Интервью с профессором Овсеем Ирмовичем шкаратаном Текст научной статьи по специальности «История и археология»

СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ОВСЕЕМ ИРМОВИЧЕМ ШКАРАТАНОМ

— Кто Вы по образованию и профессии? Историк, социолог, экономист или, может быть, кто-либо еще?

— Как известно, к моменту окончания университета, это 1954 год, социологии в списках не только профессий, но и в списке дисциплин, которые можно было обсуждать, упоминать как естественную составляющую социальной мысли того времени, — не было. У тех, кто интересовался общественными проблемами, речь могла идти лишь о выборе между экономическим, историческим и философским факультетами. Поэтому, когда я окончил среднюю школу, то собрался пойти на экономический факультет Ленинградского госуниверситета. Но моя учительница истории Валентина Федоровна Карякина, которая занималась со мной, цивилизовывала меня, начиная с 6-го класса школы и до завершения среднего образования, была, мягко сказано, обескуражена моим выбором и огорчена. По ее совету я пошел на исторический факультет. Но поскольку меня все время тянуло заниматься современными проблемами, я параллельно ходил на занятия на экономический факультет.

— В каком году это было?

— Я поступил в университет в 1949 году. Тогда вообще поступать людям с моими паспортными данными, как еврею, было достаточно проблематично. Как раз это был первый год, когда на обществоведческие направления евреев практически не брали.

— Именно в это время была известная кампания?

— Да, так называемая кампания по борьбе с космополитизмом, которая была вызвана резким ухудшением отношений с Израилем, тем, что ожидания Сталина получить как бы филиал Советского Союза на Ближнем Восто-

ке оказались не осуществленными. Так что были проблемы, которые я толком-то и не представлял в те годы. Хотя я уже знал, что поступить будет трудно, но, тем не менее, поступил. Объясняю это тем, что, с одной стороны, был такой показатель, как национальность, а с другой стороны, — социальное происхождение. А на историческом факультете постоянно не хватало детей рабочих.

— Кем были Ваши родители?

— Отец был штамповщиком, такой полуквалифицированный, практически неграмотный, уж точно, что необразованный человек, не кончивший ни одного класса школы. Тогда это еще было нормально. Сейчас представить себе такого петербуржца в любом поколении достаточно сложно, но к 1949 году это была не редкость.

— Штамповщик?

— Да, штамповщик по пластмассам. Люди практически полуграмотные или совсем неграмотные. Процент их был невелик. Отец был в достаточно серьезном возрасте к тому моменту, когда я поступал в университет, так что его молодость пришлась на такие годы, когда среди простых людей неграмотность была не таким уж редким явлением.

— Интересно. А матушка?

— Матушка была грамотной. Точнее, даже гимназию окончила в 1918 году.

— А кем она работала?

— Она была мелким служащим, что-то вроде кассира, счетовода, делопроизводителя. Она никак не могла понять, что за странная революция произошла, как бы на пользу таким людям, как она и ее муж. Почему-то оказалось, что после революции женщина должна работать. Она выросла в среде, где женщины обычно занимались домом, семьей. Для нее это вообще было проблемно: как так, обязательно идти работать. Она никак не могла понять, что это за странное освобождение (!), которое заставляет заниматься домашним хозяйством, в котором каждый рубль на счету, следовательно, от умения и временных затрат домохозяйки зависело, будут ли хотя бы сыты все. Конечно, сейчас это забытые во многом материи жизни. Поэтому когда ныне говорят: «Ах, такой-то человек плохо живет!», то до понятия «плохо живет» тех времен, когда я был мальчишкой, дистанция огромная. Тогда это было все-таки хуже, и намного более скромными и ограниченными были ресурсы семьи.

— Вы поступали в университет сразу после школы?

— Да, после школы. Причем школа блестящая, первая императорская гимназия. Кстати, в более отдаленном прошлом это бывший императорский лицей, созданный в 1817 году.

— Где она находится?

— На улице Ивановской, она же Социалистическая. Сейчас как она называется, я не знаю, по-моему, так и осталась — Социалистическая. На этой

улице и находится бывший лицей, 321 школа. Это была школа с большими традициями. Еще в ходе войны в 1944 году, когда я поступил в эту школу, застал учителей, которые работали гимназическими учителями в дореволюционных гимназиях и приват-доцентами в Санкт-Петербургском университете.

— Это было возможно?

— Да, в те годы это было именно так. Поэтому я учился у удивительной команды, которая очень болезненно воспринимала, когда мы небрежно занимались, и основная их реплика сводилась к одному: «Вы что, решили стать советскими врачами или советскими инженерами?» Слово «советский» означало «плохо». А надо было стать русскими учителями, русскими инженерами и русскими врачами. Это совершенно точно. Эти люди умерли, когда я учился в школе, к концу моего пребывания в школе. Один или два человека дожили до более поздних лет. Это были люди весьма преклонных лет и, видимо, с очень сложным прошлым. Моя учительница истории, которую я очень любил и многим обязан, В.Ф. Карякина, была моложе их, но и она успела окончить Смольный институт до революции — старая дворянская семья. У нее была огромная библиотека, которая была в моем полном распоряжении.

— То есть тот самый Институт, где сейчас находится факультет социологии?*

— Да. Вы теперь занимаетесь и работаете там, где она училась. Она жила ощущением, что она обязана отдать накопленные знания, умения, манеры — передать людям, подобным мне, то есть людям, вышедшим из самых низов. Абсолютнейшая моральная ответственность. Это были удивительные люди. Я таких учителей застал. Их требования были очень высоки. У нас мало кто выдерживал учебу в этой школе. Дело в том, что делать уроки до двух часов ночи — это было обычным делом. И это мужская школа была.

У нас была блестящая библиотека в самой школе. Кроме того, рядом была районная детская библиотека. Мы все оттуда просто не вылезали. Причем, нас очень рано специализировали. Формально специализации в школах не было, но каждый учитель набирал «своих», по своему профилю, так сказать. Я попал под патронаж В.Ф. Карякиной, и она меня уже в 7-ом классе отправила на 3 года заниматься в Эрмитаж. Такой журнал, как «Вопросы истории», я читал примерно с 8-го класса школы.

Это не моя инициатива, так в школе всех учили. Взять, например, словесность (так именовал свой предмет наш учитель литературы). Вот этот учитель словесности требовал, чтобы мы читали журналы «Звезда», «Знамя», «Новый мир», «Октябрь». Если где-то обсуждалась какая-то проблема, мы должны были знать позиции журналов и точки зрения авторов на эти проб-

* Смольный институт располагался в главном здании Смольного комплекса. Факультет социологии СПбГУ находится в правом крыле Смольного монастыря, примыкающего к Смольному комплексу.

лемы. Вообще пятерку у него практически было невозможно получить. Считалось позором не читать дополнительной литературы.

Так что после школы университет был просто свободным раем.

— А В.Ф. Карякина была кто, историк?

— Да, историк. Она окончила Петербургский университет уже после революции дополнительно к тому образованию, которое она получила в Смольном институте. Ее муж был блестящим инженером, ставшим заместителем председателя Ленинградского исполкома. Однако, к счастью, он вошел в эту руководящую ленинградскую команду в самый канун «Ленинградского дела», поэтому он вылетел из номенклатуры, но не был посажен в тюрьму и не погиб.

Валентина Федоровна была очень близким и дорогим человеком. Передо мной до сих пор ее лицо, как она вела себя, как она разговаривала с людьми — все это перед глазами.

— То есть прежде всего она повлияла на ваш выбор?

— Да. На то, что я не стал, например, биологом или химиком — к чему меня всячески призывали учителя соответствующих профилей, потому что у меня получались всякие внеучебные программы, разные вещи по этим двум дисциплинам.

— А родители?

— А родителям было все равно. Они вообще были поражены тем, что я в университет собираюсь, но ни во что не вмешивались. В общем, близости с родителями внутренней не было. Дома было очень мало книг. Книги я приносил от Валентины Федоровны, кое-что сам стал покупать, на кое-что сам подписался. Но это уже в старших классах школы. Я параллельно то уроки давал, то дрова пилил, то кому-то электропроводку делал — так что прирабатывал.

— Будучи школьником?

— Иначе было не прожить. Денег-то не хватало! С 6-го класса школы мы уже подрабатывали. Многие ребята. Большинство после 7-го класса вообще ушли на заводы.

— А в семье у Вас еще кто-то был, сестры, братья?

— Нет, я был один. Были двоюродные братья, кто вернулся искалеченным с фронта, кто погиб. И другие родственники погибли. Так что, собственно говоря, из ближних родственников опираться было не на кого. Поэтому надо было хоть какие-то деньги зарабатывать.

— Несмотря на то, что двое родителей работали, средств не хватало?

— Да что вы?! Какие-то копеечные деньги! Когда отец работал на Ладожской трассе, Жданов приезжал к ним и говорил: «Вот кончится война, мы всех вас наградим орденами и дадим всем отдельные квартиры». Так вот, мы жили до того в 11-ти метровой трущобной комнатке, по которой бегали крысы. В коммунальной квартире. Так и остались. Никаких орденов ему не дали. Медали были, но орденов не было. Ну, за оборону Ленинграда, за участие в войне — все это было. А его дважды в мертвецкую во время войны выно-

сили, но потом он приходил в себя. Дистрофики же были. А мы получали похоронки дважды с матерью.

— Итак, Ваш выбор пал на исторический факультет ЛГУ.

— Да. Я, уже поступив в университет, через некоторое время этому выбору факультета очень был рад, потому что оказалось, что как раз в это время прошли массовые аресты на экономическом факультете. Всего там было 19 профессоров, из них 17 были арестованы и погибли. Во всяком случае, на моей памяти никто из них не вернулся. На философском факультете было то же самое. На философский факультет я тоже на занятия ходил, но не столь систематически, как на экономический.

А на исторический как раз вернулись в это время старые профессора. До революции они были приват-доцентами, начинающими преподавателями. Прошло не так много лет со времени революции, чуть больше 30-ти. То есть тридцатилетний доцент к тому времени был шестидесятилетним. К 1949 году, подумайте, это же не такой огромный период. Их отпустили. Они были на поселениях, кто где. Многие вернулись. И наоборот, многие преподаватели-коммунисты были арестованы. В результате я прослушал курсы лекций тех, кого все знают, в частности, большой курс палеографии великого Д.С. Лихачева. Там были блестящие другие профессора из тех, кто вернулся. Кроме того, тогда не было таких перегородок, как «Москва — Ленинград», поэтому из Москвы приезжали читать нам курсы лекций академики Б.Д. Греков, Е.В. Тарле.

Историю Древнего Востока я слушал у академика В.В. Струве. Это очень был интересный и плодотворно работавший человек, который приучил нас к тому, чтобы не рассчитывать на записи и вообще тренировать память. Он повторял и повторял: «Историку память, как волку ноги», что если в нашем возрасте не лениться, то память сама собой окрепнет. Кстати говоря, я убедился в его правоте, даже когда основные мои занятия были связаны уже не с историей, а с социологией. Нам читал лекции знаменитый профессор М.И. Артамонов, он же директор Эрмитажа. Что касается экономического факультета, то там преподавали аспиранты и ассистенты, оставшиеся после разгрома факультета. Так что слушать там особенно было некого. Были, например, такие странные дисциплины, как «Экономика стахановского движения».

— И Вы учились с 1949 года по 1954...

— Да. Еще на первом курсе я получил право свободного посещения занятий. Тогда было такое право, поэтому я мог те же часы проводить по своему усмотрению, поскольку я основные курсы истфака проработал, будучи школьником, благодаря Валентине Федоровне. Я брал у нее университетские учебники. Мы с ней обсуждали разные проблемы, и практически мне на очень многих общих курсах делать-то было особенно нечего. Что касается чтения специальной литературы — я это и делал. Да и в школе мы были приучены.

Я мог посещать другие факультеты: экономический, философский, но не только. Тогда была очень тесная связь между факультетами. Приезжал

О.Ю. Шмидт, читал лекции по космогоническим проблемам. Мы ходили на эти лекции. На биологическом факультете был диспут, резко направленный против Лысенко. Мы все читали И.И. Шмальгаузена, его тогда главный классический учебник по генетике. Мы и в это вникали.

— То есть интересы были довольно широки?

— Мы объединяли свои интересы. Ребята, интересующиеся физикой, сообщали нам свои новости, мы им свои. Это началось со школы. Мы узнавали об этих вещах по объявлениям, которые всегда висели в главном корпусе университета. Не все, но, понимаете, если на курсе нас было примерно 170, то человек 20-30 во все дела вникали. Особенно активны были фронтовики. Кстати, именно от фронтовиков я услышал весьма сдержанные оценки сталинских работ. Они же не могли прямо сказать: «Не читай Сталина», но они говорили: «Ты бы лучше вот Ленина разобрал».

— Что запомнилось больше всего во время учебы, во время студенчества? Про школу Вы сказали, что школа дала базу, и в университете уже было легче учиться. А что дал университет?

— Университет, прежде всего, дал мне гражданские ориентиры. Ведь я стал студентом, выйдя из среды, реально не знавшей политических реалий, — почему они так плохо живут, что такое аресты, ведь около меня все были полуграмотные рабочие. Я не знал, что нельзя по этим проблемам высказываться.

— А что, запретов не было?

— Просто ребята из более интеллигентной среды знали, что в стране арестовывали, что в стране черт знает что происходит. Я же об этом не знал ничего. Отец, правда, говорил: «Ты бы лучше молчал, а то посадят», но я-то был к моменту поступления в университет сугубо советским. Сын рабочего, я твердо был уверен, что все для меня в этой стране. Я тогда не понимал, что это не для меня. В школе я был лучшим в городе капитаном тимуровских команд. А в университете было так. Когда я поступал, на строительстве Медведковской межколхозной ГЭС, которую возводили студенты Ленинградского университета, произошла авария. И вот мы сдали вступительные экзамены, но еще не были приказом приняты, нас собрали в Актовый зал, на Менделеевской линии, и сказали: «Вот мы собрали только тех, кто уже твердо принят в университет. Кто из вас готов немедленно на этот прорыв, вот через 2 часа сбор, уехать на стройку?» Ну, и подскочили довольно многие. Я прибежал домой, быстро покидал в вещмешок с собой кое-что, и мы поехали. И там, как оказалось, мы застряли. Первую неделю мы не учились, очень переживали, но очень сдружились. Из тех, кто там был, образовали группу. Это была группа, которая во многом влияла на жизнь факультета. Очень активные люди. В том числе и фронтовики. Сразу какой-то рывок активности уже внутри университета. Меня избрали комсоргом на первом курсе, хотя там были «старые», уже фронтовики, но избрали меня. Примерно через месяц-полтора меня избрали членом профкома факультета. Это уже

было очень серьезно. Все вопросы судеб студентов решались часто на совместных заседаниях комсомольского и профсоюзного комитетов.

В общем, я этим занимался весь первый курс. Потом я переключился на работу в студенческом научном обществе (СНО). К третьему курсу я был заместителем председателя совета СНО университета. Я отвечал за всю работу со школьниками, которая шла в Ленинградском университете. Это огромная работа, она отнимала, кстати, много времени, но давала высокое удовлетворение, потому что мы вели работу в сотнях школ по всем направлениям: физика, химия, математика, история, экономика. Вся эта работа шла под патронажем Александра Даниловича Александрова, нашего молодого, жизнерадостного, блестящего ректора, которого боготворили все студенты. И он был доступен для общения. У меня с ним тоже были встречи. Как-то я пришел к нему обиженный и говорю: «Как мне быть? Я учусь на экономическом, историческом, даже на философском прослушал некоторые курсы, а как мне получить диплом экономиста?»

Он мне: «Ты учишься ради чего?»

Я: «Как? Чтобы стать настоящим специалистом».

Он: «Ну, так и учись. Тебе мешают?»

— «Да нет».

— «А тебе бумажка нужна или дело?»

— «Дело нужно»

— «Так что же ты ко мне с ерундой пришел?»

Начиная со второго курса меня черт заносил во всякие там идейные борения. Все началось с того...

— Идейные борения какого рода?

— Объясню. Все на факультете знали, что я интересуюсь современностью. Но ребята, старшекурсники, вот эти фронтовики говорят: «Ты занимаешься теми проблемами, где нет научной традиции, нет ни ученых настоящих, ни источниковедческих методов. А вот ты докажи, что можешь изучить источники, как мы их изучаем». Я написал курсовую работу по Средним векам. Взял «Хроники Генриха Латвийского», это XIII век, и по ним реконструировал, используя дополнительный материал, последствия завоевания немцами Прибалтики.

— Вы на какой кафедре были?

— Кафедра была потом, с третьего курса, а это было на втором. Нет, я, конечно, не был на кафедре Средних веков. Я ведь на спор просто это сделал, а работа получила высокую оценку с их стороны. Руководителем курсовой был Виктор Иванович Рутенбург, тогда молодой ученый, позднее избранный членом-корреспондентом АН СССР. Вместо того чтобы мою работу зарубить или хотя бы написать критические замечания, он ее расхвалил, у меня до сих пор отзыв с его заметками, что это прекрасная работа и ее надо обсудить. А дело в том, что по анализу, проведенному мною, получилось, что завоевание немцами Прибалтики оказало позитивное влияние на разви-

тие этого региона. Но еще до появления немцев в этом регионе появились первые русские поселения, которые были опорными базами движения русских в сторону будущих Эстонии и Латвии, там жили лэтты, латгалы, эсты и т.д. Если бы это движение русских продолжилось, то, с моей точки зрения, у этих народов были бы законсервированы более ранние, менее зрелые формы экономической жизни. Это мое мнение того времени. Никакого осовременивания. Только там была разница в том, что я употреблял слова «ранние и более зрелые формы феодализма», что немцы принесли туда феоды, зрелые формы городской жизни и ремесла, а русские были носителями более ранних ленных отношений. Дело в том, что у меня десяток этих школьных тетрадных страниц был посвящен резкой критике весьма известных ученых, в том числе академиков, которые доказывали прямо противоположное, что это трагедия для народов Прибалтики. Я сейчас не обсуждаю вопрос, был ли я прав по существу.

—Да, это уже проблема идейная, даже идеологическая.

— Возник большой скандал. Так я окончил второй курс. А перед третьим курсом я отправился на комсомольскую стройку, на очередную стройку, что мы там строили? В тот раз мы строили, по-моему, коровники. Это было добровольно. Был большой конкурс, не всех брали. Мы сами, кто уже был на стройках, отбирали новых. Есть было нечего, денег не платили. Мы так считали правильным, это же стройки коммунистического типа! Вопрос был в том, чтобы хоть как-то сытыми быть. Более того, на этих стройках не было преподавателей никаких. Начальник стройки был студент, бригадиры были студенты. Я сам был бригадиром трелевщиков, а позднее на других стройках — плотников и вальщиков леса. Инженерные проблемы решали сами. Если нужен был инженер, мы его приглашали, колхоз вместе с нами это решал. У нас же ребята были... Слушайте, что такое фронтовики в те годы? Это парни, которые, начинали в армии с младших лейтенантов, а в университет пришли подполковниками, полковниками, майорами. Часто неправильно представляют, что это такое. Это были двадцатипяти-, двадцатисемилетние старшие офицеры. Они были опытными руководителями. Но мы и сами были не лыком шиты. Мы же жизнь проходили не так, как сейчас: мамочки и папочки. Я же говорю, что с шестого класса работал, деньги зарабатывал и знал, что они стоят.

А потом, на третьем курсе, было сразу два скандала, которые привели к печальным последствиям, и надо было посоветоваться с ректором, что делать. Я, во-первых, написал работу, которая касалась первой кавказской войны. Дело в том, что официальная точки зрения тогда сводилась к тому, что это была война, инспирированная англо-французским капитализмом. А я доказал по источникам, что это была национально-освободительная борьба этих отсталых народов со своей специфической культурой против попыток их покорить со стороны России. Значит, опять неприятности были, серьезный скандал.

Да еще черт меня понес. В журнале «Большевик» были опубликованы результаты выборов в Англии в 1951 году, на которых победили консерваторы, а лейбористы потерпели поражение. И официальная точка зрения сводилась к тому, что интересы рабочего класса, пролетариата, были преданы мелкой буржуазией. Я полез в статистику, которая была по другим странам, и там легко обнаружил, что мелкая буржуазия в Англии составляла тонкий слой тогда. То есть не она повлияла на итоги выборов. Решило то, что огромные массы рабочих перешли на сторону консерваторов. О чем я и сказал. Но, во-первых, излагая точку зрения по первому вопросу, насчет Кавказа, я выступал тем самым против М.А. Багирова, первого секретаря Азербайджанского ЦК партии. Откуда я мог знать, что Багиров личный друг Сталина? И что это точка зрения самого товарища Сталина? Я тогда даже не знал о депортации части кавказских народов. Как сейчас помню, профессор Александр Васильевич Федоров, который до того опекал меня, идет по коридору и говорит: «Ты придешь на смену таким буржуазным ученым, как такой-то, такой-то, мы с тобой выходцы из рабочей среды, мой отец паровозный машинист, твой — штамповщик, вот мы и должны руководить русской наукой».

Я бреду следом за ним, спрашиваю: «Александр Васильевич, вы что со мной не здороваетесь?» «Я не могу говорить с человеком, который выступает против линии товарища Сталина». Я испугался, и сейчас помню, как я испугался. «А как я выступаю против товарища Сталина?» «А пора бы знать, что товарищ Багиров опубликовал статью, одобренную и завизированную лично товарищем Сталиным». Прошел мимо. Я растерянный и побитый. Не знаю, что делать. А тут еще собирается комсомольское собрание курса. Выступает там некий доцент Степанищев, заявляя, что я агент англо-американо-израильского империализма. Агент империализма — это означает «агент влияния», говоря сегодняшним языком. Значит, я агент влияния. Я очень обиделся. Вообще он долго выступал, другие выступали партийно-значимые товарищи. И вдруг курс встал на мою сторону. Собрание быстренько свернули и не знали, что со мной делать.

— Это был аргументированный спор, научные дебаты или просто обвинительное собрание?

— Каждый свою правоту доказывал. Они вообще говорили, что «сказал товарищ Сталин, еще журнал «Большевик», как же так — выступать против линии партии». Сокурсники очень меня защищали, что я хороший, на стройках был. Первое наказание состояло в том, что с меня сняли почетную грамоту ЦК комсомола за руководство бригадой на комсомольской стройке (я был послан на награждение). Потом начались другие неприятности, гораздо более серьезные. Дело в том, что никто из преподавателей не хотел у меня принимать экзамены.

— По какому предмету?

— По всем.

— Не может быть?!

— Было известно, что поставить мне двойку невозможно, потому что я, как правило, предмет-то знал основательно.

— И как же они выходили из этой ситуации?

— Потом задним числом сдавал. А были, кто меня защищал.

— Вы не сдали сессию, тогда Вас должны были отчислить?

— Да нет. Более того, стипендию получал.

— Правилам вуза противоречит...

— Так мы жили при Сталине в системе таких противоречий. Более того, я пришел к ректору с просьбой: «Освободите меня от руководства работой со школьниками». Мне в ответ: «Не освобожу, у меня такого распоряжения не было». Я, весь измордованный, продолжал исполнять свои обязанности. Это были очень странные противоречия!

— А партийные работники?

— Они были очень разными. Меня очень выручило то, что секретарем партбюро или заместителем секретаря партбюро тогда была Лидия Ефимовна Анкудинова, фронтовичка, герой войны, не знавшая никакого страха. Она, гордая, решительная женщина, во-первых, организовала так, чтобы я все-таки сдал экзамены, уладила это дело. Потом умер Сталин, и я с радостью поехал на факультет и подумал, что вот скоро все изменится.

В это время я учился на четвертом курсе. И не я один был на грани больших неприятностей и понимал, что это серьезное изменение. Мы надеялись, что к лучшему, были даже уверены в этом. Кстати, из-за этого на факультете шли драки в прямом смысле слова, физические драки. Из-за отношения к смерти Сталина.

Все-таки мы гуманитарии, мы многое уже знали.

К тому времени ситуация изменилась, хотя мудрее всех сказал Семен Бе-нецианович Окунь, был такой очень известный профессор. На мои слова: «Смотрите, как я был прав», он мне сказал: «Ты был прав не вовремя. Надо колебаться вместе с линией партии». Я-то думал, что раз я был прав, то мне должно воздаться. Ничего подобного.

— Что было потом?

— Потом университет был окончен. К этому времени у меня сформировалось довольно твердое убеждение, что займусь проблемами советского рабочего класса. Дипломная работа была посвящена рабочему классу 1920-х годов в России, в СССР, и как раз вопросам трудовой деятельности рабочего класса. Там было очень много экономики, потому что я рассматривал вопросы динамики экономических показателей тех предприятий, на которых трудились мои акторы. Я одним из первых в Ленинграде тогда залез в архивы по советскому периоду. Тогда еще не было жестких ограничений, поскольку люди за десятилетия отвыкли от архивов, потому что было запрещено ими пользоваться. Когда открыли архивы, там не сразу навели порядок: что можно давать, что нельзя. Поэтому я многое получил из того, что потом было трудно или вообще невозможно получить. Я обнаружил такие

вещи, как данные по питанию, данные по уровню жизни рабочих, данные по состоянию здоровья и продолжительности жизни рабочих и т. д. По всем этим направлениям я сделал статьи в ближайшие годы. Именно на материалах о рабочих прошел мой тренинг, правда, по 1920-м годам. Сам характер информации предопределил направленность моих исследований как исто-рико-экономических. Поскольку это давалось в разрезе социальных групп населения и с учетом сравнения внутриклассовых социальных слоев рабочих и других групп горожан, то в этом смысле, конечно, они были социо-лого-экономическими.

— Хватало ли студенту времени на личную жизнь?

— Во-первых, я всячески избегал систематических заработков. В студенческие годы, пожалуй, работал меньше, чем в школьные. Обычно работал на станции Московская-Товарная, где Московский вокзал. Там сзади, по-моему, где яма теперь, там сзади, разгружали вагоны. Я жил близко от вокзала, приходил туда, приезжал обычно еще на трамвае, а обратно пешком. Мы там разгружали овощи. Там платили хорошо, можно было заработать за ночь 50 рублей и еще унести мешочек с овощами. Вот этим я занимался довольно регулярно, один-два раза в неделю, а основное время тратил на учебу. Во-вторых, влюбляться — влюблялся, но прока с этого было не густо, потому что в кармане было пусто. У меня мать уже болела вовсю. Отец работал еле-еле, с палочкой ходил. Так что нам надо было кормиться.

— Окончили университет, что было дальше?

— После окончания университета меня должны были взять в аспирантуру, потому что мой диплом был признан одним из лучших. И декан Б.М. Кочаков, он же мой научный руководитель, меня рекомендовал, а партбюро отклонило его рекомендацию. Это было довольно забавно. Декан сказал: «Хорошо, тогда я его отправлю на лучшее из рабочих мест». Он вызвал меня к себе и предложил: «Вот в таком-то судоходном училище на Севере есть место преподавателя истории. У тебя больные, бедные родители, ты сможешь там заработать. После того, как положенные 3 года отработаешь, я тебя приму в аспирантуру, никто меня не остановит». Мои документы ушли туда. Пришел ответ, что по анкетным данным я не мог быть принят. И это на Крайний Север!

— По анкетным данным, что имеется в виду?

— Ну, в смысле еврей. Да, это четко было обозначено. Ну, я растерялся, что делать? Иду к Кочакову, говорю: «Борис Михайлович, что мне делать?» Он подумал-подумал, говорит: «Хорошо, я договорюсь с деканом истфака в Герценовском институте, пойдешь туда в аспирантуру».

— Так вопрос и решился?

— Вопрос решился. Но дело в том, что там на одно место было 28 претендентов. Причем из этих 28 человек было несколько фронтовиков и людей, занимающих статусные позиции в партийном аппарате, вплоть до заведующих отделами райкомов партии — вот такие люди. Они казались мне вне

конкуренции. Но у меня выхода не было. Чтобы выдержать перегрузки интенсивной подготовки, стал тренироваться снова по самбо у своего тренера. Я настолько выучил все, что надо было знать к экзамену, что у меня перед глазами вставали страницы с текстами. А в результате осталось 2 конкурента на единственное место: фронтовик, герой войны с тремя процентами зрения, танкист, и я. Как быть? Никакого блата не было и в помине. Я считаю, что экзамены были честными. Кончилось тем, что институт запросил еще одно место, и я был принят в аспирантуру. Я очень обязан этим людям. 1954 год.

— Это ровное такое движение. В аспирантуру, на истфак, только другого вуза.

— Да, на истфак. Я к тому времени направил в «Вопросы истории» статью по проблемам периодизации советского общества. И получил ответ лично от Анны Михайловны Панкратовой, члена ЦК и главного редактора этого журнала и главного консультанта Хрущева по истории. Анна Михайловна написала, что я опоздал с участием в дискуссии, Никита Сергеевич распорядился ее прекратить. Но мы ждем от вас статьи. Я, не будь дурак, тогда это было копеечное дело, на третьей полке доехал до Москвы и попал к ней на прием. Спрашиваю: «Чем бы посоветовали мне заняться в аспирантуре?» Она говорит: «А я вам очень советую заняться социальной структурой нашего великого рабочего класса».

— В 1954 году?

— Да. Вот откуда был поворот к социологии. Анна Михайловна была моим первым критиком, первым читателем. Но она думала, что я статью сделаю через год, а я статью сделал через три месяца. Огромную статью.

— Тогда же не было разработок на эту тему?

— Не было. Социальная структура, неравенство, внутриклассовые слои. Это все пошло от нее. Первая моя статья по этому поводу вышла в «Ученых записках» Герценовского педагогического института в 1957 году, большая — примерно 2,5 печатных листа. Несколько позже, в 1959 году (по тем временам — быстро) другая статья вышла в только что организованном журнале «История СССР», которым по поручению ЦК руководил близкий к А.М. Панкратовой человек Максим Павлович Ким, академик Ким. Я вошел в его команду антисталинистов. Там был Виктор Петрович Данилов, ныне покойный, Владимир Зиновьевич Дробижев, Юрий Федорович Корякин, известный писатель и публицист, и там был я. Мы тогда очень часто общались, помогали М.П. Киму в разработке идей. Дробижев — мой ровесник, В.П. Данилов был фронтовик, из молодых фронтовиков, то есть он был старше нас лет на 7-8. Максиму Павловичу было где-то лет 50. Находили общий язык. Да, были идейные расхождения, но не поколенческие. Ты «за» сталинизм или «против» сталинизма? — звучало очень жестко и четко. Журнал был в числе тех изданий, которые поддерживали линию Н.С. Хрущева, как нам тогда, во всяком случае, казалось, на победу, на то, чтобы сталинизм выжечь из партии, из страны.

— Это же не был еще 1956 год?

— Это было и до, и после 1956 года. Главное в жизни многих из нас, что случилось в те годы, — это формирование собственного отношения к сталинизму, с которым мы прожили последующие годы. В первом поколении советских социологов я не встречал сторонников сталинизма. Таковые появились позднее, точнее, были «делегированы» власть предержащими.

Потом уже, чуть позднее, вышла в «Вопросах истории» тематически родственная статья, отвечавшая на вопрос «Кто же делал революцию 1917 года?», «Каков социальный состав революционной армии 1917 года?» То, что зачастую пишут ныне о 1917-м, никакого отношения к реалиям и самого 1917-го, и гражданской войны не имеет.

— То есть подход был уже социально-культурный?

— Да. Он сохранился для меня как основной. Статья, которая вышла в «Вопросах истории», была опубликована в целом ряде зарубежных изданий. Она была признана одной из лучших в России. Историки долгое время ее цитировали, не знаю, как сейчас, потому что я сейчас не слежу за исторической литературой.

— А какой была тема диссертации в аспирантуре?

— Собственно говоря, такая же — «Социальная структура рабочего класса Ленинграда. 1917-1928 гг.». Но это не было продолжением темы студенческого диплома, скорее продолжением публикаций. Диплом был сконцентрирован на трудовой деятельности. В диссертационном исследовании я изучал социальную неоднородность рабочего класса, структурные особенности групп внутри рабочего класса.

— Какие материалы Вы использовали для диссертации?

— Архивные материалы и материалы социальных обследований, которые проводились в стране начиная с 1918 года благодаря активному развитию статистики труда, как тогда говорили. У нас были великолепные обследования по материальному положению рабочих, бюджетам времени, по их составу, социальному происхождению, трудовым биографиям и т.д. Заключительной была потрясающая перепись рабочих и служащих 1929 года, которая вполне может быть оценена как сплошное социологическое обследование работников промышленности СССР, включавшее многочисленные параметры материального положения, социального происхождения и социального окружения, наличия и размера хозяйства в деревне, образования и профессиональной подготовки, состава семьи и т.д. Начиная с 1918 года этим опросами и наблюдениями занимались меньшевики, которых тогда еще не всех пересажали. Все эти службы создавались С.Г. Струмилиным.

Я со многими людьми, которые с 1918 года этим занимались, был хорошо знаком. Мне довелось, к сожалению, посмертно, публиковать работы, которые они не успели закончить. Кроме того, был такой уникальный источник, как многотомное издание материалов блестящей и лучшей в истории страны Всесоюзной переписи населения 1926 года.

— Когда Вы защитили диссертацию?

— Окончил обучение в аспирантуре и защитил диссертацию в апреле 1958 г. Защищал я диссертацию в Герценовском институте. У меня оппонентами были: профессор В.В. Мавродин, профессор С.Б. Окунь, доцент Л.Е. Анкудинова.

— Они были из университета?

— Из университета. У меня было три оппонента в нарушение всех правил, потому что все боялись, что у меня ревизионистская работа. И эти два профессора согласились, а третья была моя любимая преподавательница — Лидия Ефимовна Анкудинова. То есть люди, не имевшие к тематике работы никакого отношения. По тематике — не было специалистов. Профессор Степанов Николай Николаевич, который руководил моей аспирантской работой, сам занимался народами Севера и А.И. Герценом. Не было специалистов, я работал сам по себе, а реальными моими учителями были русские статистики, русские экономисты, старых дореволюционных школ. Я реально учился у них. В отличие от большинства моих коллег, социологов, я изначально учился не на американских и не на польских книгах, а на работах русских людей, которые, не произнося слова «социология», реально ее делали в 1920-е — начале 1930-х годов.

После окончания аспирантуры и защиты в 1958 году я несколько месяцев был безработным, потом меня устроили работать в Архив Октябрьской революции и социалистического строительства старшим научным сотрудником в публикаторский отдел. Евреев не брали. Хотя и были некоторые, кто раньше пришел. Ну, я потом тоже был устроен. Я оказался в Архиве Октябрьской революции, потому что вот эти старые большевики, которые были там, меня поддерживали, то есть старые интеллигенты и старые большевики в том числе, вернувшиеся из тюрем. Они пошли к начальнику Архива за меня просить — меня туда и взяли. Я там проработал и издал целую серию сборников документов по истории экономики и трудовых отношений 1920-х — 1930-х годов.

— Это было продолжением Вашей научной работы?

— Да. И тогда же я начал заниматься социологией как таковой. Это началось у меня с 1958 года точно, а вообще первые шаги были сделаны в 1957 году. Я узнал от коллег с философского факультета Ленинградского университета о том, что на Западе сейчас мощно развивается социология и вообще надо бы и у нас. Я и Владимир Овчинников, молодой преподаватель с философского факультета, написали письма в обком партии, что «давайте начнем проводить социологические исследования». Ответы на письма пришли с большим опозданием. И было сказано, чтобы мы занялись передовыми слоями рабочего класса — движением бригад за коммунистический труд. Это, кстати, было очень искреннее движение. И я провел серию, как бы сейчас сказали, глубинных интервью. Это были блестящие ребята. Не хочу сейчас на этом останавливаться, но — никакой лжи в этом движении перво-

начально не было. Мы вместе с моим тогдашним соавтором и другом Виталием Ивановичем Старцевым издали сборник документов «Поколения ударников», в котором первая часть была об ударниках 1920-х, а вторая — об ударниках на стыке 1950-х — 60-х. Сборник вышел в 1963 году. Кроме того, мы опубликовали целую серию статей об этом движении, довольно быстро угробленном нашей бюрократией. Мы с ними очень долго дружили, их судьба была далеко не сладкой. Тогда же я познакомился и с Зинаидой Николаевной Немцовой, старой большевичкой, за пару лет до того освободившейся из ссылки. Ее отец, член партии с дореволюционных времен, уже давно был уничтожен в сталинских лагерях, а она уцелела, вернулась и стала моральным лидером этого движения. Она видела в этих ребятах прямое продолжение ленинской революционной традиции.

То есть я шел к социологии совершенно не традиционным академическим путем.

Годы, проведенные в Госархиве Октябрьской революции, знаменательны для меня еще в одном отношении. Мы с В.И. Старцевым довольно быстро обнаружили, что мы не умеем ясно и убедительно писать о хорошо изученных нами проблемах. Тогда мы решили заняться публицистикой. Ежедневно, когда уходили домой другие сотрудники, с 6 до 11, а то и до 12 ночи, мы до полного изнеможения вновь и вновь занимались самообучением. О чем мы только ни писали! В какие только газеты и журналы ни посылали свои первоначально весьма корявые опусы! Прошло время, полтора — два года, и наши статьи стали выходить в газетах как местных, так и центральных, включая такую самую читаемую тогда интеллигенцией газету, как «Литературная», и такой общеизвестный журнал, как «Звезда». Вершин научной публицистики мы так и не достигли, но все же писать стали неизмеримо лучше.

— Очень любопытный путь. Собственно, вот рубеж конца 1950-х — начала 60-х годов. Итак, Вы работаете в этом архиве?

— Работая в архиве вместе с В.И. Старцевым, мы делали эти сборники документов по истории страны в 1918 — начала 1930-х годов и занимались современностью. Но потом наши пути разошлись: он стал блестящим исследователем событий 1917 года, а я забросил все, что не касается современности. Лишь много позднее я вернулся к историческим сюжетам для понимания современности, в контексте path dependence theory, то есть зависимости от пройденного пути.

— Когда и как изменилась Ваша трудовая биография?

— В архиве я проработал примерно 3,5 года. Попытки перейти в Институт истории АН СССР не удались все по той же причине. Мои старшие товарищи из числа тех, кто вернулся из ГУЛАГа, предприняли усилия, чтобы устроить меня на работу получше. Мы с В.И. Старцевым перезнакомились со многими старыми большевиками, которые приходили в архив за подтверждением своего участия в революции. Они с безоглядной откровенно-

стью рассказывали нам о событиях революционных лет, о вождях. Вот эти люди и устроили меня преподавателем на кафедру общественных наук в Военно-механический институт, Военмех.

Я поступил туда в 1961 году, начал ассистентом, через год стал доцентом. Студенты в этом Военмехе, так же, кстати, как и преподаватели, были анти-сталински настроены, а в 1962 году была принята Программа КПСС. Весь Военмех ходил, как на рогах, потому что туда вернулись те, кого «недострелили» по «Ленинградскому делу» — преподаватели, заведующие кафедрами. Они рассказали, как Фрол Романович Козлов, который был вторым секретарем ЦК партии, избивал их своими собственными кулаками. Мы (за вычетом большей части кафедры общественных наук) проголосовали, что не примем Программу партии до тех пор, пока не будет изгнан из политбюро и ЦК Козлов. Кстати говоря, для характеристики обстановки тех лет должен сказать, что к нам приезжали секретари обкомов, приезжали из Москвы руководящие деятели партии. Не помню уже кто. И все уламывали и уломали в конце концов, договорились; выступали эти же заведующие кафедрами: «Давайте, мужики, доверимся все же Хрущеву, пусть он сам разберется с Козловым, как он обещал. И займемся делом». А делом там занимались активно. Там ракетчики, конечно, были блистательные. Я впервые столкнулся с тем, как работают фанатично преданные стране люди во имя ее интересов. Нигде и никогда я такого не видел. Приходили люди рано утром, к девяти на работе были, к десяти вечера — самое раннее — уходили, и в одиннадцать, а бывало, вообще не уходили, там же ночевали. А обедать ходили в шашлычную на улицу Майорова. Это были технари, но они были гуманитарно более образованными, чем тогдашние псевдогуманитарии. Начитанные, регулярно посещающие выставки и музеи и т. д.

В эти же годы по предложению Совнархоза Л.С. Бляхман, я и А.Г. Здра-вомыслов занялись исследованием проблем движения рабочих кадров, тем, что в то время официально именовалось текучестью рабочей силы. Текучесть рассматривалась как вредное для государства явление. Измерялись экономические и социальные потери от нее. Всячески возвеличивались рабочие династии, семьи, в которых и деды, и отцы, и внуки трудились на одном и том же заводе. Нужно было сделать две вещи. Во-первых, изучить зарубежную литературу, чтобы понять, как подходят к этой же проблеме наши западные коллеги; во-вторых, создать методику, позволяющую разобраться в подлинных мотивах поведения «летунов». (К нашему с Л.С. Блях-маном сожалению, А.Г. Здравомыслов вскоре после начала работы был отправлен читать лекции в одну из африканских стран, так называемой социалистической ориентации.) Была создана очень простая анкета, по которой опрашивались люди в момент их оформления на новом месте работы, а не в момент увольнения с прежней. Это, конечно, сразу повысило адекватность ответов. Кроме того, мы при такой методике выяснили неожиданную для нас самих проблему: временной интервал между прежним и новым ме-

стом работы у порядочной части респондентов составлял более 40 дней, а это означало, что, по нормативам МОТ, эти люди были безработными. И это в стране, в которой безработицы вообще не было. Мотивы принятия решения об увольнении и реальные данные о заработной плате, квалификационном разряде, продолжительности дороги до места работы, устройстве детей в дошкольные учреждения и т.д. убедили нас в оправданности поведения большинства наших респондентов. А их было ни много, ни мало — 11 тыс. человек. Другими словами, никакой вредоносной текучести мы не обнаружили, а нашли нормальное движение рабочей силы, стимулирующее рост экономики и социального благополучия рабочих. Обо всем этом мы с Л.С. Бляхманом написали большую докладную записку в Совнархоз и по свежим следам выпустили в начале 1965 году в издательстве «Экономика» книгу «Движение рабочей силы на промышленном предприятии». Ее вполне можно отнести к работам по экономической социологии. В нее, кстати говоря, мы впервые органично включили анализ зарубежной литературы. Насколько я помню, это был первый случай обработки материалов социологического опроса на ЭВМ, программа обработки и сами расчеты были сделаны в ЛО ЦЭМИ.* Добавлю, что было естественно для тех лет, вся работа велась нами бесплатно, это, впрочем, тогда не было предметом особой гордости.

К этому времени я уже всячески стремился найти возможность, чтобы провести опрос по проблемам социальной структуры рабочего класса не в прошлом, не по прежним переписям и опросам, а повторить на современном материале перепись рабочих и служащих 1929 года.

— И Вам это удалось?

— Я уже подумывал, чтобы провести это исследование через Совнархоз, когда с их стороны пришло предложение продолжить работу по рабочим кадрам. Я встречно предложил тему «Подбор и расстановка кадров на промышленных предприятиях». Эта тема позволяла так сформировать опросный лист, чтобы в него вошли вопросы, необходимые для изучения социальной структуры.

Организационной ячейкой для проведения серьезного опроса как самих работников, так и их руководителей, заполнявших «Карточки на работника», послужила созданная мною в 1963 году хозрасчетная социологическая лаборатория, по-видимому, первая в стране социологическая ячейка хозрасчетного типа. Моделью послужили лаборатории при профильных кафедрах. Ее созданием занимались тогдашний ректор Военмеха Виктор Александрович Тетерин, проректор по науке и секретарь парткома. Их давно волновало, что в вузе была одна-единственная кафедра, не проводившая реальных, понятных им исследований, — кафедра общественных наук.

Итак, при серьезнейшей поддержке военмеховцев я заключил договор с Ленинградским совнархозом. Кажется, это был первый в стране хоздоговор по социологической тематике. Лаборатория была занята промышленны-

* Ленинградское отделение Центрального экономико-математического института.

ми предприятиями: подбором и расстановкой кадров, решением проблем стимулирования, моральными стимулами к труду, организацией заработной платы. Прежде всего, для военной промышленности, для предприятий «девятки» (т.е. девяти министерств оборонной промышленности).

Для военмеховцев стало делом чести достойным образом организовать эти непривычные для них исследования. Вот у меня договор был на 20000 рублей в год. Затраты в расчете на год были в несколько раз больше, но деньги были в объеме, достаточном для проведения исследований.

— Странно, конечно, что бюджет был 20000 рублей, а реально Вы тратили гораздо больше.

— Так это элементарно. Это был ракетный центр с огромными ресурсами, и ректор гибко ими маневрировал. Помогал, потому что считал, что я занят важным делом. В необходимых случаях для согласования мы выезжали в Москву и там в течение одного-двух дней снимали все вопросы. Если бы тогда была такая кондовая бюрократия, к тому коррумпированная, как теперь, то откуда бы взялись наши успехи в космосе и ракетном вооружении? В.А. Тетерин не только мне помогал, он помогал и тем технарям, которые пока не имели достаточно своих денег, а он считал, что это важно. В лаборатории были преподаватели кафедры общественных наук, затем у меня работали молодые люди, которые потом в 1966 году вслед за мной перешли в Академию наук или в Ленинградский финансово-экономический институт, нынешний Университет экономики и финансов.

Деньги, конечно, не шли ко мне или к кому-то другому в карман. Тогда такое и в голову не приходило. Были четкие ограничения: доцент получает 125 рублей, профессора получали 175 рублей и не больше. Студенты могли получать 30 рублей.

Преимущество включенности военмеховцев в социологические опросы было огромным. Дело в том, что у всех студентов и преподавателей специальных кафедр был допуск на любые закрытые предприятия. Доля же оборонных производств в Ленинграде была огромной. Поскольку я мог в суперзакрытых предприятиях проводить опросы, то, в отличие от В.А. Ядова, у меня была представительная выборка предприятий Ленинграда. Поэтому у меня были в составе отобранных для опроса завод Козицкого, ЛОМО и другие закрытые предприятия, куда не пускали социологов. Меня тоже не пропускали. Я сидел в заводоуправлении, но ребята-то допуск имели, и они там, в цехах и отделах, проводили опрос. А опрос они проводили по распоряжению ректора. Кстати говоря, работали ребята не за страх, а за совесть. Они, во-первых, были очень увлечены, им казалось интересным в этом участвовать, они понимали, для чего это делается. Во-вторых, они получали автоматом зачет.

— А руководство предприятий разрешало?

— С большим удовольствием и интересом. Это было новое дело. Они думали, что это им поможет. Мы, действительно, помогали, писали аналитические записки по результатам опроса, по большинству предприятий руко-

водство считало, что наш анализ им полезен, и принимало соответствующие решения.

— И параллельно шел проект «Человек и его работа» на других предприятиях города?

— Да, параллельно. Но в основном на других предприятиях. Дело в том, что в выборке Ядова тогда было много рабочих только что из провинции, из деревни, а у меня был более ленинградский состав. И мотивация у ленинградцев была другая. Вот ответ на вопрос: «На что вы ориентированы? На заработок или на содержание труда?» У меня заработок — основное оказалось, а у них — содержание труда, потому что это были люди, которые развешивали уши на официальную пропаганду и автоматом повторяли услышанное. У меня другие были люди и другие ответы. А вот в следующем опросе, когда за счет большей стабилизации состава рабочей силы «оленин-градились» и рабочие на других заводах, Ядов в 1977 году получил для себя неожиданный результат, что рабочие отвечали так же, как и у меня.

— То есть заработок был на первом месте?

— Да. Однако главным для меня было не сопоставление ценностно-моти-вационных характеристик работников по материалам нашего с Ядовым опроса, а исследование социальной структуры. Опрос прошел осенью 1965 года. А через год я ушел из Военмеха. Но об этом немного позднее.

Опрос прошел, но что с ним делать, я толком не знал. То есть было совершенно очевидно, как ответить на запрос совнархоза по части подбора и расстановки рабочих на предприятии. Эту работу мы делали уже не вдвоем с Бляхманом, как в свое время работу по движению рабочей силы, а втроем. В это время меня нашел блестящий молодой физик И.Н. Таганов, который уже в свои 28-29 стал доктором физико-математических наук. Он тогда был твердо убежден, что это замечательно интересное дело — заняться социологией. Перебрав в процессе знакомства и общения несколько тогдашних «полусоциологов», какими мы были, он решил сотрудничать со мной. Итогом взаимодействия по совнархозовской проблеме расстановки кадров явились совместно созданные модели этого подбора и расстановки, которые были опубликованы в целом ряде изданий и переданы совнархозовским руководителям как готовая технология подбора и продвижения рабочих кадров на предприятиях, по крайней мере, машиностроения.

А дальше возникла проблема, с которой я должен был справиться сам, но как-то не очень получалось... В момент конструирования опросного листа в него были заложены гипотезы о всех возможных критериях дифференциации работников предприятия, которыми были представлены практически все типы, отражавшие основные системные группы общества. Как всегда и во всех случаях, не было ни представителей социального дна, ни представителей политических и административных верхов. Все остальные более или менее были. Но далее возникал вопрос: какие критерии брать за основные? Какие критерии размежевывают группы между собой? Я сохранил старый

критерий, связанный со степенью укорененности в городской среде или, иначе, степень связи с деревней и маленькими городами и городскими поселками. Естественно, что в опросном листе уже не было вопросов типа того, каков размер собственного хозяйства в деревне, но сам факт связи с деревней и маленьким городом выяснялся, как выяснялась продолжительность проживания в крупном городе, то есть Ленинграде.

Другим критерием явилась степень активности. Активен или пассивен работник, участвует ли он в рационализации и изобретательстве, занят ли общественной работой? Является ли членом партии? Не избран ли в какие-либо органы власти и общественного управления на предприятии? И так далее. Включены были также критерии квалификационно-профессионального уровня, отраженные в вопросах относительно должности, квалификационного разряда, заработной платы, участия в повышении квалификации и образования и т.д.

Нужно было каким-то образом в условиях неопределенности гипотез решить задачу, которая подтвердила бы выбор наиболее значимого критерия. И вот тут-то И.Н. Таганов несколько позднее, уже в 1968 году, предложил использовать свою модификацию энтропийного анализа. Этот анализ показал, что наиболее дифференцирующей силой в системе трехмерных пространств всеми признаками, включенными в анкету, обладают такие как должность, профессия, квалификация, образование. В результате на прочном основании была сконструирована шкала, которая получила название шкалы социально-профессиональных групп. Начиналась она с управленческого персонала предприятий и заканчивалась неквалифицированными рабочими. Эта «восьмичленка» получила довольно широкое хождение и, как показал дальнейший анализ работ наших польских, чешских и венгерских коллег, совпала с их результатами. Но совершенно очевидно, что эта «вось-мичленка» не имела никакого отношения к официальной конструкции «два класса+интеллигенция», что в контексте полученных результатов вызывало закономерные конфликты с правоверными теоретиками партии.

Не совпала наша схема и с получившей в то время признание на Западе конструкцией М. Джиласа, в соответствии с которой в советском обществе выделялись «новый класс», основанный на его коллективной собственности, где ведущие позиции занимают сотрудники партийного аппарата, другими словами, «номенклатура», и все остальное население, представляющее собой бесправную трудовую массу.

Следовало как-то теоретически обосновать тот подход, который сформировался в результате разработки и анализа эмпирических материалов. Стало совершенно очевидно, что поиск должен вестись не на базе классового подхода, а подхода, который был к тому времени наиболее развит польским социологом Станиславом Оссовским, поскольку реально существующая система социальных групп оказалась весьма далека от трактовки социальных классов и в понимании Маркса, и в понимании Вебера. Чтение польских работ таких авто-

ров, как Стефан Новак, Ежи Вятр и др. подтвердило мое мнение о том, что в СССР, где, в отличие, скажем, от Польши, нет мелких капиталистов и частнособственнического крестьянства, существует именно слоевая структура — без классов, что СССР можно считать неэгалитарным бесклассовым обществом.

Нужно заметить, что не только польские коллеги, с которыми тогда существовала постоянная творческая и личная связь, но и чешские и венгерские социологи по существу поддерживали те же позиции существования системы социально-профессиональных страт как основной композиционной системы наших обществ. Теоретическое объяснение этому стратифицирующему неравенству я пытался дать, опираясь на концепцию дифференциации в характере труда, с одной стороны, и на концепцию неравенства в реальном процессе присвоения собственности, в ее использовании, с другой.

Концепция неравенства по использованию собственности в фазах производства, распределения, потребления и обмена была в те годы предложена нашим экономистом Я.А. Кронродом. На Западе, кстати говоря, при всем господстве идей М. Джиласа тоже были исключения, отдельные авторы предлагали другие подходы к объяснению социального неравенства в странах «социализма». Здесь можно было бы отметить, прежде всего, цикл публикаций Вольфганга Теккенберга и его учителя Эрвина К. Шойха.

Естественно, что все, что я сейчас излагаю, не уложилось в какой-то год-два, а представляло собой длительный период обработки данных ряда опросов и серьезной аналитической работы с литературой, государственной и ведомственной статистикой и т.д. Было совершенно очевидно, что данных только по машиностроительным работникам недостаточно для суждения о социальной стратификации в стране.

И тут мне повезло в творческом отношении, хотя во многих других отношениях было немало негативного. С начала 1966 года очень близкий мне человек, Ю.В. Бромлей, недавно защитивший докторскую диссертацию, стал директором Института этнографии АН СССР.

— Бромлей возглавлял институт в Москве?

— Да, но был филиал в Ленинграде. Это то, что сейчас называется Музей этнографии и антропологии имени им. Петра Великого. Ю.В. Бромлей стал меня всячески уговаривать перейти к нему руководителем социологических исследований, сопряженных с профилем его института. Академия наук считалась тогда самой благоприятной средой для получения серьезных научных результатов.

Я после недолгих колебаний стал отпрашиваться из Военмеха, где к этому моему желанию уйти отнеслись очень напряженно. Меня пытались удержать дополнительными поблажками, и весьма значимыми, но я твердо настоял на своем. Тем не менее, уйти было очень непросто, учитывая огромное влияние руководства этого института в системе городской власти.

Помогло почти случайное обстоятельство — в это же время был освобожден от обязанностей секретаря горкома партии Ю.А. Лавриков, ставший рек-

тором Ленинградского финансово-экономического института. Он обратился ко мне с предложением создать социологическую хозрасчетную лабораторию, предоставив все условия — помещение, оборудование, штатные единицы и т.д. Мне пришла в голову мысль достаточно странная, учитывая раз-нопрофильность этих двух организаций, то есть Института этнографии и Финэка. Тем не менее, я предложил обоим руководителям создать межведомственную межинститутскую лабораторию, удовлетворявшую требованиям обоих учредителей, и после нескольких встреч Бромлея и Лаврикова такая лаборатория была учреждена.

Именно в это время и можно было создавать такие гибкие организации. Несколько лет после снятия Н.С. Хрущева и до оккупации Чехословакии (1965-1968 гг.) были наиболее благоприятными для творческой жизни в стране. В том числе и для социологов. Это был недолгий период, когда элита стремилась опереться на интеллигенцию, найти в ней своего союзника и партнера по укреплению режима.

— И что Вы стали делать в этой совместной лаборатории?

— Что касается интересов Финэка, то тут вообще не было проблем — промышленная тематика была продолжена, а вот что касается дальнейшего изучения стратификации, то здесь произошел значительный перелом: от исследований промышленных предприятий мы получили возможность перейти к изучению целых республик!

В штате Института этнографии я сформировал исследовательскую группу из молодежи, работавшей со мной в Военмехе. В Финэке я заново стал собирать группу и объединил представителей нескольких кафедр. Группу преподавателей, аспирантов и студентов кафедры статистики возглавила доцент Э.К. Васильева, позднее профессор, очень известный статистик и экономист. С ней пришло несколько человек. Среди них была Ирина Ильинична Елисеева, нынешний директор Социологического института РАН, которая в то время была еще студенткой или аспиранткой. Они участвовали активно в исследованиях лаборатории, издавали книги. Кроме того, кафедра географии, руководимая профессором А.А. Долининым, тоже вошла в лабораторию. Она сыграла огромную роль в исследовании, которое мы проводили в Татарии. Выбор Татарии как объекта типологических исследований для всего Советского Союза был результатом работы, прежде всего, доцента Натальи Соломоновны Гинзбург, тетушки знаменитого нашего писателя Василия Аксенова, которого она и вырастила, пока его мать была в тюрьмах, в ссылках.

Потом пришли студенты, молодежь. В первый же год пришел студент А. Вейхер, который сейчас заведует кафедрой в Санкт-Петербургском филиале Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ).

— Как долго существовала лаборатория?

— Всего несколько лет. Но это был очень эффективный период, когда было проведено много исследований. С одной стороны, в области урбансо-

циологии, с другой, в области этносоциологии, с третьей, в области, я бы сказал, индустриальной социологии. Это все-таки не экономическая социология с тем аппаратом и с тем теоретическим бэкграундом, как сегодня. Вот индустриальная социология — это более корректно было бы сказать. И было издано довольно много книг, сборников статей, статей в журналах и т.д.

В 1970 году наша группа из Института этнографии была переведена в недавно созданный Институт социологии, где была преобразована в сектор урбанистских и региональных исследований и значительно расширена численно. Опять-таки за счет работавших с нами студентов и аспирантов. Однако все эти переходы никак не сказывались на непрерывности проводившихся исследований. Так, несмотря на нашу разноведомственную принадлежность, в 1970-е годы мы проводили, не изменяя своей традиции, повторные опросы.

После опроса машиностроителей в 1965 году был проведен повторный опрос в 1970 и наконец третий опрос в 1977 году. Во всех случаях наряду с анкетой применялась карточка работника. Опросный лист от опроса к опросу расширялся, обогащался и уточнялся. Характер выборки и отбора единиц наблюдения сохранялся тем же. На предприятиях к опросам привыкли. Совсем уже необязательно было иметь сотрудников с допуском на предприятия. Опросы проводили сами заводчане с условием, что их администрация получала не только отчеты, но и первичные данные опросов. Точно так же было и с опросами в Татарии. Первый из них прошел в 1966 году, второй — в 1974, третий — в 1983, когда я вообще переехал из Ленинграда в Москву. Но одно оставалось неизменным — все эти опросы наряду с блоками проблем, ставившимися администрацией исследовательских центров и заказчиков, сохраняли направленность на изучение социальной стратификации и социального неравенства.

Первый такой опрос территориального, а не промышленно-отраслевого характера был проведен в Татарии в 1966 году. Он проводился в трех городах: Казань, Альметьевск и Мензелинск. Наши опросы по Татарии, которая оказалась адекватным типологическим объектом для всего Советского Союза, подтвердили выводы, полученные еще на материалах опросов машиностроителей, об определяющих критериях стратификации в нашем обществе. Конечно, от опроса к опросу мы получали новые данные, в том числе интересные данные по характеру мобильности, который менялся на протяжении этих 17 лет весьма существенно. В частности, и от поколения к поколению, и от опроса к опросу все более возрастала застойность социальной стратификации, укреплялась межпоколенная преемственность социальных статусов, уменьшался размах карьерной мобильности. Было очевидно, что общество становится все более застойно-консервативным. Но сам тип стратификации оставался неизменным.

Все полученные данные опубликовать не удавалось. Часто приходилось их печатать в книгах, формально посвященных другим сюжетам, например,

в книге под названием «Рабочий и инженер. Социальные факторы эффективности труда». Она вышла из печати в 1985 г. в издательстве «Мысль». Хотя исходно предполагалась публикация полученных результатов под другим названием. Другая значимая публикация называлась «Этносоциальные проблемы города» (1986 год), а ведь в ней подробно излагались результаты исследования стратификации населения, в том числе и в этническом разрезе, детально исследовался характер мобильности и социального воспроизводства. Но первая и последняя книга с четким обозначением социальной структуры в заглавии была выпущена мною по инерции благополучного периода второй половины 1960-х, в 1970 году, и называлась она «Проблемы социальной структуры рабочего класса СССР», где были приведены материалы первого обследования машиностроителей и материалы по Татарии (опрос 1966 г.). Она и получила широкое распространение за рубежом в переводах и изложении западных авторов.

С 1981 года я стал жить и работать в Москве благодаря поддержке испытанного друга академика Ю.В. Бромлея, который принял меня на работу в московскую часть своего института и создал определенные предпосылки для моей, скорее, индивидуальной работы, поскольку создать какой-либо творческий коллектив вокруг меня у него тогда не было возможности. Однако позднее у меня появились студенты и аспиранты из Высшей школы профсоюзного движения, а еще через некоторое время — из Московского государственного университета. Тем не менее, вплоть до 1986 года я продолжал сотрудничать со своими ленинградскими молодыми коллегами. Так, названные мной только что две книги были подготовлены совместно с ними. В них были обобщены материалы опросов машиностроителей Ленинграда и населения городов Татарии.

Что же касается опроса по Татарии, проведенного в 1983 году, то эти материалы достаточного освещения в литературе того времени не получили. Частично это было связанно с тем, что статистическая обработка этих материалов проводилась в Ленинграде. Случилась беда — пожар — и наши архивы, и сама БЭСМ-6* сгорели. К счастью, большая часть первичного опроса сохранилась в копиях на магнитных носителях информации. Хотелось бы отметить, что в 1970-х — начале 1980-х годов шла уже нормальная профессиональная социологическая работа, включавшая основательное изучение западной литературы, которой мы располагали во вполне удовлетворительном количестве.

— А как вы получали эту литературу?

— Да это было не так и трудно. Во-первых, привозили. Во-вторых, присылали. В моей библиотеке много книг, которые я получал, начиная примерно с 1963 года, а с 1966 систематически с Запада. Книги, если в них не упоминался СССР, спокойно доходили до нас. Не надо считать, что в те годы все было

* Быстродействующая электронно-вычислительная машина.

недоступно и что вся информация была для нас закрыта. Журналы приходили — до меня доходила примерно половина тех журналов, на которые американцы меня подписывали. Делали это только американцы. Ни англичане, ни немцы, ни французы — нет, а американцы целенаправленно и постоянно снабжали литературой определенный круг социологов: В.А. Ядова, Т.И. Заславскую, Б.М. Фирсова, И.С. Кона, меня. Раньше всех они начали Кона снабжать.

Высылали, привозили, пока у нас, наконец, не усилился прессинг, ну, я бы сказал, в такой сталинистской манере, когда уже было невозможно ни получить книги, ни встретиться с иностранцами. Но все-таки, так или иначе, книги продолжали, хотя и более тонким ручейком, до нас доходить. Кто-то поехал на конгресс — привез. Мы же тогда менялись книгами. Если Ядов получил — он мне давал, если я получил — ему давал. Никаких секретов не было, никаких принципов: «если ты узнаешь, то мне хуже». Главный принцип: «Всем — все!»

— Скажите, пожалуйста, что отражает термин «Ленинградская школа социологии», можно ли его применять?

— Да нет, мы пересекались с Москвой очень активно.

— А вот здесь, в Ленинграде?

— Я к Школе Ядова не имею никакого отношения, понимаете. Тем более он — к моей. Так что те, по крайней мере, кто был с нами, скажут, что одни были со мной, другие были с Ядовым. Ни к одному из нас не имели отношения ни Харчев, ни Кугель, ни Кон. Все это были самостоятельные творческие лидеры, у них была своя молодежь. Хотя еще раз следовало бы подчеркнуть, что все мы постоянно общались, спорили, обсуждали и стремились помочь друг другу.

— То есть можно говорить о группах и их лидерах?

— Да, пожалуй, о группах и их лидерах. Ну, и потом Школа предполагает, что она воспроизводится и может дальше развиваться. Такого, я считаю, ни у одного из нас не получилось. Речь могла идти о том, что были группы, которые могли бы вырасти в школу: в школу Ядова, в школу Шкара-тана, в школу Харчева и т.д.

— Значит, с 1981 года Вы работаете в Москве.

— Да. 10 лет я работал в Институте этнографии у Ю.В. Бромлея. По поводу моих исследований могу сказать совершенно четко: возможностей и ресурсов для проведения конкретных исследований было гораздо меньше, чем раньше. Дело не только в деньгах. Да, в это время я получил определенные новые результаты и получил даже Благодарность Президента Академии наук, Президиума Академии наук, за развитие направления, которое получило тогда официальное название «Этноэкономика».

— Это было новое направление?

— Да. Это тогда было новое направление. Мы начали с основательного анализа собственных исследований в Татарии, особенно в Альметьевске, где благодаря поддержке и увлеченности социологией главного инженера «Татнефти» В.И. Грайфера и начальника НГДУ «Альметьевскнефть» Р.Т. Булга-

кова действовала во главе с А.В. Тихоновым и позднее Ю.Е. Дуберманом научно-исследовательская лаборатория. В контексте интересующей нас проблемы были изучены материалы экспедиций отечественных этнографов. Удалось собрать значительный материал по зарубежным исследованиям этнических стереотипов трудового поведения и взаимодействия деловых культур в международном бизнесе. Итоги этого анализа были подведены в книге, подготовленной под моим руководством: «НТР и национальные процессы». Она была издана в 1987 году.

Книга эта была направлена против господствовавших в СССР идей уподобления хозяйственных комплексов всех союзных республик модели РСФСР как образцовой, без учета специфической структуры природных ресурсов, уже сложившегося производственного потенциала и — далеко не в последнюю очередь — особенных черт национальной культуры. Плановые органы СССР и отраслевые министерства игнорировали своеобразный национальный трудовой опыт, накопленный каждым народом за многие поколения, сложившиеся хозяйственные традиции и национальную хозяйственную этику.

Книга была теоретико-методологической базой предстоявших многолетних исследований. Так тогда мыслилось. Мною было принято во внимание традиционное для этнографии специфическое видение экономического развития этносов. Этот подход предполагал опору на разработанную советскими этнографами теорию хозяйственно-культурных типов.

Руководством АН СССР был поставлен вопрос о формировании специальной научно-прикладной дисциплины — этноэкономики, которая должна была носить конструктивный характер и иметь практическую ориентацию. Конечно, от меня и небольшой группы молодых научных работников (Л.С. Перепелкин, А.М. Коршунов и др.), включившихся в этноэкономиче-ские исследования, ожидали реальных и быстрых результатов.

Мы сосредоточили усилия на составлении программы исследования русских рабочих. Основная посылка состояла в принятии гипотезы о том, что присущие основной массе россиян их качества как работников являются результатом всех исторических напластований, всех обстоятельств драматической судьбы русского народа. Мы проектировали сравнительное исследование реальных актов трудового поведения и трудовой мотивации, и трудовой ориентации представителей разных этнокультурных групп на территории страны.

Изучение русских работников проводилось нами в рамках двух исследований. Во-первых, по программе «Труд и быт русского рабочего», реализованной в 1987-1991 годы совместно с Л.С. Перепелкиным. Данное исследование имело форму углубленного интервью (экспертного опроса по формализованной программе) с рабочими на машиностроительных предприятиях Таллина, Вологды, Москвы, Обнинска, Курска, Ташкента, Омска, причем в Таллине и Ташкенте опрашивались также соответственно эстонцы

и узбеки, что давало возможность контрастного межэтнического сравнения представителей протестантской, православной и мусульманской культур. В целом «русский блок» опроса составил 375 человек, представляя основные субэтнические области расселения русского народа. Если учесть «точечный» характер проведенного опроса, то его результаты имеют представительный характер для всех русских рабочих. Следует отметить, что опрашивались «перспективные» категории работников: молодые, но уже имевшие значительный опыт работы (от 25 до 35 лет); только мужчины; работники двух типов профессий: индустриального (например, токари) и научно-индустриального (например, наладчики станков с ЧПУ). При выборе рабочих-экспертов учитывался и стаж работы на предприятии: не менее одного года. Конечно, подобное формирование экспертной группы могло «улучшить» полученные результаты. Следует, однако, отметить, что они были представительны для достаточно большой категории не люмпенизированного рабочего класса тогдашней страны.

Вторым источником эмпирических данных был проведенный в 1990— 1991 годах экспертный опрос управленцев высокого ранга (Госплан СССР; министерства оборонной промышленности) по проблеме «Культура труда и управления в СССР (этнорегиональный аспект)». Выбор экспертов (30 человек) определялся их квалификацией. Предполагалось, что эксперты, во-первых, должны хорошо знать рабочую силу нескольких регионов, а во-вторых, занимать такое положение, которое позволяет абстрагироваться от деталей и мыслить «образами». Основными экспертами поэтому были руководители управлений и отделов кадров, подготовки и переподготовки персонала, труда и заработной платы тех оборонных производств, где широко присутствовали высокие технологии.

Экспертное интервью было строго формализованным: в заранее подготовленном бланке были помещены списки качеств, которые эксперты должны были выбрать при характеристике рабочей силы отдельных регионов. Специально подчеркну, что наша методика имплицитно базировалась на принципе сравнения, иными словами, эксперты вынуждены были выбирать такие характеристики рабочей силы, которые больше развиты у данной этнической (региональной) группы работников по сравнению с другими.

Наши исследования подтвердили, что тогдашние работники ВПК, занятые на производстве с высокими технологиями, в своей массе отличались склонностью к новаторству, оригинальным решениям и рационализаторству, профессиональной универсальностью, склонностью к риску, быстрой реакцией на смену обстоятельств и способностью к интенсивному труду, т.е. теми качествами, которые характеризуют работников-«новаторов», необходимых для прорывного экономического развития.

— Это было опубликовано?

— К сожалению, не полностью. В 1990-х это научное направление не получило развития, не получило никакой поддержки. Это ведь касалось всей

науки, да и реального производства тоже. Под прикрытием лозунгов о либерализации определенные группы занялись приватизацией, а на деле присвоением национальной собственности. Я хотел бы сейчас это повторить, это моя мечта — такое исследование повторить. Итак, было две точки приложения сил: первая — этносоциальное исследование городов по материалам Татарии с акцентом на изучение проблем социальной стратификации и социального воспроизводства. И вторая — особенности трудовой мотивации и реального поведения работников в зависимости от этнической принадлежности с учетом конфессионального фактора. Вот на это ушли 1980-е годы.

— Наступила перестройка. Вы в политику ушли или остались в науке?

— Началась перестройка, мы в ней активно участвовали публикациями по профильным нашим исследованиям сюжетам. Была огромная серия публикаций о нецелесообразности административной системы, вертикали управления экономикой страны. Я считал, что союзные республики должны получить экономический суверенитет. Ну, имелось в виду не то, чтобы они совершенно уж были независимые, речь шла о том, что они должны быть достаточно самостоятельными в управлении экономикой. Это была серия публикаций с анализом статистики, с обсуждением результатов анализа с работниками Госплана СССР и т. д. Это требовало большого времени. В этой работе со мною вместе участвовали Л.С. Перепелкин, В.В. Коротеева и А.М. Коршунов — это был наиболее близкий круг сотрудников того времени.

— Это, вероятно, самая больная тема, которая привела уже потом к раздору между советскими республиками.

— Это не так. Мы считали, и я до сих пор считаю, что мы были правы: сохранить Советский Союз в прежнем виде было нельзя. Давайте будем честными. Приводятся данные о том, что большинство населения было за сохранение Советского Союза, да, но если мы возьмем данные по голосованию по республикам, то они выглядят так: подавляющее большинство населения Прибалтики и Украины выступило решительно против сохранения Советского Союза. Так нам что, сохранять Советский Союз в составе Россия плюс Средняя Азия — такое России было не потянуть одной. Мы знали прекрасно ситуацию в Средней Азии, я там неоднократно бывал со специальными командировками вместе с Ю.В. Бромлеем и по его поручениям. Мы вместе с журналом «Коммунист» изучали там экономическую ситуацию, и поняли, что если сберечь эти республики на достойном уровне жизни, который все-таки был в советское время у них, то нам придется вложить такие ресурсы, которыми Россия не располагала. Поэтому я считаю совершенно оправданной позицию, что Советский Союз нельзя было сохранять. Другое дело, зачем было отдавать Крым, почему нельзя было скорректировать границы не по административной принадлежности, как проводить разделение — но это уже на совести политиков, а не исследователей.

— Чем Вы занимались в 1990-х годах?

— Я бы начал с достаточно неожиданной вещи. По существу, 1990-е годы, точнее, конец 1980-х — начало 1990-х, ушли на то, чтобы ответить на вопрос, заданный незадолго до смерти одним из самых интеллектуальных лидеров Советского Союза Ю.В. Андроповым: «Мы не знаем страны, в которой мы живем». Я цитирую не дословно, а по смыслу. Тем самым руководитель страны поставил под сомнение систему взглядов на СССР как на страну зрелого или, в другой терминологии, развитого социализма. Что же за система существовала в стране, которой он руководил, в которой к тому времени я прожил полвека?

Впервые попытка дать этот ответ была осуществлена мною в очень странной ситуации. Меня в издательстве «Прогресс», где я незадолго перед тем публиковался, попросили написать послесловие к книге «Законы Паркинсо-на». В это время мы довольно тесно пересекались по многим общим делам с Леонидом Иониным. Он как-то ко мне пришел, и выяснилось, что он тоже не раз читал и перечитывал «Законы.», очень модные тогда в среде советской интеллигенции. Леонид, как и я, стремился разобраться с вопросом, что же у нас за бюрократия и что же у нас за тип общества. Это был 1989 год. Мы сели с ним перед диктофоном и обсудили, не соглашаясь по многим позициям, общество, в котором мы живем и в котором функционирует наша бюрократия. Впервые в моем сознании тогда экспромтом родилась протоидея того, что в публикациях довольно скоро получило наименование «этакрати-ческая система». Эту беседу без каких-либо изменений мы и опубликовали в качестве послесловия.

Часть работы над теорией этакратизма в начальной фазе этой деятельности была проделана в сотрудничестве с Вадимом Радаевым. Тогда, в начале 1990-х, по этой проблеме вышел цикл публикаций, в том числе и в таком известном международном журнале, как «International Sociology». Нельзя сказать, что попытка объяснения типа советского общества на основе концепции, или теории этакратизма была встречена звуками фанфар. Я бы сказал, что несмотря на достаточно развитую систему публикаций, нам не удалось поколебать спокойную уверенность большинства наших западных коллег в превосходстве теории М. Джиласа, с одной стороны, и либеральных концепций, уходящих своими корнями в работы Людвига фон Мизеса, Фридриха Хайека, Ханны Арендт и пр. — с другой.

Между тем, концепция этакратизма давала возможность решить проблему восприятия социализма не как чего-то ужасного и чуждого человеку, а напротив — показать принципиальную разницу между системой, воцарившейся в так называемом социалистическом блоке, и подлинным социализмом, элементы которого в большей мере присутствовали в скандинавской группе стран, чем в СССР. Так, для современной социал-демократии нет сомнений в том, что базисным условием развития социализма является наличие развитого гражданского общества, тогда как в так называемом реальном социализме вопрос о гражданском обществе даже ставился. Граждан-

ского общества не было, потому что не было никаких компенсаторных демократических механизмов, смягчавших влияние на общество диктатуры государства.

Социетальная система советского социума как этакратическая сложилась к началу 1930-х годов и сохранилась без существенных изменений до 1990-х гг. Это была новая социально-экономическая и политическая система, не являвшаяся ни капиталистической, ни социалистической, которая возникла в СССР, а позднее была распространена на другие страны. Этакратизм представляет собой не цепь деформаций и отклонений от некоей образцовой модели капитализма или социализма, а параллельную ветвь исторического развития современного индустриального общества со своими собственными законами функционирования и развития. Этакратизм можно рассматривать и как самостоятельную социально-экономическую систему в цивилизацион-ной дихотомии «Запад — Восток», и как одну из форм модернизации стран неевропейского культурного ареала.

Реальные цели состояли в реорганизации страны на мобилизационную, чисто стэйтистскую линию развития, построении мощной тяжелой промышленности как основы производства вооружений и создания боеспособной армии, готовой нести «знамя мировой революции» за пределы своего государства. Так называемая индустриализация, а на деле милитаризация страны сопровождалась уничтожением жизнеспособных групп крестьянства, новым массовым голодом, унесшим миллионы человеческих жизней, массовыми репрессиями и организацией позорно «прославившей» нашу страну системы концлагерей ГУЛАГ.

В советском этакратическом обществе социальный статус и привилегии определялись не имущественными различиями, а местом во властной структуре. Именно власть и связанные с нею привилегии открывали человеку и его наследникам более благоприятные пути к знанию и материальной обеспеченности. В то время как образование и квалификация, предприимчивость и личное богатство, социальное происхождение могли служить лишь средствами для достижения позиции во властной иерархии. Поэтому в советском обществе отсутствовали классовые отношения, а доминировали слоевые отношения по поводу места в системе «власть — собственность».

Правящие слои образовали этакратию, распоряжавшуюся государственной собственностью. Этакратия не являлась совокупностью замкнутых слоев. И попасть в нее в принципе могли представители буквально всех социальных групп. Непременные условия — политическая лояльность и личная преданность руководству. В Советском Союзе этакратия имела четкое организационно-иерархического построение в виде номенклатурной системы.

Реально социальная селекция, заменявшая спонтанную социальную мобильность, была направлена против средних слоев, особенно — интеллигенции, поскольку советская система могла строиться только на социальных силах маргинализированных групп населения. Во всем и всегда сказывалась

своеобразная смычка советской элиты и низов, состоящих из квазирабочих и таких же квазикрестьян, людей, ушедших из одной (традиционной) культуры и не дошедших до подлинно городской. Отсюда и особые черты, не всегда прослеживаемые по данным социальной статистики и социологических опросов: с одной стороны, возрастающая межпоколенческая преемственность, особенно в верхних слоях, а с другой — эти странные, на первый взгляд, зигзаги в индивидуальной карьерной мобильности отдельных выходцев из низших страт.

Очевидно, что концепцию этакратизма применительно к проблемам социальной стратификации следовало бы проверить на эмпирическом материале. И тут, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло! Дело в том, что следствием моего довольно активного участия в событиях конца 1980-х явилось то, что, начиная с осени 1991 года и на протяжении 1992 я активно участвовал в работе правительства в качестве советника по национальным и социальным проблемам. Я бы сейчас не хотел вступать в объяснения по поводу тогдашних событий. Хотел бы только отметить, что многое негативное, что теперь приписывается первому постсоветскому правительству под руководством Е.Т. Гайдара, на самом деле было осуществлено уже его преемником В.С. Черномырдиным.

Однако вернемся к событиям 1993-1994 годов. На первых выборах в Государственную Думу в декабре 1993 года демократические силы потерпели серьезное поражение. Я в это время работал в Институте экономических проблем переходного периода (ИЭППП), и Е.Т. Гайдар предложил мне провести опрос, который бы позволил выяснить, почему такой была расстановка сил в момент выборов, почему наибольший выигрыш получили весьма сомнительные политические силы В.В. Жириновского.

Опрос со всей своей подготовкой занял всего несколько дней. Меня до сих пор бросает в жар и в холод, когда я вспоминаю тот дикий темп работы. Но в ответ я попросил поддержать проведение опроса по проблемам социальной стратификации и получил такую возможность в начале января 1994 года, благодаря финансовой поддержке со стороны ИЭППП. Я хотел понять, насколько и в какой мере рыночно-капиталистическим становится наше общество, или оно по-прежнему остается таким же, каким оно было в советское время, с незначительными изменениями. Какова его реальная социально-экономическая стратификация?

Это был первый в моей практике общенациональный опрос по этой проблеме. Естественно, нельзя было обойти и проблемы, связанные со складывающимся рынком труда, явлениями сравнительно массовой безработицы, потерями привычного социального статуса миллионами людей и т.д.

Но если опрос прошел с исключительной быстротой, то анализ его результатов весьма и весьма затянулся. Практически многие серьезные результаты аналитического характера были получены лишь в публикациях, относившихся к 2000 году. К тому времени я уже несколько лет, начиная с конца

1995 года, работал, как и на момент нашего с Вами интервью, в Высшей школе экономики.

— Какие же результаты были Вами получены?

— Оказалось, что к 1994 году в значительной степени не были преодолены так называемые отношения власти — собственности. Черты этакратизма (стейтизма) во многом определяли характер социальных различий в общества, его возросшую неоднородность, возросшее неравенство. Однако в то время я еще не отделался от иллюзий, что мы можем стать обществом либерально-демократического типа с органичным сочетанием разных форм собственности, но с доминированием при этом частной собственности, что мы можем стать обществом с преобладанием среднего класса, образующего две трети населения, социальной защищенностью низов и т.д.

Но теперь мы уходим уже в другое временное и смысловое пространство — в то, как складывалось российское общество в постсоветский период. К каким результатам оно пришло в 1990-2000-е годы? В этом отношении мне повезло, поскольку в Высшей школе экономики мои исследования получили активную поддержку администрации, и, опираясь на ресурсы Российского гуманитарного научного фонда, с одной стороны, и гранты Высшей школы экономики, с другой, я провел представительные опросы в конце 2002 и 2006 годов. В результате удалось построить динамику социальной стратификации и социального воспроизводства практически за весь постсоветский период, выяснить, какова социальная ткань этого общества и каков сам тип этого общества, далеко ли оно ушло от этакратической сущности обществ советского типа. Итог всем этим размышлениям, помимо многочисленных промежуточных публикаций, был подведен в монографии, подготовленной мною с пятью моими аспирантами и бывшими студентами магистратуры — Г. Ястребовым, С. Инясевским, Д. Смысловым, Ю. Крель-берг и А. Красиловой.

Эта итоговая книга, вышедшая в самом начале 2009 года, называется «Социально-экономическое неравенство и его воспроизводство в современной России». В предисловии к ней я совершенно искренне написал о той специфической и весьма благоприятной для творческих начинаний обстановке, в которой живут и трудятся преподаватели и научные сотрудники Высшей школы экономики.

И если творческий результат, полученный в итоге анализа и обработки материалов трех опросов, данных государственной статистики, использования интеллектуального ресурса, представленного публикациями многих отечественных и зарубежных коллег, вызывает весьма приятные ощущения, то этого, к сожалению, нельзя сказать о выводах, полученных в ходе содержательного анализа.

— Что же это за выводы?

— Оказалось, что Россия как бы осталась в советском времени и пространстве, если брать в основу анализа латентные характеристики и доми-

нирующие социально-экономические структуры, хотя и позаимствовала в процессе постсоветской трансформации некоторые атрибуты частнособственнической экономики и демократической организации общества. Сложившийся в стране социетальный порядок может быть охарактеризован как неоэтакратизм. В этой социально-экономической системе сформировался и своеобразный тип социальной стратификации, представляющий собой переплетение по-прежнему доминирующей сословной иерархии, в которой позиции индивидов и социальных групп определяются их местом в структуре власти и закрепляются в формальных рангах и соотнесенных с ними привилегиях, и элементов классовой дифференциации, задаваемой владением собственностью и различиями по месту на рынке труда. Этот дуалистический тип социальной стратификации устойчиво воспроизводится с начала 1990-х годов.

При применении корректных математических методов (энтропийный и кластерный анализы) подтвердилось отнесение большей части населения, вне зависимости от размера культурного и человеческого капиталов, или от социально-профессиональной принадлежности, к низшему и промежуточному слоям исполнителей-несобственников. И эти слои составляют к концу 2006 году 74 % населения. 22 % попавших в опрос 2006 года по большей части относимы к основной массе средних слоев, обладающих некоторым минимумом собственности и/или властных полномочий (мелкие и средние собственники, самозанятые, миноритарии, руководители различных уровней и т.д.). К высшему среднему слою и (с очень малой степенью вероятности) к высшему можно отнести 4 % населения (средние и крупные собственники, топ-менеджеры). Однако стоит заметить, что мы прекрасно осознаем несоответствие значительной части выделенных нами средних слоев критериям так называемого среднего класса.

— Но ведь при этом Вы работали и продолжаете трудиться как университетский профессор?

— Естественно, деловая жизнь не сводилась только к проведению исследований. С переходом в Высшую школу экономики мне пришлось сначала организовывать кафедру экономической социологии, вслед за тем — создавать социологическое отделение на факультете менеджмента, а затем и сам факультет социологии. Эта работа шла в 1996-1998 годах и ее превосходно продолжил первый декан факультета социологии ГУ-ВШЭ А.О. Крышта-новский, к сожалению, скончавшийся в расцвете сил.

Значительное время занимал сам процесс учебной работы, особенно по созданной мной магистерской программе экономической социологии, а позднее социоэкономики на экономическом факультете ГУ-ВШЭ. Параллельно шла непрерывная работа сначала по созданию, а затем по руководству журналом «Мир России». Сама идея журнала возникла еще в 1990 году. Первый номер вышел в 1992 году, и с тех пор его издание не прекращалось. Я считаю, что это, пожалуй, наиболее значимый результат моей деятельности за

все постсоветские годы. Трудно оценить, были ли эффективными результаты моей собственной научной и педагогической работы, но журнал, раз он получает устойчивые высокие рейтинги и читается профессионалами и в стране, и за пределами страны, является бесспорным результатом, который как бы убеждает меня, что жизнь прожита не зря. Немало авторов начали свои первые серьезные публикации именно в этом журнале. Совершенно неожиданно проявили себя люди, долгие годы занимавшиеся проблемами, далекими от профиля журнала и рискнувшие опубликовать статьи, отражавшие другие стороны их деятельности, казавшиеся долгое время не основными и спустя долгое время ставшие определяющими. В общем, для меня это значимая сторона жизни.

Кстати, хочу заметить, что большую часть лет проблемы финансового обеспечения журнала стояли остро, и их приходилось решать преимущественно самому. Но вот уже несколько лет эту проблему решает ГУ-ВШЭ: журнал существует и развивается при поддержке администрации университета и без всякого вмешательства с ее стороны. Так что, как видите, и в этой стороне моей деятельности ГУ-ВШЭ является, можно сказать, определяющим фактором спокойной и достойной работы.

— Вы работаете в ГУ-ВШЭ уже почти 15 лет. Как Вы оцениваете этот вуз?

— Я высказал свою позицию в последней своей книге, о которой мы только что беседовали. Я выразил там благодарность нашему ректору Ярославу Ивановичу Кузьминову за то, что у нас всегда была и поныне существует исключительная свободная творческая атмосфера. Совсем не обязательно занимать позицию, которая полностью соответствует убеждениям ректора, или научного руководителя Школы Е.Г. Ясина, или кого-то еще. Мы давным-давно с тем же Евгением Григорьевичем Ясиным спорим по очень многим позициям, я, скорее, социал-демократ, он — совершенно четкий и определенный либерал, и это не мешает нам участвовать в одних и тех же мероприятиях, находить общий язык и с удовольствием встречаться. Вот такая обстановка была создана. Совершенно для России непривычная, когда рядом работают люди с разными убеждениями, пишут книги с несовпадающим ценностным подходом и при этом не вступают в конфликтные отношения.

— Наверное, это самое главное — создать вот такую вот атмосферу.

— Совершенно согласен.

Интервью подготовил и провел В.В. Козловский

Краткая биография

Овсей Ирмович Шкаратан родился в 1931 г. Выпускник Ленинградского государственного университета (1954). Кандидат исторических наук (1958). Доктор исторических наук (1968). Профессор прикладной социологии (1976).

Работал заведующим сектором, главным научным сотрудником, руководителем научных направлений в институтах АН СССР и РАН, профессором МГУ, советником Правительства РФ (1992), членом коллегии Госкомитета РФ по национальной политике, вице-президентом Советской социологической ассоциации, вице-президентом Исследовательского Комитета по социологии регионального и городского развития Международной социологической ассоциации. Читал лекции в США, Франции, Испании, Польше, Болгарии, Финляндии.

В настоящее время — ординарный профессор ГУ-ВШЭ, главный редактор научного журнала «Мир России», член редакционных советов «Eurasian Review» и «International Journal of Urban and Regional Research». Читает курсы «Теория социально-экономических систем», «Социально-экономические отношения и социальная стратификация», «Генезис социально-экономической системы современной России», а также ведет научный семинар «Социоэкономика хозяйственных систем» для студентов магистратуры на факультете экономики ГУ ВШЭ.

Сфера научных интересов: теория социальных структур и социальной стратификации, социология регионального и городского развития, экономическая социология и социоэкономика, этносоциология.

Автор более 350 научных работ, в том числе 27 книг. Среди них: «Новая власть в новой России» (1994), «Социальная стратификация» (1995, 1996, в соавт.), «Work and Welfare in the New Russia» (2000, в соавт.), «Государственная социальная политика и стратегии выживания домохозяйств» (2003), «Российский порядок: вектор перемен» (2004), «Государственная социальная политика и стратегии поведения средних слоев» (2005), «Социальная стратификация России и Восточной Европы» (2006, в соавт.), «Социально-экономическое неравенство и его воспроизводство в современной России» (2009, в соавт.).

Избранные труды профессора О.И. Шкаратана

Монографии

Движение рабочей силы на промышленных предприятиях. М.: Экономика, 1965 (в соавторстве с Л.С. Бляхманом, А.Г. Здравомысловым).

Подбор и расстановка кадров на предприятии. М.: Экономика, 1968 (в соавторстве с Л.С. Бляхманом, Б.Г. Сочилиным).

Проблемы социальной структуры рабочего класса СССР (историко-социологи-ческое исследование). М.: Мысль, 1970.

НТР, рабочий класс, интеллигенция. М.: Политиздат, 1973 (в соавторстве с Л.С. Бляхманом).

Город. Методологические проблемы комплексного социального и экономического планирования. М.: Наука, 1975 (в соавторстве с М.В. Борщевским, С.В. Успенским).

Man at work. Moscow: Progress Publishers, 1977 (в соавторстве с Л.С. Бляхма-ном).

Промышленное предприятие. Социологические очерки. М.: Мысль, 1978.

Социальные нормативы и социальное планирование. М.: Профиздат, 1984 (в соавторстве с В.Г. Асеевым).

Социальная организация советского индустриального предприятия (на японском языке). Токио, 1983.

Рабочий и инженер. Социальные факторы эффективности труда. Отв. редактор. Автор разделов. М.: Мысль, 1985.

Этносоциальные проблемы города. Отв. редактор. Автор разделов. М.: Наука,

1986.

НТР и национальные процессы. Отв. редактор. Автор разделов. М.: Наука,

1987.

Work and Welfare in the New Russia. Aldershot: Ashgate, 2000 (в соавторстве с N. Manning, N. Tikhonova).

Российский порядок: вектор перемен. М.: Вита пресс, 2004. Социальная стратификация России и Восточной Европы. Сравнительный анализ. М.: Издательский дом ГУ-ВШЭ, 2006 (в соавторстве с В.И. Ильиным).

Социально-экономическое неравенство и его воспроизводство в современной России. М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2009 (при участии С. А. Инясевского, А.Н. Красиловой, Ю.М. Крельберг, Д.А. Смыслова, Г.А. Ястребова).

Статьи

О составе фабрично-заводских рабочих г. Петрограда в годы революции и гражданской войны (1917-1920 гг.) // Ученые записки ЛГПИ им. А.И. Герцена. 1957. Т. 150. Вып.1.

К вопросу о составе петроградских промышленных рабочих в 1917 г. // Вопросы истории. 1961. № 1.

Исследование социальных структур методом энтропийного анализа // Вопросы философии. 1969. № 5 (в соавторстве с И.Н. Тагановым).

О соотношении истории, этнографии и социологии // Советская этнография. 1969. № 4 (в соавторстве с Ю.В. Бромлеем).

The General and the Particular in Historical, Ethnographical and Sociological Research // Current Anthropology. 1972. Vol. 13. № 5. December (в соавторстве с Ю.В. Бромлеем).

Sources of Social Differentiation of the Working Class in Soviet Society // Social Stratification and Mobility in the USSR / Ed. by M. Yanowitch & W.A. Fisher. International Journal of Sociology. 1973. N 1-2. Spring — Summer.

Social Groups in the Working Class of a Developed Socialist Society / Social Stratification and Mobility in the USSR. Ed. by M. Yanowitch & W.A. Fisher // International Journal of Sociology. 1973. N 1-2. Spring — Summer.

Social Ties and Social Mobility / Social Stratification and Mobility in the USSR. Ed. by M. Yanowitch & W.A. Fisher // International Journal of Sociology. 1973. N 1-2. Spring — Summer.

The social structure of the population of the soviet city and trends in its development // Soviet Sociology. 1978. № 4. Vol. 16.

The Processes of Social Changes in Soviet Working Class // Soviet Review. 1979. № 3.

The Character of Activity outside working time and social Differentiation of City Dwellers // Soviet Sociology. 1980. Vol. XIX. № 1.

Национальные трудовые традиции — важный фактор интенсификации производства // Социологические исследования. 1983. № 2 (в соавторстве с Ю.В. Бром-леем).

National Traditions in a Socialist Economy // The Soviet Review. 1984. Vol. XXV. № 1 (в соавторстве с Ю.В. Бромлеем).

Social Strata in the Class Structure of Socialist Society // The Social structure of the USSR. Recent Soviet Studies. M.E. Sharpe, Jul., Armonk N.Y., 1986.

Changes in the Social Profile of Urban Residents // The Social structure of the USSR. Recent Soviet Studies. M.E. Sharpe, Jul., Armonk N.Y., 1986.

Social Structure: Illusions and Reality // Soviet Sociology. 1989. July — August.

Экономический суверенитет республик и пути развития народов: теоретическая дискуссия вокруг вопросов практической жизни // Советская этнография. 1989. № 4 (в соавторстве с Л.С. Перепелкиным).

От этакратизма к становлению гражданского общества // Рабочий класс и современный мир. 1990. № 3 (в соавторстве с Е. Гуренко).

The Social Structure of Soviet Cities (на англ., испан., франц.яз.) // International Social Science Journal. 1990. Aug. (№ 125).

Власть и собственность // Социологические исследования. 1991. № 1 (в соавторстве с В.В. Радаевым)

Etacratism: Power and Property Evidence from the Soviet Experience // Internathional Sociology. 1992. № 3 (в соавторстве с В.В. Радаевым).

Human Resources, the Military Industrial Complex and the Possibilities for Technological Innovation in Russia // International Journal of Technology Management. 1994. Vol. 79. № 3/4.

Conversion and Personnel in the Russian Military-Industrial Complex // Defense and Peace Economics. 1998. Vol. 9. № 4 (в соавторстве с J. Fontanel).

Реальные группы: концептуализация и эмпирический расчет // Общественные науки и современность. 2000. № 5 (в соавторстве с Н.В. Сергеевым).

Русская трудовая и управленческая культура. Опыт исследования в контексте перспектив экономического развития // Мир России. 2002. № 1 (в соавторстве с В.В. Карачаровским).

The Socioeconomic Position of Professionals and Managers // Sociological Research. 2007. Vol. 46. № 5. September — October (в соавторстве с С.А.Инясевским).

The Position and Actual Behavior of Professionals and Managers in the Sphere of Employment // Sociological Research. 2007. Vol. 46. № 5. September — October (в соавторстве с С.А. Инясевским).

Выделение реальных (гомогенных) социальных групп в российском обществе: методы и результаты // Прикладная эконометрика. 2007. № 3 (в соавторстве с Г.А. Ястребовым).

The Russian Transformation: a New Form of Etacratism? // The Transformation of State Socialism. System Change, Capitalism or Something Else? / Ed. by D. Lane. Houdmills, New York: Palgrave Macmillan, 2007.

Становление постсоветского неоэтакратизма // Общественные науки и современность. 2009. № 1.

Учебные пособия

Социальная стратификация. Учебное пособие. М.: АСПЕКТ ПРЕСС, 1996 (в соавторстве с В.В. Радаевым).

Труды под редакцией

Кастельс М. Информационная эпоха. Экономика, общество, культура. Автор предисловия. Научный редактор перевода книги. М.: Изд-во ГУ-ВШЭ, 2000.