CC BY
59
Юрий Евгеньевич Березкин
27 декабря — 60 лет члену редколлегии нашего журнала, доктору исторических наук, заведующему отделом Америки Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН, профессору Европейского университета в Санкт-Петербурге Юрию Евгеньевичу Березки-ну. Редакция журнала сердечно поздравляет Юрия Евгеньевича с юбилеем! Мы Вас любим, ценим и надеемся на долгую совместную работу.
Юрий Евгеньевич получил образование на историческом факультете ЛГУ (1965—1970) как историк и археолог. После службы в армии работал в Ленинградской части Института этнографии АН СССР (1973-1986). После пятнадцатилетней работы в Ленинградском отделении Института археологии/Институте истории материальной культуры РАН вернулся в Ленинградскую часть Института этнографии, ставшую к тому времени Музеем антропологии и этнографии. Юрий Евгеньевич всегда совмещал и совмещает интерес к изучению коренного населения Нового Света с интересом к археологии Среднего Востока от неолита до эпохи бронзы. Все пять монографий и более половины из почти двухсот статей Ю.Е. Березкина посвящены культуре индейцев. Существенная часть остальных работ посвящена археологии Среднего Во-
стока.
В дальнейшем интересы Юрия Евгеньевича все больше смещались к изучению ареального распределения фольклорно-мифологических мотивов как источника для реконструкции древних миграций и культурных контактов. Компьютерная база данных, охватывавшая сначала материалы только по Южной Америке, а затем по всей Америке и Сибири, включает сейчас резюме более 35 тысяч текстов, опубликованных на восьми языках. Вышедшая в США монография «Мост через океан. Заселение Нового Света и мифология индейцев и эскимосов Америки» (Lewiston, New York: The Edwin Mellen Press. 430 с., 114 рис. Сер. Российские исследования в гуманитарных науках, т. 23) представляет собой первый на русском языке (а во многом и первый вообще) систематический обзор данных по археологии и лингвистике всего Нового Света. На этом фоне рассматриваются собственно фольклорно-мифологические материалы и делаются заключения о вероятных сценариях заселения Америки со стороны Азии. Этой темой Ю.Е. Березкин активно занимается и сейчас. В перспективе эта база данных может стать всеохватной, и даже трудно предположить, какие открытия и уточнения могут быть сделаны с ее помощью.
С 1998 г. Юрий Евгеньевич преподает на факультете этнологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
Интервью
с Юрием Евгеньевичем Березкиным
Что определило Ваш выбор профессии?
В раннем детстве хотел быть географом, читал Жюля Верна, потом Арсеньева, Обручева. Книжки по истории тоже нравились, но попадались реже. В 1961 г. в Эрмитаже открылась большая мексиканская выставка. Слова ольмеки, тольте-ки слышал и раньше, а тут понял, что хочу заниматься Древней Америкой. Мир в основном воспринимаю через глаза, а не уши, и самые волнующие эмоции всегда испытывал, когда открывал для себя новый художественный стиль. У индейцев их много, один удивительнее другого. В восьмом классе узнал об археологии. В школе у меня был приятель Саша, сейчас он (Александр Давидович Марголис) при администрации города отвечает за памятники архитектуры или что-то в этом роде. Из принесенных им книжек вычитал разные волшебные слова типа Ориньяк, Мадлен и даже Азиль и Тардену-аз, но в целом каменный век Европы меня не особенно привлекал. В 1963 году или около того на кафедре археологии ЛГУ Лев Самойлович Клейн создал археологический кружок для старшеклассников, куда меня привел тот же Марго-лис. Надо было рисовать керамику. Это тоже умеренно вдохновляло — за волосовскими или дьяковскими черепками никакой реальности для меня не стояло. К концу школы я что-то знал про иньский Китай и ацтеков, но прошлое более
близких земель вызывало меньше любопытства. Лишь лет через 15 догадался, что неолит центральной России интересен ровно в той же степени, что и цивилизации Южной Америки — интерес в исследователе, а не в объекте.
Когда в 1965 г. поступил на истфак, на кафедру археологии, некоторые сомнения оставались. С одной стороны, есть скучные европейские культуры, историю их следовало учить и сдавать на экзаменах, но место их в этой самой истории никто поначалу не объяснил, а с другой стороны, — таинственные цивилизации Перу, изучать которые в Ленинграде казалось решительно невозможно. Первую курсовую писал по кокоревскому палеолиту южной Сибири у Зои Александровны Абрамовой, причем Сибирь выбрал постольку, поскольку она все же ближе к Америке. Толк был в том, что научился рисовать каменные орудия. Зоя Александровна — один из многих людей, с которыми мне повезло. В ее экспедиции на Енисее был порядок, тяжелая с непривычки работа, и в то же время очень дружелюбная, хорошая атмосфера. Поработай я у нее несколько сезонов — наверное, научился бы прилично копать.
От Абрамовой в то же лето 1966 г. поехал на Дальний Восток к Алексею Павловичу Окладникову. Перед отлетом домой решился подойти и сказать, что хочу заниматься Америкой. Окладников на обрывке бумаги написал Дориану Андреевичу Сергееву, чтобы тот меня принял. К несчастью, у Сергеева, работавшего в МАЭ РАН, случился инсульт (поэтому на Чукотке я побывал лишь в 1990 г. по дороге на Аляску). Тем не менее в МАЭ РАН я по этой рекомендации попал — прямо под покровительство заведующего отделом Америки Ростислава Васильевича Кинжалова. Он одобрил мое намерение заниматься Перу, но как именно заниматься и чем конкретно — осталось неясно. Ближе к ноябрю, когда студенты-археологи, наконец, вернулись из экспедиций и начались занятия, в аудиторию вошел человек, всех просто завороживший. Это был Вадим Михайлович Массон. После одной-двух лекций по археологии Древнего Востока я понял, что Хассуна и Урук в Месопотамии не менее интересны, чем Чавин или Наска в Андах. Массон объяснил и чем заниматься, и как именно. Темой второй курсовой стали раннеземледельческие памятники побережья Перу, причем мой текст напечатали в виде статьи в «Советской археологии». Подобная оперативность объяснялась не столько тем, что я мог читать на каких-то других языках, кроме английского, и соответственно написал неплохой реферат, сколько тогдашним интересом к самой теме. Массон дал то, чего большинство преподавателей дать не умели, — осмысленную и внятную картину мира, некий каркас, на который дальше можно наращивать факты, а при необходимости перестраивать. Каркас был по Гордону Чайлду — сперва неолитическая революция, потом городская.
В мае 1967 г. с началом полевого сезона все это было продемонстрировано на практике в Южной Туркмении. Монументальная архитектура Алтын-депе (конец III тыс. до н.э.) мыслилась аналогичной пирамидам Перу, а неолит Джейтуна — этим самым перуанским ранним земледельцам. Чтобы понять, насколько условны подобные
§ параллели и насколько по-разному были организованы соответству-
| ющие общества, потребовалось почти двадцать лет. В те же годы,
2 особенно в первые сезоны в Туркмении, я во всем верил учителю и был счастлив, что способен увидеть границу между стеной помеще-
5! ния и обломками тех же сырцовых кирпичей в его заполнении. До
5 сих пор полагаю, что более интересного занятия, чем раскопки
5 сырцовой архитектуры, не существует.
ш
ж Кстати о Чайлде. Хотя он и проходит в истории антропологии как
образцово-показательный неоэволюционист, Чайлд был прежде все? го историком и искал связи между культурами. Европа, по Чайлду, | перешла к производящему хозяйству не потому, что ей так заповеди дали Бог или Энгельс, а под влиянием конкретных влияний с Ближ-¿= него Востока (и, как мы теперь знаем, пришедших оттуда людей). Вот этой глобальной (или хотя бы региональной) картины культурных взаимодействий коллеги Массона в то время обычно не видели. Скорее они представляли себе предысторию по Тайлору и Томсе-ну — палеолит, мезолит, неолит, энеолит, бронзовый век и т.д. Сейчас даже эти всеохватывающие термины вряд ли можно воспринимать глобально — нелепо ведь говорить об энеолите на Миссисипи или о бронзовом веке в Перу, хотя сами орудия из меди или бронзы там употреблялись.
На третьем курсе в библиотеке МАЭ я встретил еще одного человека, сыгравшего важную роль в моей жизни. Это Владимир Александрович Башилов (в 1972 г. вышла его книга о древних цивилизациях Перу и Боливии; в прошлом году он умер от диабета). Массон учил работе и с литературой, и с живым археологическим материалом, но порой был склонен к натяжкам, не обращал внимания на детали. Башилов писал скучно, зато всякую халтуру исключал в принципе. Для него высшим удовольствием было «ущучить» какого-нибудь американца, у которого написано, что разрез имеет в высоту 1.80 м, а по фотографии видно, что 1.10 м. Башилов учил строгости в работе, Массон — широте взглядов и способности увидеть структуру в хаосе. Башилов объяснял, как плохо многое из того, что я ему посылал на прочтение. Наверное, я больше взял от Массона, но роль Башилова в становлении меня как специалиста тоже велика. Без его одергивания и критики дело могло бы кончиться плохо.
Башилов предложил мне тему диплома — иконография североперуанской культуры мочика. Несколько лет я с «Зенитом» в руках ползал по подоконникам и переснимал иностранные книжки (ксерокса тогда не было), так что собралось более десяти тысяч фотографий, расфасованных по десяткам конвертов. Написав диплом, стал превращать его в кандидатскую, но после университета меня забрали в армию, закончить диссертацию удалось лишь в 1975 г., а защита по причине конфликта с тогдашней директоршей Кунсткамеры была еще двумя годами позже. В это время я уже давно работал в отделе Кинжалова.
Моей работой он оказался немного разочарован — связно описать мифологию мочика не получилось. Примерно в это же время или чуть позже Юрген Гольте в Германии тоже стал собирать материалы по мочика, но он работал в лучших музеях Европы и, что еще важнее,
в частных коллекциях. Тогда же и Кристофер Доннан из Калифорнии стал ездить по музеям мира и сделал 150 000 слайдов с мочикских сосудов. Жена его создавала прорисовки сложных сцен. Наши с Доннаном возможности были несоизмеримы, поэтому, когда в 1981 г. мою статью по мочике напечатали в США, это была большая победа. Посылать текст надо было подпольно (для публикации за рубежом требовались особые разрешения). Благодаря этой статье я стал американистом — не сотрудником отдела, а пусть и скромным, но членом коллектива исследователей, занимающихся общей темой. Что же касается Гольте, то в 1990-х годах в Лиме вышли его книги с научной и научно-популярной, художественной реконструкцией мочикской мифологии. Сделаны они классно, просто шедевр — я бы и сейчас так не смог.
Работая над мочикой, я вначале старался выявить там социальную стратификацию (с оглядкой на работы И.М. Дьяконова), а мифология появилась попутно. На росписях мочика изображены иллюстрации к мифам — редчайший случай в истории культуры. Собственно, рисовали они, как и положено, ритуалы, но так как ритуалы эти совершали в том числе и божества, то в иконографию попали сцены из мифов. Пытаясь во всем этом разобраться, я стал систематически собирать материалы сначала по андской мифологии, а потом и по амазонской. Помню, как неделю, продираясь через полузнакомый немецкий, конспектировал в Москве здоровенную книгу по восточно-боливийским такана. Я и сейчас пользуюсь этим конспектом.
То, что работа с фольклорными текстами требует соответствующего образования, я в принципе понимал, но учить меня в МАЭ было некому, и моя профессиональная подготовка растянулась на долгие годы. На меня, как и на все мое поколение, произвела мощное впечатление московско-тартусская школа. От статей В.Н. Топорова про крест, про грибы сердце замирало почти как при раскопках «гробницы жрецов» на Алтын-депе со всеми ее золотыми быками и черепами в нишах. Правда, применить это все к Южной Америке не очень (к счастью) получалось. В середине 1970-х годов появились «Мифологики» Леви-Строса. Они тоже вызвали восхищение, но в основном эстетическое. Что мне это не нужно, было ясно изначально. В 1979 г., лежа на раскладушке в Гиссарской долине в экспедиции Евгения Владиславовича Зеймаля и читая «L'Homme Nu», я отвлекся и взял в руки письма моих приятелей, присланные из тувинской экспедиции. В них излагались разные версии событий одной недели — чем не версии мифа. Отвечая на письма, я применил к полученным текстам леви-стросовский метод и после этого всерьез к самому Леви-Стросу относиться не мог. Он, вероятно, гений, но в такой области, которая не имеет отношения к науке в моем понимании.
В 1983 г. Массон предложил мне перейти из МАЭ к нему, и осенью 1987 г. я впервые после 1972 г. приехал в Туркмению не в отпуск, а как полноправный сотрудник Института археологии. Это были захватывающие годы — раскопки на Джейтуне (VI тыс. до н.э.) и особенно на Илгынлы-депе (конец IV тыс. до н.э.). На Илгынлы мы нашли огромные помещения с выкрашенными охрой глиняными
§ скамьями, каждое из которых, когда дом оставляли, подвергалось
! сложной процедуре ритуального захоронения. Поэтому на полах
2 оказались вещи, которые обычно находят только в могилах. На соседнем раскопе работала Наташа (Наталья Федоровна) Соловьева,
Ï которая научила меня копать. Массон учил «брать сырец» (хотя сам
g умел копать тщательно), но до методически относительно правиль-
Ï ной археологии я дорос лишь к началу 1990-х годов. Впрочем,
ш настоящим археологом, который с одинаковой дотошностью копает
| палеолит и XIX век, я так и не стал. Для меня впереди всегда стояла
2 проблема, а методы, средства и даже сама научная дисциплина, в
2 рамках которой искать решение, — это вторично. То, чем я занима-
« юсь, это всегда prehistory — предыстория.
<и н
s Проблема, больше всего интересовавшая меня после поступления в
Институт археологии, — альтернативные формы социальной организации среднемасштабных обществ. То, что общество Южной Туркмении IV—III тыс. до н.э. мало напоминало как мочику, так и раннединастическую Месопотамию, стало давно ясно, но никакой конкретной альтернативы не просматривалось. В 1992 г. по программе IREX меня пригласили на семь месяцев в США (дополнительным спонсором был Smithsonian Institution). В столовой Музея Метрополитен за наш столик подсел Роберт Карнейро. На третьей минуте разговора я описал ему Ингынлы-депе с его парадными помещениями в каждом домохозяйстве и отсутствием общего храма и спросил, что с этим делать. Карнейро немедленно произнес: апа тани. Эти 11 тысяч тибето-бирманцев в изолированной от мира долине Восточных Гималаев действительно оказались воплощением столь желанной модели сложного общества, основанного не на вертикальной иерархии, а на горизонтальных связях. Андрей Витальевич Коротаев, работая с данными по йеменским племенам и народам Дагестана, независимо от меня пришел к очень близким выводам.
Вернувшись в 1993 г. из США, я попробовал получить в Wenner Gren Foundation грант на раскопки и, не имея среди их рецензентов знакомых, естественно, не получил, поэтому после сезона 1994 г. больше в Туркмению не возвращался. В день отъезда, когда уже сложили палатки, я поднялся на склон холма и ковырнул ножом черепок. Нож сломался. Для археолога-среднеазиата свой специальный раскопочный нож — это как для шамана бубен. Похоже, судьба. Возникшие в это время организационные и финансовые трудности для археологических раскопок за пределами России были хотя и огромны, но теоретически преодолимы. Однако, побывав в апреле 1993 г. в Лос-Анджелесе у Джоханнеса Уилберта (редактора 22-х томов Folk Literature of South American Indians) и получив от него добро, я не мог не вернуться из Азии в Америку.
В декабре 1993 г. на полученные от Сороса 500 долларов (многие тогда получили) купил свой первый компьютер, а Сергей Николаевич Муравьев проследил, чтобы я не кликал каждый раз мышью, а пользовался клавиатурой (это вдвое ускоряет работу). На этом маломощном компьютере я стал создавать каталог фольклорно-мифоло-гических мотивов индейцев Латинской Америки. Тогда я, впрочем, называл мотивы сюжетами и, что самое огорчительное, не впечаты-
вал резюме текстов, а лишь давал ссылки на источники. Однажды Александр Григорьевич Козинцев (он вообще мне постоянно помогал; это один из немногих людей в Петербурге, с которым можно поговорить на интересующие меня научные темы) дал почитать книжку про уральский космогонический миф, автор — Владимир Владимирович Напольских. С тех пор Напольских остается для меня крупнейшим авторитетом и образцом. В это же время Серен Вихман (датский лингвист-американист, с которым я завязал переписку, увидев его фамилию в каком-то журнале) спросил меня, почему, собирая мифы, я остановился на Рио-Гранде и почему не использую указатель мотивов Томпсона. На первый вопрос ответить было нетрудно — по инерции и неверию в свои силы. Через несколько лет североамериканская мифология была в основном введена в каталог. Что же касается второго, то бесполезность Томпсона для сравнительно-исторических исследований была понятна интуитивно, но чтобы обосновать ответ, потребовалось еще лет пять.
В 1996 г. Николай Борисович Вахтин и Альберт Кашфуллович Бай-бурин пригласили меня почитать что-нибудь на пробу на только что созданном факультете этнологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Сначала это была «Предыстория цивилизации», а затем основной курс истории и теории антропологии. До меня его уже читал Клейн, поэтому план курса не требовалось придумывать самому. С моей стороны это была авантюра. Байбурин вряд ли подозревал, что многих исследователей, о которых требовалось рассказывать, я до этого знал лишь по имени. В первый год, заканчивая лекцию, я не всегда представлял себе, что будет на следующей. Но, может быть, именно поэтому работать над курсом было интересно и это положительно сказывалось на его содержании. В результате я сам получил то антропологическое образование, которое должен был бы получить еще в студенческие годы. Вообще же Европейский университет — это очень хорошее место, где сосредоточено невероятное количество умных, знающих и симпатичных людей. Многие из тех, кому я читал лекции, стали моими друзьями.
Последний важный этап в биографии — фольклорные школы при РГГУ под руководством Сергея Юрьевича Неклюдова и Александры Архиповой. Там я познакомился со Светланой Боринской, которая не только замечательный человек и мастер писать заявки на гранты, но еще и генетик. Круг замкнулся. Я ведь сказал, что хотел быть географом. Еще — в какой-то другой жизни — с удовольствием работал бы лесником. В науках о человеке меня интересует прежде всего то, что интегрирует их в систему наук о происхождении мира. Про фауну олигоцена мне читать так же интересно, как и про переход от Позднего Дземона к Яей. Сопоставление данных об ареальном распределении мотивов с распределением линий мтДНК — что может быть более захватывающим?
Кого Вы могли бы называть своими учителями?
Нет никого, кого бы я назвал Учителем с большой буквы. Массон вывел меня в науку, но даже в студенческие годы было много и других людей, без общения с которыми моя личность сформировалась бы иначе. С детства привыкнув находиться вне иерархии (не
2
и
г
доминант и не маргинал), я и дальше оставался между — дисциплинами, направлениями, институтами, кругами общения. У меня их всегда было несколько.
Учителями часто бывают книги. Если в конце 1960-х нравился Вяч.Вс. Иванов, а в 1970-х И.М. Дьяконов, то в середине 1990-х — Франц Боас (разумность и простота изложения, обилие фактов, интерес к истории). Естественно, речь идет о Боасе как об авторе «Об ограниченности сравнительного метода» и организаторе Джезупов-ской экспедиции. Задача реконструировать историю на основе данных по современной этнографии и фольклористике мне близка. Но дальше, особенно после 1910 г., на Боасе оказалась немалая доля вины за то, что развитие этнологии пошло не лучшим, на мой взгляд, образом. Фробениус и все замечательные воспитанники патера Шмидта ехали на край света, добывали уникальные материалы в невероятных условиях, но не могли понять, что собрано хоть и много, однако далеко не достаточно для реконструкций того масштаба, на который они сами претендовали. Предложенные интерпретации в большинстве своем оказались бредовыми. Боас как человек трезвомыслящий видел, что по данным одной лишь этнографии реконструировать прошлое невозможно. Но вместо того, чтобы задуматься над тем, чего для реконструкции не хватает, он, по-видимому, пришел к выводу, что реконструкция прошлого — не самое главное и что это вообще не дело этнологии. Когда появилась археология, она взяла задачу реконструкции на себя, а этнология стала все больше заниматься микротемами — один небольшой народ, одна деревня, субкультура, один праздник, танец, поверье и пр. Дело не в том, что мелочи не надо изучать (за ними могут открыться значительные и важные вещи), а в отказе от дальнейших обобщений, во фрагментации знания. Что же касается тех данных, которые набрали в поле Фробениус, Шебеста или Пройс, равно как и десятки других великих этнографов, то они остались невостребованными. Время от времени с ними приходят поиграть сторонники структурного, психологического, функционального или какого еще подходов, но, чтобы работать в русле подобных подходов, необязательно обращаться к семангам или уитото. На эту тему еще Радин с Сэпиром спорили.
Вне круга археологов и этнологов мне нравится Вебер. Допускаю, что это Вебер в моем прочтении и в русских переводах 1990-х годов, но вряд ли я его целиком придумал. У Вебера есть историзм — все на свете уникально, неповторимо, исторически обусловлено, но в то же время закономерно (не неизбежно и предсказуемо, а именно закономерно). И еще — мы мыслим и действуем рационально, но последний смысл существования науки и нас самих выходит за пределы рациональности.
А ученики?
С учениками такая же история, как и с учителями. Конкретных учеников назвать не могу, хотя, наверное, кто-то считает, что я его чему-то научил. Я вообще один работаю, мне это проще, быстрее. То, что два человека будут делать час, один сделает за полтора часа. Проще подучить голландский, чем искать переводчика для молуккских текстов. Но у меня есть младшие (равно как и старшие) коллеги
(и в Питере, и в других городах, особенно в Москве), с которыми я обмениваюсь соображениями и данными.
Вообще же это больной вопрос. Людей, которые хотят заниматься наукой и которые могли бы это делать, мало. Энергичные разумные люди идут в бизнес или занимаются тем, на чем можно затем уехать за рубеж. Если и есть исключения, то на мою долю их пока не досталось. И дело здесь не только в «отсутствии финансирования». В начале 1970-х годов я получал 83 руб. в месяц. Мне было стыдно, и я говорил водителям в Средней Азии, что получаю 93 руб. Они либо не верили, либо сочувствовали и везли бесплатно. И тем не менее желающих поступать на гуманитарные кафедры (и на негуманитарные тоже) отбою не было. Попасть в МАЭ считалось редкой удачей — сейчас туда калачом не заманишь, работать некому. Где аномалия — в нынешнем сползании к Средневековью или в тогдашнем наивном культе науки — судить не берусь.
Какие исследования Вы считаете образцовыми?
Под «исследованиями» буду иметь в виду то, что опубликовано, т.е. статьи и книги. Мое отношение к ним потребительское. В плохой работе может быть важная информация, а хорошая книга окажется бесполезной. Это ведь не художественная литература. Если же говорить о категориях книг, то предпочитаю обобщающие исследования без длинных рассуждений, с обилием фактов и с ясно сформулированной авторской концепцией. Такие, как «Введение в историческую уралистику» Напольских. К сожалению, не то что работы подобного уровня, но вообще обобщающие публикации в России выходить почти перестали. В обобщающей работе надо затрагивать материалы, по которым ты не специалист, а значит, легко ошибиться, испортить репутацию и к тому же на продолжительное время отвлечься от своего прямого дела. Поэтому писать реферативные работы можно либо из-за обостренного чувства ответственности перед студентами, либо за гонорар. Что же касается крупных исследовательских работ, то с ними, по-моему, другая проблема. Люди занимаются не (пред-)историей, а определенным могильником, падежным окончанием, фольклорным жанром, отношениями родства и т.п. Если они и дорастают до обобщающей работы, то появляется она в условном пространстве соответствующей дисциплины, которое несоизмеримо с пространствами других дисциплин.
Хорошая обобщающая работа редко бывает коллективной монографией. Для нее нужна концепция, которая неизбежно субъективна. Даже ошибочное в отдельных положениях, но концептуальное исследование стимулирует науку, заставляя как минимум собрать новые данные, чтобы опровергнуть автора. Далеко не уверен, что языковые предки индоевропейцев вышли из Малой Азии, и уж точно не из халафа, но книга Иванова и Гамкрелидзе в свое время у многих вызвала желание поспорить и тем помогла развитию и археологии, и лингвистики. В конце 1960-х годов Гордон Уилли в двух томах описал археологию Нового Света от эскимосов до огнеземельцев. До сих пор читается как роман, потому что есть целостная картина, построенная на четких основаниях. Такую картину легко дополнить и от нее можно отталкиваться, если она в принципе не устраивает и
§ требуется другая. Вышедшая сравнительно недавно в Екатеринбурге
§ «Древняя история Южного Зауралья» — работа того же типа, пусть
2 и менее масштабная. Все мечтаю увидеть подобное исследование по
Восточной или Южной Сибири.
<и
| Наука нуждается в концептуальных работах и вообще в крупных
| проектах, без них она впадает в спячку. Та же Джезуповская экспе-
k диция — что знали бы мы о палеоазиатах или северных сэлишах, если
ж бы Боас не пригласил Богораза, Иохельсона и Тейта? Нынешний
iL многотомный «Справочник по индейцам Северной Америки» — это
? не только хорошо организованный источник сведений по археологии
| и этнографии, но и документ эпохи, этап в исследовании. У меня есть
S претензии к обновленному Утером указателю сюжетов Аарне-Том-
s псона, но выход работы такого масштаба полезен уже потому, что не
может остаться без обсуждения. В американской фольклористике публикация 22-х томов индейских текстов (я их упоминал) не только сделала эти материалы доступными, но и стимулировала работу по поиску новых данных. Публикация десятков томов с образцами фольклора народов Сибири и серии «Энциклопедия уральских мифологий» тоже радуют. Но это все тексты. Что же касается традиционной этнологии, дающей материал в том числе и для исторических реконструкций, то иногда кажется, что эта наука уже умерла.
Что помогает и что мешает Вашей научной работе?
Помогает везение. В 1992 г. была катастрофическая ситуация, мы оказались без квартиры, и тут меня вдруг на семь месяцев пригласили в Америку. Подобные истории бывали не единожды. В Институт археологии (ранее ЛОИА, затем ИИМК) я попал в самый его лучший период. Когда же в Кунсткамере после смутных и неприятных лет сформировалась хорошая обстановка для работы, то я оказался в Кунсткамере. Мне очень везло с людьми, трудно даже перечислить всех, кто мне помогал — очень существенно (crucially important, так сказать) и ни за что, просто так. У многих людей в России, Эстонии, Швеции, Англии, США я в неоплатном долгу.
Отдельно хочу сказать про наши питерские библиотеки в МАЭ и в ИИМКе. Огромное счастье, что в них такие фонды и такие сотрудники. Этнографической заведует Татьяна Игоревна Шаскольская, археологической — Лев Михайлович Всевиов. Это очень важно, когда ты не только делаешь формальный заказ на бланке, но можешь прийти в неурочное время и рыться на полке. В этих библиотеках есть пробелы (самый большой приходится на годы борьбы с космополитизмом), а после 1970-х годов поток новых поступлений стал иссякать, особенно в МАЭ. Зато старые фонды — мирового класса. Хотя в Гарварде книг и больше, наши библиотеки все же позволяют работать по моей нынешней теме. В Москве было бы, возможно, труднее, ибо библиотеки отраслевых институтов там более бедные, а в Ленинке книги, как известно, заштабелированы. Чем составлять в Химках конспект, порой легче получить ксерокс из США.
Мешает — собственная глупость, конечно. Также невнимательность, торопливость и, что существеннее, неумение планировать, особенно на годы вперед. Я в основном плыву по течению, хотя оно меня и
выносит. 15 лет назад мне и в голову не приходило, что можно попытаться создать каталог мотивов мирового фольклора. Уже упомянутый Серен Вихман подвинул меня на занятия Северной Америкой, Игорь Крупник — Сибирью, Андрей Коротаев — Африкой. Типичная история.
Что бы вы хотели узнать, т.е. научные интересы?
Хотел бы узнать, что было в прошлом — на разном уровне, от подробностей того, почему Буш решил начать войну в Ираке, и вплоть до Большого взрыва, гипотезы струн и скрытой материи. Естественно, что сам я не занимаюсь ни текущей политикой, ни астрофизикой, профессионально меня интересует более узкий диапазон от 60 до 1 тыс. л.н. Его границы зависят от конкретной темы. Пока я работал в археологии Южной Туркмении, интересным было время между 8 и 4 тыс. л.н., когда занимался мочикой — 3—1 тыс. л.н. Когда писал отчет об экспедиции на Итуруп, куда попал в 1984 г. благодаря Ю.В. Кнорозову, то интересно было разобраться в отношениях между этнически непонятно чьей охотской культурой и айнской сацумон. Сейчас конкретно хотелось бы выяснить, какие мифологические мотивы в Европе могли попасть туда еще из Африки, а какие, когда именно и в результате каких процессов — с востока, из континентальной, а может быть, и Восточной и Юго-Восточной Азии. Кто и откуда первым пришел в Америку и какие мотивы принес с собой — с этим тоже еще будет много работы. Очень надеюсь в конце концов закончить так и не дописанный отчет о последнем полевом сезоне на Джейтуне. Но профессионально заниматься Перу, наверное, уже не придется. На протяжении десяти последних лет там слишком много пооткрывали такого, за чем я уже не следил.
Менялись ли научные задачи в разные периоды ?
На этот вопрос я уже ответил. Начиналось все с Древнего Перу — что можно узнать об обществе мочика, используя не только материалы археологии, но и уникальную иконографию этой культуры. Теоретическая база была слабой, конкретных знаний тоже мало, но написанная на основе кандидатской книжка вышла в целом приличной. К сожалению, мало кто из специалистов мог ее прочитать, поскольку тогдашний директор МАЭ Рудольф Фердинандович Итс запретил мне печатать испанское резюме, ибо, как он объяснил, все должны научиться читать по-русски.
Время с конца 1970-х по середину 1980-х я пережил — говоря о науке — как свою личную эпоху застоя. В Перу в 1981 г. меня не пустили, мочика себя исчерпала, чем заниматься, было не очень понятно. Далее началась туркменская археология и среднемасштаб-ные общества, а затем ареальное распределение мифологических мотивов.
На нынешнем этапе работы глобальная картина распространения мотивов в целом понятна и хорошо соответствует данным популяци-онной генетики. Примерно понятен тот сравнительно скромный культурный багаж, с которым наши предки пришли из Восточной Африки куда-то в район нынешнего Персидского залива, разделив-
s
и 2
шись затем на восточную и западную ветви. Что непонятно — это формирование наборов мотивов в Западной и Центральной Евразии (где, кстати, и с генами сложно). Т.е. главная задача сейчас — это разобраться с евразийской мифологией от Маньчжурии до Атлантики, что существенно сложнее, чем анализ мифологии американских индейцев. Просто загадочен ареал моего любимого мифа о журавлях и пигмеях — от Эгеиды и Кавказа до Южной Америки, но без Южной и Юго-Восточной Азии и Океании.
Расскажите о самых волнующих моментах Вашей работы.
Не могу отделить научные переживания от более общих. После армии — состояние свободы.
Еще до того, как призвали на два года, после 4-го курса меня забрали на сборы. Я взял с собой сломанные старые очки, где-то на шестой неделе предъявил осколки и был отпущен их починить. Помню, как стоял на мосту через Неву, понимая, что свобода — это возможность въехать и выехать, из страны и в страну и из любой ее части в любую часть (отмечу, что почти все мои экспедиции были в погранзонах, куда требовались особые пропуска). Сходные, но еще более мощные чувства испытал позже при перелете из Провидения в Ном в мае 1990 г. и в августе 1991 г. в Эстонии, а затем в Петербурге. А тогда, в 1972 г. после армии я, наконец, снова попал к Массону в Туркмению. Мне 26 лет, я могу быть в экспедиции хоть три месяца и не обязан вернуться к какому-нибудь вторнику или четвергу. Мы начинаем копать помещение и расчищаем торчащую из глины каменную палку. Палка не шатается, она длинная. Потом появился край каменного диска, потом другие предметы невероятного облика. Среди них головка быка и головка волка из золота. Для волка практически нет параллелей, а бычок с бирюзовым полумесяцем во лбу — то ли Син, то ли Нанна, кто же еще. Рожки у него чуть шатались. Когда их потом фиксировали реставраторы, то направили чуть больше, чем надо, назад, в этом виде он и попал во все публикации. Комплекс этот датируется примерно ХХ11—ХХ111 вв. до н.э., и, как сейчас кажется, связан не с местной традицией, а с только что появившейся в то время Бактрийско-Маргианской цивилизацией. Принесли ее из Сирии — Малой Азии индо-иранцы (какие-нибудь прото-кафи-ры) — вопрос спорный, но это не исключено. Не только мы, но и Массон плохо тогда понимал, что именно нашли. Сутки или двое длилась полная эйфория, измененное состояние сознания. Это трудно даже вспомнить. Когда красные скамейки на Илгынлы впервые нашли, то тоже было не слабо. Здорово было, когда все сошлось с апа тани и стало ясно, что они могут быть моделью тех обществ, которые мы исследовали в Туркмении. И с мифологией бывают захватывающие моменты — когда с помощью статистической программы тысячи резюме текстов превращаются, наконец, в столбцы цифр и оказывается, что сравнительная близость традиций друг к другу соответствует сделанным предположениям. Впрочем, в сравнении с археологическими впечатлениями это все-таки менее эмоционально — в раскопках ведь есть еще и элемент кладоискательства. Отчасти поэтому «гробницу жрецов» мы раскопали безобразно плохо, до сих пор стыдно.
Какие тенденции в мировой и отечественной науке вас радуют и наоборот ?
Постмодернизм мне нравится в искусстве и абсолютно не нравится в науке. Подход этот проник глубоко, причем просвета пока не видно, и это не радует. Престиж науки низок. Если говорить об обществе в целом, то сто лет назад он был, наверное, еще ниже, однако европейская (в том числе и российская) элита обожествляла науку, на мнение же «народа» она могла не обращать внимания. Дальше, как известно, случилось «восстание масс» (по Ортега-и-Гассету) и от них, от масс, стало зависеть, на что тратить деньги. Примерно то же с элитарным искусством — непросто убедить людей его финансировать. Если вынести за скобки чудовищную детскую смертность, то основанное на горизонтальных связях общество Ал-тын-депе было, скорее всего, симпатичнее Маргианской цивилизации с ее дворцами и храмами. Однако ремесленники Алтына или систанского Шахри-Сохте по понятным причинам не хотели гробить здоровье и силы ради производства наборных статуэток, стенных мозаик и золотых сосудов, тогда как сосредоточившие в своих руках власть правители Гонура имели возможность отобрать у крестьян зерно и содержать ремесленников. Теперь, чтобы сохранить науку, приходится объяснять, зачем она нужна. Если аудитория не состоит из религиозных фанатиков, то объяснить, как мне кажется, можно, но реальной трибуны для этого у нас нет. Степень научного невежества составителей и ведущих телевизионных программ беспредельна. Впрочем, опаснее невежества безразличие. Грандиозные открытия последних 10—15 лет (докембрийские оледенения, катастрофа на рубеже палеозоя и мезозоя, гамма-всплески, проникновение Homo erectus за линию Уоллеса, выход Homo sapiens из Африки, древняя Маргиана, Гебекли-тепе на верхнем Евфрате с его монументальной архитектурой почти 12-тысячелетней давности, храмовые центры IV тысячелетия на побережье Перу и т.д.) в сознании большинства тех, кто об этом вообще что-то слышал, есть факты одного порядка с трехглазыми атлантами на Тибете, воскрешением мумии и разными шаманскими чудесами. То ли было, то ли нет — есть поважнее новости: рок-концерт и повышение цен на бензин.
Закономерным следствием безразличия и недоверия к достижениям науки является отсутствие у студентов желания самим узнать что-то новое. Знания, на их взгляд, — это то, что можно вытащить из Интернета, а соответствуют ли они реальности и как они в этот Интернет попадают — такими вопросами не задаются.
В США и в меньшей степени в Европе (и, надеюсь, в Японии) у науки есть влиятельные группы поддержки. Они не всесильны, но избавиться от них тоже непросто. Что же касается нашей страны, то не могу забыть философские семинары, которые требовалось посещать перед сдачей кандидатских экзаменов. Вел их преподаватель Макаров, несколько напоминавший Жириновского. Он задал вопрос: кто виноват в том, что в России есть проблемы с экологией? Из глубины аудитории со смешком ответили: американцы. Правильно, согласился Макаров, но почему? Молчание. Да потому, что природу загрязняет промышленность, и если бы не необходимость соревноваться с
§ Западом, разве бы строили мы эти заводы и электростанции? Да
! никогда!
<и
S Расцвет советской науки в 1960-х годах был, как известно, побочным
е результатом гонки вооружений и повышения Сталиным зарплат
| ученым. Сейчас зарплаты опять обещают повысить — скорее всего,
| по тем же соображениям. Надо надеяться поэтому, что немедленная
^ ликвидация науки нам не грозит. Но нынешняя ситуация, конечно,
ж не повторяет предшествовавшие. Если говорить о гуманитарных
Л науках, то на самом Западе перспективы их не безоблачны. Ведущие
? американские журналы сохраняют очень высокий стандарт и ника-
| кого постмодернизма на дух не переносят, но уже в «Man» или в
S «Anthropos» попустительства такого рода случаются. Интересно было
i= наблюдать за дискуссиями по поводу открывшегося год назад ва-
шингтонского Музея американских индейцев. Победили индейцы, представившие на экспозиции свои уникальные духовные ценности. Индейцев можно понять, но те, кто вместе с ними готов убрать из прошлого экономику, войны, конфликты, миграции и неравноценность достижений отдельных культур, подрывают основу нашей собственной цивилизации. Если все культуры равны в своих достижениях, то наука становится всего лишь атрибутом «иудео-христианской» (по Маршалу Салинзу) культуры и ничем не отличается от объяснений устройства мира, даваемого в культуре дакота или туарегов.
У нашей (этой самой иудео-христианской) культуры сложился чудовищный комплекс неполноценности. По-человечески он понятен. Действительно, ко многим когда-то проявили суровость, а нередко и жестокость (от животных до детей, от жителей Африки до индейцев, от сексуальных меньшинств до левых и правых радикалов, от анимистов до мусульман). Мы по этим вопросам спорили с Ольгой Артемовой перед защитой ее докторской. Ольге нравятся бушмены, потому что они никого не обижают. Какой контраст с Уруком, где на первых же печатях середины IV тыс. изображены замученные пленники. Английский ботаник Хиллман, замечательный человек и гуманист, с которым мы много общались во время работ на Джей-туне, сказал мне, что величайшая трагедия человечества — это появление земледелия и скотоводства. Надо было дружить с природой и оставаться собирателями. Подобная логика неизбежно приводит к отрицанию жизни, ибо с самого появления РНК и энзимов или чего там еще кто-то кем-то начал питаться. Все это уже было — гностики, богомилы.
Беспредельный комплекс неполноценности приведет лишь к тому, что нас самих съедят те, кто подобными комплексами не озабочен. Давайте отстаивать собственные ценности, и наука среди них — главная и важнейшая. Только наука — в отличие от религии — способна объединить представителей разных культур, ибо при всех своих исторически обусловленных, иудео-христианских атрибутах она содержит универсальное, независимое от культуры ядро. В идиотском советском призыве бороться с природой (заимствованном из Франции начала XX в.) содержался и элемент разумного: познавать и осваивать мир как задача, способная придать смысл нашему суще-
ствованию независимо от того, какими еще путями этот смысл обретается. Познание мира необходимо не для борьбы с природой, а для приведения цивилизации в соответствие с нею.
Цивилизация — саморегулирующаяся система, и мой текст — крохотный факт этой саморегуляции. Не вижу причин, почему мы именно сейчас должны кануть в небытие, и поэтому осторожно надеюсь на наступление нового Века Просвещения. В отдаленном будущем, конечно.
С Юрием Евгеньевичем беседовала Светлана Боринская
