CC BY-NC-ND
57
ИНТЕРВЬЮ
Интервью с Гэри Беккером: «Считаю, хорошая идея — заниматься экономической социологией»
БЕККЕР Гэри (Becker, Garry Stanley) — почётный профессор факультета экономики, социологии и Высшей школы бизнеса Чикагского университета (Чикаго, США); старший научный сотрудник Гуверов-ского института войны, мира и революций Стэндфордско-го университета (Стэнфорд, США).
Email: gbecker@midway. uchicago.edu
Перевод с англ. Д. Крылова и Г. Логинова.
Гэри Беккер — лауреат Нобелевской премии по экономике (1992); президент Американской экономической ассоциации (1987) и Западной экономической ассоциации (1996-1997). В 2007 г. был награждён Президентской медалью свободы, одной из высших наград США, которой отмечаются гражданские лица. Будучи студентом третьего курса Принстонского университета, хотел сменить область интересов — с экономики на социологию, но нашёл последнюю «слишком сложной дисциплиной» [Becker 1993]. Является автором и соавтором 14 книг. Среди его последних работ «Social Economics: Market Behavior in a Social Environment» [Becker, Murphy 2000] и «Uncommon Sense: Economic Insights, from Marriage to Terrorism» [Becker, Posner 2009]. В 1985-2004 годах колумнист американского делового издания «Business Week». С 2004 г. ведёт вместе с профессором Школы права Чикагского университета, действующим судьёй Ричардом Познером (Richard Posner) самый цитируемый профессиональными экономистами блог1 [Mixon, Upadhyaya 2010].
- Вы являетесь одним из самых цитируемых и критикуемых социологами экономистов. Ваши новаторские работы, в которых применяетсяэкономическаялогикакизучениюсоциальныхфеноменов, одних приводят в восторг, других повергают в уныние. Как бы Вы определили границы экономического подхода к исследованию социальной жизни? Или таких границ нет вовсе?
— Границы, конечно же, есть. Но я не знаю, как их определить. Единственный способ обнаруживать границы — это делать попытки и смотреть на практике, работают они или нет. Сфер социологии, в которых экономический способ размышления (economic type reasoning) оказался успешным, достаточно много. К ним относятся проблемы рождаемости, супружества, народонаселения.
Моя книга о семье [Becker 1981], подвергшаяся жесточайшей критике со стороны некоторых социологов, на протяжении последних 30 лет была в списке 15 бестселлеров по социологии, хотя в ней и представлено исследование 20-летней давности. Получается, что социологи интересовались ею (смеётся). В настоящее время экономистам есть что добавить к дискуссии о социальном взаимодействии и других проблемах. При этом я не считаю, что экономические исследования вытесняют социологические; скорее они их дополняют.
См.: http://uchicagolaw.typepad.com/beckerposner/ — Здесь и далее примеч. перев.
1
Мой бывший коллега Джеймс Коулман, ушедший из жизни в 1995 г., был одним из ведущих социологов и занимался развитием очень важного направления — теории рационального выбора в социологии (rational choice sociology). Это направление позволяет привнести в социологию интеллектуальный багаж экономической теории, в том числе теорию игр и экономическую логику обоснования. И я считаю, что социологи должны более активно использовать эти инструменты, чтобы штурмовать высоты неразрешённых социальных проблем.
Однако сложность заключается в том, что социологи зачастую не имеют навыков работы с современными аналитическими инструментами. Если посмотреть на то, как в большинстве американских и европейских учебных заведениях обучают социологической теории, то можно заметить, что её преподают через знакомство с наследием ключевых фигур — Дюркгейма, Конта, Вебера, Парсонса и других великих социологов. Но это неверный способ обучения теории, необходимо давать саму теорию, а не разрозненные взгляды учёных. Но социологов учат не так. В итоге выпускаются плохо подготовленные специалисты. Социологи должны обладать большими навыками анализа, не только экономического, но и статистического, а также умением использовать методы исследования.
Поскольку социологи недостаточно обучены, многими социальными вопросами занялись экономисты, хотя традиционно они-то и были объектом социологического анализа. Я могу привести множество примеров того, когда экономисты работают над проблемами социального взаимодействия. И в итоге в экономической теории возникает целый корпус литературы, посвящённой тем вопросам, которыми занимались и продолжают заниматься социологи. Однако экономисты оказываются лучше подготовленными для работы в этих областях. Кроме того, социологи должны преодолеть своё враждебное отношение к экономической науке, идущее ещё от Дюркгейма и других. В противном случае прогресс социологии будет слишком медленным.
— Вместе с тем многие экономисты игнорируют социологию даже при исследовании экономических вопросов, в решении которых социологи могли бы им помочь?
- Возьмём проблемы так называемого социального взаимодействия. Например, каково влияние людей из соседского окружения на совершение преступлений, употребление наркотиков, курение или другие важные социальные проблемы, которые экономисты в течение долгого времени не замечали, а социологи исследовали? В этих и других вопросах, например вопросах рождаемости, экономистам, на самом деле, надо многому поучиться у социологов. Так, демографы, работающие на социологических факультетах, сделали важный вклад в понимание многих социальных проблем и проблем измерения, ввели важные концепции, и экономисты стали учиться у них так же, как и у представителей других наук.
Это взаимное обучение. Например, будучи экономистом, я ещё имею должность профессора социологии в Чикагском университете2. Довольно продолжительное время я учился у социологов и полагаю, что это улица с двусторонним движением. Также могу сказать, что многие молодые экономисты и некоторые их старшие коллеги довольно часто цитируют в своих исследованиях не только экономические труды, но и работы социологов.
Другой пример. Социологи намного раньше, чем экономисты, обратились к полевым исследованиям и начали собирать эмпирические данные по изучаемым вопросам. Они интервьюируют людей для
2 «В 1983 г. факультет социологии Чикагского университета предложил мне место на факультете. Я был очень рад принять это предложение, потому что это был выдающийся факультет. Приглашение стало для меня сигналом о том, что профессиональные социологи восприняли парадигму теории рационального выбора как респектабельную» [Becker 1993].
того, чтобы понять, как они себя ведут и почему поступают так, а не иначе. До последнего времени экономисты не проводили эмпирических исследований, но сейчас стали собирать собственные данные и делают это весьма неплохо — возможно, технические навыки у экономистов даже лучше, чем у социологов. Тем не менее социологи, определённо, начали проводить полевые исследования намного раньше экономистов, и я уверен, что экономисты научились у социологов многому и продолжают учиться до сих пор. Теперь они не только работают с уже имеющимися данными, но по-настоящему выходят в поле и собирают свои собственные сведения.
— Что вы думаете об экономической социологии, которая пытается соединить в себе сильные стороны экономической и социологической наук?
— Не так много людей пытаются работать в этой области, поэтому экономическая социология очень ограничена. В мире существует небольшое число образовательных и исследовательских учреждений, где занимаются экономической социологией: один или два университета в Нидерландах, столько же — в Германии и несколько в Соединённых Штатах. Думаю, я — единственный экономист, который имеет должность на факультете социологии в американском университете. Может быть, не единственный, конечно, но точно на социологических факультетах ведущих университетов такого больше не встретишь.
Так, в Американской социологической ассоциации функционирует секция по экономической социологии, хотя и очень маленькая. Вместе с тем я считаю, хорошая идея — заниматься экономической социологией и сопрягать техники обеих областей знания, но это случается крайне редко. Экономическая социология не оказывает большого влияния на социологию в целом. По моему мнению, Коулман и некоторые другие великие социологи внесли значимый вклад в развитие данного направления. Но с момента смерти Коулмана в этой сфере так и не появилась личность подобного масштаба.
— А кто из социологов оказал наибольшее интеллектуальное влияние на Вас?
— Самое большое — Джеймс Коулман. Мы были хорошими друзьями, вместе вели семинар по теории рационального выбора в социальных науках, который был очень популярен. На семинар приходили и выступали очень многие люди, занимавшиеся другими научными дисциплинами. Слушая Коулмана и других докладчиков на этих семинарах, я смог узнать о социологии больше, чем из многих других источников. Могу назвать имена и других социологов, которые мне очень нравятся, в частности Роберта Мертона. Но если вы спрашиваете меня о том, у кого я больше всего научился социологии, то это — Коулман.
— В1967 году Вы были награждены медалью Джона Бейтса Кларка3. Когда Вы поняли, что можете претендовать на Нобелевскую премию?
— Мои работы очень критиковались. Медаль Кларка — важнейшая награда для любого молодого экономиста; самая крупная награда, вручаемая Американской экономической ассоциацией. Многие экономисты были настроены против моих работ, например, в Массачусетском технологическом институте (MIT), в Гарварде и Стэнфорде и на других самых влиятельных факультетах экономики в США, даже в Европе, повсюду я наталкивался на жёсткую оппозицию.
3 Считается, что это награда, вручаемая экономистам в возрасте до 40 лет, открывает дорогу к Нобелевской премии. Двенадцать нобелевских лауреатов по экономике отмечены медалью Кларка, вручаемой с 2010 г. ежегодно (до этого момента — раз в два года).
Нобелевскую премию по экономике начали присуждать с 1969 г., и я даже не надеялся на то, что когда-нибудь смогу её получить. В 1980-х годах, взвешивая свои шансы, я уже понимал, что имею довольно неплохую возможность стать обладателем этой награды, но потребовалось какое-то время, чтобы я это осознал.
— Вы много занимались изучением рынка труда. На Ваш взгляд, в связи с текущим кризисом, какие шансы у иностранных студентов продолжить своё обучение в бакалавриате, магистратуре или аспирантуре (PhD) американских университетов в ближайшие два-три года?
—Мы должны с радостью принять таких студентов, если они обладают соответствующей подготовкой. Окончив университет, некоторые из них останутся в США, и для нас это хорошо, поскольку это вклад в накопление человеческого капитала. Другие вернутся домой и станут помогать своим странам, что нас тоже устраивает.
Беспокойство могут вызвать только те группы студентов, которые несут потенциальную террористическую угрозу для других стран. Поэтому США нужно быть осторожнее со студентами из некоторых исламских стран, особенно если студенты желают специализироваться в таких щепетильных сферах, как ядерная физика, в которых мы обязаны быть более бдительными. Терроризм является проблемой не только для США, но и для России и многих других стран. Поэтому нам необходимо быть более сознательными в этих вопросах. Я готов поддержать порядок, при котором в ходе отбора студентов мы будем учитывать не только их квалификацию, но и страну происхождения, поскольку это обстоятельство может содержать потенциальную угрозу. Но помимо этого, я полагаю, мы должны поощрять иностранных студентов приезжать к нам учиться.
Не думаю, что американские университеты предпринимают какие-то специальные меры, во всяком случае если речь идёт о Чикагском университете. Да, мы сократили набор студентов в этом году, но при этом нельзя сказать, что мы проводим политику в пользу американских студентов в ущерб иностранным. Конгрессмены иногда поднимают этот вопрос, но, на мой взгляд, лучшие американские университеты не преследуют такой цели. Полагаю, мы должны набирать способных студентов вне зависимости от их гражданства.
Гораздо более серьёзная проблема состоит в том, что студентам довольно трудно получить визу и приехать в США, поэтому многие из них для учёбы выбирают Европу и другие страны. Большой ошибкой будет, если американское правительство не упростит существующие правила, исключение должны составить лишь небольшое число стран, по отношению к которым проявляется повышенная политическая сенситивность (sensitive countries).
Вы также писали, что у Вас вызывает опасение направленная против иммигрантов риторика некоторых влиятельных американских конгрессменов. Какие изменения в миграционной политике США Вы ожидаете в краткосрочной перспективе?
— Возможно, всё останется по-прежнему. Я имею в виду, что к нам приезжает ошеломляющее число нелегальных мигрантов, и до сих пор у нас не было желания остановить этот поток; и к нам приезжает огромное число легальных мигрантов. По моему мнению, такого рода миграционная политика имеет разного рода неблагоприятные последствия, но скорее всего ситуация не изменится. Для некоторых групп населения становится всё сложнее найти работу в США. Мы должны стараться привлечь поток квалифицированных людей, которые желают к нам приехать, но выстраиваем слишком много препятствий на пути их трудоустройства. Компании обязаны доказывать, что они не могут нанять американца на ту позицию, на которую приглашается иностранец. Хотя это несовершенная практика, но, думаю, всё останется без изменений, особенно в период рецессии. Во время рецессий
миграционное законодательство обычно ужесточается, а не ослабляется, и я не думаю, что политика
США в этой сфере претерпит значительные изменения. А вот в долгосрочной перспективе мне бы
хотелось увидеть решение проблем нашей миграционной политики.
Беседовали Дмитрий Крылов, Георгий Логинов
Чикаго, 15 января 2010 г.
Литература
Becker G. 1981. A Treatise on the Family. Cambridge: Harvard University Press.
Becker G. 1993. Autobiography. In: Frangsmyr T. (ed.). Les Prix Nobel. The Nobel Prizes 1992. Stockholm: Nobel Foundation http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1992/becker-auto-bio.html.
Becker G., Murphy K. 2000. Social Economics: Market Behavior in a Social Environment. Cambridge MA: Harvard University Press.
Becker G., Posner R. 2009. Uncommon Sense: Economic Insights, from Marriage to Terrorism. Chicago: University of Chicago Press.
Mixon F., Upadhyaya K. 2010. Blogometrics. The Eastern Economic Journal. 36: 1-10.
