CC BY
9
ИНТЕРВЬЮ
С ЧЛЕНОМ-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН, ПРОФЕССОРОМ НАТАЛЬЕЙ МИХАЙЛОВНОЙ РИМАШЕВСКОЙ
(сокращенная версия для журнала «Народонаселение»)1
Наталья Анатольевна Винокурова (Н.В): Начнем с самого начала. Кем были ваши родители? Немножко о вашем детстве.
Наталья Михайловна Римашевская (Н.Р): Ну, вообще, это было так давно, что я ничего особенного не скажу. Отец у меня был инженером, работал на заводе «Динамо» в Москве. Мама — домохозяйка. Она родилась в Москве, имела двух дочерей, потом, у каждой дочери — по два сына, да у каждого сына еще... В общем она всех воспитывала, и дожила почти до ста лет. Умерла, трех месяцев до ста лет не дожив. Всю свою жизнь она посвятила своим детям, внукам, правнукам. Мама очень мне всегда помогала. Помогала в жизни. Она считала, что я должна учиться. Меня в семье называли «старушка»: я все знала, всем интересовалась. Мама читать меня приучала, чтобы было много книг вокруг меня, чтобы я в школу не просто ходила, а был интерес к обучению! И, в общем, я считаю, что она добилась этого.
Н.В.: А у вас в школе какой-то был любимый предмет? Вы гуманитарием были?
Н.Р.: Нет, я была скорее технарем. Технические предметы мне нравились. Я очень любила физику. По-моему, это было связано с учителем физики. Я помню, что однажды я очень старалась, и он мне поставил «6», не «5», а «6». Я думала, что буду физиком (смеется). Не знаю, как все это произошло, но я не стала физиком. Поступила в Университет на юридический факультет. Я же училась в одной группе с [Михаилом Сергеевичем] Горбачевым.
Н.В.: А почему юридический, как вы выбирали?
Н.Р.: Даже не знаю, почему я пошла на юридический факультет. Короче говоря, я поступила и там училась.
Н.В.: А вы с Горбачевым дружили?
Н.Р.: Да! Даже очень. В одной группе учились! То есть не на курсе даже, а в одной группе.
Н.В.: Он тогда на вас произвел впечатление?
Н.Р.: Нет... Я звала его «Мишка, Мишка, где твоя улыбка?» (смеются). Я же петь любила и вот, пела.
1 Проект осуществлялся фондом «Устная история» и отделом устной истории библиотеки МГУ, 2013 год.
Н.В.: Вы про университет немного расскажите!
Н.Р.: Наш поток делился на две части: одна часть была — это бывшие фронтовики, а вторая — школьники. Вот и я. Я же с медалью школу окончила... Да, вот наш поток, наши фронтовики держались вместе — эти бывшие фронтовики. В нашей группе тоже были: Володя Либерман, Тапилин... у меня есть фотографии. И Миша [Горбачев] тоже в нашей группе был. Но потом с третьего курса все разделились по специальностям. Я пошла на уголовный процесс! (смеется). Я знаю, что Горбачев пошел на государственное управление.
Н.В.: Он уже тогда себя как-то проявлял?
Н.Р.: Ну-у-у. Не знаю. Я должна сказать, что он во мне не вызывал никакого интереса, поэтому я даже особенно не следила, где, что и как.
Я запомнила его, поскольку у нас был марксизм-ленинизм, и была такая преподаватель, которая вела семинары. Приходила и говорила: «Ну, сегодня мы такую тему проходим. Кто у вас готов отвечать? Ну ладно, давай, Горбачев, ты!» И ставила какой-нибудь вопрос: «Как ты к этому относишься?» Он вставал и говорил: «Каждый вопрос надо рассмотреть с двух сторон: вот если так посмотреть, то будет это, а если так — будет совершенно по-другому.» (смеется). А я должна была обязательно корректировать, должна была поправлять и вообще во все влезала и ужасно любила смеяться. Всё мне смешно было. Эта жизнь для меня была какой-то смешной. Я даже сейчас вспоминаю, как на комсомольском собрании обсуждали, что Наташа слишком много смеется. А когда заканчивалось обучение, то было распределение. Очень сложное, поскольку юристов было перепроизводство. И у нас такая ситуация была. Нам предложили перейти в экономисты.
Н.В.: То есть, второе образование получить? Н.Р.: Да.
Н.В.: Потому что не могли найти вам работу?
Н.Р.: Видимо, да. Я попала с какой-то группой в экономисты и оказалась в Финансовом институте.
Н.В.: Вас это не смутило? Финансы...
Н.Р.: Нет, нет, совершенно. Я пошла на финансы. Мне очень понравилось: статистика, все эти цифры там, финансы.
Н.В.: И вас взяли на первый курс или на какой-то другой, уже повыше? Н.Р.: Второй или третий, я уж сейчас точно не помню.
Н.В.: Наталья Михайловна, а можно я Вас на минутку верну к Горбачеву, — просто мне самой интересно.
Н.Р.: Да.
Н.В.: Когда я была на конференции в Стокгольме, как раз посвященной Горбачеву, его юбилею, то там рассказывали, что его рекомендовал международному сообществу и просил, чтобы его поддерживали и продвигали в секретари ЦК КПСС, какой-то соученик ваш по Университету, который с ним жил в общежитии.
Н.Р.: Ну там несколько человек с ним жили. Я не знаю, может быть, это Тапилин был.
Н.В.: Говорили, что какой-то чех с ним жил чуть ли не в одной комнате.
Н.Р.: А! Так про это я все знаю, эту историю. Это — Зденек Млынарж. И мы с ним первые курсы были в одной группе.
Н.В.: То есть Млынарж тоже с вами в одной группе был?
Н.Р.: Да! Там была такая квадратная аудитория, и вот так стояли столы, а один стол стоял вот так, вдоль окна (показывает). И мы всегда там сидели: я, Млы-нарж и Горбачев. Вот за этим длинным столом поперек. Ну и потом мы, в общем, дружили, еще сюда он приезжал, Млынарж, вот в эту квартиру. А я, когда бывала там [за рубежом], виделась с ним.
Н.В.: А как вы к нему относились? Все-таки западный человек...
Н.Р.: Да нормально относились! У нас несколько человек на курсе иностранцев было. Один был болгарин, чех был, монгол был. Ну, в общем, несколько человек. И мы не понимали, что это такое — иностранцы. Никак не относились. Обычно. Вместе жили в общежитии.
Ну вот, группа была, несколько человек, наверное, десять ребят, которые пришли после фронта. А Горбачев, он на год старше меня. И просто жил в том же общежитии с ними. Он же был знатный комбайнер!
Н.В.: Ну да, да. Это мы все знаем.
Н.Р.: Ужасно мне это было смешно. Вот именно это было смешно, что он знатный комбайнер. Ну, а потом, с четвертого курса, когда специализация началась, мы все разделились. Ну, а потом все это поломалось, и я пошла учиться в Финансовый институт. И очень увлеклась. А там был такой преподаватель один — армянин Карапетян А.Х., и я ему показалась очень заинтересованной студенткой: сидела всегда за первым столом, внимательно слушала. Потом у нас там зав. кафедрой был такой профессор [П.П.] Маслов.
Н.В.: Известный статистик?
Н.Р.: Да. И его отец был известным экономистом. Как будто бы его работой интересовался Ленин, поэтому все знали: Маслов, Маслов. А наш Маслов был очень интересным, абсолютно необыкновенным человеком. У нас довольно интерес-
ные были лекции. Вообще, курс статистики у меня вызывал очень большой интерес, потому что Маслов перевел лучшие книги по статистике, по-моему, с английского, и зачитывались все, кому представлялась эта наука интересной. Я так и пошла по этому пути, когда закончила институт. [А.Х.] Карапетян хотел, чтобы я с ним работала. А он работал в то время в Институте труда и постарался, чтобы меня взяли в этот институт. А я уже родила тогда двух близнецов, в то время, пока училась. И я помню, что они меня взяли на самую маленькую должность, да еще и на половинку. Помню, что моя зарплата была сорок пять рублей. Даже если и была ставка девяносто, меня взяли на — сорок пять. Потом я вообще-то там быстро сделала карьеру.
Н.В.: А первая тема у Вас какая была?
Н.Р.: Первая тема у меня. Это та, по которой я работала с Карапетяном А.Х. еще до Института труда, когда училась.
Н.В.: Для диплома?
Н.Р.: Да. Я помню, мы с ним даже написали статью совместную. Это связано было с работой станков на ткацком предприятии.
Н.В.: Производительность труда?
Н.Р.: Ну, да. Статья у меня есть с ним про это. А потом я пошла работать. Он сразу меня вовлек в работу, увлек, и я стала заниматься доходами. Зарплата и доходы рабочих семей. Этот Институт был при Комитете по труду (типа министерства).
Н.В.: Вы по заказу министерскому работали?
Н.Р.: В основном да, по заказам Комитета по труду. А потом Комитет превратился в Министерство труда. Я довольно быстро написала и защитила кандидатскую диссертацию. В этом Комитете по труду в сводном отделе работал будущий академик [А.Г.] Аганбегян. Он был просто старшим экономистом, приходил к нам в институт, рассказывал о своих идеях. Потом говорит: «Наташа, ты должна написать кандидатскую диссертацию! Ты пиши каждый день по три страницы и за 30 дней ты напишешь!» Так это смешно уже сейчас.
Н.В.:Я помню, в ЦЭМИ говорили, что вы — ученица Аганбегяна.
Н.Р.: Да. Так оно и было. Это было связано еще и с тем, что Карапетян уехал в Ереван. (Он же тут как бы временно жил). А наша лаборатория так и осталась в Институте и была связана с Комитетом по труду. Там, в Комитете тогда работали Аганбегян, Майер, Ланцев, который занимался пенсиями. Вот такое трио: Майер, Ланцев и Аганбегян.
Н.В.: То есть очень сильные специалисты,уже продвинутые в то время.
Н.Р.: Да-да-да.
Н.В.: На Вас давили как-нибудь из этого Комитета? Н.Р.: Нет, нет.
Н.В.: Вам не надо было как-то свои результаты подгонять?
Н.Р.: Единственное, что было плохо в то время, это то, что и доходы, и зарплата — это все было закрыто. Это все секретно было. Но, в общем, мы как-то умудрялись обходиться. И первая книга, которую я издала уже со своей коллегой Раб-киной Нинель Ефимовной, трудно проходила через Главлит.
Н.В.: Вы написали первую книжку как раз по доходам?
Н.Р.: Да-да-да, дифференциация доходов. Сейчас уже никто этого не помнит. Н.В.: Как? Почему? Помнят.
Н.Р.: Да? Ну, в общем, очень мало кто. Поскольку не было статистики открытой, а была только закрытая, а мы имели доступ к ней, мы этим и занимались. Но даже их мало было, тех специалистов, кто занимался этими проблемами, социальными проблемами. Никто не занимался, вообще говоря. Только в этом институте — Институте труда. Ну, защитилась я, конечно, потом эти книги опубликовала. Первая книжка у меня была по моей кандидатской диссертации. А потом уже вышла книга по дифференциации заработной платы и доходов с Рабкиной. Даже докторская у меня была с грифом, потому что статистика была закрытой.
Н.В.: А как вы это объясняете? Чего боялись? Что люди будут знать, какая у нас дифференциация населения?
Н.Р.: Я не могу этого объяснить. Это не поддается разумному объяснению. Я уже, будучи заведующей лаборатории в этом институте, много раз писала записки в отдел пропаганды и в отдел науки.
Н.В.: Отдел науки ЦК КПСС?
Н.Р.: Да. Писала о том, что надо открыть эти данные, потому что мы здесь хорошо выглядим. У нас же маленькая дифференциация была, даже была такая тенденция — все время снижать разрыв в доходах. Н.В.: Вы помните, какой тогда была дифференциация населения?
Н.Р.: Я просто знаю! Примерно разрыв в доходах был до трех-четырех раз в разные годы, а сейчас — семнадцать.
Н.В.: И это только официально. А вы учитывали что-то кроме доходов, все привилегии?
Н.Р.: Конечно, там кое-что было, но это очень незначительно. Тогда было преимущество у тех, кто работал в ЦК КПСС, это очень несущественно, я бы так сказала. Конечно, проблема различий, которая была тогда, и сегодня — это невозможно даже сравнивать. Были, конечно, различия, но очень маленькие, я бы так сказала. И делалось все, чтобы эти различия уменьшить, чтобы, так сказать, выровнять. Хотя понятно, что это невозможно.
Потом Аганбегян переехал в Новосибирск. А уже ЦЭМИ создавался в это время. [Н.П.] Федоренко стал директором. И там не было социального блока. Федорен-ко звонит мне и говорит (тягучим голосом): «Наталья Михайловна, ну приходите к нам!» (смеется). А я в это время начинала организовывать «Таганрог» (многолетний комплексный проект по изучению семейного благосостояния, условий, уровня, образа и качества жизни городского населения России на примере Таганрога — прим. ред.).
Н.В.: Так вы начали «Таганрог» в Институте труда организовывать?
Н.Р.: Ну да, там мне даже легче было, поскольку я там контакт имела с отделом пропаганды ЦК КПСС.
Н.В.: Первый «Таганрог» должен был быть по доходам?
Н.Р.: Нет, там всё было: и доходы, и семья, и образование, всё.
Н.В.: Как вы перешли от доходов к уровню жизни, к образу и качеству жизни? Логика исследований вас привела или заказ такой был?
Н.Р.: Нет, логика исследования. Кто мог мне что-то заказать? Все-таки у людей, которые работали даже в Отделе науки ЦК, была широкая амплитуда, они все это знали поверхностно — то, что мы глубоко исследовали. И я поэтому сама решала. Это логика исследования подсказывала, что доходы — очень важно. Но наиболее существенным видом дохода была заработная плата, от этого зависело, как люди живут. Кандидатская диссертация у меня была по дифференциации доходов семей рабочих и служащих. И я понимала, что все это связано: одно тянет другое. И когда я это все сообразила, вот тогда и появился «Таганрог». Он еще появился и потому, что нам перестали давать статистику, все закрыли напрочь.
Н.В.: И вы решили просто сделать свои собственные обследования на базе Таган-рога?Выборку свою?
Н.Р.: Да, свою выборку, все свое! Мы там всё обосновали, всё продумали. Н.В.: Как вы выбрали именно Таганрог?
Н.Р.: Это Отдел пропаганды ЦК КПСС. Выбор Таганрога, он был, собственно, без меня, и там уже начинал работать их Институт международного рабочего движения. Я пришла на выбранный объект. Им нужны были наши данные. Стати-
стика государственная не давала, так сказать, того, что нужно было. А мы давали то, что им даже и не снилось!
Н.В.: А что им нужно было?
Н.Р.: Знать, как люди живут! Реально. Кто бедный, кто богатый? Хотя слова «бедность» не было в то время: это была запретная тема. Просто, кто живет хуже, кто живет лучше, какие факторы. В общем, то, что все сейчас делают, думая, что они открывают что-то новое. Все это давно нами было сделано.
Н.В.: Простите, я Вас перебиваю. У нас одна аспирантка в институте выступала с докладом по качеству жизни и сказала, что она первая: до нее никто качество жизни не исследовал, а исследовали только уровень жизни, а это разные понятия.
Н.Р.: (смеется) Ну да, да, да.
Н.В.: А я говорю, а как же институт Римашевской? Нет, говорит, не было таких работ. Видите, как интересно!
Н.Р.: Дело в том, что, с одной стороны, то, что мы делали, в значительной мере, было закрыто, поэтому не вышло из наших стен, так сказать, не стало достоянием широкой научной общественности, и так далее. Это стало доступно, лишь когда я организовала уже свой институт.
Н.В.: Но вернемся к Вашему переходу в ЦЭМИ.
Н.Р.: Да, я перешла в ЦЭМИ к Федоренко. Меня приглашал и Осипов Г.В. Я ему какие-то свои работы дала, он заинтересовался. А он организовывал в это время институт. Но я сказала, что социология — это, конечно, интересно, но я все-таки работаю в экономике. И не совсем этими, а в каком-то смысле, другими проблемами занимаюсь. Федоренко очень ко мне хорошо относился. Давайте, работайте. То есть все, кто были причастны к социальным проблемам, были в моем отделе.
Н.В.: Вы сразу получили лабораторию? Или отдел?
Н.Р.: Сначала была лаборатория, я не помню уже, как она называлась.
Н.В.: Наталья Михайловна, простите, но когда вы начинали, были Майер, Аганбе-гян, Карапетян, которые занимались этой тематикой. А чем дальше, тем больше эта область становилась абсолютно женской. Как вы считаете, это вообще женская тематика?
Н.Р.: Не знаю, наверное... Но они же все ушли в другие места. Майер стал заместителем директора госплановского института (Научно-исследовательский экономический институт — прим. ред.), тематика у него стала шире, Аганбегян вообще уехал в Сибирь.
Н.В.: Но вы согласны, что социальная тематика традиционно теперь считается женской?
Н.Р.: Отчасти, да. Я думаю, что это отчасти связано с тем, что государство, власти всегда уделяли мало внимания этим проблемам. И поэтому даже вовлечение занятых в эту область не представляло интереса для них. Ну, придут — придут, чего-то там сделают — сделают. Не сделают — мы сами придумаем. (смеется). Никогда социальная проблематика не была актуальной, особенно важной. Власти не волновались, что там на самом деле. Они знали одно — надо всех выравнивать, и все. И никуда люди не денутся, потому, что мы им не скажем, как живут в других странах.
У нас был даже такой международный проект. Вообще, я же очень много сделала проектов. Мне даже самой странно, что я столько сделала проектов, столько реализовала. В общем, проект был такой международный, назывался «Запад-Восток».
Н.В.: Это в какие годы?
Н.Р.: Это было до 1980-х. Очень мы рисковали [с этим проектом], но в основном, это заслуга [С.С.] Шаталина была. Он вообще рисковый был человек и преодолевал все барьеры, цензуру. Как мог. В общем, он это умел, а мы делали дело.
Н.В.: И вы с западными учеными общались?
Н.Р.: Да. Ездили туда. Был в Вене такой Центр, куда стекались различные исследования, проводимые совместно, то есть и западные, и восточные. Да, мы исследовали различия, изучали, какую роль в этом играли общественные блага. И даже более того. Теперь говорят: рынок, рынок. Мы смотрели, как он действовал. Тогда у нас же вообще не было слова «рынок». «Спрос», «рынок» — этого не было в ходу. Но мы все-таки общались с западными учеными: они задавали какие-то вопросы, мы им задавали вопросы. В общем, этот проект касался потребления на Западе и Востоке в широком плане: не только за деньги, но и, так сказать, безденежное, неоплачиваемое потребление. У нас же много было бесплатных благ. У них там были тоже, но меньше. Короче говоря, мы этот проект делали, он довольно долго продолжался. У нас там с Запада была руководителем одна итальянка, а с Востока — Шаталин. Но с нашей стороны был не только СССР, но и поляки, венгры, восточные немцы. В общем, у нас была широкая группа. А там были только итальянцы, швейцарцы и англичане. Три всего страны были. Ну, все-таки мы лет пять проект этот делали.
Н.В.: Наталья Михайловна, а когда вы с ними общались, Вы чувствовали, что у нас другое образование экономическое, другой бэкграунд, как теперь говорят.
Н.Р.: Нет. Конечно, нам было нелегко понять друг друга, потому что терминология была разная. Но желание имело решающее значение, чтобы понять и получить какой-то результат. Все-таки нас всегда интересовало «кому живется весело, вольготно на Руси?». А тогда, конечно, для меня было любопытно в этом
проекте, а как у них. Я тогда поняла, как они живут, кто живет бедно, кто богато. И, в общем, оказалось — все то же самое, что у нас. Но на другом уровне. И вот вся эта пелена, что они там живут «ох как!», а мы неизвестно как, тогда исчезла. Потому что мы бывали в семьях таких же научных работников, как и мы. И я поняла, что они живут тоже с различными проблемами, с семейными и так далее. Самое главное, что мы в разных городах бывали. И вообще, очень мощный был проект. Но как Шаталин его протащил через все эти. цензуру, Главлит, отделы ЦК? За это, конечно, надо отдать ему должное. Но все-таки это история. Мы тогда некоторые вещи узнали. Например, узнали, какова общая совокупность потребляемых благ в СССР и там. В том смысле, что у них платное и бесплатное, что у нас. У нас бесплатного намного больше, а у них платного.
Н.В.: И что получилось?
Н.Р.: Сейчас я скажу. С Инной Корховой мы это делали. Мы назвали это «расширенное потребление». Ну, сейчас это уже все не нужно — когда пришел «рынок». Но тогда получилось, что, конечно, у нас потребление было в среднем ниже. Но, во-первых, несущественно. И, во-вторых, если у них потребление было выше (как сейчас у нас говорят, «высокое потребление»), то за счет того, что там дифференциация была сильнее, а у нас фактически почти не было дифференциации. Так можно сказать. Поэтому в каком-то смысле мы жили не хуже. Хотя ведь очень многое зависит не только от количества потребляемых благ или услуг, а от их качества. Вообще, от качества. У нас, конечно, было совсем другое качество. Почему мы там все бегали по магазинам, почему нам нужны были эти западные джинсы или что-то такое? Потому что наши были никакие. А там хоть какие-то. Так что этот проект, я считаю, очень многое дал нам. Но мы почти ничего не опубликовали на русском, кроме двух-трех статей. Я с Шаталиным и Корховой, только эти.
Н.В.: А как власти отреагировали на ваши результаты?
Н.Р.: Сделали вид, что они не знают — не видели и не знают. Хотя я тогда всем им доказывала, что мы живем не хуже, просто у нас качество другое. Никакое. Не хуже количественно, но значительно хуже — качественно. Но [власти] было это не важно. Когда я приходила к ним, им приносила [результаты]: «Откройте!» — «Нет, не опубликуем». Но самое интересное, конечно, для меня было, когда я первый раз получила статсборник, где были опубликованы ряды распределения населения по доходам и по зарплате («Труд в СССР»). Когда мне принесли его, а я уже была директором института, говорю: «Не может этого быть, чтобы это все было на самом деле! Как? Это все опубликовали?! Ущипните меня». Я не верила до последнего [что напечатают]. Потому что мы все скрывали. Даже в той книжке, которая тоже была очень любопытна (та первая работа по дифференциации заработной платы и доходов. которую мы с коллегой опубликовали), поскольку мы там не могли давать открыто всю информацию (цифры были закрыты), мы графики давали без обозначения координат (смеется) Потом, когда я приехала в Англию и общалась с англичанами, они никак не могли понять, почему же мы координаты не проставили. А мы не могли! Они думали, что мы такие дурочки. Но потом была статья, где промелькнули цифры, и они
увидели это. Дело в том, что мы там использовали такие модели, которые позволяли расшифровать это все.
И самое главное, все это по-глупому. Не надо было этого делать, потому что мы жили в каком-то смысле не хуже. Теперь это уже не важно.
Н.В.: А когда это произошло? Кто это разрешил?
Н.Р.: Я не знаю. Но это же был 1989 год: уже был Горбачев, это была перестройка. Вся эта история с Горбачевым и перестройкой, вот это все было тоже для меня очень смешно: я все время не верила, что это Горбачев, с которым мы сидели в одной комнате, что стал Генеральным секретарем.
Н.В.: Вы могли ему написать какую-то записку, пользуясь своим знакомством?
Н.Р.: Нет, думаю, что нет. Он собирал «науку». Нет, не все время, но один раз, я знаю точно, собирал. И, видимо, он узнал про меня и сказал, чтобы позвали Ри-машевскую. И когда было это совещание, он меня подозвал, я подошла к нему, стали разговаривать в перерыве. Я говорю, мол, как и что? Он сказал: «Ты себе не представляешь, как тяжело! Раиса мне говорит — откажись. Но кто это может отказаться? Один день — это десять лет жизни». Как-то так он все это рассказывал.
Н.В.: Как вообще разрешили создать такой институт? Как это все было? Как вы его организовывали?
Н.Р.: Я сейчас скажу. Когда началась перестройка, произошло довольно сильное «потепление». Конечно, всем стало ясно, что бессмысленно закрывать информацию об уровне потребления и т.д. с точки зрения идеологии перестройки. А там кто был? Кто решал эти вопросы? Саркисян, Можин. при Рыжкове. Ну, в каком-то смысле Горбачев.
И когда началась перестройка, понятно стало, что социальные проблемы — это важнейший пункт перестройки. Но, если все закрыто, то и никаких исследований не могло быть в этой области. И поэтому было ясно, что нужно знать, что происходит вообще в обществе, куда идти, что делать. И было такое постановление Совета министров СССР, ЦК КПСС (как всегда это бывало), и там было два пункта, один из которых был связан с организацией этого института [Института социально-экономических проблем народонаселения], а второй — с организацией Центра изучения общественного мнения Заславской. В это время Аган-бегян был академиком-секретарем Отделения экономики АН СССР. И вот он в один прекрасный день приглашает меня к себе и говорит: «Ну, давай, соглашайся быть директором!». Я сначала сказала: «Ты что? Я же такая скромная и непубличная, мало публичная. Ну ладно, я подумаю». Ну, короче, конечно, я согласилась. Но дело в том, что мы уже провели два «Таганрога» к этому времени.
Н.В.: Это на базе ЦЭМИ провели два «Таганрога», да? Первый был, Вы говорили, сразу по всем проблемам уровня жизни, общий такой. А второй?
Н.Р.: Там дело вот в чем: во втором и всех остальных были основная часть и вспомогательная. Вспомогательная все время менялась, а основная часть — нет. Ну, и все они были связаны с социальной проблематикой.
Н.В.: То есть практически Вы были обладателями уникальной информации? Еще же не было всех этих массовых обследований как сейчас?
Н.Р.: Тогда вообще ничего не было. Только один этот «Таганрог» был. Там уже опрашивались по три тысячи семей. Да, вот такие мощные исследования проводили. Ну и я, в общем, дала согласие (быть директором института — прим. ред.), и пошло-поехало.
Н.В.: А у вас не было желания «быть на рынке»?
Н.Р.: Понимаешь, в чем дело, наш продукт, он не очень рыночный. Кому? Кому он нужен? Много у нас было проектов разных. Один (это тот, о котором я рассказывала) — «Запад-Восток». Он был все-таки рыночный, но нам-то платили наши, так сказать, бюджет платил. А в 1988-м году мы начали проект «Гендер». Потому что, по-моему, в Африке было первое большое всемирное совещание женщин. И Наташа Захарова поехала туда, мы ее послали. Только с ее напором можно было туда проехать, полететь. Она вернулась и говорит: «Давайте напишем статью».
Н.В.: Как вообще Вы узнали, про гендерную тематику в то время? Ведь вся эта идея гендера... У нас же этих слов никто не знал.
Н.Р.: Я так скажу: у меня есть чутье. Чутье на новое. Вообще со всеми исследованиями, новыми исследованиям, которые я проводила, я примерно опережала на десять лет всех. Вот, например, «Гендер». Даже никто не знал, что это такое. Гендер или тендер? И что это такое? А я не знаю даже, как это вдруг меня туда потянуло. Ася Посадская, которая с Соросом все флиртовала, про это узнала. Мы написали тройственную статью. Я, Ася Посадская и Наташа Захарова. Она называлась очень просто: «Как мы решаем женский вопрос», и никто на нее не обратил внимания. Ее опубликовал «Коммунист». Там, по-моему, две мои работы опубликовал Гайдар и эту тоже. Он в это время был в «Коммунисте». Эту статью перевели тринадцать стран.
Н.В.: Наталья Михайловна, как Вы лично чувствовали эти гендерные проблемы?
Н.Р.: Я скажу почему: отчасти потому, что у нас же были отрасли женские и мужские. Мужские отрасли — это «тяжелые» отрасли: оборонка, добывающие, тяжелая промышленность, и женщинам оставалась только легкая промышленность: текстиль, ткани, швейная. И было такое отношение: и так, мол, проживут, без текстиля и без ткани. Я так понимаю их [властей] отношение к этому. Ну что мы сейчас будем лукавить, если все это прекрасно и тогда представляли. Поэтому и разница была: женские отрасли, мужские отрасли (нужные и не очень нужные). И доли женщин и мужчин там разные. И самое главное, была дискриминация в смысле оплаты труда. Здесь были два фактора. С одной стороны,
женщины — вторые работники в семье, поэтому им можно не доплачивать. А мужчинам невозможно, иначе тогда воспроизводство страдает. Другой фактор был связан с тем что, женщинам как бы не доверяли: они не то будут делать, не то говорить, над ними невозможно поставить надсмотрщиков, они убегут. Например, среди журналистов было мало женщин, на всех международных совещаниях, в международных отношениях и так далее были мужчины. Поэтому я во всех исследованиях разницу по полу всегда смотрела, что там происходило. А потом как-то быстро все это «поднялось». Был такой Яновский [Рудольф Григорьевич] . Он работал в ЦК КПСС. В рамках ЦК КПСС (там были такие полузакрытые институты) он был директором одного из институтов. Потом он построил здание около метро Юго-Западная.
Н.В.: Это Академия народного хозяйства при Правительстве?
Н.Р.: Ну, да. Там же были две академии. И академия при ЦК КПСС и при правительстве, которой в свое время руководил Аганбегян, а Академией при ЦК КПСС — Яновский. Он тоже почувствовал, что в теме гендера что-то есть. И поэтому он стал собирать женщин и обсуждать эти проблемы
Н.В.: Это уже позже конкурентная борьба на этой теме началась?
Н.Р.: Я скажу, почему была конкурентная борьба. Все потому, что западные фонды и т.д. хотели финансировать проблематику, связанную с гендером. И они приезжали сюда, и мы ездили туда, у нас был постоянный обмен информацией на этой почве. Поэтому все стали туда стремиться. Там Сорос, его фонды, куски фондов.
Н.В.: А Центр Вы создали гендерный?
Н.Р.: Его почти сразу в 1988 году мы и создали при институте. В институте были и лаборатория, и МЦГИ [Московский центр гендерных исследований]. Все, что сейчас делается по всем направлениям, которыми я занималась, — все это я уже прошла. Уже все это поле протоптала, я там была первой. Даже такая проблематика, которая сейчас очень бурно обсуждается, — пенсии. Мы первый доклад сделали в 1974 году. Сколько это прошло лет! А они только сейчас начинают что-то делать. Мне это все уже неинтересно. Я сейчас занимаюсь тем, что мне интересно, мне как исследователю: где я могу сказать какое-то новое слово, новый абзац, где новые мысли нахожу. Но, если кто-то из начальства сейчас, это тоже бывает, просит что-то сделать, нет проблемы. Любую работу, которую мне могут заказать (хотя, конечно, я этого не хочу), я с легкостью делаю. Ну, просто потому, что я это все уже проживала, все это прошла и не один раз.
Н.В.: За эти последние двадцать лет, уже после перестройки, у Вас в институте было много абсолютно новых работ.
Н.Р.: У меня есть такая статья: называется «50 лет в науке». Статья у опубликована в нашем журнале [«Народонаселение»]. Конечно, там я показала основное, что было сделано: основные проекты, основные работы, основные результаты.
Но, когда я делала доклад здесь, в институте, на 25-летие, то сказала, что остановлюсь только на трех, ну на четырех проектах. На тех из них, что представляют особый интерес по каким-то соображениям. Первый, конечно, «Таганрог». «Таганрог», который треть века продолжался, с конца 1960-х до 2000 года. И конечно, даже не будучи очень скромной, я скажу, что это уникальное исследование было. И мы начинаем новое в 2013 году. Мы получили даже грант от РФФИ.
Н.В.: Это будет шестой «Таганрог»?
Н.Р.: Я считаю, что это будет «второй», потому что мы будем сравнивать то, что было с населением, и то, что стало. Я даже там написала: «Кто мы? Куда мы идем? Что мы хотим?» (смеется)
Я его планирую на три года. Думаю, что я проживу три года. В этом году (2013) мы теорию и методологию делаем, в будущем году — будем методики делать (это анкеты и само поле). А на третий год мы уже будем делать анализ. «Второй» проект — это, конечно, «Гендер». Ничего до нас не было в России, это ясно. И после того, как мы вышли на эту тему, все это расцвело буйным цветом.
Н.В.: А вам не обидно, что кто-то перехватывает первенство?
Н.Р.: Мне это не обидно, потому, что я просто этого не знаю. До меня все дошло как-то очень косвенно, что Тишков проводил какую-то конференцию.
Н.В.: Они же получают международные гранты и проводят конференции.
Н.Р.: Ну, может быть. Сейчас вообще международные гранты — это не модно. Это агенты, иностранные агенты (смеется). Но, в общем, то, что мы сделали, и наши публикации по гендеру — это не просто сделать. Это только кажется — провел конференцию и все.
Н.В.: Я еще думаю, в чем отличие. Все-таки они историки, а гендер — это экономика во многом.
Н.Р.: Во многом, да. Например, когда приезжали к нам из-за рубежа, из Америки в основном, специалисты по тендеру... Ну не только из США. В Швеции много гендеристов (напр., Katarina Katz — шведская исследовательница, сотрудничала с Институтом Римашевской, в частности, по проекту «Таганрог-Ш» — прим. ред.). Всегда их интересовала, во-первых, занятость. Я сначала думала, почему занятость? Не знала, думала, может надо сначала про любовь, а потом про занятость. А на самом деле, корень здесь лежит в занятости, а занятость связана с образованием, с возможностями и все такое. В общем, мы это всё освоили, а они не могут этого освоить. Просто для этого нужно время и надо информацию иметь, и понять, как ее получить эту информацию. Я же знаю наши расхождения: с точки зрения информации он — социолог, а я — экономист, с точки зрения получения, обработки и осмысления информации — я экономист. Вот, поэтому, в общем, он для меня не конкурент. То, что он получает [деньги] — ну и хорошо. Всех денег не заработаешь.
Итак, второе направление — это «Гендер». Мы здесь проводили и образовательные, и исследовательские, и практические работы.
Третий проект — это, конечно, здоровье. Даже Аганбегян (я вообще считаю, что он лучший из экономистов России сейчас) не понимал, что есть здравоохранение, а есть здоровье. А это вещи разные. Очень разные. Всё зависит от того, по какой линии ты идешь: если будешь идти по линии финансирования здравоохранения, то ты одни результаты получишь, и люди тоже. А, если ты будешь финансировать не здравоохранение, а здоровье — то это другие факторы, и другие результаты, и другие деньги, и другие ресурсы. Поэтому я это различие пытаюсь сейчас объяснить. Но это не просто, люди не понимают! «Она что, против развития здравоохранения?» А здесь ситуация такая. Я сейчас на простом примере покажу. Вот, например, беременные женщины. Я, кажется, уже их, [власти], достала с этими беременными женщинами. Из них 40% страдают анемией и рожают около 40% больных детей, новорожденных. Уже родились больными! Причем, сейчас покупают эти, как их называют, кюветы для новорожденных. Чтобы там их вынашивать, чтобы они не болели. Все методики, технологии, все это мы внедряем. Но они, эти дети, уже не будут здоровыми. Они не родились здоровыми. А почему они рождаются больными? Потому что матери не доедают. Анемия — это маркер бедности. Это у нас так и есть по другим данным: 40% беременных рожают в бедных семьях, которые не имеют прожиточного минимума. Поэтому мы должны ресурсы делить на две части: одна часть — развивать здравоохранение, все эти технологии, эти кюветы, вторая часть — на питание беременным женщинам. И я уже выступала на последнем форуме и сказала: «Я уже пятнадцать лет говорю — давайте накормим беременных!» Они же девять месяцев [носят ребенка]. Да, беременных и кормящих. Они девять месяцев беременны, ну еще шесть месяцев кормят, в лучшем случае. То есть чуть больше года надо каждую женщину подкармливать. И так далее. Совсем другое поколение мы будем иметь! Я разговаривала с Лаховой, с Панфиловой, со всеми нашими знаменитыми женщинами. Но они все время головой кивают, согласны. и ничего не сделано. Когда я последний раз выступала, это было примерно месяц тому назад, я сказала, что снова беру на себя смелость говорить по этому поводу, потому что надеюсь, что все-таки будет решен этот вопрос, что мы накормим беременных и кормящих матерей.
И это только маленькая деталь. Наши исследования показывают, что все, что касается здоровья, все факторы, которые связаны с уровнем здоровья, выходят на бедность и дифференциацию. Бедность и неравенство. Пока мы этого не решим, мы ничего не сделаем. Итак, это третий проект, важный с моей точки зрения. Потому что он показывает, куда надо тратить ресурсы. Ресурсов мало: и туда надо, и сюда надо.
Н.В.: Вы говорите о бедности, а как это связано с дифференциацией?
Н.Р.: А очень просто. Они нам сейчас всем уже уши прожужжали, что у нас доходы растут. Слушайте, не надо! Ну, я вообще молчу. Никуда не хожу, ни с кем не говорю, нигде не выступаю. Потому что это глупость, что у нас доходы растут! Конечно, если взять ВВП и делить на душу и так далее, то можно увидеть, что происходит, но, так сказать, очень примерно. Что такое ВВП на душу? Если у нас ежегодно на десять миллиардеров увеличивается их численность, а потом мы
все это соединяем и делим на всё население. Ну какие там доходы! Они растут в том смысле, что у одних растут, у полпроцента, а у других они падают. Потому что это — одна кастрюля.
Н.В.: А вы внутрикорпоративные различия рассматриваете? Потому что внутрикорпоративные различия тоже очень большие.
Н.Р.: Ну понятно. Я думаю, что мы в «Таганроге» будем этим заниматься, потому что раньше не было большой дифференциации внутри предприятия.
Н.В.: Да, это тоже новое обстоятельство.
Н.Р.: Это совсем новое. Вот если, например, сравнивать с Западной Европой, там разница — семь (один к семи). Вообще, в целом по экономике. Это раз. И второе. У них верхний эшелон корпораций не может получать больше, чем в семь раз. нет в пять, даже в пять раз, чем в среднем получает основная масса на этом предприятии. А у нас. даже то, что я слышу по радио, это вообще безумие! Вот эти золотые зонтики. Парашюты. Парашют в двести миллионов, триста миллионов, пятьсот миллионов. Вчера выступил Владимир Владимирович Путин и сказал, что это безобразие — такие парашюты, что надо все это отменить или что-то с этим сделать.
Н.В.: Вы как Академия наук, вы независимы?
Н.Р.: Я независима. Мы, в общем, даем то, что считаем сами правильным.
Н.В.: Поэтому, наверное, Академия и стала неудобным учреждением.
Н.Р.: Наверное, не знаю. Дело в том, что я просто независимая. Что касается денег, мне хватает и даже остается. Я всегда так говорю: мне нужны только новые знания. И вот почему я готова делать новый «Таганрог». Потому что я хочу понять, мы должны понять, что же с нами происходит и что мы вообще делаем. Это нужно для того, чтобы идти по правильному пути, а не по тому, что они [либералы] хотят. И говорят нам — вот это, вот это. Я их не считаю опасными конкурентами, в том смысле, что, во-первых, я многое пережила и гораздо больше усвоила вот эту жизнь. А, во-вторых, просто они хотят быстрее сделать то, что заказчик ждет от них. А я не хочу этого, я изучаю только то, что есть на самом деле.
Н.В.: Новым властям тоже не нужна правда?
Н.Р.: Конечно, нет! Им, конечно, правда не нужна. Как они могут объяснить, почему за прошлый год у нас десять миллиардеров прибавилось? Как это объяснить? Ну как? Очень просто объяснить! Потому что всё, что было в обществе, либо разрушено, либо они разделили между собой. И теперь работает только то, что они присвоили в начале 1990-х. Как они могут это объяснить? Поэтому, когда мне вчера позвонила моя подружка Оля Рогова, и говорит: «Наташа, обязательно возьми третий номер "Вопросов экономики", там статья Кудрина — та-
кая, такая!..». Я говорю: «Ну, и что там он пишет? Оля, поздно, поздно читать Кудрина». Ничего нового он, во-первых, не напишет, а то, что он напишет, это все. Они все давно разделили. Теперь что, надо переделить? Теперь все забрать у этих. и, так сказать, дать тем, кто не имеет, этим бедным матерям, 40% которых рождаются в семьях, лишенных прожиточного минимума? Они же все время подделывают прожиточный минимум. Вот сейчас они, в 2013 году, опубликовали этот минимум. Моя Мигранова (Л.А. Мигранова, зав. лабораторией в ИСЭПН РАН — прим. ред.) все проанализировала и дезавуировала их расчеты. Ведь надо, чтобы семья могла заплатить за образование. А им еду не на что купить. Понимаешь? Они же должны как-то это закрыть, прикрыть и, так сказать, заморочить голову.
Н.В.: То есть, прожиточный минимум фальсифицирован?
Н.Р.: Конечно. Так они делают, чтобы основная масса не поняла, что к чему. Но тут и понимать нечего, люди-то ощущают это. Сейчас новый этап, который не менее интересен, чем, допустим, 1990-е годы, когда тащили всё на разрыв.
Н.В.: Чем интересен этот новый этап?
Н.Р.: Ну, интересен тем, как они, бедные эти власти наши, мечутся. Что делать-то? Они и у олигархов не могут отобрать, хотя он (В.В. Путин — прим. ред.) и старается. Вот это его предложение, чтобы парашюта золотого не было, и чтобы давать Героев соцтруда. Ну, это же явные метания в стороны. С одной стороны, они мечутся, с другой стороны, взять у олигархов они не могут как бы «священную» собственность.
А с другой стороны, население-то страдает. Ну, будет еще какой-то период, оно будет страдать и дальше. Понимаете, даже я не считаю, что страдание населения — это фактор важный. Важный, но не очень. Потому что население веками страдало. А я считаю, что очень важно, что население теряет потенциал качественный, теряет здоровье, в широком смысле. А сейчас, если будет платное образование?
Сейчас ситуация такая — возникает социальная воронка. Она состоит в том, что ребенок, мать которого не доедала, рождается больным. Его лечат, новые технологии, лекарства — все используется. Но все равно он здоровым не становится на 100%. А что это означает? Это означает, что он в течение жизненного цикла не реабилитируется. Просто не может. Есть разные заболевания, которые не поддаются реабилитации. Но он живет. У него наступает репродуктивный период. Он рожает, будучи больным. А больные рожают больных. Так же, как бедные рождают бедных.
Понимаете, и это уже значит, что воронка образуется. И она втягивает туда все большую долю, большую часть населения.
Н.В.: То есть качество населения ухудшается?
Н.Р.: Качество населения ухудшается. Вот, покажите мне европейскую развитую страну, где бы было падение здоровья. Этого нет. Нигде, кроме России. Я им говорю: «Вы знаете, что все страны, начиная с Америки, они это — накормить бе-
ременных и кормящих — уже сделали. И везде снизилась младенческая смертность». А мы же считаем, что у нас и так хорошо, что у нас и так падает младенческая смертность. Понятно?
Новорожденных, вообще, оживляют, умеют оживлять. Но от того, что их оживляют, они здоровее же не становятся. Но это никого не волнует, они через пятнадцать лет будут. А я уже буду в Майами или где-то ещё, меня это не волнует (усмехается).
Н.В.: То есть здоровье — это сейчас самое актуальное?
Н.Р.: С моей точки зрения, самое-самое. А мы хотим здравоохранение. Я согласна. Надо в здравоохранение вкладывать, ну, по крайней мере, до определенного уровня. Нужно довести его до европейского стандарта, я не говорю про Америку. Так сказать, это хороший шаг, но не он решающий.
Н.В.: А как вы относитесь к дифференциации в качестве питания? О чем Варшавский (А.Е. Варшавский, зав. лабораторией ЦЭМИ РАН — прим. ред.) говорит? Что колбаса за сто рублей для одних и колбаса за пятьсот рублей другого качества, та же самая докторская — для других. То есть это тоже фактор здоровья?
Н.Р.: Это, конечно, очень важно, очень-очень. Я даже его работу как-то прочла и сказала: «Мне понравилась Ваша публикация». Но, понимаешь. питание — это же тоже уровень жизни. Вообще, есть три комплекса факторов, которые определяют здоровье. Первое — генетический. Это — кто рожает? Со здоровой генетикой или уже больной? Второе — это когда человек не получает компенсации за свой труд. Это стресс, это недоедание, это недовольство местом своей занятости. От этого нарушается обмен в организме, сбивается иммунитет, нарушаются биологические процессы, гены мутируют. Это вторая группа факторов.
Н.В.: Это психологический фактор уже получается?
Н.Р.: Нет, это не психологический. Это отчасти психологический. Но на самом деле именно биологические процессы нарушаются. Это вторая группа факторов. Эту тему нужно развивать. Почему, допустим, смертность у мужчин выше. А третий комплекс факторов — это предпочтение. Сейчас предпочтение отдается физическому воспроизводству по отношению к гуманитарному. Вот нам надо, чтобы ВВП вырос в два раза или в три раза. А вопрос не в физическом росте, а в том, как ВВП использовать. А использовать его нужно гуманитарным способом. Чтобы шло самосохранение. Чтобы человек был озабочен своим са-мосохранительным поведением. Вот так. Потому что во всем развитом мире, во всех развитых странах люди конвертируют доходы в здоровье, а у нас наоборот: мы конвертируем здоровье в доходы. Понятно, да?
Н.В.: Да.
Н.Р.: Ну вот, это три группы факторов, которые все связаны с уровнем жизни. То есть с доходами, с качеством и так далее. А что у нас делается? Все наоборот!
Сейчас моя сотрудница написала работу про прожиточный минимум, который должен гарантироваться государством каждому гражданину. Я ей сказала, вот сейчас напиши об этом. Я буду выступать и скажу, что они хотят все сделать платным, но людей же накормить надо, а потом уже все остальное. А иначе люди не будут есть, а будут все откладывать, чтобы учить детей. Вот и все, понимаете? Ну, короче говоря, ситуация плохая. Здоровье у нас падает, катится вниз. Я даже в докладе написала, что до тех пор, пока мы не решим проблему бедности и неравенства или не снизим, по крайней мере, до тех пор мы не сможем ничего сделать, чтобы этот тренд снижающегося здоровья изменить и приостановить.
Н.В.: Вы назвали только три проблемы: труд, здоровье, гендер. А еще?
Н.Р.: А четвертое — это бедность и неравенство. Но эти первые три — то, что сделано у нас в институте. А неравенство и бедность — это я еще начинала давным-давно, и мы все время этим занимаемся. В данном случае все зависит от статистики, как ее получить. Вот раньше-то мы знали, как получить. То есть начальство наше могло сказать, что нам должны дать какую-то статистику. А сейчас никто не слушает наше начальство.
Н.В.: Наталья Михайловна, в заключение, скажите, пожалуйста, каков Ваш прогноз на будущее? Видите ли вы кого-нибудь из среды экономистов, сильного, кто правильно мыслит?
Н.Р.: Я скажу. Я, конечно, очень мало думаю на этот счет, но все-таки считаю, что таким экономистом является Глазьев. Но он лишен социального мышления. Совсем. В его работах, этого нет. Я так понимаю это, что не все могут социальные аспекты понять. Даже Аганбегян, который, как я уже говорила, сильнейший. Когда я начала говорить о здоровье, он не заинтересовался разницей между здравоохранением и здоровьем. Вот мы можем получать большую численность, допустим, новорожденных, но одновременно мы будем получать и больше больных. Качество человеческого потенциала и человеческого капитала — в общем, все будет ухудшаться. Самое главное — воронка вот эта.
Н.В.: То есть у Вас прогноз не оптимистичный?
Н.Р.: У меня прогноз. Ну, я не знаю. Знаешь, говорят, что это неблагодарное дело — делать прогнозы. Здесь много факторов. Нет одного такого фактора, нет одного такого человека, который все скажет, и все начнут делать. Ничего этого не будет. Потому что все, что уже сделали в 1990-е годы, развернуть назад — уже непонятно как. Через революцию? Перебить тих, кто все забрал? А ведь толку мало, потому что они все уже отправили в другие страны. Меня в каком-то смысле это мало волнует. Конечно, я понимаю, что я должна думать о своих детях и внуках, но я думаю о себе (смеется). Как ни странно. Сколько я еще проживу? Я же говорю, что мне всего хватает. Пусть думают сейчас дети и внуки, как жить.
Интервью брала Наталья Анатольевна Винокурова, к.э.н., старший научный сотрудник ЦЭМИ РАН
