой.
Скажу об ее актуальности. Для меня это очень важный аспект данной проблемы. Быть актуальным — значит исходить из современности, обсуждая даже исторический аспект этой проблемы. Раньше была мода на «несвоевременные мысли», сейчас в моде «своевременные мысли», а это гораздо труднее — предложить мысль для своего времени, почувствовать и отразить дух своего времени. Без этого мы не поймем и самой проблемы. Суть и сущность идентичности в нашу эпоху не в том, что ее сближает с предыдущей эпохой, а в том, что ее отличает. Идентификационные процессы шли всегда, но проблема идентичности возникла сравнительно недавно, и нам надо ответить на вопрос: а что произошло, почему она возникла? Здесь много причин, но прежде всего это глобализация, открывшая нас миру и мир нам, многое перемешавшая так, что теперь мы видим чужое по соседству и должны это как-то соотносить с собой. Также мы уже почувствовали, что потенциал стихийного развития исчерпан. Если мы останемся в русле стихийного развития, то мы придем в никуда. Надо подключать ресурсы разума, предвидеть и конструировать будущее, без этого впереди нет просвета. Также выросла рефлексивная сторона нашего бытия. Люди стали задумываться о себе, осмысливать свою жизнь, заниматься самокопанием. Это говорит о том, что раньше идентичность могла совпадать с социализацией, но теперь ситуация сложнее. Еще один фактор, более метафизический, — утрата стабильной референции. Наше время отличается и этой чертой. Зигмунд Бауман в своей работе «Идентичность в глобализирующемся мире» говорит о «плавлении твердынь», то есть о том, что ранее нечто твердое и незыблемое начинает размягчаться прямо на глазах.
Теперь о нации. Здесь тоже много интересных и проблемно-напряженных аспектов. Дело в том, что перестройкой нам «надуло» много новых смыслов. Берем феномен нации: в нашей культурной традиции под нацией понимается этничность, а в западной под нацией понимается гражданско-политическое сообщество. Так что если применять западное понимание, то нации у нас нет. Это еще наше будущее. Но поскольку у нас все перемешалось, то иногда читаешь тексты и видишь, что авторы пользуются смыслами так, как считают нужным, не уточняя, о каком контексте идет речь. Для нас нация — это россияне. Давайте признаемся себе: многие ли в нашей стране действительно идентифицируют себя с россиянами? Скорее всего, с тем или иным этносом, а потом уже, факультативно, и с россиянами, хотя все должно быть наоборот: если есть нация, то нужно идентифицировать себя прежде всего с россиянами, а все остальное — экзотика, что-то факультативное, делать ставку на которое даже опасно. Мы уже сегодня вынуждены говорить о феномене «титульной нации»: «Ты плохой, так как ты не нашего рода-племени». По-моему, это «пещерное» сознание, но оно есть. Надо считаться с миром, в котором мы живем. Я привык различать мир современности и современный мир. В современном мире есть разные образы жизни — начиная первобытнообщинным и кончая постиндустриальным. Причем все это вперемешку. Для кого-то важно еще старое понимание идентичности — нужно «пристать», «прилепиться», «отождествиться», а не самоутвердиться, как требует современный контекст.
Так что с «нацией» нам надо уточниться. Мы говорим о национальных интересах... А что это такое в нашем случае — в ситуации отсутствия нации как гражданско-политического сообщества и гражданского общества? Значит, для нас эти интересы государственные.
Вот эту всю тематику можно представить словами Владимира Маяковского: «С кого делать жизнь?» Времена изменились, но много людей у нас по-прежнему «делают жизнь» с товарища Дзержинского, а видимо, нужно делать ее с кого-то другого. И здесь другая проблема, связанная с нацией, точнее, с национальной элитой. Если говорить строго и, наверное, немного предвзято — мы живем в «безобразцовое» время. Тяга к образцам большая, и кто их должен нам представлять? Конечно, национально ответственная элита. Я часто включаю телевизор и, наблюдая дискуссии и выступления высокопоставленных людей, убеждаюсь в том, что в ментальности никакой разницы между этими людьми и человеком с улицы нет. Это страшная вещь. Та ли элита у нас и справляется ли она со своей исторической задачей? Глядя на некоторых, начинаешь сомневаться, элита ли это.
Поскольку среди нас выдающийся режиссер, для нас важно разобраться в том, с чего делать эту самую идентичность, с кем идентифицироваться. Какую роль, какое место в нашей идентичности должно занимать прошлое? Если мы будем «назад смотрящими существами», то у нас будут
свои проблемы, которые уже обозначились. Модернизация идентичности, например: какая идентичность нам нужна, чтобы наконец-то в России состоялась модернизация? Я думаю, что в проблеме идентичности соотношение истории и современности — очень важная ее сторона. Нам надо смелее конструировать нашу новую идентичность.
С.В. Иванова. В связи с вашим призывом, Петр Кондратьевич, хотелось бы заострить внимание на одном моменте. Так ли надо понимать вашу формулировку, что надо смело конструировать новую идентичность? Не преждевременный ли призыв? Вот Самуэль Хаттингтон написал известную работу о проблемах американской идентичности под названием «Кто мы?». Я же думаю, что для нас вопрос «кто мы?» еще не стоит, нам бы пока понять: «На чем стоим?»
П.К. Гречко. Реплика в точку, что называется. А стоим мы на очень зыбкой почве — на почве этничности. Это очень старое измерение; для того чтобы «вытянуть» ситуацию, нужна элита — творческое «вещество», которая покажет не просто на словах, а на деле и может увлечь за собой. Этакая пассионарность, но интеллектуально структурированная.
С.В. Иванова. Павел Семенович, прямо к вам, прямое обращение.
П.С. Лунгин. Мне кажется, что мы здесь обсуждаем действительно самую болевую точку нашего существования. Однако для меня вопрос стоит по-другому: мы прежде всего гуманные люди, разделяющие общечеловеческие ценности, или мы прежде всего русские, для которых эти общие нравственные идеи являются вторичными? Кажется, что со времен Ивана Грозного у нас возникла изначальная раздвоенность сознания, которая таинственным образом сосуществует в нас. У нас есть два бога: бог злой и карающий, бог государства и власти, и бог добрый — «боженька», Христос. Какой из них основной? У нас есть две правды: правда личная, семейная, правда индивидуума, и правда государства — в интересах государства. Они всегда противопоставлены и тем не менее сосуществуют в головах людей. И даже ребенок 5—6 лет знает, что он должен говорить дома, что является правдой в доме, а что правдой — в школе. Какая таинственная сила заставляла ребенка, который хотел конфет, писать в сочинении, что он хочет стать космонавтом?
Мне кажется, что наша главная проблема — это потеря общечеловеческой идентичности. Мне представляется, что потерять этническую идентичность мы не можем, а вот общечеловеческую.
Как мне представляется, сложно говорить о модернизации в России, потому что в стране не было Возрождения, Ренессанса. Отсутствие Просвещения и последующей Реформации в нашем прошлом делает модернизацию для нас почти невозможной. Единственный европеец в России — это государство.
У нас самоназначенная элита. Сам образ «элиты» заключает в себе особый смысл. Что такое элитное вино? Это вино, которое сто лет рас-
тили, а то и двести, и насыщали его. И вот оно становится элитным. Мы ведь не можем просто взять бутылку вина и сказать, что отныне это элитное вино. А остальное — что? Поэтому образ этой элиты, которая делегирует нам свое представление о мире, не может стать для нас основой. Это большая проблема, потому что действительно нигде нет образцов, но для нас нельзя, чтобы образцов не было. Очень интересно видеть, как люди ищут образ России в телепередаче «Образ России». Вот как люди голосовали, в чем «нащупывали» себя... Я знаю, что авторы программы постоянно пересчитывали голоса, потому что получалось то Сталин, то Иван Грозный, что не вписывалось в официальную концепцию. Но у меня сложилось представление, что для национальной самоидентификации больше всего люди хотят ощущения силы. Пока силы. силы, чтобы нас все боялись. Это пока является основной востребованной идеей, поэтому если придет какой-то человек, который скажет: «Я научу вас, как быть самыми сильными и все нас будут бояться», то этот человек легко станет лидером. Какая-то бомжиха возле Курского вокзала говорила мне, что жить стало хуже, потому что раньше нас все боялись, а теперь нет. Для нее, видимо, это ощущение причастности к силе уравновешивало как-то ее жизнь.
Самая большая опасность, исходя из сказанного, — это разнообразные фашистские, экстремистские движения, которые постепенно будут заполнять нашу жизнь. Думаю, даже никто не понимает, до какой степени это опасно: в России люди без идеи жить не могут, нужно ощущение ведущей силы. Нельзя переключить наших людей на самодовольное потребление пива, нельзя замкнуть их на то, что ты два раза в год можешь поехать в Турцию. Тем не менее остается потребность в смысловых наполнениях, часто очень пассионарных. И конечно, вот эти маленькие и большие экстремистские группы — национальные, причем самые разные: «за-русские», «противо-русские», «мелкотатарские», будут постоянно возникать. И по-моему, главная обсуждаемая проблема вокруг того, чтобы не произошло национальной идентификации с экстремистским, силовым, так сказать, желанием. Удивляет, что церковь так мало делает для того. . Пока у нас не будет мощного этического, нравственного движения, выстроить новую духовную общность невозможно.
П.К. Гречко. А что такое гражданско-политическая общность? Можно ли о ней говорить с надеждой, что она что-то вытянет в России?
П.С. Лунгин. Это сложно. В России люди не считают, что государство что-то дает им. Я жил какое-то время во Франции и знаю: Франция французов раздражает, тем не менее они уважают государство. У них есть общественный договор: вы даете нам это, а мы даем вам это. Пока этого нет, не происходит отождествление себя с государством. Пока у нас два закона и две правды, и нет ощущения защиты от государства.
О.Н. Тынянова. Феномен огосударствления социального пространства в результате завоевания территорий — изначально очень проблемная
вещь, натыкающаяся на проблему этнической идентичности. Это больная проблема всех государств, успешно ведущих свою экспансию. Ни одна империя в долгосрочной перспективе не выработала эффективного инструмента, как решать вопросы идентичности. Вспоминается забытая работа ученого-энциклопедиста Николая Александровича Морозова, который предложил отчасти физикалистскую модель полей притяжения. Непосредственно на земле лежит поле этнического притяжения, дальше — поле административного, торгового, а еще дальше — культурного притяжения. Когда разваливаются все прочие поля, этническое поле притяжения не уходит. То есть, переводя на язык гуманитариев, можно говорить, что это тот последний способ адаптации, который остается после того, как исчезли все другие способы. Это впитывается как биологическое начало, не социальное, но оно может приобрести выраженную социальную нагрузку.
И как правило, признаком утраты государства вот той самой силы удерживать пространство, и социальное, и территориальное, является усиление этнических, этнократических тенденций. Все государства-«империи», пока они сильны, удерживают этнические элиты, вовлекая их в национальный консенсус, и это является главной преференцией для этой элиты. Философ Панарин сказал, что основным признаком глобализации стал выход национальной элиты из национального консенсуса. Мы сталкиваемся вот здесь и сейчас с несколькими моментами: момент первый — потребность в сакральных образах. А начиная с эпохи Просвещения сакрализация уступает место десакрализации. И мы сейчас пришли к тотальной десакрализации, и человек потерял собственную идентичность, он цепляется за эт-ничность как за последний реальный образ.
П.К. Гречко. Надо уточнять. Есть люди, которые прекрасно чувствуют себя в условиях глобализации, а те, кто не справляется в этих условиях, замыкаются в своей этничности.
О.Н. Тынянова. А это одна и та же ситуация. Образец, предлагаемый глобализацией, стал сакральным для того, кто в условиях глобального мира успешен. Он ему поверил, он идентифицирует себя с образом того, что ему предлагается. А теперь заменим успех на силу — мы получим тот же самый вариант. Образ сакральной силы остается. А это сила наша или против нас? Тут мы обращаемся к феномену сильного государства, и здесь возникает тема правосознания. Тема очень больная на Руси, не говорю уже о России, и корни ее очень глубоки. Мы имеем то, что имеем: благодать не стала законом, хотя она и выше его.
П.К. Гречко. Соглашусь с вами и отмечу, что в наше время отношение к сакральному меняется, оно не обязательно должно быть религиозно-божественным. Общество, в котором нет ценностей, за которые можно умереть, — плохое общество, это и есть сакральность.
П.С. Лунгин. Мне было интересно, чем занимается американское кино. Оказывается, оно успешно отвечает на все крупные вопросы американс-
кой жизни: расовые отношения, бурные 60—70-е годы и так далее. Например, людям предлагается герой, который всегда поступает «как надо», и «он — хороший парень». Немедленно включается механизм подражания ему — ведь надо быть «правильным», как этот «хороший парень». Обывателю исподволь внушается: если будешь соответствовать этому образу, тебе не будет стыдно и у тебя все будет хорошо. Это механизм не сакральный, но очень эффективный.
П.К. Гречко. Считаю важным замечание по поводу государства: мы его выделяем, но государство-то — это мы. Мы не можем побороть коррупцию не только потому, что государство плохое, а потому, что народ не хочет! Народ привык.
О.Н. Тынянова. Это другие «правила игры», другие, неевропейские отношения, которые можно истребить, только истребив народ. Я верю в просвещение и воспитание, но есть вещи, которые воспроизводятся хотя бы в минимальном объеме. В России разногласия заканчиваются тогда, когда на территорию России приходит враг. Это уже было осуждено исторически. Помните, за что Святополк был прозван Окаянным? Не только за невинно убитых братьев Бориса и Глеба, а за то, что привел чужую силу на Русь.
С.Е. Шишов. Для меня нет ответа на вопрос, который был затронут. Раскол, двойственность сознания — является ли это характеристикой только российской культуры или же это все-таки характеристика человеческого сознания? И в этом смысле это проблема не только нашего государства, русских людей, а это проблема общечеловеческая. Мы можем найти много примеров, например в религии: добро и зло и т.д. ... В общем-то эти противостояния представлены достаточно мощно в других культурах.
И еще. Почему-то мы сегодня забываем о роли СМИ в формировании идентичности. Мне кажется, она крайне велика. При всех тех негативных вещах, когда СМИ превратились в бизнес, они стали мощнейшим инструментом формирования, в том числе и смыслов, которые потом проявляются в идентичности. Роль СМИ, мне кажется, тоже надо обсуждать.
Небольшая ремарка: опрос показал, что от Калининграда до Дальнего Востока на вопрос: «К какой культуре вы себя относите — европейской или восточной?» — большинство людей, даже проживающих на Сахалине, отвечает, что к европейской. Но настало ли время вытащить этот термин на государственный уровень, когда начать об этом говорить примерно так же, как мы говорим о качестве образования? Как мы, присутствующие, по-разному будем отвечать на вопрос, что такое качество образования, так же по-разному отвечаем на вопрос, что такое идентичность. Но, сделав это флагом — качество образования, мне бы хотелось, чтобы идентичность обсуждалась на таком же государственном уровне, потому что это крайне важно.
В.С. Меськов. Несколько ремарок. Сразу скажу, что в целом проблемы идентичности неразрешимы. Есть теорема, доказывающая невозмож-
ность кроссидентификации во всех возможных мирах. Но это не означает, что проблему не надо обсуждать. Это я говорю для того, чтобы понять, когда мы говорим об идентичности вообще, то не совсем понятно, с какой точки зрения мы к ней подходим. Давайте определимся: если рассматриваем «идентичность» , то чью и где, в каком контексте, в какой среде и так далее. Тогда мы можем о чем-то осознанном говорить.
У Джона Кеннеди есть такая маленькая книжка — «Nation of immigration». В ней написано о том, каким образом многокультурный американский котел попытался переварить культуры прибывших иммигрантов и почему это не удалось сделать. Ответ на вопрос «я — американец?» не связан с вопросом их идентичности, он связан с правами граждан и неграждан США. Для меня совершенно очевидно, что такие вопросы, которые возникают в связи с идентичностью, не носят дисциплинарный характер. Даже междисциплинарных исследований не хватит, чтобы решить эту проблему. Но если мы хотим серьезно заняться этим вопросом, то нужно организовывать исследование трансдисциплинарного типа!
Самая главная проблема для российского общества и государства — колоссальный когнитивный провал, который существует в каждом человеке и между нами и миром. Мы пришли к ситуации примерно начала ХХ века. Тогда мы проиграли Русско-японскую войну потому, что русский солдат морально не мог воевать тогда... по когнитивным причинам. Вспомните, что тогда сделала российская интеллигенция. Она стала издавать книги «за копейку». Что было тогда создано? Первый в мире открытый народный университет А.Л. Шанявского — здесь, в России. Тогда боролись с когнитивным провалом именно так.
П.С. Лунгин. То, что вы говорите, — абсолютно правильно. Знаете, у меня есть товарищ, пермский писатель Алексей Иванов. Он мне говорит, что по вечерам не выходит из дома. Я спрашиваю — почему. Он говорит, что у них как в том фантастическом романе: солнце заходит, люди уезжают и приходят «обезьяны». Утром солнце встает, и вроде бы все нормально: открываются магазины, ходят автобусы, а по ночам там царство зла. Он глубоко убежден, что сейчас происходит невероятное биологическое расслоение — кто-то пошел кверху, а кто-то безнадежно опустился вниз.
А.Д. Воскресенский. Я согласен с тем, что идентичности бывают разные. Есть гражданско-политическая, есть культурная идентичность. Меня как политолога больше интересует гражданско-политическая идентичность, которая конструируема.
Меня также интересуют, как политолога, более прагматичные вещи. Здесь говорилось, что «люди любят коррупцию». Но почему? Не потому ли, что им не хватает на жизнь? Решив эти вопросы, можно решить и другие.
Другой тезис: «Россияне объединяются только тогда, когда появился враг». Неужели угроза — единственный способ конструирования иден-
тичности? Ведь есть идентичность, которая конструируется вокруг общих идеалов и ценностей. Почему мы ее конструируем только против кого-то?
Прозвучали мысли об элите: «Та ли это за элита, которая часто выступает по телевизору?» Я бы поставил вопрос по-другому: а что это за народ, который дает такую элиту? Какой народ, такая и элита!
Сегодня отмечалось, что мы понимаем нацию больше как этничность, потому что наше общество после 90-х стало гораздо более традиционалистским, а нация в европейско-американском понимании — это нация государства. И если спросить темнокожего американца в Америке, кто он, скорее всего получим ответ: «Я афроамериканец». А если вы его спросите об этом в Европе, он скажет: «Я американец». Значит, есть идентичность вовне и идентичность внутри. Но у нас действительно уживаются две правды, и поэтому у нас две идентичности вовне и две идентичности внутри.
Наша идентичность во временных параметрах распадается на пять блоков. Истоки ее — в далеком прошлом, прошлое до 17-го года, близкое прошлое — советский период и затем 90-е годы, настоящее — это 2000-е годы и сегодняшний день, а также будущее, которое политологов интересует больше всего, поскольку его можно конструировать. Оно связано с модернизацией, которая в принципе есть всегда — конструированная или стихийная. Вот конструируемой нам не хватает, конструируемой с пониманием последствий. В советской идентичности было искусственное конструирование, которое привело к катастрофическим итогам. Мы только сейчас понимаем, к каким последствиям привела деконструкция российской идентичности.
И если выходить на практические позиции, то мне кажется важным два момента: существование проектируемой и конструируемая идентичность. Проектируемая идентичность у многих есть: у американцев, в той или иной степени у европейцев, есть сейчас у китайцев. Больше всего это проявляется сейчас у китайцев: у них есть и культурно-цивилизационная идентичность, и гражданско-политическая , поскольку есть два Китая: Китай Тайваньский и Китай материковый. И второе — это исправление смыслов. Вот этого нам не хватает. Спасибо.
Е.Ю. Зубарева. У меня взгляд филолога. Два вопроса, на которые ответа пока нет: что есть идентичность и что сделать, чтобы обезьяны не ходили по улице? Я немного не поняла Петра Кондратьевича по вопросу о рефлексии, ведь русская литература была вся построена на рефлексии. Буквально несколько лет назад, в 90-е говорили о том, что классическая литература больше не нужна детям, потому что мы входим в новую эпоху. Это говорили официальные лица. Одна из причин, почему русскую литературу стали оттеснять из основных школьных дисциплин, заключается в том, что она создавала образ человека, который не знал, что он делает, ничего не делал и не понимал, зачем ему надо что-то делать. Но на самом деле в русской литературе есть примеры, когда рефлексия ведет к духовному росту человека, когда на ее основе растет национальное самосознание.
Один критик, изучая вопрос русского нигилизма, говорил, что западные идеи нам абсолютно чуждые, но у нас есть одна особенность: мы любим отрицать. Рефлексия оказалась способной растворить этот нигилизм, потому что человек, не умеющий рефлексировать, начинает просто звереть. Павел Семенович говорил о том, «кто я?». Мы никогда этого не поймем. Во всех нас столько всего намешано.
Тут говорили о двух головах, мне кажется, у нас дело дошло до трех: у нас есть государство, есть страна и есть народ. В цивилизованном обществе получается, что есть государство и есть общество. Мы должны понять, что мы отвечаем за страну, возможно, тогда и государство поймет, что оно отвечает за нас. Мы должны понять, что страна — это сосредоточение духовной культуры. А наша интеллектуальная элита находится как бы в стороне — она самодостаточна и замкнута в своих проблемах. Поэтому основная масса народа ее не понимает и не воспринимает.
Н.Л. Смакотина. Я хочу согласиться с тем, что мы определили изначально. Мы говорим больше о государственно-национальной идентичности. Дело в том, что в настоящее время мы не вышли из ситуации социальной неопределенности. На мой взгляд, с нами происходит все адекватно. Вот если мы говорим о национально-государственной идентичности, то в сегодняшних условиях она будет, на мой взгляд, долго продолжаться ввиду того, что сохраняется социальная негарантированность. Ни один социальный институт вот уже на протяжении двадцати лет никому ничего не гарантирует. Это приводит к тому, что в этих условиях личность никак не может себя ни с кем идентифицировать. Мы можем как угодно сейчас давать оценки советскому времени, но тогда мы все идентифицировали себя с советским человеком: мы знали наши границы, мы знали, что мы едины. Пусть это был миф, но некий сакральный образ того времени был совершенный. Это будет продолжаться до тех пор, пока не начнут восстанавливаться социальные институты, только тогда мы будем получать гарантию. До того у нас будет продолжать действовать страх силы. Это защитная реакция. К сожалению, она может принять еще большие формы, потому что мы не негарантированы в наших насущных проблемах. Мы не гарантированы в нашей культуре, хотя принимаем в ней активное участие. Мы не понимаем, почему не гарантирована наша культура, наши основные ценности. Поэтому в этом смысле рабство, на мой взгляд, будет ухудшаться. Есть еще один наш механизм — это доверие, но доверие — это тот механизм, который выводит из ситуации неопределенности, из хаоса и ведет к социальному порядку. Вот как это ни парадоксально. А мы народ, который доверяет, но мы рушим и доверие.
И как раз хотела привести примеры из всероссийского исследования молодежи как раз о доверии. За последние два десятилетия мы получили два разных поколения. И раз мы говорим об идентичности, я соглашусь с ранее выступавшими, что в основе личной и национальной идентичнос-
ти, конечно же, лежит культура. Более двух десятилетий наша молодежь не могла себя не с кем идентифицировать, и никто ей в этом не мог помочь, ни один социальный институт — ни религиозный, ни семейный, ни образовательный.
И молодежь начала свой собственный поиск прежде всего с поиска идентичности, вот что парадоксально. Сначала она совершенно не рассматривала себя в рамках национальной идентичности. В 90-х годах молодежь отходила от того, что было в прошлом, — она отрицала наши ценности, она отрицала все нормы. На следующем этапе молодежь пошла в будущее. Сейчас же молодежь с образом 90-х все больше возвращается в прошлое, в наше с вами. Это потрясающая ситуация. Все больше и больше молодежи говорит о патриотизме, об идентификации. Она очень хочет себя с кем-нибудь идентифицировать. Вот откуда и фашисты, и различные течения субкультуры. Мне кажется, мы являемся свидетелями того, что общество очень сложно, но начинает каким-то образом самооргани-зовываться.
Г.В. Сорина. Уважаемые коллеги, наше обсуждение складывается очень интересно. Можно было бы его сравнить с мозговым штурмом, потому сейчас, как мне представляется, есть такая большая корзина, в которую каждый из нас бросает некоторую идею, которая с его точки зрения ассоциируется с проблемой идентичности. И если мы продолжим мысль Валерия Сергеевича, что до тех пор, пока мы не договоримся, что мы будем понимать под идентичностью, мы так и будем бросать в эту корзину, и все предметы в ней будут отделены, как бы сами по себе. После того как мы это поймем, очень важно ответить на вопрос: с какой целью? Что мы хотим? Мы хотим посмотреть, как работает система идентичности, связанная с этничностью? Или мы хотим посмотреть, каким образом преобразовать наше общество так, чтобы идентичность принимала гражданско-правовые формы? Терминология проблемы идентичности действительно формируется сейчас. Проблема идентичности имеет глубинные античные корни, проходит сквозь всю историю культуры. Лично для меня в плане построения образа, связанного с гражданско-правовым аспектом, очень важным являются идеи Канта. И я напомню идею идентичности, с точки зрения Канта, в плане его знаменитого ответа на вопрос о том, что такое просвещение. Вот что для Канта ответ на этот вопрос? Для Канта это вопрос о том, идентифицирует ли себя человек с тем, кто является совершеннолетним или нет. Если мы с вами начнем говорить о проблеме совершеннолетия (если мы не читали Канта), то первое, что мы скажем, быть совершеннолетним — это соответствовать таким-то положениям закона и брать на себя такие-то обязанности. У Канта это по-другому: быть совершеннолетним — значит иметь мужество пользоваться собственным умом, и это является важнейшим для построения гражданско-правового общества.
С.В. Иванова. У нас, действительно, и это многие отмечают, путаница в понятиях, поэтому мы не можем дать определение идентичности. При этом многие исследователи говорят, что неопределенность в этом понятии опасна, потому что тогда не из чего прорастать, некуда идти, нет ни начал, ни концов. Где цели и перспективы?
СВ. Туманов. Так получилось, что в настоящее время мы работаем над международным проектом, который называется «Национальная европейская идентичность». В рамках этого проекта мы изучаем этнических литовцев, которые живут на территории России. Это тот редкий случай, когда удается исследовать не один аспект идентичности, а есть возможность посмотреть различные ее стороны, в том числе и этничность. Если говорить о значимости выстроенных в иерархию идентичностей, то, как мы выяснили в рамках этого исследования, этничность у литовцев находится лишь на шестом месте. Она оказалась для них не так актуальна. На первом месте идет идентификация себя с конкретным территориальным комплексом: это может быть село, поселок, город и другое, то есть с тем локальным миром, в котором происходит их повседневная жизнь, то есть те конкретные условия, в которых живет человек. Это все важно человеку в его повседневной жизни в социуме. А социум ориентирован на широкий спектр социальных ролей, обеспечивающих выживание. Мы не включали в эту иерархию семейную идентичность, она вышла бы на первое место. Семейная идентичность весьма востребована и значима в повседневной жизни. Важна и возрастная идентичность. Как выяснилось, после 40 лет трудно найти хорошую работу, есть семьи, которые живут за счет пенсии стариков. Это, на наш взгляд, очень важные моменты.
Иерархия идентичности определяется и многими другими блоками. Это могут быть политика, гражданское общество, религия и т. д. Сама идентификация стоит на втором значимом месте, а на последнем месте — европейская идентичность. Получается, что каковы условия жизни, такова идентификация. Конечно, это не так просто, как я говорю, за всем этим находится сложный культурно-структурный механизм, но когда он обретает значимость, тогда происходит та трансформация, о которой мы сегодня говорим.
С.В. Иванова. Вопросы национальной идентичности действительно корневые, но они возникают не тогда, когда мы в научной дискуссии определяем, кто мы. Они возникают, когда становятся вопросом государственной политики, государственной безопасности в условиях глобального мира. Когда государственный потенциал истощен настолько, что государство на грани исчезновения или когда истощены природные ресурсы, когда флером национальной и религиозной идентичности будут прикрыты политические процессы, направленные на передел мира. В этом цель определения государственной идентичности, на этом поле — война, не явная, но постоянная и особенно серьезная — в эпоху глобализации, космополитич-
ности не идентифицирующихся корпораций, влияющих на все процессы в мире. В условиях неопределенности с идентичностью, о которых здесь мы говорим, ситуация, когда «не с кого брать пример», опасна. Однако недавнее празднование юбилея Великой Победы показало, что у нас, во-первых, есть недавнее победное, достойное прошлое, и оно может эффективно укреплять нашу идентичность. Во-вторых, и политики, и СМИ, имея высокую цель, способны действовать в русле позитива, а не разрушения. Это несколько вдохновляет.
В.А. Осьминина. Иначе может получиться так, что некоторые этно-на-циональные общности, будут разрушены и переплавлены в биоматериал для паразитирования и активного строительства других государств и народов. Идеология построения коммунизма являлась химерической, но она защищала этносы и народы от обессмысленного этноконфессионального самоопределения, при этом сохраняя внешние принципы национальной культуры.
Данная проблема открывает новые подходы к современному типу войн, которые связаны с разрушением идентичности населения данной страны. В подобных войнах не нужно захватывать территорию данного государства, достаточно лишь осуществить цивилизационную перевербовку его подданных.
Очень важно, что мы обсуждаем изменение и слом идентичности, воздействие на идентичность в период глобализации, когда резко усиливаются коммуникативные и информационные связи мира. Картина сознания в этих условиях перестает быть скрытой, спрятанной принадлежностью человека, его внутренней сущностью. Наоборот, экраны сознания превращаются в специально создаваемый и массово обрабатываемый объект за счет моды, рекламы, массмедийного инженерирования, различных типов дизайна, феномена так называемой массовой культуры.
Я.А. Ковалев. В День погранвойск мы наблюдали интересную картину: встречались люди разных национальностей и нескольких возрастных групп — от 20 до 50 лет. Там были люди и с советским прошлым, и побывшие в горячих точках. Никто их не организовывал, они спонтанно радовались, братались, и мне стало интересно, почему государство не берет для развития государственной политики такие проявления самоорганизации народа? В период глобализации у нас должна быть жесткая идентификационная политика. Все должны понимать, что есть россиянин, у которого должны быть четко прописаны его права, а уж тогда национальные идентификационные моменты, связанные с этничностью, будут стоять не особо остро. Если в государстве будет проводиться политика, которая жестко пресечет разные передергивания, вопрос идентификации, как мне кажется, будет решен.
О.Н. Тынянова. Возвращаюсь к вопросу безопасности, он чрезвычайно принципиален. Мир меняется, и тип войн в нем меняется. И мы все
постоянно участвуем в войне, но войне другого типа. Информационной и «внутренней». Мы солдаты других фронтов. Эта «внутренняя» война, эти формы используются целенаправленно. И речь не идет о теории заговора. Любое государство имеет службы, которые обязаны этим заниматься. Категории идентичности — это категории, являющиеся нематериальной скрепой пространства, и сейчас именно эта скрепа является мишенью в войнах. И такой же мишенью является культура. А культура не существует вне исторического прошлого. Поэтому поневоле напрашивается термин, введенный Велимиром Хлебниковым, — «хронотоп». То есть в настоящем присутствуют прошлое и будущее, присутствует и физически, и мифологически, и символически и т.д. Образцы и мифы, которые мы создаем на основе прошлого, — на них мы строим образ желаемого будущего. Посмотрите, каким образом нашу историю подносят нам некоторые СМИ, — это история поражений, это история, за которую стыдно. Не с кого брать пример, не с кого делать свой образ!
В каждой семье найдется образ того, с кого делать жизнь — война прошла через все семьи.
Я абсолютно уверена, что идентичность является механизмом безопасности — вот почему мы вернулись к этой теме. Интуитивно мы все понимаем это.
П.С. Лунгин. Одна из самых главных тем, о чем мы сегодня не говорили, — как учить людей жить в сложном мире. Но обо всем за одну встречу, естественно, не скажешь.
И.А. Керимова. Только единицы могут жить в неопределенности, и какие-то рамки и ориентиры необходимы для большинства людей. И эти рамки необходимы, потому что для большинства людей жить в ситуации постоянной неопределенности — драма, стресс.
Психологи идентичность понимают как множественность. Есть известное исследование «Кто я?». В различных идентичностях мы выделяем личностное начало, социальные роли, трансцендентное Я. Это множество идентичностей, это горизонталь. Там есть и этничность, и она встает на первое место, когда ею манипулируют. Этничность — некоторое отличие. Я проводила исследование у себя на курсе и кое-что выяснила. Так, русская девушка-студентка написала: »Я студентка, сестра, дочь, подруга». Студент-чеченец написал кратко: «Я чеченец», — для него это главное в его идентификации, поскольку чеченцев в Москве мало.
П.К. Гречко. XXI век, безусловно, будет веком не идеологии и государственных искусственно и насильно навязываемых утопий, но конкурирующих мировоззрений, выявляющих горизонты развития разных жизнеспособных и здоровых сознаний. Хотя для того, чтобы сознание населяющего страну населения не превратилось бы в разрушенный аморфий, своеобразный пластилин, в текучую воду «человеческого, слишком человеческого» (Фридрих Ницше), должна существовать государственническая идеология,
обеспечивающая выявление и воспроизводство ценностных ядер, которые лежат в основе конфессиональной, этнической, гражданской и цивилизационной идентичности. Потеря ориентаций и разрушение ценностной матрицы лишает народ возможности мобилизации и превращает его в население. Идентичность — это что-то целостное, фундаментальное, иначе у нас будут сплошные идентичности. Дифференциацию идентичности надо проводить очень осторожно.
И.А. Керимова. Мы когнитивно сложные, национальная идентичность же целостна.
П.К. Гречко. В наше время говорить о пирамиде, субординации уже не очень современно, потому что в нашей жизни должны преобладать горизонтальные, а не вертикальные связи. Даже египетские пирамиды со временем разрушаются.
Мы говорим об идентичности локальной, частной. Единение личности и государства и есть безопасность, а чтобы было единение, нужны стандарты. Должно быть ограничение, тогда мы будем понимать, что и ради чего мы делаем. Пока нет стандартов, мы будем говорить только абстракциями.
В.А. Осьминина. Я согласна, что если раньше за идеологию и мировоззрение, находящих отражение в единой картине мира, отвечали выдающиеся философы, то период постмодернизма характеризуется тем, что официально объявлено о невозможности существования единой картины мира. Вместо этого существует бесконечное множество индивидуализированных (то есть приспособленных к нуждам потребителя), но массово изготавливаемых табло сознания, не имеющих никакого отношения к истине, то есть адекватному восприятию предмета. Сегодня ведется борьба за ориентацию жителей всего мира на страну-лидера, на своеобразную новую социокультурную мекку. Подобная ориентация многого стоит. Несмотря на то, что США имеют огромную внутреннюю и внешнюю задолженность, ежедневно в страну приходит более 2,5 млрд. долларов. Казалось бы, потребуй каждая из стран у США выплатить долги — и долларовая система рухнет. Но происходит обратное: долларовая система сильна и устойчива, как прежде. Дело в том, что у огромного количества населения мира сохраняется впечатление, что капиталы необходимо перемещать именно в Америку, поскольку здесь можно очень быстро разбогатеть и начать получать баснословную прибыль. В этом и есть цена лидерства, которая обеспечивает управляемую сборку мировых становых иерархий стран в сознании огромного числа жителей мира. Механизм работает в сознании населяющих планету индивидов, но его результат проявляется в экономическом и политическом статусе страны. Что бы там ни происходило, магнитная стрелка компаса поворачивается на США, поскольку США есть центр притяжения финансов и бизнеса. Эта магнитная стрелка сознания действует не сама по себе — эти магнит-
ные градиенты специально конструируются. На это работают очень многие институты — и средства массовой информации, и система искусства, и национальные корпорации. Все это в комплексе и есть специально организованная пропаганда американского образа жизни, определяющая на настоящий момент победу в борьбе за мировое лидерство. Для удержания лидирующих позиций в системе финансовых центров, для организации и поддержания утечки мозгов подобный имидж США просто необходим.
С.В. Иванова. В нашем обсуждении мы вернулись к началу общей оценки идентичности — государственной, гражданской, политической. Обсуждение стало всеобщим, сначала сугубо научным, затем с примесью эмоций. Это говорит о том, что проблема идентичности никого из присутствовавших не оставила равнодушным. И пора подвести итоги. Слово нашему ведущему.
П. К. Гречко. Вот все-таки ностальгия по старому — она у нас государственная, она просматривается и за этим столом. Но давайте задумаемся о будущем, поскольку эта ностальгия идет вразрез с глобальной тенденцией. Роль государства уменьшается, суверенитет государства размывается, почему же мы не можем оторваться от старого, от государственной пуповины? Государство тоже неоднозначно, у нас и государства разные ресурсы. Мы живем во времена, когда никто никому не подаст готовую картину мира. Будущее пока неопределенно. Наши СМИ дают информацию порциями, отчего даже появился термин «клиповое сознание». Но нам надо учиться создавать объективную и панорамную картину мира, складывать ее из крупных и мелких фактов, как мозаику.
Хочу вернуться к тому, что здесь уже прозвучало, — к Канту. Вот тут важный ресурс идентичности, идентификации. Это совершеннолетие — это умение пользоваться собственным умом. К сожалению, это не наша ситуация. Совершеннолетия в плане ума у нас никогда не было и по-прежнему нет. Зато есть у нас очень странные умы. У генерала Лебедя был афоризм, что глупость — это не отсутствие ума, это «особый» ум».
П.С. Лунгин. Есть люди, которые выживают за счет глупости.
П. К. Гречко. И вот если разрешить этому уму пользоваться своими ресурсами, мы придем к... Все-таки наша задача — и такие умы образовывать, хотя это непросто.
И неужели мы такие — непохожие на других? Нет. И во многих других странах есть такое же. Например, нет стран, где отсутствует коррупция, но у нас такая ее концентрация, которой нигде нет!
Нам не хватает аналитической культуры. Это относится и к стране по имени Россия, и к нашей элите, и к нашему круглому столу. Если бы эти интеллектуальные ресурсы у нас появились, мы сумели бы сблизить наши позиции. А вообще печалит не только отсутствие у нас настоящей аналитики. Мы боимся осмыслить — а это наш главный ресурс.
