CC BY
16
СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ
ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНОМ-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК ИРИНОЙ ИЛЬИНИЧНОЙ ЕЛИСЕЕВОЙ
— Ирина Ильинична, спасибо вам за согласие участвовать в беседе. Вначале вопрос автобиографического характера. Кем вы себя считаете по профессии? Кто вы по образованию и кто вы по призванию? Социолог, экономист, статистик?
— Согласно записи в дипломе о высшем образовании, я экономист, окончивший статистическое отделение экономического вуза (Ленинградский финансово-экономический институт им. Н.А. Вознесенского). И, как мне кажется, в этом вся суть. Статистика — это мост между всеми теми науками, которые призваны изучать статистические закономерности и которые используют статистический метод. В этом смысле экономика и социология очень близки. Наконец, вспомним известные всем работы, соединяющие статистику и социологию, начиная с книги Р. Майо-Смита, и такие сюжеты, как неравенство и экономический рост, человеческий капитал и т. д. — они разрабатываются как экономистами, так и социологами. В Финэке в приемной комиссии все абитуриенты, кто посильнее в математике, получали рекомендацию «идти на статистику», потому что статистика — это и методы сбора данных, методы измерения первичной социальной и экономической информации и методы обработки массовых данных. Понятно, что обработка любого нового материала всегда рождает какие-то новые подходы и новую интерпретацию, поэтому развитие статистической методологии тоже входит в ту область, для которой нас готовили. Нас всегда призывали придумывать
новые показатели, новые коэффициенты, новые методы группировки и т. д. Тем самым такая подготовка соединяет статистическую базу со сферами ее приложения. А что касается социологии, то если говорить о социальных процессах, то они все-таки в основном носят массовый характер, т. е. проявляются как статистическая закономерность не в отдельном случае, а в массе случаев. Чтобы выявить закономерности социальных процессов, рассмотреть те факторы, которые их определяют, установить, происходит ли изменение тенденций или процесс стабилен, нужен статистический подход.
Обостряя проблему, скажу, что между такими науками, как экономика и социология, грани проводятся только в учебных программах. Попытки изъять человека из экономики бесплодны. Со времен О. Конта экономика — часть социологии. Т. Веблен — и социолог, и экономист, М. Вебер — один из создателей социологии, он же крупный экономист. То же относится и к В. Па-рето. Политическая экономия К. Маркса — неотъемлемая составная часть марксистской социологии. Границу между экономикой и социологией провести невозможно, экономические законы вне общества не могут существовать. Одна из основных работ Т. Парсонса называется «Хозяйство и общество». Г. Зиммель сравнивал деньги с проституцией. Недаром в современной экономической науке торжествует институционализм, а большинство нобелевских премий по экономике последнего десятилетия присуждены за работы, синтезирующие экономику и социологию.
— Вы упомянули о том, что вам рекомендовали идти на статистику. Кто это был? Ваши учителя?
— Наши учителя были весьма колоритными личностями. За ними стояла большая культура экономического факультета Политехнического института Петра Великого. Это связано с историей возникновения Финэка. В 1930 г. Ленинградский институт народного хозяйства, образованный на базе разгромленного экономического факультета Политеха, разделился на ряд отраслевых вузов: ИНЖЭКОН, Институт советской торговли и Финэк. В 1934 г. экономический факультет в Политехническом институте был восстановлен, но уже на новой основе, как сугубо прикладной, выпускающий инженеров-экономистов для металлургии, энергомашиностроения и т. д. А изначально Политех, по замыслу Витте, был учебным заведением нового типа в России.
— В начале прошлого века?
— Да. В 1902 г. открылся экономический факультет, деканом которого был назначен Александр Сергеевич Посников. Посников — известный исследователь крестьянской общины, земский статистик, впоследствии член Государственной Думы. То есть такой человек, авторитет которого был непререкаем. К нему обратился Александр Иванович Чупров, московский профессор, с просьбой взять сына на работу — Александра Александровича
Чупрова, выпускника Московского университета, прошедшего обучение у Георга Кнаппа в Страсбургском университете. Собственно говоря, Политехнический тогда был, как сейчас, например, ГУ-ВШЭ — это собрание самых известных имен: Ю.С. Гамбаров, В.М.Гессен — в области права, М.М. Ковалевский — в области социологии, П.Б. Струве — политической экономии, Н.И. Кареев и И.М. Гревс — в области истории, Д.И. Менделеев хотя и не читал лекции, но был идейно тесно связан с Политехом, здесь работали его ученики, в частности, профессор Н.А. Меньшуткин. Много-много было других светлых имен в области экономики, статистики, экономической географии, которая там зародилась (основатель этого направления В.Э. Ден). Конечно, такое созвездие создавало синергетический эффект. Усилиями молодого Чупрова там была создана уникальная статистическая библиотека — статистический кабинет. А.А. Чупров, который ездил каждый год на каникулы по Европе, покупал на свои деньги раритеты типа описания государств Сансовино, Ботеро, он коллекционировал эти описания как провозвестники формирования государственной статистики, как свидетельства того, что данные накапливались очень постепенно, и статистика возникла во второй половине XVII в. уже на основе определенного фундамента накопления учетных данных, знаний о государствах, о межгосударственных связях, о валютных расчетах, о страховании грузов (вспомним, что Ост-Индская компания уже вовсю работала). Вот эта любовь Чупрова к книге, любовь к ученикам, любовь к российской тематике привела к тому, что он создал действительно научную школу. И мои учителя вышли из этой школы, то есть их можно назвать учениками А.А. Чупрова, хотя уже и опосредованно, потому что Александр Александрович уехал из России весной 1917 г. Он уехал из России, как обычно, на каникулы и уже не вернулся.
— После Февральской революции?
— Он уехал в мае 1917 г. в Христианию (Осло) читать лекции по страхованию для страховщиков. И затем, когда произошел Октябрьский переворот, он остался в Швеции, работал, писал обзоры по мировой экономике, работал для России, для Союза потребкооперации, который был намерен эти обзоры печатать. Но ни одного обзора нам найти не удалось, ни в печатном, ни в рукописном виде в архивах. Тем не менее, в его переписке упоминается, что он составлял эти обзоры. Сам он как практический экономист показал свою неспособность к практическому мышлению, потому что все средства, оставшиеся от отца, А.И. Чупрова, и свои какие-то средства он вложил в немецкие марки, и когда произошел коллапс 1920-х гг. в Германии, началась страшная инфляция, экономика рухнула — он оказался абсолютно на нуле. Пробыв немного в Швеции, он довольно долго жил в Германии, практически безвыездно под Дрезденом. Ученики, даже те, которые оставались в России, переписывались с ним, он сохранял связи с Россией, чего ему не простила эмиг-
рация. Когда он понял, что он не сможет прожить без дополнительного заработка, он обратился в Прагу к С.Н. Прокоповичу в Русский экономический институт с просьбой рассмотреть его кандидатуру на замещение должности профессора, но пражская эмиграция была настроена очень критично по отношению к Советской России, а у Чупрова как раз книжка выходила в России в 1926 г. — работа «Основные проблемы теории корреляции». Ее издание курировал Николай Сергеевич Четвериков, его ученик, брат известного генетика Сергея Сергеевича Четверикова, о котором упоминает наш ленинградский писатель Д. Гранин в «Зубре». Поэтому Чупрову не удалось получить преподавательское место в Праге. И, собственно говоря, я думаю, что это спровоцировало острый эндокардит, мгновенно развившийся, и в апреле 1926 г. он скончался. И вот наши учителя несли его свет, как «свет далекой звезды». Действительно, это было именно так, потому что Чупрову удалось создать научную школу. Это является одним из подтверждений необходимости создания научной школы как союза единомышленников, для которых мнение учителя очень важно. Вот, например, почему имя Р.М. Ор-женцкого никому не известно, а имя Чупрова известно всем? Потому что у Чупрова была научная школа, были благодарные ученики, которые всю жизнь, несмотря на отправку в лагеря, несмотря на отлучение от любимой работы по идейным соображениям, сохраняли привязанность и уважение к своему учителю, к его идеям о стохастичности мира. А, скажем, Роман Михайлович Орженцкий, хотя был, в общем-то, своего рода блестящий ум, не оставил последователей. Так что в 1930 г. в Финэк пришли сотрудники бывшего экономического факультета Политеха.
— А кто остался от Чупрова? От его школы?
— В.В. Никольский, профессор, стал первым заведующим кафедрой статистики Финэка. Он был непосредственным сотрудником А.А. Чупрова. И к нам пришли в качестве преподавателей те, кто были студентами в начале советских годов: Н.Н. Семиков, Б.Г. Плошко — они были выпускниками экономического факультета Политехнического института. В то время очень приветствовалось студенческое самоуправление, и студенты могли влиять на формирование преподавательского состава. Так вот Н.Н. Семиков и Г.Д. Гурари (в будущем — профессор ИНЖЭКОНа) как члены студсовета обращались от имени студентов-политехников к А.А. Чупрову с просьбой вернуться в Советскую Россию в качестве преподавателя. Это говорит о том, что к Чупрову относились не как к эмигранту.
— А что было в Политехническом после середины 1930-х гг.?
— Как уже говорилось, в 1934 г. его восстановили как отраслевой факультет, готовящий инженеров-экономистов. И, по сути дела, он таким и остался, не поднялся до той широты, какая была в начале века. Так что в Финэк пришли люди с горячими головами и мыслящие иначе, чем средне-
статистические, так скажем, преподаватели высшей школы. Именно они создали костяк нашего статистического отделения в Финэке.
Незаурядной личностью был наш завкафедрой Александр Исаакович Ротштейн. Он учился в Берлине, окончил Берлинское коммерческое училище, прекрасно говорил по-немецки и по-французски, переводил Рембо, Бодлера. Это был, действительно, ученый широких взглядов, но, конечно, несколько иного толка, потому что все-таки он был отраслевик, специалист в области статистики промышленности. Он прекрасно знал политическую экономию и всегда какое-то решение правительства в области экономики, введение какого-либо нового показателя: для измерения эффективности, например, производительности труда, — он всегда анализировал с точки зрения возможностей и ограничений применения показателя. То есть он прекрасно понимал влияние статистического измерения на практику. А в советский период это очень проявлялось. Вы, наверное, знаете, что лучше было выпустить не 10 маленьких кастрюль, а сделать один большой бачок, да? Те же самые расходные материалы, но вот трудоемкость и зарплатоемкость гораздо меньше, а о потребителе никто не думал. Проблема влияния показателей на реальную жизнь, на реальное производство — вот это Александр Исаакович очень понимал и умел донести. Он умел это сразу почувствовать. Как только ЦСУ (Центральное статистическое управление СССР) что-то такое предложит, какие-то новые показатели, формы отчетности, он сразу же интерпретировал, как это повлияет на реальную жизнь, чего следует ожидать.
Замечу, что между нашими профессорами были весьма непростые отношения, за которыми скрывались репрессии довоенного времени, тяжелые годы войны, «ленинградское дело» 1949 г., по которому был арестован и погиб в тюрьме также выпускник Политехнического института профессор Ли-карион Витольдович Некраш. Тяжелым фоном было и всесоюзное совещание по генетике 1948 г., на котором была ошельмована не только сама генетика, но и математическая статистика, а также всесоюзное совещание по статистике 1954 г., на котором статистику в социально-экономической сфере оторвали от применения статистики в других сферах и статистико-математи-ческого метода. За социально-экономической статистикой оставались табличный и графический методы, метод средних величин и индексы.
— То есть была какая-то связь между признаками, которые устанавливало для подсчетов ЦСУ, и экономикой?
— Да. Потому что мы же жили, в общем-то, в экономике показателей, и главное было что? Выполнение плана. А уж как его выполнили, какой ценой, какими затратами, это уходило на второй план. То есть экономика была затратная, неэффективная и подчинялась плановым показателям. И соответственно, за то, чтобы получить «пряник», а не «кнут», люди шли на
все — на фальсификацию показателей, на деформацию ассортимента производимой продукции.
— Потому что показатели были директивными? И за них поощряли или наказывали?
— Конечно. Так что нас воспитывали в критическом духе. У нас все курсовые и дипломные работы были исключительно творческие, т. е. на статистическом отделении никогда не было работ, которые можно было выполнить по шаблону. Всегда это были исследования. Вот моя первая курсовая работа состояла в определении ошибки выборки для гнездового районированного отбора при неравных гнездах. Например, когда проведена перепись, скажем, скота или перепись населения, после этого организуется контрольный обход. Отбирают отдельные населенные пункты, скажем, села или какие-то дистрикты в городах, а в рамках отобранного населенного пункта производится сплошной охват всех единиц, т. е. получается система таких гнезд. И согласно классическим формулам теории выборочного метода, эти гнезда должны быть равного объема, т. е. они должны быть равны по своему размеру, по числу наблюдаемых единиц. Но, конечно, каждое село имеет свое число дворов и т.д. Естественно, возникает вариация. Значит, моя задача была найти поправочный коэффициент, отражающий влияние неравенства гнезд на ошибку выборки.
— А вы в какое время учились?
— Я поступила в 1960 г., а окончила Финэк в 1965 г.
— То есть это... Хрущевские времена еще были, да?
— Да, это было светлое время... очень такое оптимистичное, полет Юрия Гагарина в космос в апреле 1961 г., всеобщее ликование. И вместе с тем в конце Хрущевского периода были очереди за батонами на Невском, проблемы с другими продуктами. Вскоре в 1965-1967 гг. началось время Косыгинских реформ, когда все экономисты были вовлечены в дискуссию, что лучше: «товарная продукция» или «нормативная стоимость обработки», какой показатель более точно отражает реальный вклад производства. Это было время дискуссий, пробуждения экономистов от догматического марксизма, от боязни высказать свое мнение. Появились статьи, брошюры, как лучше измерить товарность хозяйства, вошли в оборот такие слова, как товарность, прибыль, эффективность, окупаемость, потребительский спрос и прочее.
Это было началом раскрепощения советской экономической науки. Но даже тогда мы, статистики, ощущали, что социальная сфера продолжает находиться под запретом. Все, что касалось бюджетов населения, то есть размеров и структуры доходов, расходов — все это было за семью печатями, это был материал ДСП («для служебного пользования»), получить который было невозможно для исследований. В общем-то, статистика в нашей стране была весьма и весьма закрытой. И даже материалы переписи населения были
труднодоступными на уровне региона: как вы понимаете, чем ниже уровень, тем больше закрытость. Если на уровне СССР данные публиковались, на уровне союзных республик тоже, то областные данные, а тем более порайонные получить было весьма проблематично. Наша кафедра статистики много сотрудничала с О.И. Шкаратаном, поскольку он создал на территории Финэ-ка межведомственную социологическую лабораторию*. Юрий Александрович Лавриков, наш ректор в те годы, пришедший из партийных органов, имевший большие связи и в то же время понимающий, что что-то надо менять, любил коллекционировать людей, нестандартно мыслящих. Он пригласил И.М. Сыроежина, который был действительно нестандартным экономистом, он пригласил Г.И. Черкасова и О.И. Шкаратана. И вот Овсей Ирмович создал на территории Финэка такой социологический оазис, куда стекались молодые мыслящие люди.
— В начале 1960-х гг. это было? Или где-то в середине?
— Это было где-то уже в конце 1960-х гг., примерно в 1967 г. В лаборатории Шкаратана работали Валера Петров, Валера Глухов, Сережа Розетт, Юра Щеголев, Галя Еремичева, Таня Протасенко, Олег Божков, Володя Рукавишников. Большим проектом, в котором участвовали и члены нашей кафедры статистики, и сотрудники лаборатории, стали татарские обследования под общим названием «Социальное или национальное». Что сильнее, социальное или национальное? Более близки между собой люди одного социального статуса, независимо от национальности, или же национальные особенности, традиции доминируют? Вот это было тем вопросом, на который мы должны были дать ответ. Ну, ответ был уже понятен, что, конечно, социальное доминирует, национальное все давно уже стерлось, есть «советский человек», воплощающий некий социальный тип без национальных особенностей.
— Это была сквозная тема проекта?
— Да, это был проект, потом была монография, подготовленная Овсеем Ирмовичем, «Социальное или национальное». Мы все выезжали в Татарию, на «поле». Так что Овсей Ирмович был тем человеком, который всех нас вовлекал в социологию. И тут-то я поняла дефекты статистики на низовом уровне: когда надо было планировать выборку, закладывать какие-то фактические параметры, статистика оказывалась абсолютно закрытой, недоступной или настолько ущербной, что использовать данные было очень и очень трудно. Затем мы, статистики ЛФЭИ, работали по социальной тематике с ЛенЗНИИЭиТП. У нас были интересные работы, связанные с выявлением соответствия структуры жилья структуре семей (точнее, домохозяйств).
* Подробнее об этом см.: Интервью с профессором Овсеем Ирмовичем Шкаратаном // Журнал социологии и социальной антропологии. 2009. № 3. С. 5-42.
Нужно было ответить на вопросы: достаточно ли однокомнатных квартир для потребностей населения, в каких пропорциях требуются двух-, трехкомнатные, многокомнатные квартиры. Тогда ведь был период массового жилищного строительства.
— Это когда было? В какое время примерно?
— Это началось где-то с 1970 г. и продолжалось до середины 1980-х гг. Ленинградский зональный научно-исследовательский институт типового и экспериментального проектирования жилых и общественных зданий был очень интересной организацией. Сейчас, по-моему, он слился с ЛенНИИ-проектом. Сотрудники этого института сделали очень интересный эксперимент: они заложили выборку семей, порядка 600 семей, которые наблюдались в течение как минимум 15 лет: фиксировалось, что с этими семьями происходило: кто-то умер, кто-то женился, кто-то развелся, разъехался или наоборот, т. е. очевидно, что состав семей постоянно меняется. Таким образом сложился уникальный массив, позволяющий изучать переходы домохо-зяйств из одного типоразмера в другой. И на этой основе у нас на кафедре моей коллегой Маргаритой Александровной Шустовой была подготовлена замечательная диссертация по применению марковских цепей для моделирования структуры домохозяйств по типоразмерам. Было заложено, если мне не изменяет память, 16 типоразмеров семей и определялись вероятности перехода из одного типоразмера в другой. И вот на этой основе была построена модель структуры семей, и, соответственно, было определено, насколько этой структуре соответствует структура жилья. Это хорошая практическая и теоретическая задача.
— А это имело какие-то практические последствия? Или это был чисто аналитический проект?
— Вы знаете, это хороший вопрос. Об этом я вам расскажу на примере другого проекта. Мы с Тамарой Самуиловной Кадибур, моей коллегой, и с Верой Львовной Руже, которая многим известна, потому что она была уникальным специалистом по социологии архитектуры, ее до сих пор помнят, мы занимались проблемой расселения семей прямых родственников. Наши студенты ходили в Бюро обмена жилья и там делали выборку карточек по обмену жилья и смотрели, что людьми указывается в качестве причины обмена. И там, где было указано «приближение к родственникам» или «отделение от родственников», во всяком случае, где фигурировали родственники, из этого подмассива осуществлялась выборка и эти случаи специально анализировались. Затем мы проводили специальные опросы людей, которые хотели съезжаться или разъезжаться по родственным мотивам. Наша задача была выяснить, как молодые семьи хотят жить по отношению к родителям: хотят ли они жить вместе или же отдельно, близко или никакого значения территориальная близость для них не имеет — вот такая была поставлена
задача. И мы построили модель семейной группы, определив, кто же, какие по характеру, по составу — возрастному, демографическому, социальному — кто из ленинградских семей хотел бы жить вместе со своими родственниками старшего поколения, а кто предпочитал раздельное проживание. Кто из них хотел бы жить близко, скажем, на одной лестнице, на одной площадке, иметь какой-то общий шлюз — типа общей лоджии или общей кладовой, или иметь общий холл, или вертикальную внутреннюю коммуникацию, т. е. две квартиры, связанные внутренней вертикальной лестницей, что позволяло бы, не выходя на лестничную площадку, перемещаться из одной квартиры в другую. Все эти разработки были предоставлены ЛенЗНИИЭпроекту, и специалисты спроектировали два экспериментальных дома, которые были построены в районе Шувалово-Озерки. Но когда их стали заселять, то туда заселили кого попало. И люди потом мучались, потому что этот дом был предназначен совсем для особого типа жильцов. А в реальности квартиры распределили тем, кто стоял на очереди. Поэтому задача была похоронена, она даже, можно сказать, трансформировалась в свой антипод, потому что такое специализированное жилье принесло людям вред, а не пользу.
— Интересно. То есть это примеры проектов практически ориентированных, но не осуществленных на практике. Аналитика была, все было получено...
— Да, конечно. И, собственно говоря, трудно было ожидать стопроцентной реализации такого рода проекта, поскольку рынка жилья не было, действовала распределительная система, поэтому о чем говорить?
— Давайте вернемся к вашей научной биографии. Какова была тема вашей дипломной работы?
— Меня всегда тянуло к методологическим вопросам. Поэтому сущностью моей дипломной работы было выявление влияния структуры совокупности на тип уравнения регрессии. Задача состояла в следующем. Вот, например, имеется некая совокупность, заведомо разнородная. У меня в качестве иллюстрации выступали жилые дома, построенные из разных строительных материалов: кирпичные дома, панельные и крупноблочные дома. В этом случае возникает вопрос, можно ли построить единую регрессию, которая, скажем, раскрывает взаимосвязь между себестоимостью квадратного метра и какими-то характеристиками жилища: объемом, расходом материалов на несущие стены, еще чем-нибудь. И выясняется, что в этом случае вы должны построить либо регрессию, которая имеет весьма сложную форму, скажем, типа параболы пятого или шестого порядка, т. е. имеющую много точек перегиба, неустойчивую, либо нужно построить линейно-кусочные регрессии, каждая из которых относится к определенной однородной группе. Сейчас эта задача выглядит как совершенно тривиальная, и ее решением может стать введение фиктивных переменных, которые принима-
ют на себя влияние этой неоднородности, и производится оценка параметров. Но тогда!.. Это был 1965 г., тогда эта задача казалась весьма оригинальной. И я исследовала, как меняются коэффициенты линейно-кусочных регрессий для разного типа жилых зданий, как меняются коэффициенты регрессии для разных строительных материалов. Я пыталась дробить объекты на серии, потому что строились тогда дома определенных серий, это же были типовые проекты, поэтому можно было посмотреть, как в пределах одного строительного материала меняется характер силы связи при переходе от одной серии к другой, т. е. там было много детальных задач в рамках общего дипломного проекта. Мой диплом был хорошо воспринят. После этого я работала ассистентом, а затем поступила в аспирантуру. И опять тема у меня была теоретическая, она называлась: «Прямые и косвенные методы измерения связей». И я занималась задачей, в каком-то смысле философской: как влияет характер связи, т. е. выражена ли связь как жестко детерминированная или же как стохастическая, на возможности измерения и на сами характеристики связей. Вот кое-что здесь удалось сделать, но больше я, конечно, продвинулась в докторской диссертации, которую выполнила примерно в этой же плоскости, но тут уже мне удалось найти возможности соединения жестко детерминированных моделей (мультипликативных или аддитивных) со стохастическими моделями. То есть я брала какие-то компоненты жестко детерминированной модели и выражала их как стохастическую функцию от переменных другого уровня и вводила их в эту общую интегральную модель. Кроме того, мне удалось адаптировать метод канонической корреляции к анализу таблиц сопряженности, что впоследствии получило высокую оценку Юлии Николаевны Толстовой, известного методолога в отечественной социологии. Также я проанализировала возможности разных методов декомпозиции статистики хи-квадрат. То есть эта работа была прежде всего теоретической, методологической.
— Когда была завершена эта работа, докторская, я имею в виду?
— Докторская диссертация была защищена в декабре 1984 г. Но утвердили меня только в 1986 г., как-то так все долго было. Вот сейчас ВАК все быстро пропускает, а тогда процесс утверждения был очень долгим, и это было, в общем-то, обычной практикой, поэтому я даже не вспоминала: ну, защитилась и защитилась, а когда придет утверждение, тогда и придет. Но вот в 1986 г. пришел диплом. В 1987 г. я стала профессором кафедры статистики, а с 1990 г. стала заведовать той же кафедрой (с 1998 г. — кафедра статистики и эконометрики).
— Вы ведь начали работать на этой кафедре сразу после окончания вуза?
— Да, именно так. Мой учитель, Семиков Николай Николаевич, предложил мне остаться на кафедре. Я работала на кафедре ассистентом, вела
упражнения по статистике. Три года отработала до аспирантуры, потом поступила в аспирантуру по этой же кафедре.
— Насколько большой была учебная нагрузка у ассистента?
— Большая. 12 групп и более. Ассистентская нагрузка всегда большая, потому что она складывается, прежде всего, из групповых аудиторных занятий.
—А сейчас вам нравится эта работа? Как вы чувствуете себя в Финэке?
— Видите ли, преподавательская работа очень динамичная, но в каком-то смысле фрагментарная, потому что сегодня решается одна задача, завтра другая, если говорить об исследовательском компоненте. Поэтому работа очень интересная, живая, молодежь тоже очень интересная. Сейчас студенты хорошо подготовлены, многие прошли обучение по международным образовательным программам, и, конечно, это обязывает, очень обязывает. У нас выпускающая кафедра, много аспирантов. Работа в Санкт-Петербургском государственном университете экономики и финансов — это прежде всего работа с молодежью, со студентами. Благодаря общению с ними лучше чувствуешь пульс времени. В подготовке современных экономистов-статистиков все большее место занимают методы получения опросной информации, идущей от человека. Два коллектива, в которые я вхожу, — Социологический институт РАН и кафедра статистики и эконометрики СПбГУЭФ — в определенных аспектах сближаются: в СПбГУЭФ существует базовая кафедра СИ РАН, появляются исследовательские проекты, в выполнении которых участвуют преподаватели и аспиранты кафедры и научные сотрудники института.
—И все-таки, статистическое направление, оно, скажем, по сравнению с менеджментом или с бухгалтерским делом, наверное, менее популярно?
— Профессия статистика не может быть массовой. Поэтому у нас максимальный выпуск 25 человек. На дневном отделении у нас одна группа, мы выпускаем где-то 18-20 человек, обычно идет жесткий отсев. Подготовка статистиков поддерживается Росстатом, поскольку Росстат заинтересован в воспроизводстве кадров, а наши выпускники наилучшим образом ориентированы на потребности территориальных органов государственной статистики.
— То есть прямой заказ?
— Именно так. У нас есть еще заочное отделение, на которое студенты поступают прямо по заказу Росстата. Также и на дневное отделение поступают по путевкам Росстата.
— А какое положение занимала и занимает сегодня социальная статистика, в частности, в социологии? Скажем, со времени распада Советского Союза?
— Оно, конечно, изменилось, причем в лучшую сторону, в первую очередь это касается социальной и демографической статистики.
— Больше открытости стало?
— Да, конечно. Российская статистика внедрила ту методологию, которой у нас раньше не было, скажем, регулярно рассчитывается индекс потребительских цен. Такие индексы раньше не считались, потому что цены были фиксированные. А с 1991 г. стала создаваться государственная служба регистрации цен, и на ее базе статистики смогли осуществить расчет всей системы территориальных индексов потребительских цен, например, для Санкт-Петербурга, Ленинградской области и т. д. Все субъекты РФ имеют свои ИПЦ (индексы потребительских цен), которые агрегируются вплоть до уровня Российской Федерации в целом. Это, конечно, заслуга переходного периода. То же самое можно сказать о бюджетах домохозяйств. Бюджетная статистика просто расцвела, потому что наконец-то эти данные стали публиковаться. Стали проводиться специальные обследования. Круг специальных обследований, осуществляемых Росстатом, существенно расширился. Если раньше примерно 97 % всех показателей собирались в порядке отчетности предприятий, организаций, то с разгосударствлением экономики роль отчетности существенно снизилась. И все большую и большую роль стали приобретать специальные обследования. Эти обследования охватывают прежде всего социальную сферу, главным образом потребление, т. е. что люди покупают, почему они это делают. Были обследования, скажем, и по мотивации рождаемости, когда выяснялось число идеальных детей, число желаемых детей, число ожидаемых детей. Все это выяснялось в порядке массовых опросов. Сложилась система индексов цен, поскольку важно оценить взаимосвязь ИПЦ (индекса потребительских цен) с индексом цен производителей, с индексом транспортных тарифов, индексом инвестиций на капитальные вложения, и индексом цен на сельскохозяйственную продукцию. Интересно выявлять корреляцию между этими индексами и находить соответствующие лаги. Например, индекс цен производителя изменился, когда и как изменится индекс потребительских цен? Когда изменение цен дойдет до конечного потребителя, с каким лагом? Или, скажем, изучение инфляционных процессов, опять-таки поиск лагов между ИПЦ и денежной массой. Это тоже типичная задача, которую нам приходилось решать в переходный период. Было много задач, связанных с рынком жилья, моделированием цен на жилье — по типам жилых помещений: однокомнатные, двухкомнатные, трехкомнатные и т. д. квартиры на первичном и вторичном рынках жилья.
— Можно сказать, что предметное поле значительно расширилось?
— Оно существенно расширилось, стало больше источников данных, потому что уже не только государственная статистика располагает базами данных, но и появились, например, риэлтерские организации, у которых имеются свои базы данных.
— А они подпускают к своим данным, эти частные компании?
— Ну, если там есть свой человек внедренный, то да. Все непросто, конечно.
— А какие-то большие проекты, может быть, вместе с Росстатом, или, может быть, международные проекты?
— У нас были большие проекты с Росстатом, были проекты, касающиеся построения системы национальных счетов, потому что система национальных счетов — это тоже та народнохозяйственная экономическая модель, которая пришла к нам в переходный период. До этого строился баланс народного хозяйства — а теперь мы должны были внедрить новую для нас модель — систему национального счетоводства, где очень детально отражаются распределительные и перераспределительные процессы. Поэтому Рос-стат обращался к нам, у нас были хоздоговорные темы по разработке СНС (системы национального счетоводства) для регионального уровня. Такого рода проект был в 1994, 1995 гг.
— Была потребность в этом переходе?
— СНС — модель, которой пользуются свыше 150 стран. В каком-то смысле она входит в язык межгосударственного общения. Так что в построении российской системы национальных счетов была большая потребность. Для региона решение этой задачи имеет свою специфику: регион — это открытая экономическая система, здесь очень сильно влияние межрегиональных связей, межрегиональных потоков. Затем, начиная с 1997 г., появились задачи измерения теневой экономики.
— Как это можно было сделать?
— У нас сложилась оригинальная методика, сейчас она уже всеми признана. Первоначальной точкой отсчета стало сопоставление ВВП, полученного производственным, распределительным методом и методом конечного использования. То, что не выплыло на уровне производства, все равно должно выплыть на уровне конечного потребления.
— А как же фиксировать?
— Самый простой пример. ВВП (валовый внутренний продукт) или ВРП (валовой региональный продукт), например, рассчитываете производственным, распределительным методом и методом конечного использования, и у вас эти три цифры не сходятся. Причем чем больше расхождение, тем больше оснований для предположения о наличии теневой экономической деятельности. Конечное потребление как раз и выдает теневые потоки. Наша работа строилась не только на использовании официальной статистики, ведь теневые потоки потому и теневые, что не получают отражения в официальных документах. Поэтому официальную статистику мы дополняли опросами, теми данными, которые мы получали от финансовых директоров, от главных бухгалтеров предприятий, организаций, которые отвечали на наши вопросы о доле сокрытия прибыли, о той части заработной платы, которая
выплачивается не «по-белому», а по другим схемам. И вот нам удалось на этом совмещении — укрываемость налогов, укрываемость прибыли и заработной платы — на этих трех компонентах добавленной стоимости построить хорошую, надежную методику, которую мы несколько раз опробовали на разных секторах, отраслях и экономике региона в целом. Например, мы выполняли такого рода работу для лесопромышленного комплекса, для экономики Санкт-Петербурга. Ну, потом мы вышли уже за рамки региона. А в прошлом году мы с коллегой А.Н. Щириной опубликовали в журнале «Вопросы статистики» большую статью по оценке межотраслевых (межсекторальных) коррупционных потоков, потому что теневая экономика исключительно тесно связана с коррупцией. В этом балансе отражен перелив денежных потоков из одного сектора экономики в другой и перераспределение внутри каждого сектора. И, как не крути, мы пришли к достаточно тривиальному выводу, что сектор госуправления и финансовый сектор являются самыми коррумпированными секторами: они имеют коррупционные поступления большие, чем отдача. Этот баланс строился по обычной балансовой схеме: вход и выход — и вот всегда у этих секторов вход больше, чем выход, т. е. они платят коррупционную дань в гораздо меньшем объеме, чем ее получают. Вот такая модель. Она была представлена на Российском экономическом конгрессе в декабре 2009 г. Так что теневой экономикой мы постоянно занимаемся.
— Такой фискальный получается проект, да?
— Проект сугубо экономический, поскольку основан на оценке неполноты учета трех компонент — это прибыль, заработная плата и налоги. Фискальным его вряд ли можно назвать. Никаких практических рекомендаций в адрес ФНС не давалось.
— Это то, чем вы занимались в последние годы?
— Много чем приходилось заниматься. Это двадцатилетие было в каком-то смысле временем ученичества, временем познания особенностей рыночной экономики. Я много занималась переводами, научным редактированием. Важной вехой была подготовка экономико-статистического словаря. Кстати, только что в издательстве «Проспект» вышел под моей редакцией «Большой словарь по статистике». Это перевод кембриджского словаря по статистике, над которым мы трудились больше двух лет.
Кроме того, я занимаюсь историей.
— Историей?
— История статистики — это тот курс, который я читаю из года в год и веду исследования в этой области. В свое время был подготовлен первый в России учебник по истории статистики (в соавторстве с Б.Г. Плошко), где впервые была показана взаимосвязь российской статистики и западной. До того были книги, например, М.В. Птухи, А.И. Газулова по российской ста-
тистике, а у нас была попытка показать взаимосвязь. Может быть, она не во всем удалась. Этот учебник вышел очень вовремя, в 1990 г., как раз тогда, когда все вспомнили об истории, о том, что, оказывается, у нас была история, что Россия родилась не сегодня. И начался просто бум, на уровне масс-едиа, вспомним, например, журнал «Огонек», появились и специальные монографические работы. И вот на этой волне наш этот учебник прозвучал очень сильно. Состоялось два больших обсуждения: в Санкт-Петербургском Доме ученых имени М. Горького и в Московском Доме ученых. Моя работа по истории статистики была поддержана академиком Т.И. Заславской.
— Это учебник «Социальная статистика»?
— Нет, я говорю об учебнике «История статистики». В процессе подготовки к лекциям, а также при написании научных статей постоянно происходит обновление и накопление материала. Иногда удается найти что-то новое в архивах. В этом отношении помогла работа по проекту РГНФ, который мы выполняли в течение трех лет, по теме «Российская и европейская экономическая мысль: опыт Санкт-Петербурга». Большое влияние оказывают международные контакты — наши европейские коллеги все больше уделяют внимания российским ученым. Кое-что было сделано по вкладу статистиков и экономистов «русского зарубежья»: А.А. Чупрову, О.Н. Андерсону, Д.И. Иванцову и др.
— Как, на ваш взгляд, статистика — экономика — социология раздельно все-таки существуют?
— Я не ощущаю этого. Тем более что последние нобелевские премии по экономике, скажем, за идею асимметрии информации, или за исследование структуры управления (премия 2009 г.) — все они социологичны, являясь премиями по экономике. В основе лежит идея взаимоотношений между людьми. Поэтому я не вижу тут такого жесткого барьера. Все это можно отнести к междисциплинарным исследованиям. Что касается раздельного существования наук, то поскольку в университетах существуют разные кафедры, а наука разделена по «шифрам», то ученых по ним и распределяют. И делают это так, как удобно. Например, у нас в Финэке эконометрика преподается по кафедре статистики, а в СПбГУ — по кафедре экономической кибернетики. Разные науки изучают одни и те же явления, но используют разные категории. Так, в основе цивилистики (гражданского права) лежит понятие обязательства, которое в экономических науках рассматривается как кредит, и т.д.
— А существуют ли сегодня самостоятельные научные школы статистики? И какие именно?
— Существуют, безусловно. Вот наша петербургская статистическая школа сложилась от Чупрова и его последователей. В чем ее особенность, почему это действительно школа? По содержанию ее можно определить как
школу типологии. Еще Д.П. Журавский, был такой статистик в середине XIX в., писал, что статистика — это наука о категорийном исчислении, это счет по категориям. И вот именно это, мне кажется, составляет ядро нашей школы. Рассматривая любое явление, мы ищем качественные характеристики, которые внутри него существуют. Мы никогда не относимся к изучаемой совокупности как к единству, потому что тогда это уже будет не статистика, а просто математика, а мы идем от качества явления, от того, что в каждом явлении есть социальные типы. И вот эта типология определяет возможности измерения, потому что если у вас разнородные явления, то, как бы вы ни старались, что-то общее сводится к одному или к двум признакам, а дальше идет уже специальное, то, что отличает явления одной группы от другой. Поэтому наша школа — это школа социальных типов, школа категорийного исчисления. Не менее важно и то, что мы признаем роль стохастики, с которой много боролись в 1930-е гг. под лозунгом «в науке нет места случайности». В этом состоит наше отличие от московской школы. Вот так мы и выросли. И профессор Л.В. Некраш, автор прекрасного учебника по теории статистики, как раз смог в этом учебнике хорошо отразить все эти мысли.
— А московская школа, вы ее упомянули, что это?
— Московская школа руководствовалась официально принятым определением статистики как науки о массовых общественных явлениях. Официальное определение статистики отрицало универсальность статистического метода и создавало барьер между социально-экономической и математической статистикой. Конечно, сейчас различия между нашими школами существенно сгладились.
— В социологии существует даже некая такая демаркация — количественные исследования / качественные исследования, есть люди, вообще занимающие принципиально жесткие позиции: «мы не занимаемся ничем, что связано с количеством, статистика, опросы — это все дает какую-то общую картину и ничего близкого к конкретному содержанию».
— Но вы понимаете, что это неразумно, правда? Конечно, самое правильное — это сочетание количественных и качественных методов. И есть ученые, которые умеют это сочетать, скажем, В.А. Ядов. Когда используется и статистика, массовые опросы, и вместе с тем на этом фоне берутся глубинные интервью. А глубинные интервью выполняют две функции, на мой взгляд: с одной стороны, они провоцируют организацию массовых обследований, поскольку выявляют узловые проблемы, на которых может быть построен вопросник для последующего массового обследования, а с другой, они позволяют углубить материалы массовых опросов. Конечно, сочетание качественных и количественных методов очень важно.
— Ваша работа в институте, в Социологическом институте, это тоже важная часть вашей деятельности. Но все-таки кафедра и универ-
ситет — это, наверное, главное? Или нет? Как вы разделяете эти области своей работы?
— Вы знаете, когда я пришла сюда, в Социологический институт, у меня сразу же возникли новые проблемы.
— В каком году это было?
— Это был 2005 г., в апреле я пришла, первый год работала в ранге исполняющего обязанности директора, а потом, с 2006 г. — в ранге директора. Конечно, мне хотелось сомкнуть два коллектива. Отчасти это удалось. Мы делали общий проект по бедности в Санкт-Петербурге, мы делали проект «Концепция петербургского рынка труда» для Правительства Санкт-Петербурга, в нем участвовали и наши социологи, Б.Г. Тукумцев, А.С. Мищенко, Е.А. Иванова, Б.И. Максимов и статистики М.А. Клупт, Н.Е. Чистякова, Э.К. Васильева, И.Ю. Парик. Кроме того, нами выполнялся проект по миграции, в котором, кроме социологов, участвовала Н.Е. Чистякова. Так что ряд задач уже был решен совместно. Я поняла, что мы можем работать очень интересно вместе. В январе 2010 г. мы провели большую международную научно-практическую конференцию «Реструктурирование экономики: ресурсы и механизмы», в организации которой участвовали оба коллектива — и СИ РАН, и кафедра статистики и эконометрики СПбГУЭФ. Из социологов особенно хочется отметить вклад О.Д. Цепиловой.
— Вы имеете в виду конференцию «Реструктурирование экономики: ресурсы и механизмы», которая проходила в Санкт-Петербурге в январе 2010 г.?
— Да. А прошлая конференция, в 2008 г., нами тоже проводилась совместно по теме «Статистика во взаимоотношениях общества и власти». Поверьте, между статистиками и социологами нет непреодолимого барьера. Опыт совместной работы весьма позитивный, и такое сотрудничество принимает все новые формы. Сейчас, например, один из моих студентов-статистиков проходит практику в секторе исследования социальной структуры у Галины Васильевны Еремичевой, и она очень им довольна — он очень хорошо знает SPSS, подготовлен в количественных методах и смог включиться в обработку результатов опроса по социальному неравенству в странах Восточной Европы. Конечно, организационная работа отнимает у меня много сил и времени. Добавилось решение финансовых, кадровых вопросов.
— И кадровые проблемы были в последние годы, да?
— Да, большие трудности пришлось преодолевать в связи с проведением трехэтапного пилотного проекта РАН. Но благодаря поддержке Отделения общественных наук, благодаря поддержке Санкт-Петербургского научного центра РАН, и конечно, нашего коллектива, а коллектив у нас очень хороший, мы справились. Как-то Александр Владимирович Дука меня спросил: «А зачем вы к нам пришли?» Так я хочу сказать, что у меня со времен работы
с О.И. Шкаратаном осталась убежденность, что социология — это большая наука, где много интересных и очень умных людей, поэтому я пришла сюда за наукой, за большой наукой.
— А скажите, вот есть московский Институт социологии РАН, есть и другие, например, Институт социально-политических исследований, возглавляемый академиком Г.В. Осиповым. Какое место среди них занимает СИ РАН, с вашей точки зрения?
— Социологический институт РАН (Санкт-Петербург) — один из трех академических институтов в области социологии в России. Сложилась определенная специализация в тематике исследований, которая, впрочем, не носит жесткого характера. Кто-то изучает в большей мере политические ориентации, кто-то—распределительные отношения, мы же изучаем социокультурные, социоструктурные и институциональные изменения, трансформацию социального сознания, траекторию межличностных отношений, девиантное поведение и социальный контроль, структуры властных и бизнес-элит, социальную психологию, историю российской социологии. Конечно, есть и другие важные направления, но уже приведенный перечень свидетельствует, что сотрудниками института исследуются весьма тонкие личностные аспекты, требующие изощренных методик. Особенно хочется отметить научную школу С.И. Голода в области социологии семьи, гендерных и сексуальных отношений. Так что у СИ РАН свой профиль, своя миссия.
Мы, статистики, много работали с Мэри Макоули, долгое время возглавлявшей представительство Фонда Форда в России, по проблемам ювеналь-ной преступности, участвуя как в создании анкеты, так и в статистической обработке. Примером сотрудничества статистиков и социологов может служить и большой проект «Население и милиция в большом городе», который возглавлял Я.И. Гилинский. Знаете, интересно было понять, есть ли какая-то локализация преступности в городе или же она размыта по всей территории. И вот мы доказали, что она размыта. Изначально мы думали, что она локализуется в центральных районах, или в центральных и в периферийных, а какие-то другие районы более спокойные. И мы взяли все отделения милиции Санкт-Петербурга, а их примерно 80, и в течение четырех лет наблюдали за ними на основе опросных данных и статистики, и пришли к такому вот неутешительному заключению, что никакой устойчивости нет: то одно отделение вырывается как лучшее, а через год его положение падает. Так что никаких устойчивых типов территорий и, соответственно, отделений милиции, выявить не удалось. Пожалуй, основной задачей было выявление степени латентности преступности. Опрашиваемые указывали, что с ними происходило в течение года: случаи насильственных действий, грабежа, воровства и т. д. и обращались ли они в правоохранительные органы. В подавляющем большинстве — нет. В целом это был интересный проект — действительно
связанный с трансформационными процессами. Мы спрашивали людей, а знают ли они своего участкового? И, как правило, получали отрицательный ответ. А опрос был основан на американской анкете, на американском опыте. В основу был положен опыт опросов в Чикаго и в других крупных американских городах, организованных Vera Justis Institute (Нью-Йорк). Эта организация была куратором и участником нашего проекта. Все исследование финансировалось Фондом Форда. И вот первый вопрос в анкете, которая была наложена на нашу реальность: «Знаете ли вы имя своего участкового?». Как уже говорилось, мы сразу сталкивались с тем, что его никто не знал. В США этот вопрос абсолютно правомерен, поскольку каждый полицейский обязан носить бляху со своим именем. А у нас совсем другая реальность. Или вопрос о посещении полицейского участка. В США — это довольно редкий случай. А у нас получилось, что люди постоянно ходят в милицию. Зачем они ходят? Чаще всего потому, что паспортная служба совмещена с милицией, и людям постоянно требуется то форму 9 получить, то какую-то справку или паспорт и т. д., поэтому у нас получалось совершенно необъяснимая для американцев картина — с одной стороны, люди все время ходят в милицию, а с другой, они не знают, кто их участковый. То есть иная реальность. На этом примере мы поняли, как опасно брать инструментарий, разработанный для совсем других условий, и использовать его, накладывая на нашу жизнь. Ну, потом И.Н. Гурвич разработал специальный гайд, путеводитель по этому вопроснику, который позволял преодолеть возможные недоразумения.
— Это был заказ? Что это был за проект — институтский, или это был какой-то групповой, корпоративный проект?
— Это был исследовательский проект, поддержанный Фондом Форда, то есть грант Фонда Форда. В нем участвовало несколько организаций: «Гражданский контроль», возглавляемый Б.П. Пустынцевым, Центр девиантоло-гии Я.И. Гилинского, СПбГУЭФ. Так что это тоже был очень интересный опыт совместной работы с социологами. Поэтому я хорошо знаю Я.И. Ги-линского, И.Н. Гурвича, Я.В. Костюковского, М.М. Русакову — мы работали все вместе в этом проекте.
— Как вы считаете, институт вообще, или, скажем, отдельные ученые или группы, секторы в состоянии конкурировать на рынке вот этих заказов и, соответственно, на рынке исследований?
— Конечно. Безусловно.
— То есть институт конкурентоспособен?
— Да, но при большей динамичности, большей гибкости, а ее, в общем-то, нашему коллективу не занимать. Если разобраться, то наши сотрудники выполняют очень большие объемы работ, другое дело, что не всегда они проходят через институт, но у нас очень энергичные, весьма знающие со-
трудники, с хорошим образованием и с большим опытом работы, поэтому СИ РАН, безусловно, конкурентоспособен.
— Если шире взглянуть на российскую социологию, какова сегодня ситуация, на ваш взгляд? Как вы ее понимаете, хотя бы в общих чертах? Можно ли считать, что в Москве сосредоточена большая часть социологов, или в Петербурге, в других городах России?
— В Москве, конечно, мощное профессиональное сообщество. Если взять институты РАН: Институт социологии, Институт социально-политических исследований, еще Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН — бывший институт Натальи Михайловны Римашев-ской, где тоже весьма сильна социальная, социально-экономическая, социологическая тематика, то в Москве налицо три академических института. Прибавим еще НИСП Малевой Татьяны Михайловны — Независимый институт социальной политики. Конечно, они больше ориентированы на потребление и изучение структуры населения. Ну, и, конечно, университеты, где имеются социологические факультеты, прежде всего, МГУ им. М.В.Ломоносова, РАНС и другие.
— НИСП — это государственное учреждение?
— Негосударственное. Очень продуктивное, имеющее много грантов и хороший имидж. Они много делают для Правительства в плане пенсионной реформы, а также разрабатывают модели реформы здравоохранения, реформы ЖКХ — много и других проектов проходит через институт Т.М. Малевой.
— А ведь есть еще ГУ-ВШЭ, МГУ?
— Все-таки МГУ, в моем восприятии, в плане моих личных контактов, прежде всего центр демографии, статистики населения. Традиционным местом профессионального общения для нас всегда был Центр народонаселения МГУ, созданный Д.И. Валентеем. К сожалению, я совсем не знаю социологического факультета МГУ. Если говорить об Институте социологии РАН, то там, конечно, много направлений, это большой институт. Новое дыхание ему придало взаимодействие с Государственным университетом гуманитарных наук (ГУГН). Ведь образовательная деятельность — это не только собственно образовательная деятельность. Это взаимодействие, поддержка, коммуникация, это вовлечение молодежи в научные исследования, то есть это еще и руки, и ноги, и головы, те ребята, на участие которых можно рассчитывать, выполняя какой-то проект.
— Это одна модель, когда Академия наук создает какие-то самостоятельные образовательные подразделения. Вторая модель, она обсуждалась, но как-то не продвигается — это кооперация и синтез имеющихся учебных заведений и академических учреждений. Я имею в виду совместные кафедры, совместные какие-то проекты между вузом и институтом.
— Я думаю, что одно не исключает другого. Более формальное и традиционное образование — это кафедры. Работа на кафедре означает реальную вовлеченность научного сотрудника в учебный процесс. Например, на нашей кафедре работают Александр Афанасьевич Клецин, Инна Викторовна Русакова, принимает участие Наталья Александровна Нечаева.
— Но это, видимо, персональное участие, академический обмен?
— Да, почему нет? Они вносят то, чего не может дать студентам вузовский преподаватель, благодаря глубокой проработке своей исследовательской тематики, чем отличается РАН. В вузе занятия наукой, конечно, есть, но они носят более фрагментарный характер, преподаватель участвует то в одной теме, то в другой, и нет такого постоянного погружения в какую-то определенную тематику.
— И все-таки логика такая: большей частью это создание самостоятельных образовательных программ, как недавно обсуждалось, магистерских или каких-то других, именно при академических учреждениях? Историки так делают.
— Да. Сейчас и Пушкинский дом осуществляет образовательную деятельность. И мне кажется, что это очень хорошо. Хотя сейчас, как мы знаем, Министерство науки и образования затеяло создание исследовательских университетов. И вот недаром по телевидению в дебатах член-корреспондент РАН Наталья Иванова из Института мировой экономики и международных отношений РАН сказала: «Ну, не трогайте вы Академию наук, мы же вас не трогаем! И вообще посмотрим, что нам дадут эти исследовательские университеты!»
— Практически получается так. Вузовская система тянет к себе науку, а академическая система тянет к себе образование. Не кажется ли вам это проблемой, которая назревает внутри всего вот этого поля: наука — образование? Все-таки идет конкуренция, реальная конкуренция...
— Мне кажется, что это в значительной степени надуманная проблема, и она была создана искусственно. Вот когда при Н.С. Хрущеве запретили совмещения и когда отрезали Академию наук от образовательной сферы, эта проблема была создана. Искусственность ее в том, что исторически никогда не было водораздела между наукой и образованием. Всегда ученый был вовлечен в образовательную сферу. Разрыв был создан в советское время, и теперь наша задача — преодолеть этот разрыв.
В СИ РАН создано специальное структурное подразделение — Научно-образовательный центр (НОЦ), которым очень удачно руководит А.В. Родионова. Ей удалось интегрировать наши связи с семью высшими учебными заведениями Санкт-Петербурга. Основной формой взаимодействия с высшей школой выступает руководство практикой студентов — производственной и преддипломной (включая руководство бакалаврскими работами).
Студент имеет возможность выбрать то подразделение СИ РАН и тот проект, который в наибольшей степени соответствует его интересам. Думаю, что интеграция академической науки и высшей школы взаимовыгодна: РАН получает возможность привлечь молодежь, а студенты — участвовать в реальном научном проекте под руководством высококвалифицированных специалистов.
— Вы являетесь редактором научного журнала. Как он называется?
— Журнал называется «Финансы и бизнес». Такое незатейливое название, но тема, в общем-то, безбрежная, и содержание этого журнала, конечно, выходит за рамки его названия. Там, скажем, публиковались статьи по экономике аддикции. Или вот сейчас поступили статьи по экономике меньшинств, клубной экономике — это все новые сюжеты, которые, собственно говоря, очень социологичны. Или, скажем, публиковались статьи по моделированию проституции. Изначально они обсуждались с нашим социологом М.М. Русаковой, а потом Елена Покатович (ГУ-ВШЭ, Москва) за эту работу получила премию Бориса Львовича Овсиевича, которая ежегодно вручается. Недавно мы получили статью от нобелевского лауреата Дж. Хекмана и его сотрудников. Они продолжают многолетнюю тему: каковы пути социальной адаптации детей из неблагополучных семей, как обществу избежать издержек, связанных с возможными в будущем тюремными заключениями, правонарушениями, беременностями несовершеннолетних и т. д., как вырвать детей из неблагополучной среды. Статья содержит новые разработки в этой сфере. Так что в журнале затрагивается много сюжетов, выходящих за рамки собственно финансов. Но, в конце концов, экономические отношения отражают отношения между людьми, в той или иной степени они строятся как подражание (известна идея, что если люди за все расплачиваются деньгами, то это просто потому, что все так делают). Наш журнал является ВАКовским изданием, имеет ISSN. Редколлегия журнала включает и представителей РАН, таких, как академик А.Г. Аганбегян, академик В.Л. Макаров, академик В.М. Полтерович, академик В.В. Ивантер, член-корр. Г.Б. Клейнер и др. Вместе с тем в состав редколлегии входят представители вузовской науки из Волгограда, Оренбурга, Петербурга и Москвы. И мне кажется, что это тоже очень хороший опыт взаимодействия академической и вузовской науки.
— А как вам видится место социологии в международном контексте? Социология, может быть, статистика, социальные науки в целом?
— Советский период нанес колоссальный удар по всем гуманитарным наукам, общественным наукам и статистике как методу измерения, количественного выражения тех процессов, которые происходят в обществе. Статистические данные были закрыты, не было возможности вести научные исследования. В определенной степени была утрачена культура статистического измерения, наблюдения и анализа социальных и экономических
процессов. Произошел обрыв связей, изоляция. Сейчас многие российские социологи пытаются освоить западную социологию, но при этом теряется российская традиция. Не чувствуется преемственности, а также адаптации западных идей к российской реальности. Это ярко проявляется в наших лучших учебных заведениях. Берется западный образец и по аналогии пытаются воспроизвести работу на отечественных данных. Хорошо, если эти данные есть. Если их нет, то берутся какие-то заместители, но в основе лежит западный образец. А вот создание своих образцов, своих подходов — вот тут мы еще находимся на стадии ученичества. Пройти эту стадию и выйти на стадию творения, создания своих концепций, своих идей, которые в то же время не отбрасывали бы то, что сделано в мировой науке — вот это наша задача, как я ее понимаю.
— Как вы оцениваете ситуацию сегодня в нашем обществе? Как выглядит российское общество с точки зрения социологии? Можете ли вы дать некий его диагноз?
— Мне кажется, наше общество еще не осознало тех проблем, которые стоят перед ним. И это относится не только к нашей стране. Лучший пример на сегодня — это пример Греции. У правительства есть лишь один путь выхода из кризиса: сокращение бюджетных расходов. Но общество решительно не принимает этого, не желая понять, что выбор есть между плохим и очень плохим. Подобные ситуации могут привести и приводили в прошлом к большим социальным катастрофам. Для российского общества, мне кажется, принципиально то, что мы входим в общество потребления. Но, как говорил Шарль де Голль, возможности потребления ограничены, а желания удовлетворять потребности — безграничны. Отсюда, чем лучше жизнь, тем больше недовольства, тем больше ненависти к богатым и непонимания того, что предприниматель создает рабочие места, способствует росту общественного благосостояния. Наше общество несет в себе отпечатки прошлого, от которых не откажешься, которые не отринешь, оно с трудом преодолевает те болезни, которые были свойственны советскому обществу и воспроизводит, к сожалению, многое из того, что нужно было бы оставить в прошлом.
— Болезни какого рода вы имеете в виду?
— Нетерпимость. Экстремизм. Стремление к крайностям. Безаппеляци-онность. Все, что не укладывается в понятие толерантности, которое, на мой взгляд, является основной антитезой для нашего общества. По Н. Бердяеву — нам или все, или ничего. Вот, скажем, случай с террористическими актами еще раз выявил беспомощность в принятии решений, даже в обсуждении проблемы. Перед российскими социологами стоит очень сложная задача, которая скрывается за весьма расплывчатым термином «социально-культурные изменения» — это и есть самая суть современной социологии, самое ее ядро, потому что наша задача — понять и объяснить, что же проис-
ходит с человеком, его ментальностью, его установками, ценностями и как это все выражается в его поведении, в предпочтениях. Социально-культурные изменения, социология повседневности — наверное, это и есть основное направление развития современной российской социологии, как я это понимаю. Я полностью сторонник в этом смысле П. Штомпки и тех наших коллег, которые этим занимаются.
В условиях административно-командной системы роль социологии была ничтожно мала. В 1960-е гг. отечественная социология пережила второе рождение, причем при разрыве традиций с российской дореволюционной социологией. Новые условия, сложившиеся в результате перестройки, существенно изменили роль отечественной социологии. Стало возможным изучать такие явления, которых раньше как будто бы не было: коррупция и теневая экономика, проституция, наркомания, алкоголизм, суициды, социальное неравенство и т. д.
Перед социологами сейчас стоит важная задача — выявить реальные изменения в жизни и сознании тех людей, которые встретили перестройку в зрелом возрасте и теперь составляют уходящую натуру «Homo Soveticus». Колоссальный вклад в исследование этой темы вносят социологи Центра Левады, прежде всего Лев Гудков.
На Третьем Всероссийском социологическом конгрессе президент Международной социологической ассоциации Мишель Вевьорка остановился на различиях между «профессиональной» и «публичной» социологией. Почему публичная социология, т. е. отвечающая насущным потребностям общества, не рассматривается как «профессиональная», мне не понятно. По-видимому, это не совсем удачное деление. Да, социолог вынужден обслуживать властные структуры, но это тоже можно делать профессионально. Конечно, опасность «прогнуться» и выполнить социальный заказ всегда существует. Особенно теперь, когда выборы губернаторов отменены, а назначение на должность отчасти зависит от результатов социологических опросов. В целом же профессионализм в социологии, как и в любом виде деятельности, определяется профессионализмом тех, кто живет от занятий этим видом деятельности. Отсюда следуют три вывода: 1) для повышения профессионализма необходимо создание профессиональных социологических организаций, профессиональных союзов; 2) нужно повысить интенсивность и качество профессионального общения на конференциях, семинарах и т. д., также важно общение через профессиональные журналы; 3) нужно повышать социологическую грамотность общества, и этот аспект важен не менее, чем первые.
— Тут можно было бы опереться на одно суждение. Скажем, экономика — ведущая все-таки сила в обществе, она изменилась в России. Может быть, она как-то влияет на сознание, на поведение людей, на профиль общества в целом?
— Изменилось многое. Прежде всего, люди перестали бояться и говорят «от себя», то, что думают. Исчезли очереди, впервые российский рынок насыщен товарами. Много дало открытие границы. Мы получили возможность читать великие произведения как зарубежных, так и русских философов, социологов, поэтов, прозаиков. Впервые издали «Социальную динамику» и другие труды Питирима Сорокина, книги Н. Бердяева, И. Ильина, С. Булгакова, Н. Мережковского, З. Гиппиус и многих других. Изменение менталитета россиян — это длительный процесс, и мы можем наблюдать его хотя бы на таком примере. Молодой сотрудник СИ РАН Константин Дивисенко регулярно проводит опросы девятиклассников, и, согласно полученным результатам, старшеклассники в подавляющем большинстве хотят быть независимыми предпринимателями, имеющими собственное дело и т. д. А что мы видим на выходе, при переходе во взрослую жизнь? Уже студенты нам отвечают: «хочу быть госслужащим», т. е. он хочет получать хорошую зарплату, ходить на работу с девяти до шести и не проявлять никакой предпринимательской активности. Получается, что на стадии юношеского возраста и на стадии выхода на рынок труда установки отличаются, молодые люди понимают, насколько предпринимательство опасно, насколько рискованно и т. д. И гораздо лучше сидеть в каком-то Комитете, в местной администрации и получать свои 40000 рублей или больше.
— То есть вы считаете, что такая черта, как иждивенчество, процветает?
— Это не иждивенчество, а боязнь личной инициативы и ответственности. К сожалению, она стала процветать и формировать сознание молодежи, потому что мы как-то отходим от идеи рыночной экономики, от культивирования лучших проявлений предпринимательского таланта как мощного фактора экономического и социального развития. Для чего была затеяна Перестройка? Чтобы соединить мощь государства с энергией личности. На январской конференции, о которой я уже упоминала, я как раз говорила о том, что в каждой стране пропорции между частной инициативой и госрегулированием свои. И вот для России на протяжении всей истории роль государства весьма велика. Еще П.Н. Милюков писал, что Россия — это огромные пространства, пятая часть территории за Полярным кругом, болота, неудобья и т. д. И чтобы что-то сделать, нужно концентрировать силы, а концентрировать силы может только государство. Поэтому у нас всегда была гипертрофирована роль государства, и эта гипертрофированность в конце концов опять себя проявила. И важно установить какие-то разумные пропорции, чтобы государство окончательно в своих «объятиях» не задушило частную инициативу.
Что касается роли экономики в развитии общества, то могу сказать, что всегда, казалось бы, чисто экономический проект, связанный с инвестиция-
ми, их окупаемостью, имеет в своей основе решение социальных проблем. Очевидные примеры можно привести из истории нашего общества: строительство ДнепроГЭСа, Байкало-Амурской магистрали — эти проекты экономически сомнительны, убыточны. В их основе лежало стремление продемонстрировать мощь советского государства, возможности социализма. Строительство БАМа, к тому же, преследовало стратегические цели, так как обострялись отношения с Китаем.
— Без рыночной экономики нет здорового и сильного общества?
— Утверждение, что только рыночная экономика — единственный путь к счастью и благосостоянию, удивительно напоминает догматические утверждения, в которых мы выросли — о развитом социализме, коммунизме и т. п. Надо стараться избегать крайностей. Понятие здорового и сильного общества меняется от страны к стране и во времени. У рыночной экономики много негативных сторон: безработица, кризисы, инфляция и еще многое другое. Но у любой другой экономики недостатков может быть еще больше. Так что здоровье экономики определяется ее соответствием конкретным условиям места и времени. Здоровье общества определяется уровнем образования людей. И реформа образования, которая у нас так долго пробуксовывает, должна акцентироваться не только на прием в вузы, не только на ЕГЭ, а держать в поле зрения все формы образования, прежде всего, дошкольное образование, эффективность которого намного выше последующих стадий.
— Что вам мешает и что помогает в научной работе? Спорт? Может быть, оптимизм?
— Мешает нехватка времени, безусловно. Любая серьезная научная работа требует досуга, сосредоточенности, концентрации на какой-то одной мысли. А приходится все время переходить от одного сюжета к другому. Это, конечно, больно ударяет по моей продуктивности как научного работника. И, конечно, я чувствую, что недорабатываю, недочитываю всего, что надо прочитать и прочее. К тому же очень много сейчас стали проводить конференций — это хорошо, но бегать по конференциям означает что-то не сделать, недоработать. Так что налицо нехватка времени, его спрессованность и постоянная необходимость переходить от одного вопроса к другому — вот то, что мешает научной работе. К тому же в России так повелось, что ученый просто обязан быть общественным деятелем. Примеров тому множество, и прежде всего — нобелевский лауреат, настоящий большой ученый Ж.И. Алферов, который вместе с тем является видным общественным деятелем. Конечно, мой масштаб несравним с кругом его обязанностей, но советов, комиссий и подкомиссий предостаточно.
— А что помогает?
— Помогает общение с коллегами, совместные обсуждения, хорошие студенты, аспиранты, статьи, книги.
— Какое-то хобби у вас есть? Чем вы занимаетесь в свободное время?
— Классическая музыка. Больше никаких хобби. Только посещение филармонии.
— Ну, и последний вопрос: каковы ваши научные планы и намерения на ближайшее время?
— Я надеюсь все-таки дописать книгу по истории статистики.
— Это будет уже новая версия?
— Нет. Это просто новая книга с условным названием «Вехи в истории статистики». Я постоянно этим занимаюсь, но урывками. Однако надеюсь, что допишу.
— Большое спасибо за интервью.
Интервью провел В.В. Козловский
Краткая биобиблиография
Ирина Ильинична Елисеева родилась 17 ноября 1943 г. в Кировском районе Сахалинской обл.
В 1965 г. окончила с отличием Ленинградский финансово-экономический институт им. Н.А. Вознесенского. Окончила аспирантуру в 1971 г. Кандидатская диссертация на тему «Прямые и косвенные методы измерения связей социально-экономических явлений» (1974). Докторская диссертация «Система методов измерения связей в социально-экономической статистике» (1984).
Доктор экономических наук (1985), профессор (1986), член-корреспондент РАН (Отделение общественных наук) (с 1994 г). Заслуженный деятель науки РФ (1999). Директор Социологического института РАН (2005), заведующий кафедрой статистики и эконометрики Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов (1990). Председатель диссертационного совета по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора экономических наук (при СПбГУЭФ). Член диссертационных советов в СПбГУ, в СИ РАН и в Белорусском государственном экономическом университете.
Общественная деятельность
Председатель научной секции социально-экономических проблем и статистики Санкт-Петербургского Дома ученых РАН им. М. Горького
Ученый секретарь и член Президиума СПб Дома ученых РАН
Председатель научного совета по социально-экономическим проблемам СПбНЦ РАН
Член Президиума СПбНЦ РАН
Член программного комитета научного лектория АУ НОЦ НТ РАН
Член Научно-методологического совета Росстата
Член Объединенного научного совета по гуманитарным наукам СПбНЦ РАН
Член бюро Учебно-методического объединения по направлению и специальности «Статистика»
Член экспертного совета по экономике ВАК РФ
Председатель научного совета Санкт-Петербургского Союза ученых Член Попечительского совета Европейского университета в Санкт-Петербурге Член редакционного совета «Журнала социологии и социальной антропологии», «Журнала Новой экономической ассоциации», журналов «Экономика Северо-Запада», «Прикладная эконометрика»
Член редколлегии журналов «Возрождение России», «Известия Санкт-Петербургского университета экономики и финансов», «Вопросы статистики», «Экономическая школа», «Телескоп»; главный редактор журнала «Финансы и бизнес» Член Международного статистического института (с 1995 г.) Член Европейского общества истории экономической мысли (с 1997 г.) Член Международной социологической ассоциации Президент локальной секции Евросайнс
Основные исследовательские проекты
«Исследование дифференциации российского научного сообщества в 2000-е годы» (РФФИ, 2008)
«Российская и европейская экономическая мысль: опыт Санкт-Петербурга» (РГНФ, 2006-2008)
«Социальная стратификация в научном сообществе: социально-экономические факторы, модели, статистические методы оценки» (РФФИ, 2009-2010)
«Разработка концепции социальной и экономической политики на рынке труда Санкт-Петербурга (Комитет по занятости Администрации Санкт-Петербурга, 2009) «Проведение исследований для изучения факторов смертности и их распространенности среди различных категорий населения Санкт-Петербурга» (Комитет по труду и социальной политике Администрации Санкт-Петербурга, 2008)
«Анализ и прогноз возможностей и последствий замещения естественной убыли населения Санкт-Петербурга за счет миграционных процессов» (Комитет по труду и социальной политике Администрации Санкт-Петербурга, 2008)
«Разработка предложений по совершенствованию методов измерения денежных доходов населения Санкт-Петербурга и оценки уровня бедности в регионе» (Комитет экономического развития и промышленной политики Администрации Санкт-Петербурга, 2008 )
«Организация и проведение мониторинга демографической ситуации в части социально-экономического положения женщин на рынке труда в Санкт-Петербурге» (Комитет по труду и социальной политике Администрации Санкт-Петербурга, 2008)
Основные публикации
Монографии
Измерение связей социально-экономических явлений. Л.: Изд. ЛГУ, 1982. Моя профессия — статистик. М.: Финансы и статистика, 1991. Измерение теневой экономики. СПб.: Изд. СПбГУЭФ, 2004.
Учебники
Социальная статистика: Учебник (под ред. Елисеевой И.И.) Изд. 3-е, перераб., доп. М: Финансы и статистика, 2001. (в соавт.)
Эконометрика, 2-е изд. М.: Финансы и статистика, 2005.
Общая теория статистики: Учебник для вузов (под ред. Елисеевой И.И.). Изд. 5-е, перераб., доп. М.: Финансы и статистика, 2008. (в соавт.)
Книги в соавторстве
Группировка, корреляция, распознавание образов: Статистические методы классификации и измерения связей. М.: Статистика, 1977.
Логика прикладного статистического анализа. М.: Финансы и статистика, 1983.
Структура и функции семейных групп. М.: Финансы и статистика, 1983.
Динамика населения СССР 1960-1989 г.г. М.: Финансы и статистика, 1990.
История статистики. М.: Финансы и статистика, 1990.
«Железные дороги России в зеркале статистики». СПб.: Нестор-история, 2008.
Статьи
Жизнь и научное творчество Е.Е. Слуцкого // Экономическая школа. Журнал-учебник. 1999. Вып. 5.
Е.Е. Слуцкий: жизнь и деятельность // СПбУЭФ. 1999. № 1. С. 113-121 (в со-авт.)
Статистики русского зарубежья: А.А. Чупров и О.Н. Андерсон // Зарубежная Россия. 1917-1939 гг. СПб.: Европейский дом, 2000.
Измерение теневой экономической деятельности в России // Безопасность Евразии. 2004. № 2.
Петербургская статистика // Санкт-Петербург. Статистический сборник 20032004. Вып. 1, 2, 3 / Под общ. ред. И.И. Елисеевой. СПб.: Судостроение, 2003, 2004.
Оценка уровня бедности пенсионеров Ленинградской области // Бедность и благосостояние домохозяйств в Ленинградской области. По результатам выборочного опроса домохозяйств в апреле 2005 г. СПб.: ООО «Селеста», 2007. (в соавт.)
Перспективы развития университетского образования в России: взгляд из прошлого и современность // Двухуровневая система образования и конкурентоспособность предпринимательских структур: Ученые записки секции экономики МАН ВШ. Вып. 11. СПб.: Изд-во СПбГУЭФ, 2007.
Возможные подходы к измерению объема коррупционного рынка // Вопросы статистики. 2009. № 6. (в соавт.)
Фиктивные переменные // Социология 4М. 2010. № 1. (в соавт.)
Statistische Analyse der Stratifikation der Bevölkerung Russlands // Globalisierung und regionale Modernisierung von Wirttschaft und Politik / P.J.J. Weltens, H.G.S. (Hrsg.). EUL - Verlag, 2005.
