CC BY-NC-ND
27
ИНТЕРВЬЮ
DK В начале мая 2010 г. Высшая школа экономики принимала в своих стенах участников семинара по институциональной экономике из Института Рональда Коуза (Ronald Coase Institute)1. Лаборатория институционального анализа экономических реформ (ЛИА) НИУ ВШЭ организовала приезд крупных экспертов в этой области. В течение трёх дней они читали лекции, обсуждали с молодыми учёными наиболее актуальные проблемы своей дисциплины и подготовленные ими исследовательские проекты, благодаря которым эти учёные были отобраны на семинар.
Журнал «Экономическая социология» не мог пропустить такое событие и провёл интервью одновременно с двумя участниками семинара — Александрой и Ли Бенам, которые по совместительству являются учредителями Института Рональда Коуза и основателями Международного общества новой институциональной экономики (International Society for New Institutional Economics — ISNIE).
Интервью с Александрой и Ли Бенам: «Мы отбираем лучших молодых исследователей»
БЕНАМ Александра
(Benham, Alexandra) — основатель и руководитель Института Рональда Коуза (Сент-Луис, США).
Email: abenham@coase. org
Александра Бенам по образованию математик (окончила бакалавриат в Нокс колледже (Knox College) и магистратуру в Стэнфордском университете) и политолог (училась четыре года на докторской программе по политологии в Стэнфордском университете). Ли Бенам также окончил бакалавриат по математике в Нокс колледже и защитил докторскую степень по экономике (PhD) в Стэнфорде. Они знают друг друга более пятидесяти лет, пишут совместные научные статьи [Benham, Benham 2010], участвовали в создании ключевых организаций, занимающихся продвижением новой институциональной экономики в мире.
- Александра и Ли, вы входите в число основателей Международного общества новой институциональной экономики (ISNIE), образованного в 1997 г., и одновременно с этим являетесь соучредителями Института Рональда Коуза, организованного спустя три года. В чём состоит различие между этими организациями? Каковы их цели и задачи?
— Ли Бенам: ISNIE было основано с целью предоставить площадку сначала главным образом для экономистов, а затем — и для представителей иных дисциплин, например для юристов. В то время не было организации, которая бы фокусировалась на вопросах институциональной экономики, поскольку тезис о том, что институты имеют значение, ещё не был широко распространён в экономической теории.
У нас с Александрой родилась идея о проведении небольшой встречи в Сент-Луисе в 1997 г
В нашем распоряжении была совсем небольшая сумма денег. Мы надеялись, что Рональд Коуз поддержит эту инициативу; Дуглас Норт тогда работал в
5 мая 2010 г. в Высшей школе экономики прошёл круглый стол «New Institutional Economics: Confronting Current and Future Challenges» («Новая институциональная экономика: навстречу текущим и будущим вопросам»). URL: http://academics.hse.ru/ news/18432887.html
БЕНАМ Ли (Benham, Lee) — профессор экономики факультета экономики Вашингтонского университета (Сент-Луис, США).
Email: benham@wustl. edu
Вашингтонском университете в Сент-Луисе. Мероприятие было рассчитано на 50 человек, но подали заявки на участие в нём около 200 человек. Мы полностью вышли за рамки бюджета. Однако, несмотря на отсутствие денег, очевидным было то, что выбраны правильное время и правильное место. На семинар приехали учёные со всего мира. Все, кто интересовался институциональной экономикой, включая Оливера Уильямсона и Мансура Олсона, были там. Время новой институциональной экономики пришло.
является членской организацией. Рональд Коуз согласился стать её первым президентом, но исходно он был заинтересован в том, чтобы оказывать поддержку молодым специалистам. Однако, когда произошло так, что
стало членской организацией, это решение не вполне соответствовало идее финансирования молодых учёных. В свою очередь, КЖБ как профессиональное сообщество с ежегодными встречами не вдохновляло Коуза. Мы изначально представляли его тоже по-другому. Через некоторое время я, Александра и Мэри Ширли встретились с Коузом и договорились о том, что будет создана организация, которая будет носить его имя, — Институт Рональда Коуза2. Фокусом её деятельности стала помощь молодым учёным из развивающихся стран. Такая миссия полностью согласуется с личным опытом Коуза: будучи британским студентом, он получил грант на обучение в США3, где и началась его карьера. Таким образом, К№Е и институт — взаимодополняющие организации. У нас нет формальных перегородок. Многие наши коллеги участвуют в деятельности института. Они раздают гранты, и значительная часть этих грантов идёт выпускникам института. Наш институт не является членской организацией. Его миссия имеет более направленный характер: мы стремимся поощрять людей в их начинаниях. Но на личностном уровне у нас связи довольно тесные. КЖБ, пожалуй, объединяет самое большое число людей, интересующихся изучением институтов, их список обычно насчитывает 200-300 человек со всего мира.
—В чём, на ваш взгляд, состоит главное достижение Института Рональда Коуза с момента его основания?
— Александра Бенам: Наша главная цель — поддерживать хорошие эмпирические исследования, реализуемые молодыми авторами. С момента основания института мы поощрили свыше 300 молодых исследователей почти из 60 стран. Многие из этих работ выполнены на очень высоком уровне.
Мэри Ширли (Mary Shirley) — президент Института Рональда Коуза с 2001 г. В разные годы сотрудничала со Всемирным банком. Среди её последних работ: [Shirley, forthcoming].
В 1931 г. Лондонская школа экономики наградила Коуза, обучавшегося на факультете коммерции, тревел-грантом им. Сэра Эрнеста Касселя (Sir Ernest Cassel Travelling Scholarship). Будущий нобель выбрал США, где он намеревался изучать вертикальную и горизонтальную интеграцию промышленности в американской экономике. Через год он вернулся в Великобританию (на тот момент Коузу исполнился 21 год) и выступил с лекцией в Университете Данди (University of Dundee). Его исследование, положенное в основу лекции, стало прообразом работы «Природа фирмы». В 1991 г. Шведская королевская академия наук присудила Рональду Коузу Нобелевскую премию по экономике [Коуз 2001 (1991)].
2
— В чём заключаются ваши роли в институте?
— Л.Б.: Основная команда института состоит из трёх человек — Александры, меня и Мэри Ширли. Мы консультируемся с выпускниками и правлением, отбираем кандидатов для семинаров, которые обычно проводим два раза в год. Несмотря на наличие организаторов, которые работают на местах, у нас остаётся много дел — например, распространение информации о предстоящих мероприятиях. Александра также осуществляет контроль качества тех заявок, которые поступают к нам в комитет на рассмотрение.
— А.Б.: Для каждого семинара мы проводим масштабную работу с академическим сообществом и выпускниками с целью рекрутирования кандидатов. Подать заявку на участие очень просто: для этого необходимо прислать нам одностраничное резюме исследования, а также СУ (тоже не более одной страницы). На их основе комитет старается оценить потенциал конкурсантов, дабы отобрать наиболее достойных из них. На каждый семинар, который длится в течение нескольких дней, мы приглашаем около 30 человек. Семинары проводятся в необычной форме, поскольку большая часть времени на них отводится активной работе слушателей. Семинары включают также формальные лекции, которые читают профессора (12-14 лекторов), занятия, на которых участники делают презентации, индивидуальные консультации, пленарные секции и проч. Каждый семинар неповторим и имеет свои особенности, потому что на каждом из них собираются совершенно разные люди с различными проектами.
— Вы отбираете участников на семинар по какой-то одной теме, из определённых стран или как-то иначе?
— А.Б.: Нет, мы отбираем лучших молодых исследователей с большим потенциалом, но при этом стараемся приглашать учёных из разных стран мира. Семинар в Москве — шестнадцатый с момента основания института. Поскольку для нас важно глубокое понимание изучаемых институтов, очень ценным оказывается то, что собираются такие разные люди. Недостаточно собрать данные на основе случайной выборки и провести регрессионный анализ, необходимо ещё интерпретировать результаты, т.е. понимать особенности страны, правила игры и др.
— Л.Б.: В наших семинарах участвуют экономисты, но среди них не так много макроэкономистов, зато их активно посещают экономические историки и те, кто интересуется правами собственности. Среди слушателей есть и политологи, и юристы. Редко, но бывают у нас и социологи — хотелось бы видеть их чаще. Состав участников оказывает большое влияние на характер дискуссии.
— Каковы ваши впечатления от семинара, прошедшего в Москве?
— А.Б.: Всё прошло на высшем уровне.
— Л.Б.: Да, благодаря Марии Юдкевич и её команде. Невзирая, как мы знаем, на бюрократию и высокие трансакционные издержки, всё было сделано хорошо. Мы довольны работой с такими коллегами, как Мария. Конечно, у нас нет стопроцентной уверенности относительно того, каков будет результат. Но совершенно очевидно, что для людей это важно. И мы можем открыть для них эти двери: получить постдокторские стипендии в Чикагском университете, найти партнёров для исследовательских проектов, приобрести грант на публикацию в рамках Кёльнской программы и многие другие возможности.
— А.Б.: Даже, например, устроиться на хорошую работу... Один политолог рассказывал, что ему удалось получить место в Оксфордском университете после того, как он сделал 10-минутную презентацию. И всё благодаря приобретённым навыкам на наших семинарах. На московском семинаре в ка-
честве экспертов выступали несколько наших бывших слушателей. Например, Константин Сонин из Российской экономической школы.
— Л.Б.: С нами сотрудничают четыре нобелевских лауреата: Дуглас Норт, Элинор Остром и Кеннет Эрроу входят в правление директоров института, а Рональд Коуз выступает его научным руководителем. Все они работают с нами, потому что верят в миссию: верят в будущее молодых специалистов. Это совпадает с видением Рональда Коуза. Наша организация не занимается политическим консультированием. Многие считают, что такая позиция вызвана желанием избежать проблем с властями. Но это не так.
— Рональд Коуз в своей Нобелевской лекции в 1991 г. призвал учёных изучать мир позитивных транс-акционных издержек. Не могли бы вы назвать наиболее важную книгу или статью по этой теме?
— Л.Б.: Назвать наиболее важную работу достаточно трудно. Аргументы, изложенные в его основополагающей статье 1937 г., определили то направление, в котором мы размышляем о правилах сегодня. Выход этой статьи способствовал впоследствии настоящему буму работ, выполненных экономистами-историками. И лично я считаю, что недавняя работа Д. Норта, Дж. Уоллиса и Б. Вайнгаста «Насилие и социальные порядки» («Violence and Social Orders») [North, Wallis, Weingast 2009] и Нобелевская премия Д. Норта в 1993 г. стали важным продолжением в развитии институциональной экономики, фундамент которой заложил в том числе и Р. Коуз.
— На вашей персональной странице сайта Института Рональда Коуза говорится о том, что к публикации готовится глава для «Элгаровской хрестоматии по экономике трансакционных издержек» («The Elgar Companion to Transaction Cost Economies») [Klein, Sykuta 2010], которая будет построена на исследовании процесса открытия нового бизнеса в разных странах. Не могли бы вы рассказать об этой работе подробнее?
— Л.Б.: Многие экономисты осознают важность трансакционных издержек, но до сих пор мало уделяют внимания аспекту их измерения, даже в финансовом секторе. Поэтому мы решили задаться вопросом: каковы издержки создания нового бизнеса? Существует общее понимание, что издержки обратно пропорциональны результатам экономической деятельности. Но как они варьируют от страны к стране? Статья уже висит на веб-сайте института [Benham, Benham 2001] и скоро будет опубликована в Элгаровском издании.
Когда индивид намеревается приобрести товар или услугу, ему необходимо оценить те трудности, с которыми придётся столкнуться, например, в ходе начинания нового бизнеса или купли-продажи квартиры. У каждого из нас есть свои представления по данному вопросу, а есть альтернативные издержки, связанные с реализацией конкретных действий, — денежные и прочие виды издержек. Для бедных стран характерно то, что люди там получают невысокие зарплаты и воплотить нечто в жизнь для них оказывается весьма затратным.
Мы очень тщательно подходили к решению о том, что выбрать для измерения. Мы проводили количественное обследование, а также разговаривали с респондентами. Если система в той или иной степени закрыта, как, например, на Украине, то люди не раскрывают своих реальных издержек. Бизнесмены не хотели рассказывать нам о своих специфических отношениях с регуляторами и о том, что реально необходимо сделать для достижения цели. Мы располагаем иллюстрациями и можем продемонстрировать, что в одних странах открыть новый бизнес оказывается в 10, а иногда и в 100 раз дороже, чем в других. В качестве примера имеет смысл привести получение визы в Россию (смеются). Выдача виз обходится неоправданно дорого.
— Оливер Уильямсон в своём интервью журналу «Экономическая социология», опубликованном в 2001 г., проиллюстрировал сотрудничество новой институциональной экономики и социологии. Например, он указал на то, что первая заимствовала понятие доверия у второй. С вашей точки зрения, каким образом возможно плодотворное взаимодействие этих двух дисциплин?
— Л.Б.: Я не обладаю экспертным знанием в области социологии. Однако социологический интерес сфокусирован главным образом на эволюции норм. Нормы, в свою очередь, оказывают влияние на трансакционные издержки. Это как раз тот аспект, в отношении которого экономистам особо нечего сказать. Вопросы, которые обсуждаются в социологии, и методы их исследования отличны от тех, что распространены в экономической теории. Я уже сказал, что не являюсь социологом, тем не менее полагаю, что сближение этих дисциплин возможно именно на уровне методов. Примером служат работы Гэри Беккера, в частности исследование брачного рынка. Социология обладает великолепными техниками опроса и методами сбора данных. Экономическая теория, со своей стороны, может предложить понятие равновесия и методы различения между средними и предельными величинами, а также способствовать применению эконометрических методов анализа данных на более серьёзном уровне. Экономисты чаще занимаются наблюдениями; совсем небольшое их число корректно используют опросы. Думаю, что именно здесь есть большие возможности для сотрудничества. Например, социолог Виктор Ни (Viktor Nee) — он также участвует в ISNIE — хорошо знаком с экономической аргументацией. Полагаю, он сделал великолепную карьеру. Недавно вышла статья в журнале «Science», который является ведущим изданием в сфере теории точных и естественных наук в США. Работа выполнена преимущественно антропологами, исследовавшими проблему доверия в разных обществах. Опираясь на теорию игр, авторы применяют экспериментальный метод и разработанную метрику для измерения того, насколько люди доверяют друг другу и насколько они кооперативные в разных типах общества — будь то Кения, Бразилия или Швейцария. В антропологии и социологии принято считать, что в примитивных обществах уровень солидарности выше. Однако данные показали, что в менее развитых обществах люди склонны в меньшей степени к сотрудничеству и в большей степени к насилию. В новой книге Норта, Уоллиса и Вайнгаста [North, Wallis, Weingast 2009] ключевым концептом является «естественное государство» (natural state), в котором политическая система применяется для создания экономической ренты, контролирующей насилие, упорядочивающей социальные отношения и др. Большая часть современного мира до сих пор живёт по принципам «естественного государства».
— Если бы вы были членами Нобелевского комитета, вклад какого экономиста отметили бы и за что?
— Л.Б.: Экономический историк из Стэнфорда Авнер Грейф4 заслуживает, с моей точки зрения, такую награду.
— А.Б.: Он достаточно молод5, но делает чрезвычайно важные, тщательно выверенные эмпирические работы на разные темы. Иногда его препринты (working papers) публикуются в еженедельном журнале «The Economist», что довольно нетипично для академических учёных.
— А каковы шансы Гарольда Демсеца или Стивена Чунга6 вклад которых в развитие новой институциональной экономики отмечал сам Коуз?
Авнер Грейф (Avner Greif) — профессор гуманитарных и естественных наук им. семьи Боуман (Bowman Family Endowed Professor in Humanities and Sciences) и профессор экономики в Стэнфорде. Среди последних его работ: [Grief 2006].
Авнер Грейф родился в 1955 г.
Гарольд Демсец (Harold Demsetz) — почётный профессор экономики в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. К его последним работам относится: [Demsetz 2008]. Стивен Чунг (Steven Cheung) — профессор Университета Гонконга. Среди его последних работ: [Cheung 2005].
4
5
— Л.Б.: Я знаю обоих учёных, они очень креативные личности. Стивен Чунг сейчас живёт в Китае, он очень талантливый учёный. Однако неизвестно, получат ли они её. После того как Остром и Уильям-сон удостоились премии в 2009 г. — и это было справедливое решение, — для присуждения Нобелевской премии этим учёным должно пройти какое-то время.
Беседовал Дмитрий Крылов Москва, 8 мая 2010 г.
Литература
Коуз Р. 2001. (1991). Нобелевская лекция «Институциональная структура производства». В сб.: Коуз Р. Природа фирмы. М.: Дело; 340-351.
Benham A., Benham L. 2010. The Costs of Exchange. In: Klein P. G., Sykuta M. E. (eds.). The Elgar Companion to Transaction Cost Economics, Cheltenham, UK: Edward Elgar; 107-119.
Benham A., Benham L. 2001. The Costs of Exchange. Ronald Coase Institute Working Paper Series. 1 (Jul.). URL: http://coase.org/workingpapers/wp-1.pdf
Demsetz H. 2008. From Economic Man Economic System. Essays on Human Behavior and the Institutions of Capitalism. New York: Cambridge University Press.
Cheung S. 2005. Economic Explanation: Selected Papers. Hong Kong: Arcadia Press.
Greif A. 2006. Institutions and the Path to the Modern Economy: Lessons from Medieval Trade. New York: Cambridge University Press.
Klein P. G., Sykuta M. (eds.). 2010. The Elgar Companion to Transaction Cost Economics. Cheltenhman, UK: Edward Elgar.
North D. C., Wallis J. J., Weingast B. R. 2009. Violence and Social Orders: A Conceptual Framework for Interpreting Recorded Human. Cambridge: Cambridge University Press. См.: Норт Д., Уоллис Дж., Вайнгаст Б. 2011. Насилие и социальные порядки. М.: Изд-во Института Гайдара.
Shirley M. Forthcoming. What Should Be the Standards for Scholarly Criticism? Journal of International Economic.
