CC BY
13
СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ SOCIOLOGY: PROFESSION AND VOCATION
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЙОХАНОМ АРНАСОНОМ INTERVIEW WITH PROFESSOR JOHANN P. ARNASON
— Профессор Арнасон, прежде всего, спасибо, что приехали на нашу конференцию.
— Спасибо за приглашение.
— Насколько мне известно, это ваш первый визит в Россию.
— Да.
— Но у вас имеются прочные связи с Восточной Европой с 1960-х гг. Как получилось, что из Исландии вы уехали учиться в Прагу?
— Причина, по которой я уехал учиться в Прагу, заключалась в моих на тот период коммунистических убеждениях. Но по неожиданным для меня причинам Чехословакия в 1960-е гг. оказалась чрезвычайно интересной. Думаю, что мое пребывание в Праге было наиболее важной частью моего образования. Прежде всего, это был период, когда движение за реформы стало развиваться и в результате привело к Пражской весне 1968 г. Несомненно, я очень пристально следил за этими изменениями. Шесть лет, которые я проучился в Праге, оказали решающее влияние на мое интеллектуальное развитие. Второй момент — более философский. Я приехал в Прагу ортодоксальным марксистом, т. е. марксистом, в той или иной степени примыкающим и идентифицирующим себя с коммунистическим движением. За годы моего пребывания в Праге мои взгляды несколько изменились в сторону того, что мы можем назвать феноменологическим марксизмом, который был представлен в Праге известным, но сегодня несколько забытым философом Карелом Косиком. В 1963 г. он опубликовал очень важный труд «Диалектика конкретной тотальности», который, возможно, оказал большее влияние на мои философские взгляды, чем какая-либо иная работа, прочитанная мной. Позднее, это, конечно же, привело к возникновению более общего интереса к феноменологии и чешскому представителю феноменологического направления Яну Паточке, — по моему мне-
нию, наиболее крупному чешскому философу. Следует также сказать еще о нескольких вещах. Одна из них касается эпизода из моей биографии. Во время учебы у меня сложились дружеские отношения с японскими студентами. Они были радикальными левыми, антисталинскими левыми. Благодаря своим японским друзьям я познакомился со всей традицией левого крыла, оппозиционного Сталину. Они принадлежали к студенческому неотроцкистскому движению. Именно один из моих японских друзей впервые помог мне узнать об авторе, который позднее оказался очень важным для меня, Корнелиусе Касто-риадисе. Этот японский студент познакомил меня с его книгой «Современный капитализм и революция». Потом наступил шестьдесят восьмой год. Так получилось, что моя жена и я (моя жена чешка, мы поженились в 1963 г.) были в Исландии в период военного вторжения. Мы намеревались вернуться в Прагу, но это вторжение положило конец нашим планам. Поэтому я сменил курс и уехал вместо этого во Франкфурт.
— Что вы можете сказать об основных теоретических влияниях на вас во Франкфурте?
— Во Франкфурте я подготовил диссертацию под руководством Юргена Хабермаса. Он обладал мощным интеллектуальным воздействием и оказал значительное влияние на мою работу. Но, несмотря на это, я уже был слишком социализирован в традиции феноменологического марксизма, чтобы причислять себя к Франкфуртской школе. Таким образом, никогда не мог считать себя последователем Франкфуртской школы. Я полагаю, как я видел это с самого начала, что, обращаясь к Франкфуртской школе, необходимо различать разные этапы и течения в ней: между ранним Хоркхаймером 1930-х гг. и более поздними Адорно и Хоркхаймером 1940-х, а также между Хабермасом, где появились некоторые новые тенденции. Итак, Франкфуртская школа оказалась еще одним важным теоретическим источником, оказавшим влияние на меня. Но это влияние было обусловлено и ограничено ориентацией на феноменологический марксизм.
— Не могли бы вы рассказать каковы были причины вашего переезда в Австралию в середине 1970-х?
— Весьма практические причины. Я окончил мое обучение в Германии и начал преподавать в Гейдельберге и Билефельде. Но были сложности с получением постоянной должности. Поэтому когда я получил предложение из Австралии в 1975 г., то решил принять его.
— Позднее вы стали редактором журнала «Thesis Eleven», который широко известен как одно из ведущих периодических изданий по проблемам социальной теории и исторической социологии. В чем вы видели миссию журнала, когда были членом его редакционной коллегии?
— Наверное, прежде я скажу несколько слов о социальных науках в Австралии. Я преподавал на социологическом факультете университета Ла Троуба. В то время это был самый большой факультет социологии в Австралии. Он был очень плюралистичным. Тем не менее, мне казалось, что некоторые аспекты европейской мысли не были в достаточной мере представлены. Именно поэтому возникло стремление объединить усилия с журналом «Thesis Eleven». Мы
старались представить европейских авторов, которые не были хорошо известны в Австралии. Я сотрудничал с журналом с начала 1980-х гг., стал его редактором в 1987 и оставался им до 2003 г. Журнал мне виделся как международное издание. Думаю, можно сказать, что это был журнал левой ориентации. Но он ни в коем случае не был догматичным, не поддерживал никакое политическое течение. Были оживленные дебаты, не в последнюю очередь по поводу присутствия Будапештской школы неомарксизма в Австралии: Агнеш Хеллер, Ференц Фехер, Георг и Мария Маркус. Мы также переводили тексты европейских авторов. Думаю, годы моей работы в журнале были полезны для меня. Но в конце возникли разногласия по поводу приоритетов журнала. Кроме того, я предпочел посвятить больше времени моей собственной работе, поэтому я покинул редакционную коллегию журнала. Затем через несколько лет я переехал в Европу и не видел смысла в том, чтобы продолжать оставаться формальным членом редакционной коллегии. Журнал до сих пор публикуется, но его характер изменился. Он продолжает называться журналом «критической теории и исторической социологии», но фактически он в большей мере связан с культуральны-ми исследованиями и локальными австралийскими проблемами.
— Мне нравился журнал больше всего в его формате 1990-х. Развитие вашего теоретического подхода было описано Вольфгангом Кнеблем как долгий, но успешный путь от философии к социологической теории модерности. Какие основные теоретические влияния вы испытывали на этом интеллектуальном пути?
— Я начал профессиональную деятельность как марксист. И с тех пор я сохранял убеждение в том, что необходим синтез философии, истории и социологии. Возможно, марксисты осуществляли его неправильным образом, но, по крайней мере, они признавали необходимость кооперации этих разных областей знания. Это осталось неизменным. Что касается основных теоретических влияний, я уже описал два из них: феноменологический марксизм, в его чешской версии, и Франкфуртская школа. Думаю, следует упомянуть о том, что после переезда в Австралию в конце 70-х гг. я перечитал классические труды по социологии. Я читал более интенсивно, чем ранее, Дюркгейма и Вебера. В результате мои взгляды трансформировались из того, что можно было бы назвать неомарксизмом, в то, что более нельзя интерпретировать в качестве марксизма. Особенно сильно было влияние Вебера. Хотя дюркгеймовская ветвь классической социологии также была важна для меня, все-таки Вебер оказался более значимым.
— Но вы все же рассматриваете свой подход как поствеберианский. Как вы можете это описать? Какие, на ваш взгляд, элементы социологической теории Вебера наиболее релевантны современной исторической социологии?
— Да, это сложный вопрос. Это также нелегко происходило. Мое заимствование идей Вебера происходило постепенно и связано с поворотом к цивилиза-ционному подходу. У Вебера я увидел, думаю, три основных момента. Первый момент — идея многомерности, многоаспектности социального анализа и отказ от любого вида окончательного решения. Существуют изменяющиеся совокупности разнообразных исторических процессов в культурной, политической, экономической сферах. Итак, первое — это плюрализм. Второй момент — осо-
бое представление о культуре, не ведущее к культурному детерминизму. Это представление о культуре связано с подходом Касториадиса, чьи главные работы я также читал в конце 1970-х. Я нашел, как мне думалось, важную связь между идеями Касториадиса о воображаемых значениях и институционализации смыслов с идеями Вебера. Третий момент у Вебера — его сравнительный анализ цивилизаций. На самом деле он наиболее важный из трех. Он не был завершен, т. к. вся работа была прервана его ранней смертью. Тем не менее, наиболее разработанный пример сравнительного анализа цивилизаций можно найти в его работах по социологии мировых религий, включающих сопоставление Запада с Индией и Китаем, а также исследование древнего иудаизма. Конечно же, данное прочтение Вебера с фокусом на сравнительный цивилизационный анализ шло рука об руку со знакомством с еще одним автором, Шмуэлем Эйзенштад-том. В конце 1970-х и 1980-х гг. он в наибольшей мере способствовал возрождению традиции цивилизационного анализа. Привлечение Эйзенштадта означало, несомненно, освоение большого числа работ по цивилизационной теории и анализу, которые уже были. Итак, очевидно именно это необходимо отметить как наиболее важное влияние на мою работу. Но я подошел к данной проблематике с иного угла. Грубо говоря, Эйзенштадт двигался через Парсонса, а я через Маркса и феноменологический марксизм. Перспективы были разными. Хотя, конечно же, я многое узнал у Эйзенштадта, как и любой, кто сейчас работает в данной области. Возвращаясь к вашему вопросу о поствеберианской социологии. Я имею в виду, что поствеберианский подход имеет дело с проблематикой многомерной социальной теории культуры как пространства создания значений и цивилизациями как наиболее важными формациями, где происходит взаимодействие культурных значений. Необходимо также принимать во внимание размышления самого Вебера по поводу его работы над базовыми понятиями и методологическими подходами. Не думаю, что они вполне соответствуют уровню его работ в других областях. Это также обосновывает и термин «поствеберианский». Раз уж я упомянул об Эйзенштадте, видимо, следует отметить, что изначально наше с ним общение началось вследствие общего интереса к Японии. Он работал над книгой о Японии. Он обнаружил, что я опубликовал несколько статей в «Thesis Eleven», и предложил поддерживать с ним регулярное общение по данному предмету, что я, естественно, был рад сделать. Я также писал книгу о Японии. Таким образом, для нас обоих это, видимо, имело большое значение для вхождения в цивилизационную проблематику.
— Хорошо известно, что одним из вкладов Эйзенштадта в историческую социологию был его анализ политических систем империй. В своих работах вы также используете концепцию имперской модернизации, которая релевантна для понимания опыта предреволюционной России. Что вы можете сказать об этом?
— Книга Эйзенштадта об империи была новаторской и до сих пор остается наиболее значимым монографическим анализом данного предмета. Прямого продолжения этой работы не было. Она была важной ступенью на пути к ци-вилизационному анализу, но он никогда не возвращался к анализу империй в таком масштабе. Хотя в книге об империях он, несомненно, пытался использовать исторический опыт имперских государств для проблематизации модер-
ности, он на самом деле не пришел к идее об имперской модернизации. Поэтому позвольте мне обратиться к эмпирическим причинам для выделения феномена имперской модернизации. Они были для меня наиболее решающими. Историки постепенно оправдали империи в том смысле, что убедились в их большей значимости для современной истории в общем и для Европейской истории XIX в. в частности, нежели это считалось ранее. Существует длительная традиция понимания европейской истории и в особенности предпосылок, контекста Первой мировой войны как, в сущности, истории национальных государств и их конфликтов. Но Первая мировая война в действительности была конфликтом между империями, империями различного рода. Существуют трансокеанские колониальные империи, есть Россия как типичная континентальная империя. А между ними находится центральноевропейская Габсбургская империя, представляющая собой имперское государство, но на пересечении имперских стремлений и сил, принуждающих к установлению более конституционного порядка. Также с 1870 г.имеется новое немецкое государство, которое можно назвать имперским в связи с его устремлениями к дальнейшей территориальной экспансии. Таким образом, на эмпирическом историческом уровне необходимым кажется воздать должное империям. Что мы понимаем под «имперской модернизацией»? Это относится к нескольким вещам. Во-первых, существуют геополитические и трансформационные процессы, влияющие на позицию империй в целом. Эти процессы могут помогать им поддерживать себя и конкурировать в различных сферах. Во-вторых, имеются стратегии имперской модернизации в более узком смысле и ответные действия, разрабатываемые имперскими центрами. Они не пассивно выживают в истории современного мира. Стратегии этих центров различны и они оказывают влияние на всю социальную среду. В-третьих, существуют различные модерни-зационные процессы, происходящие в империях, но не находящиеся под контролем центра. Так, в России после 1861 г. модернизация происходила лишь частично под контролем центра. Один из модернизационных трендов, который был прерван вскоре после Первой мировой войны, — революционная трансформация, начавшаяся в 1905 г. Как вы знаете, еще существует старый марксистский тезис о том, что 1905 год был прелюдией к 1917. Но он не был таковым. Это был другой вид революции с совершенно иной логикой. Итак, все это связано с концепцией имперской модернизации.
— В вашей книге «Несбывшееся будущее» («The Future that Failed») и нескольких статьях вы обсуждаете формирование и динамику советской модели модерности. Но в отличие, например, от Стивена Коткина, описывающего сталинизм как цивилизацию, вы скорее обращаетесь к цивилизационным аспектам советской модели. В какой мере концепт цивилизации применим к советской версии модерности?
— Книга, о который вы говорите, была опубликована в 1993 г. Она была в основном написана в 1992 г. и во многом представляла собой непосредственную реакцию на падение коммунизма в Восточной Европе, и затем в Советском союзе. Очевидно, что я не стал бы сегодня писать такую книгу. Я также должен добавить, что она появилась во многом благодаря моему длительному общению с Будапештской школой в Австралии, представители которой в 1980-х опубли-
ковали книгу «Диктатура над потребностями». Конечно же, с 1992 г. было сделано много исследований и написано несколько томов истории коммунизма. Сейчас бы я несколько изменил подход, но все еще считаю, что основная идея книги, а именно идея «композитной» природы Советской модели, верна. Коммунизм не был идеологическим проектом, не был целостной системой. Это историческое соединение из нескольких ингредиентов. В книге я начал с того, что выделил три основных составляющих. Существует традиция имперской модернизации, есть революционная традиция, пришедшая с Запада, и модер-низационные ограничения, связанные с межгосударственной конкуренцией. Сейчас я понимаю, что должен был сильнее подчеркнуть цивилизационный аспект Советской модели. Цивилизационные аспекты бывают двух типов. Во-первых, унаследованные. Например, византийский «бэкграунд», существование которого оказалось важнее, чем я думал в 1992 г. Между XIII и XV вв. Византийский мир претерпел серьезные изменения. Это были великие потрясения: крестовый поход в начале XIII в., в результате которого был захвачен Константинополь, Монгольское иго в России и, наконец, завоевание Византии Османской империей. Но на периферии Византийского мира происходил рост российского государства, поэтому царская Россия была своеобразным преемником Византийской цивилизации. Другой момент — монгольское влияние, которое, конечно, сильно преувеличено в некоторых интерпретациях, но все же не является незначительным. Оно представляло собой внутреннюю азиатскую традицию того, что частично было государством кочевников. И третий момент — долго идущий процесс вестернизации, который начался не с Петра Великого. Все это делает предреволюционную Россию композитной цивилизацией. Второй вопрос заключался в том, насколько цивилизационная концепция применима к Советской модели. Достаточно ли этого для того, чтобы создать цивилизационный синтез или даже новую цивилизацию? Было несколько попыток объяснить это. Книга Сидни и Беатрис Уэбб о Советской цивилизации, написанная в 1930-х гг., была апологией советской системы. Задав этот вопрос, вы подошли к проблематике множественности модерностей. Можно утверждать, что среди множества модерностей существуют те, которые можно называть альтернативными модер-ностями. Эти альтернативные модерности представляют собой проекты, направленные на создание чего-то вроде более совершенной (superior) версии модер-ности, которая затем могла бы быть представлена как более совершенная цивилизационная модель. В этом смысле мы можем говорить о «цивилизацион-ном проекте». Но он никогда не становился устойчивой моделью. Мне кажется, что в советской истории не было такого момента, который можно было бы назвать устойчивой цивилизационной моделью. При Брежневе официально объявлялось о том, что это произошло, и реальный социализм стал традицией, но в 1980-х стало понятно, что это была иллюзия.
— Вы несколько раз отметили, что большая часть исследований коммунизма была основана на изучении опыта Советского Союза и Восточной Европы, а китайская сторона этой истории не была так хорошо известна. Вы также говорили о «переплетенных коммунизмах» в Китае и СССР. На ваш взгляд, каковы основные различия между этими двумя версиями коммунистической модели?
— Это очень сложный вопрос, о котором я бы еще подумал, но, пожалуй, скажу несколько слов. Это правда, что большую часть времени исследования коммунизма были несбалансированны. Несоразмерно большое внимание уделялось советскому и восточноевропейскому опыту, и меньшее — китайскому. И еще меньшее — опыту других азиатских стран, таких как Вьетнам и Корея. Я думаю, что то, что я написал в главе, посвященной Китаю в книге «Несбывшееся будущее», вышедшей в 1993 г., кажется наименее удовлетворительным. Итак, что мы можем сказать об этом сегодня? Во-первых, большое значение имеют обстоятельства распространения коммунизма в Китае. Советский режим, возникший после Первой мировой войны, был важен для Китая в качестве модели имперской «реставрации». Поэтому большевистская модель стала настолько эффективной не только для развивающегося коммунистического движения, но и для изначально более мощного гоминдановского движения, хотя они не признавали модель в полном объеме. Второй момент заключается в том, что Китай, конечно, слишком хорошо осознавал свою исключительную историю и себя как великую державу мирового уровня. Это было основной причиной того, что опыт Китая так отличался. Однако наиболее важным его отличием были не столько способы адаптации советской модели к китайским реалиям, сколько независимая радикализация советской модели и китайские способы, если угодно, превзойти Сталина (быть большим Сталиным, чем сам Сталин).
— Было действительно трудно превзойти Сталина, но они все же пытались это сделать.
— Но результаты оказались саморазрушительными. Я думаю, справедливо будет сказать, что с 1970-х гг. появилось определенное понимание бесперспективности этой модели, и тогда произошла радикальная смена ориентации. И это был не просто переход от автократии к олигархии, как это было начато Хрущевым в Советском Союзе. В Китае Дэн Сяопин представлял собой относительно редкий случай ограничивающего собственную власть автократа. Но еще более важно то, что в 1970-х китайцы приступили к попытке объединить ленинистскую модель партии-государства с капиталистической моделью развития, потому что общая модель развития становилась во все большей степени капиталистической. Есть определенные параллели и уроки, извлеченные из опыта развития восточноазиатских государств, Японии и Южной Кореи. Нет сомнений, что китайцы учли их опыт. И они до сих пор его используют, вот уже больше тридцати лет. Я не думаю, что мы должны пытаться что-то предсказывать, вряд ли это возможно. Но если этот эксперимент продолжится, то это будет вызов всей западной традиции. Они пытаются объединить главных антагонистов того процесса, который называли европейской гражданской войной. Они пытаются закрыть книгу под названием «XX век». Я не хочу спекулировать об исходе этого всемирно-исторического эксперимента. Вообще говоря, не дело исторической социологии предсказывать, и это вдвойне верно, когда речь идет о таком сложном предмете, как Китай.
— В отношениях между коммунистическим Китаем и Советским Союзом были некоторые элементы межцивилизационного взаимодействия. И вы использо-
вали это понятие, которое первоначально было разработано Бенджамином Нельсоном. На ваш взгляд, каким образом эта концепция может быть использована для объяснения некоторых современных событий в мире?
— Да, я думаю, здесь есть некая связь с китайско-советским конфликтом. Этот конфликт до сих пор недостаточно понят, но это была новая холодная война. У вас было два периода холодных войн, сначала между СССР и Западом, а потом с Китаем, которая в действительности стала довольно-таки «горячей» в 1969 г. Я помню взрыв Китайско-Советского конфликта очень хорошо, я был в Праге в 1960-х, поэтому наблюдал за ним очень внимательно. С самого начала были заметны культурные барьеры между странами, обе стороны не понимали друг друга адекватно, между ними не было связи, это было видно. И тогда возникло возрастающее непонимание СССР того, что действительно происходит в Китае, как и в Китае возникло непонимание того, что происходило в Советском Союзе при Сталине. Таким образом, в этих аспектах проявлялось меж-цивилизационное столкновение. Обращаясь к этой концепции в более общем смысле, я думаю, что она очень важна, т. к. определяет тему, которая до сих пор недостаточно раскрыта в цивилизационном анализе. Существует традиционное направление, согласно которому цивилизации представляют собой закрытые миры, ярчайший тому пример — работы Освальда Шпенглера. В менее крайней форме оно представлено в трудах многих авторов. Бенджамин Нельсон пытался исправить эту крайность. Его очень интересовало взаимодействие между тремя цивилизациями — преемниками классической античности: Западного христианства, Ислама и Византии. Вслед за Эйзенштадтом, мы можем добавить четвертую — иудаизм, который он рассматривал как цивилизацию, точнее, как диаспорную цивилизацию. Сложное взаимодействие между цивилизациями и особенно то, как это взаимодействие трансформирует структуру сознания, а также влияет на самоидентификационные представления самих цивилизаций, чрезвычайно важно. Думаю, распространение буддизма в Восточной Азии было одним из самых важных межцивилизационных столкновений в истории. Другой пример — проникновение Запада в Китай в XIX в. Если обобщить проблематику межцивилизационных взаимодействий, то она выходит на новый уровень с развитием европейской экспансии и ответом на нее других цивилизаций.
— В некоторых работах вы также используете понятие «чередующейся модер-ности», в частности, со ссылкой на Чехословакию. На ваш взгляд, что было характерно для этого случая, отличающего его от других стран Восточной Европы?
— Чередующиеся модерности — это своего рода удобный термин для описания определенного опыта тех стран, которые проходят через несколько форм модерности, особенно когда эта последовательность в большей степени формируется внешними геополитическими и геоидеологическими факторами, чем внутренней динамикой данных обществ. Я нахожу опыт Чехословакии особенно привлекательным из-за тех разных стадий развития, через которые проходили обе части государства. Если вернуться в конец XIX в., то тогда две главные части, которые позднее составили Чехословакию, принадлежали разным регионам Габсбургской империи: чешские земли — Австрии, а словацкая часть —
Венгрии. Это был случай имперской модернизации. Богемия была одним из модернизирующихся центров Габсбургской империи. Словацкий опыт в венгерской части империи после 1867 г. сильно отличался. После Первой мировой войны обе страны стали частями единого государства. Чехословацкая республика с 1919 по 1938 гг. де факто была многонациональным государством с подлинно конституционным демократическим правлением. Это была попытка «закрыть книгу» Габсбургской империи и построить новое государство. Но не было никакого последовательного и согласованного определения этой модели. Жизнеспособное и легитимное многонациональное государство потребовало бы активного вовлечения немецкого меньшинства. Вовсе не исключено, что это могло бы произойти, но государство была разрушено извне, прежде чем этот вопрос был подвергнут проверке в действительности. Идея нации-государства могла бы быть основана только на квазиофициальном конструкте одной чехословацкой нации, но это никогда не было последовательно осуществлено на практике, и кажется ясным, что эти две нации, чехи и словаки, были слишком разными, чтобы эта идея могла быть жизнеспособной. С другой стороны, отношения между чехами и словаками были слишком ассиметричными для того, чтобы смогло сформироваться бинациональное государство в течение двадцати лет первой республики. Затем наступила Вторая мировая война и опыт нацистского господства, потом очень короткий период крайне ограниченной демократии после войны, и после него период особенно жесткого навязывания советской модели. Но в 1960-е гг. была предпринята наиболее серьезная попытка реформировать коммунизм. «Пражская весна» была самым последовательным проектом реформирования коммунизма. Я думаю, что это развитие могло бы стать необратимым, и тогда бы оно выразилось в чем-то уже не похожем на коммунизм, в чем-то близком скандинавской модели. Понятие чередующихся модерностей возможно также отнести к Польше, Венгрии, некоторым частям Югославии. Но в случае Чехословакии контраст между сменяющими друг друга образцами модерности особенно бросается в глаза.
— Как вы считаете, некоторые элементы цивилизационного анализа могут быть использованы для изучения трансформаций в странах Восточной Европы и в других посткоммунистических государствах?
— Это очень сложный вопрос. Думаю, ответом на первую часть вопроса является то, что сейчас более или менее стало понятно: так называемая в 1990-е гг. «транзитология» была ошибочной. Люди смотрели на посткоммунистические трансформации как на предмет обычной трансплантации существующей модели. Под конец они поняли, что это не так. Сейчас же, напротив, на него принято смотреть как на процесс, с самого начала непредсказуемый, потому что никто не ожидал, что Советская империя действительно развалится тем способом, которым это произошло, и, как это более отчетливо видно сегодня, чем в 1990-е гг., — с неопределенными последствиями. Таким образом, первый шаг состоит в том, чтобы перейти от транзитологии к более сложному и не выдвигающему иллюзорных прогнозов способу анализа. Что же касается вопроса о том, может ли быть в этом случае использован цивилизационный анализ, то, по меньшей мере, он учит нас быть восприимчивыми к различиям между региона-
ми: между Россией и Восточной Европой, страны которой были под советским контролем до 1989 г., а также между Центральной Европой и Юго-Восточной Европой.
— И еще один вопрос. В дебатах по поводу множественности модерностей также была заявлена идея о множественных демократиях. Но в сегодняшнем мире авторитарные режимы по-прежнему существуют. Как вы думаете, цивилизаци-онный анализ уместен при изучении новых форм авторитаризма?
— Я думаю, что да. Существует, как вы знаете, пласт литературы, посвященный разновидностям капитализма, и меньший, посвященный разнообразию демократий. Это было частично скрыто идеологией так называемых волн демократизации, глобальной тенденции к демократии в 1990-е. Что касается множественных демократий, то здесь важным примером служит Индия, случай которой очень характерен. Индийская демократия оказалась несравненно более жизнеспособной, чем обычно думали. Возвращаясь к раннему периоду индийской независимости, некоторые авторы выражали сомнения, что она будет оставаться демократией. Но она до сих пор существует как конституционная демократия и заметно отличается от западных примеров. Ее конституционный характер не вызывает сомнений, но менее ясно, является ли она либеральной демократией. И ее способы политического участия отличаются от западных. Сейчас принято утверждать, что это во многом связано с цивилизационной основой Индии. Кастовая система, как ни парадоксально, оказалось вполне адаптивной в условиях демократии. Касты представляют модель коллективной организации, коллективного продавливания интересов. Кастовый режим до сих пор существует, и касты играют важную роль в работе этой демократии. Конечно, авторитарные режимы по-прежнему живы в мире, и поэтому растет привлекательность китайской модели для большей части незападного мира. Китайский цивилизационный бэкграунд также должен приниматься во внимание. Поздний императорский Китай имел длительный опыт соединения имперского правления с высокоразвитым обществом. Особенно важную роль играли города с богатым и влиятельным городским слоем, независимо от того, можем ли мы их называть «буржуа», или нет. Пожалуй, китайское общество с экономической точки зрения было наиболее сложным и передовым в мире до XVIII в. Я думаю, мы можем также видеть подобие реактивизации конфуцианства в Китае, возвращение к традиции, которая в течение долгого периода была эффективной в рационализации и оправдании иерархической модели общества, которая подчиняет сложное общество центру власти. Итак, существует цивилизационная основа китайского варианта и других форм авторитаризма. Существуют его арабские варианты. Сейчас уже ясно, что понятие «Арабская весна», обозначавшее поворот этого региона к демократии, было весьма преждевременным. Авторитаризм все еще там, но опять-таки мы должны искать его цивилизационную основу.
— И последний вопрос. Над чем вы сейчас работаете? Какие планы на ближайшее будущее?
— Половина того, чем я сейчас занимаюсь, связана с давним проектом, который мы начали с Бьерном Виттроком и Шмуэлем Эйзенштадтом в Упсале.
Мы провели ряд семинаров, часть которых была опубликована в виде книг. Самая последняя была посвящена Римской империи в сравнительной перспективе. Выходит книга, посвященная североевропейским модерностям и их историческим истокам. Также скоро будет опубликована книга, посвященная греческому полису и истокам демократии. Это коллективные проекты. Другая вещь, которую я хочу закончить, — сборник моих собственных эссе по циви-лизационному анализу, который будет опубликован под названием «Столкновения и интерпретации» («Encounters and Interpretations»). В моем возрасте я предпочитаю не думать наперед. Так что, вот эти задачи на повестке дня. Надеюсь, они будут завершены в течение ближайших лет.
— Большое спасибо за очень интересное интервью.
Санкт-Петербург, 24 сентября 2011 г.
Интервью подготовил и провел М.В. Масловский Транскрибирование и перевод с английского Л.С. Панкратовой и А.В. Дмитриевой под редакцией М.В. Масловского
