23DOI: 10.24412/2713-1831-2022-1-72-78
ИНТЕРВЬЮ С МАЙКЛОМ МАРДЕРОМ
автором книги «<Философия свалки: феноменология опустошения»
Аннотация Интервьюируемый подводит итоги работы над своей новой книгой «Философия свалки», в которой он дает феноменологическое описание опустошенного мира. Границы между различными областями бытия больше не проявляются, и уже нет не загрязненных мест. Ни искусство, ни философия не являются исключением из этого процесса. Даже сам воздух, которым мы дышим, стал частью свалки.
Ключевые слова Эстетика, искусство, свалка, экология, экологическая философия, загрязнение, мир, нигилизм, разруха, возможность, надежда
Краткая справка об интервьюируемом:
Майкл Мардер — профессор-исследователь кафедры философии Университета Страны Басков (г. Витория-Гастейс, Испания) . Его труды охватывают экологическую теорию, феноменологию и политологию. Он является автором множества научных статей и восемнадцати монографий, в том числе таких книг, как: «Растительное мышление» (2013 г.), «Феномены — критика — логос» (2014), «Философское древо» (2014), «Пыль» (2016), «Энергетические мечты» (2017), «Хайдеггер» (2018), «Политические категории» (2019), «Пирополи-тика в пылающем мире» (2020), «Философия свалки» (2020), «Энергия Гегеля» (2021), «Зеленая месса» (2021) и других. Дополнительная информация о научных разработках Майкла Мардера есть на его сайте michaelmarder.org.
Стивен К. Левин (С.К.Л.): В своей книге «Философия свалки» вы занимаетесь феноменологическим описанием текущего состояния мира. Вы утверждаете, что мы превратили Землю в свалку, на которой уже невозможно найти ничего целостного и имеющего глубокий смысл, говорите: «Весь мир — это свалка». Не могли бы вы вкратце объяснить, что вы имеете в виду, и рассказать, что привело вас к такому выводу?
Майкл Мардер (М.М.): Нам не нужно далеко ходить, чтобы найти множество свидетельств превращения мира в свалку. Массовые выбросы токсинов, CO2, химических пестицидов, гербицидов и других подобных веществ наполняют окружающую среду и изменили атмосферу, мировой океан и почву. Можно говорить о фундаментальном (по сути, хайдеггеровском) различии в философском значении понятий Земли и Мира, в соответствии с которыми превращение мира в свалку не означает такого же состояния Земли. Но я думаю, что эпоха, в которой
мы живем, свидетельствует, что судьба мира связана с судьбой Земли, и больше не укоренена в глубоком и непостижимом источнике смысла. Земля как источник высшего смысла как бы исчезла: она не является метафизически неприкасаемой, целой и невредимой, испытывая быстро разворачивающиеся антропогенные разрушения. Геологическая эпоха, называемая антропоценом, сигнализирует о стирании различия между Землей и Миром. Промышленное загрязнение окружающей среды сеет хаос в области смыслов, связанных с представлениями о мире. Мир и Земля уже не автономны. Но, помимо физического загрязнения среды, мы также можем видеть загрязнение мира огромными потоками информации, которая делает невозможными любые связные повествования. Постоянно растущие социальные сети умножают ее до бесконечности, сводя на нет более глубокие узы взаимоотношений. Разрушены старые иерархические системы оценок. Их вытеснили одномерные оценки, не допускающие уникальности. Хотя все эти тенденции кажутся проистекающими из различных областей бытия, они действуют как силы, направленные на превращение мира в помойку, мешанину из разрозненных смыслов.
С.К.Л.: Вы рисуете разрушительную картину опустошенного мира. Как вы указываете, в философии Хай-деггера «Земля» относится не только к планете, на которой мы живем, но и непознаваемому и неисчерпаемому источнику смысла, поддерживающему исторические миры, возникающие на ее основе. Вы предлагаете фундаментальный сдвиг в постхайдеггеровском мышлении? И если это так, возникают определенные вопросы, на которые, как мне кажется, трудно ответить. Прежде всего, исходя из какой точки зрения вы делаете заявление о размывании границы между Землей и Миром? Как произошло, что «философия свалки», «мышление свалки» стали доминирующей реальностью культуры? Во-вторых, если мир действительно представляет собой свалку, в которой больше невозможны различия и артикуляции, какие возможные
варианты действий мы могли бы предпринять в ответ на эту ситуацию? Разве все, что мы делаем, не станет частью свалки? В этом случае ваша книга будет просто еще одной вещью, предназначенной для пополнения свалки.
М.М.: Один тезис, который я защищаю на протяжении всей книги, заключается в том, что в настоящее время не существует ни одной точки зрения, не загрязненной свалкой. Бессмысленно искать эту точку зрения ни в мире мысли, ни в сфере чувств, ни в искусстве, ни в социальных отношениях. При этом мы не должны поддаваться отчаянию. Поскольку, как заметил Жан-Люк Нанси в своей аннотации к книге, «Философия свалки» — это, по сути, трактат о нигилизме. Я предлагаю нам следовать по пути, намеченному Ницше, со ссылкой на нигилизм: вместо того, чтобы просто отвергать нигилизм, мы можем его углубить, а затем, может быть, всплыть с другой стороны. Надежды на то, что есть части (назовем их «ниши») мира и нас самих, каким-то образом невосприимчивые к свалке, не оправданы, и я утверждаю, что именно эти надежды стоят на пути трезвой оценки ситуации нашего ужасного положения. Мышление здесь не исключение: сегодня нет мышления, которое не происходило бы не на свалке, и процесс познания также протекает на свалке. Но, в то время как все мышление затрагивает свалку, не всякое мышление -- свалка. Я предлагаю использовать возможности критического мышления. Моя книга, действительно, представляет собой свалку идей, но в которой содержатся попытки развить самосознание свалки. Принимая во внимание эту оговорку, мы могли бы начать действовать внутри самой свалки, преобразовывая ее во что-то другое.
С.К.Л.: Предлагаю перейти к другой, хотя и связанной с предыдущей, теме: в своем эссе «Происхождение произведения искусства» Хайдеггер дает феноменологическое описание произведения искусства как возникшего в результате конфликта между Миром и Землей. Он также говорит, что искусство — это раскрытие истины в произведении. Истина, о которой он говорит — это
значение исторического мира, значение, которое было ранее скрыто, прежде чем оно будет раскрыто произведением. Если различие между Землей и Миром больше не существует на свалке, тогда возможно ли искусство в принципе?Это особенно важный вопрос для тех из нас, кто интересуется возможностью экопоэзиса. В другом месте Хайдеггер цитирует Гельдерлина: «Поэзией живет на свете человек» (dichterisch wohnet der Mensch). Кто живет на свалке? Можем ли мы поэтически жить в такой среде? И возможен ли вообще поэтический ответ на свалку? В «Философии свалки» ваш текст сопровождается серией изображений, некоторые из которых, кажется, изображают выброшенные тела, неотличимые друг от друга. Более того, в конце книги вы представляете то, что вы называете «Поэтическое приложением: стихийные причитания». Они представляют собой серию поэтических размышлений о предметах, выброшенных на свалку. Лично для меня они вселяют надежду, что поэ-зис еще возможен даже на свалке. Вы могли бы с этим согласиться?
М.М.: Ни искусство, ни творческое мышление не являются, как я уже упоминал, исключениями: они насквозь пронизаны динамикой свалки. Более того, искусство и мышление сегодня возможны только при условии, что художники и мыслители откажутся от иллюзии того, что они находятся где-то наверху, позади или, во всяком случае, на расстоянии от реальности свалки. Если, как утверждает Хайдеггер, искусство — это установление истины, то свалка и является той самой истиной, которую стремится установить искусство в двадцать первом веке. В том же эссе, о котором вы упоминаете, Хайдеггер проводит еще одно важное различие между вещным и рабочим характером произведения искусства. Произведение искусства под названием «Бытие в XXI веке», выброшенное на свалку, — это просто выброшенная вещь; однако после того, как художник закончил свою работу по его созданию, вещь продолжает работать, ведя независимую жизнь. Вопрос в том, как это произведение далее
работает, что оно производит со свалкой? Добавляет ли оно что-то во все растущую кучу? Или искусство действительно очищает немного пространства и времени на свалке?
Я согласен с Хайдеггером в том, что жить можно только на свободном пространстве — на поляне. По сложным и необходимым причинам Хайдеггер видел это пространство как лесную поляну. В настоящее время возможно поселение на полянке на свалке. Я надеюсь, что слова (философские или поэтические или и то, и другое) и образы «философии свалки» способствуют такому очищению. Однако мы не можем более найти такие уголки мира, мышления и искусства, которые хоть как-то не были затронуты свалкой. Я рекомендую углубиться в это состояние современности, столкнуться с ним и столкнуться с собой в нем, а затем внести в него что-то, что могло бы остановить ее дальнейший рост.
С.К.Л.: Ваше последнее предложение кажется мне важным. Мы должны найти способы для очистки свалки. Однако я не уверен, что мы договоримся о том, какими могут быть эти пути. В своей книге о Хайдеггере вы указываете, что, по его мнению, конечное существование человека можно охарактеризовать как «собирающееся и собираемое» («Хайдеггер: феноменология, экологическая политика», 2018). Другими словами, мы не только существа, которые присваивают себе различные явления, но и мы сами собраны в историческом времени. Таким образом, в человеческом существовании обязательно присутствует восприимчивый элемент. Мы не хозяева вселенной, но мы способны откликнуться на ту реальность, в которой мы живем, и которую мы создали. Я могу сказать так: «Поэзис всегда возможен». Свалка кажется мне окончательной формой, в которой происходит человеческое существование, основанное исключительно на присвоении. Мы сами выброшены на свалку мира. Однако, как вы говорите, мы все еще можем погрузиться в это невыносимое состояние, взглянуть ему в лицо
и внести в него что-то, что препятствовало бы его дальнейшему усугублению. Как мы можем сделать это? Мне кажется, что есть много способов, которыми мы уже включаем рецептивный элемент в нашу практику. Художественное творчество является одним из них. Художник не создает ex nihilo, как это могло бы сделать всеведущее и всемогущее божество. На собственном опыте создания искусства я обнаружил, что написание стихов, например, это вопрос открытости для восприятия слов, которым я могу придать эстетическую и осмысленную форму. Хотя я часто начинаю с намерения, образа или идеи, стихотворение складывается своим путем, иногда весьма неожиданным. Точно так же писатели часто обнаруживают, что их персонажи говорят и делают вещи, которые сильно отличаются от первоначальной концепции, которая их породила. То же самое характерно и для музыки, танца или театра. В противном случае мы получим что-то вроде социалистического реализма, в котором и форма, и содержание продиктованы центральным комитетом, или, как это характерно для сегодняшнего дня, когда идеология диктует заранее определенную концепцию идентичности. То же самое и в психотерапевтической практике. По моему собственному опыту, действуя как психотерапевт, я должен отпустить контроль и принять то, что приходит. Если я пытаюсь сформировать опыт клиента с точки зрения заранее определенной цели, это никогда не сработает. Взгляд журнала «Экопоэзис: экогуманитарные теория и практика» проистекает из признания восприимчивости нашего существования. Творческие и выразительные способы терапевтической практики становятся моделями для понимания наших отношений с Землей. Опять же, мы не можем
формировать Землю по своей воле. Если мы попытаемся это сделать, то получится свалка, которую вы так хорошо описали.
В экологической практике на сегодняшний день есть элемент капитуляции, которым мы пренебрегаем. Фактически, многие в области экологической мысли и деятельности признают это. Например, в номере журнала The New Yorker от 9 августа текущего года представлено интервью с ландшафтным архитектором Кейт Орфф. Она находится в авангарде нового подхода, связанного с реализацией концепции устойчивого развития. Однако, она считает, что мы уже нанесли природе слишком большой ущерб. Другими словами, мы должны признать свалку реальностью и найти способы, позволяющие все же что-то в этой ситуации сделать. Я бы охарактеризовал эту позицию как близкую той, которую Хай-деггер называет Gelassenheit, или той, которая звучит в высказывании Поля Целана, когда он говорит о поэзии: «La poésie ne s'impose plus, elle s'expose» («Поэзия больше не навязывает, она обнажает»). Это позволяет надеяться на изменение позиции человечества в отношениях с миром природы. Я также думаю об этом с точки зрения даосской концепции ву-вэй или бездействия. Космотехника Юк Хуэй нацелена на концепцию технологического разнообразия, основанную на этом понимании. Он находит иное мышление techne с точки зрения эстетической восприимчивости, которая породила образы горной воды (шань-шуй) в классической китайской пейзажной живописи, в отличие от репрезентативного характера западного искусства (см. книгу Юк Хуэй «Искусство и Космотехника», 2021 г.). В «Философии свалки» вы явно отвергаете этот поворот на Восток как другую форму философского романтизма, хотя вы
и допускаете возможность возникновения «межкультурного диалога». Наконец, я нахожу в вашей собственной более ранней работе о «растительном существе» феноменологическую онтологию растений, основанную на восприимчивости растительного существования и сопутствующей способности к культивированию, «осторожную надежду на будущее», на новое начало, которое позволит культивировать разные формы жизни (см. книгу Люс Иригарай и Майкла Мардера «Через растительное бытие», 2016, Р. 216). У вас есть такая надежда? Я надеюсь, вы простите этот долгий экскурс в альтернативный способ представления возможного ответа на нашу ситуацию, «расчистку на свалке», которая может открыть перспективу нового развития цивилизации.
М.М.: Действительно, свалка — это результат человеческой иллюзии, что миром вокруг нас можно управлять, манипулировать им по своему желанию, а затем утилизировать отходы цивилизации. Такое отношение бумерангом возвращается к нам, поскольку мы вовсе не отделены от мира, подвергающемуся насилию, где его последствия многократно усиливаются. Когда, как вы правильно заметили, я пишу, что «мы — свалочные самосвалы», я имею в виду именно это развитие. Я также согласен с тем, что рецептивная практика уравновешивает однобокий присваивающий способ поведения и проливает свет на другую половину человеческой природы. Однако было бы наивно думать, что мы можем защититься от динамики свалки; что мы можем создать остров чистоты в океане мусора.
Я думаю, что нам нужно копнуть глубже, возродить забытую или подавленную часть человеческого опыта, а именно нашу открытость миру. Возьмем в качестве примера дыхание. Вдыхая, мы получаем немного кислорода, и у нас нет другого выбора, чтобы жить. Однако, качество вдыхаемого воздуха может сильно различаться, поскольку мы можем вдыхать не только чистый воздух леса, но и воздух свалки — выхлопные газы и переносимые по воздуху вирусы или бактерии. То же самое происходит на психологическом уровне,
в духовной пневматологии, в древнееврейских, греческих и римских традициях, которые понимали духовную жизнь как процесс дыхания. Психическая жизнь формирует свалку внутри себя так же, как наши легкие и бронхиолы вбирают в себя грязь окружающей среды.
В последнее время я также уделял много времени рассмотрению отношений между растительной онтологией и онтологией свалки. В «Философии свалки» я действительно говорю, что свалка перенимает некоторые ключевые черты греческой физики и роста, но это, опять же, очень относительное сходство, потому что в ней отсутствуют процессы метаморфозы. В этом смысле установка на контроль природной среды без культивирования в человеке высокой чувствительности и восприимчивости к проявлениям жизни отражает склонность мыслить категориями экономического роста, что является не только иллюзией неолиберализма, но и главной разрушительной силой, когда дело касается экологии.
Мне кажется, что бенедиктинская аббатиса Хильдегард Бингенская, которая жила почти тысячу лет назад, и о которой я недавно написал в книге «Зеленая месса: экологическое богословие святой Хильдегарды Бингенской», 2021), может дать нам некоторые подсказки. Хильдегард обозначает два полярных способа существования: аридитас и виридитас. Позиция аридитас, которая является частью ее представления о грехе, приводит к истощению мира, его запустению. Виридитас, наоборот, является источником жизни, зеленой субстанцией бытия, которая означает вечно омолаживающую, самообновляющуюся способность творения, переполнение конечного организма будущей жизнью. Оживляющий избыток утйИая так или иначе найдет возможность проявиться, однако способность к самообновлению не бесконечна. УтйИа$ довольно хрупок, его продолжение неясно. Когда в своих рассуждениях я экспериментирую с возможностью отождествления с биомассой, состоящей в основном из растений и растительной жизни, я продолжаю искать новое начало в непредсказуемом и очень опасном экономическом росте и в том распаде, который он за собой влечет.
С.К.Л.: Я нахожу ваши идеи, связанные с воздухом и дыханием, весьма
интересными, особенно в свете того, что вы пишете в главе «Совместное использование вселенского дыхания» в вашей книге «Через растительное существо». Вы пишете там о своей тяжелой сезонной аллергии и о том, как она была сильно усугублена загрязнением воздуха фабрикой, расположенной недалеко от вашего района в детстве в Москве. Затем вы рассказываете о встрече с учителем йоги в Индии и его медитативной практике «культивирования дыхания» посредством медленного дыхания, и продолжаете говорить, что, подобно растениям, «...мы должны стать проводниками для воздуха.». Конечно, дыхательная медитация стала еще одной вещью, которую мы выбросили на свалку, смешав ее с другими методиками самопомощи. Независимо от того, сколько мы практикуем дыхательную медитацию, воздух, которым мы дышим, по-прежнему будет токсичным. Тем не менее, мне кажется, что хотя на нашей планете уже нигде нет воздуха, который был бы свободен от загрязнения, на Земле все же есть места, которые являются более свободными от загрязнения. Я провожу несколько месяцев в году в местечке Виноградник Марты на берегу Атлантического океана, окруженном деревьями. Воздух здесь намного более пригоден для дыхания, чем тот, с которым я обычно сталкиваюсь в своем доме в Торонто. Я также вспоминаю про убийство Джорджа Флойда и припев в его песне со словами «Я не могу дышать!» который, стал девизом выступлений Black Lives Matter в Северной Америке и других странах. Таким образом, воздух и его состав касаются политических вопросов, а также вопросов экономики и экологии.
Я уверен, что мы могли бы продолжить это обсуждение, но, возможно, различия между нашими точками зрения стали более ясными для читателя. Я по-прежнему считаю, что не только
возможно, но и абсолютно необходимо действовать таким образом, чтобы противостоять свалке, развивать новые формы практики, основанные на поэ-зисе, а не на практике, которая пытается доминировать над всем, что нас окружает. Возможно, это «осторожная надежда», и мы всегда должны остерегаться непредвиденных последствий наших действий, чтобы они также не способствовали катастрофе. Наконец, я хотел бы прервать свои рассуждения и попросить вас объяснить, что вы имели в виду, когда, говоря о Хильдегарде Бингенской, вы заявили, что непредсказуемый рост приводит к катастрофе. В довольно мрачной картине сегодняшнего дня, которую вы рисуете, я, тем не менее, воодушевлен вашим признанием возможности нового начала. Как все же непредсказуемый рост может сделать возможным сколь-либо серьезный «поворот» или «кехре», используя слово Хейдеггера?
М.М.: То, что я описываю в «Философии свалки», является преобладающей тенденцией, которая, конечно, идет неравномерно и все еще далека от завершения. Создание свалки мира происходит не везде в одинаковой степени, но затягивает всех в свою бездну. Кроме того, переломным моментом, о котором я упоминаю в начале своей книги, является смена терминов в отношениях между правилом и исключением. Если до недавнего времени казалось, что пятна загрязнения лишь отчасти запятнали нашу в остальном нетронутую планету, теперь можно говорить о тотальном и массовом загрязнении глобальной экосистемы, хотя на планете есть и сравнительно менее загрязненные места. Поскольку мы имеем дело с тенденцией, а значит, с чем-то динамичным по своей природе, разумно сделать вывод, что в будущем будет происходить все больше и больше гомогенизации свалки, оставляя меньше места для исключений в виде более чистых мест. из нее. По всей видимости, будет продолжаться беспощадное наступление свалки.
Моя позиция заключается в том, что мы не должны более искать редкие исключения из общего правила, а должны вместо этого
конфронтировать с самыми явными и характерными проявлениями свалки, чтобы выявить ее «механику» и «логистику». Я не рекомендую искать решения, какими бы заманчивыми они ни казались, в исключительных примерах, например, в местах, где мы можем дышать относительно свежим воздухом.
Проблема воздуха, которую мы несколько раз затрагивали в нашей беседе, особенно важна. Помимо смертельного загрязнения, он теперь пронизан другими опасными для жизни частицами — переносимыми по воздуху вирусами — и приобрел политическое значение после убийства Джорджа Флойда, совершенного полицией. Какими бы необходимыми ни были маски, они являются средством приватизации: они ограничивают циркуляцию и распределение воздуха как жизненно важного ресурса, связанного с моей мечтой об «элементарном коммунизме» во время переписки с Люси Иригарай.
Возможность сделать что-то на свалке, попытаться изменить ее изнутри, довольно четко проявляется в отношении воздуха. Как можно практиковать медленное дыхание в Дели или Чэнду, городах с таким загрязнением воздуха, которое показалось мне поистине невыносимым, когда я там жил, скажем, в отличие, например, от тех частей Северной Америки и Европы, где мы сейчас живем и дышим? Что значит заниматься дыхательными практиками не в относительно чистой среде, а в среде предельно загрязненной? Где бы мы ни находились, мы становимся проводниками того, что я называю
аэродинамическим насосом. Как воздуховоды мы пропускаем свалку через самих себя, но, направляя ее таким образом, мы вносим свой вклад в микроразрушение с характерной для него механикой и логистикой.
Я считаю, что приведенным мной примером с воздухом я отвечаю на ваш заключительный вопрос о возможности «поворота» и «нового начала». Как вы видите, такое начало не может означать разрыв с прошлым, начало с чистого листа, о чем мечтали различные мыслители на заре современности. Напротив, это подразумевает восстановление разорванных связей между ростом и распадом, вдохом и выдохом, жизнью и смертью. Это также означает, что нужно учиться быть посередине, занимая преимущественно растительное и экзистенциальное положение, особенно, находясь в центре свалки. Задача непростая, потому что она может быть решена каждым по отдельности, каждым по отношению к другому и другим, а также всеми вместе, причем, на психологическом, экономическом, политическом и этическом уровнях. Нулевой точкой для нас являлось бы достаточно полной осознание той безрадостной ситуации, в которой мы находимся. Именно из этой нулевой точки проистекает любая возможность движения и поворота.
Интервью взял: Левин Стивен К., доктор философии, Б88е, ИБАТ, заслуженный профессор Йоркского университета (Торонто, Канада), декан докторантуры в области экспрессивных искусств в Европейской высшей школе (Швейцария)
Ссылка для цитирования
Левин С.К. Интервью с Майклом Мардером // Экопоэзис: экогуманитарные теория и практика. — 2022. — T. 3, № 1. [Электронный ресурс]. — URL: http://ecopoiesis.ru (дата обращения: чч.мм.гггг).
Все элементы описания необходимы и соответствуют ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Библиографическая ссылка» (введен в действие 01.01.2009). Дата обращения [в формате число-месяц-год = чч.мм.гггг] — дата, когда вы обращались к документу и он был доступен.
Levine S.K. Interview with Michael Marder // Ecopoiesis: Eco-Human Theory and Practice. — 2022. — Vol. 3, № 1. — URL: http://ecopoiesis.ru.
