CC BY
17Ц СОЦИОЛОГИ О СОЦИОЛОГИИ
СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ: ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ К. ПЛАММЕРОМ
Профессор, что вы можете сказать об истории символического интеракционизма в ХХ веке? Каково его начало, высшая точка, возможно, эпилог? Есть ли здесь единый сюжет? Интересный и очень большой вопрос. Если кратко, то интеракци-онизм сопровождает социологию на протяжении всего ХХ столетия. На эту тему есть две книги. Одна совсем недавно вышла в Англии, это «Интеракционизм» Пола Аткинсона. Он утверждает, что интерак-цинизм определяет облик всей британской социологии вне зависимости от того, относят себя исследователи к этому направлению или нет. Вы становитесь интеракционистом в ту минуту, когда начинаете изучать мир. Вторая книга, «Пределы сознания» ("Faultline of consciousness"), вышла три-четыре года назад. Автор, американский исследователь Дэвид Мэйнс, утверждает то же в отношении американской социологии. Таким образом, существует такая экстремальная точка зрения, согласно которой, занимаясь социологией, вы автоматически становитесь интеракционистом. Но вряд ли это верно. Интеракцио-
Кеннет Пламмер — профессор Эссекского университета (Великобритания), широко известный в англоязычном мире исследователь социальной теории, качественных методов, проблематики интимности и сексуальности и крупнейший в Европе специалист по истории символического интеракционизма. Адрес: Departmentof Sociology, University of Essex, Wivenhoe Park, Colchester CO4 3SQ, UK. Телефон: +44 (0) 01206 873053. Факс: +44 (0) 01206 873548. Электронная почта: [email protected]
Интервью проведено в марте 2004 г. доцентом кафедры социологии философского факультета Томского государственного университета А.Ю. Рыкуном, который также перевел текст с английского языка. Он благодарит директора английской редакции издательства «Сибирский проект» (г. Томск) Ж.И. Рабинович за большую помощь в работе над текстом.
низм сложное явление, состоящее из многих схем, многих «измов». Я считаю, что до того, как появилось слово «интеракционизм», этого направления не было и быть не могло. Интеракционизм появился благодаря Герберту Блумеру в 1937 г. Разумеется, он тесно связан с историей североамериканского прагматизма, Парком, полевыми исследованиями Чикагской школы и т. д. Важную роль, конечно, сыграл Джордж Герберт Мид, у которого учился Блумер, а также Уильям Джеймс, который выводит нас на XIX век и показывает интеллектуальные истоки интеракционизма.
Включая Зиммеля?
Конечно, и Зиммеля, который оказал влияние на Парка. Но направление становится самостоятельным только тогда, когда о нем начинает писать Герберт Блумер, а написал он не так уж много.
Фактически только «Символический интеракционизм»?
Недавно появилась новая книга, сборник его неизданных трудов. Но когда я позвонил, мне сказали, что книгу печатают на заказ, в наличии ее нет. Иначе говоря, достать ее невозможно. Неужели такой большой спрос? Томас Моррионе из колледжа Колби работал над ней много лет, и, наконец, вот она. «Собрание сочинений». У Блумера есть и другие работы: «Индустриализация», «Кинематограф и социальное поведение» и главная статья в «Символическом интеракцио-низме», в которой все излагается. И вот позднее символический ин-теракционизм постепенно становится чрезвычайно популярным, примерно в...
Пятидесятые?
Да, пожалуй. Но и в шестидесятые, и в семидесятые. Два года назад я брал интервью у Говарда Беккера.
Он жив?
Жив и процветает. Интервью опубликовано в «Социологических перспективах», кажется, в январском номере.
Но позиция Беккера отличается от позиции Блумера. Возможно, не столько концептуально, сколько стилистически?
Вообще-то да. И он не считает себя интеракционистом. Он не в восторге от современных интеракционистов, от того, что они делают, от их журналов. С некоторыми статьями он не находит совершенно никаких точек соприкосновения. В особенности это касается последних направлений интеракционизма, направления, связанного с именем Нормана Дензина, и т. д. Это деконструктивистское, постмодернистское направление, и Беккер весьма критически к нему относится. Говарда Беккера обычно считают человеком, олицетворяющим собой интеракционизм, и я думаю, что в определенном смысле это так и есть. Но он на эту роль совершенно не претендует. Вообще интервью
интересное, он рассказывает об истории Чикагской школы, о тех, кто оказал на него влияние, а в конце заявляет, что современная социология пришла к полному хаосу и он не хочет больше ей заниматься. Ему не нравится направление, в котором стала развиваться дисциплина.
Итак, история символического интеракционизма завершена?
И «да», и «нет». Существует группа людей в Соединенных Штатах, которые называют себя «Обществом по изучению символического интеракционизма». Они регулярно встречаются, организуют ежегодные конференции. У них есть свой веб-сайт, и они издают журнал «Исследования символического интеракционизма». Редактором является Норман Дензин, он вообще лидер этой группы и очень влиятельный человек. Современная версия несколько отличается от прежнего символического интеракционизма, она в значительной степени сместилась к «исследованиям культуры» (culture studies), теории кино, литературы. Последняя книга Дензина вообще посвящена теории представления (performance), он именно с ней связывает методологию будущего, называет это «девятым валом» качественной методологии. Он утверждает, что люди разыгрывают свои жизни и поэтому социология должна заниматься драматургией, создавать драматургические сценарии. В двадцатом веке он говорил о кино, теперь это кино и драма. Произошел серьезный отход от ранних интеракционистов. К тому же он и термин-то не всегда использует, время от времени изобретает новые обозначения и ярлыки. Еще одной чертой интеракцио-низма является то, что это практически полностью американская теория. Хотя есть исключения. Есть Дмитрий Шалин, русский по происхождению, из Лас-Вегаса. Вероятно, он эмигрировал очень давно, потому что говорит он совершенно, как американец, за русского его принять невозможно.
Таким образом, он «природный интеракционист»?
Он начинал как исследователь прагматизма, изучал мои работы. В философском отношении он, вероятно, пришел к интеракционизму через Мида и прагматизм.
Есть и другие исследователи?
Да. Есть несколько немецких исследователей, у меня есть друг в Италии, она также...
Один из немецких исследователей — Ханс Йоас? Я слушал его
лекции в Чикаго.
Да, я его имел в виду. Итальянская исследовательница — это Ро-зальба Перотто из Катании (Сицилия). Она утверждает, что в Италии она единственный интеракционист. В Британии же тех, кто готов сказать: «Да чего уж скрывать, я интеракционист», весьма и весьма немного.
Булмер?
Возможно, Мартин Булмер, хотя он скорее методолог... Пол Аткинсон.
А вы?
Я был когда-то, но уже отошел от интеракционизма. Пол Рок из Лондонской школы экономики, возможно. Но нет молодых.
Но вы движетесь в том же направлении, что и Норман Дензин? Нет, он избрал критическое направление. Я тоже, но меня всегда интересовали политические аспекты интеракционизма, я рассматривал его как средство осуществления перемен. Описания мелкомасштабных феноменов меня никогда особенно не привлекали, однако и направление, в котором движется Дензин, мне трудно принять.
Вернемся немного назад. То, что вы сказали, несколько неожиданно. В вашей статье написано, что практически весь интеракционизм сосредоточен на территории Северной Америки: Канады и США. Однако интерес к интеракционизму проявляют и за пределами США, и у меня сложилось впечатление... Вы, например, занимаетесь интеракционизмом. Да. В России есть и другие исследователи, интересующиеся этим направлением. Мне кажется, что популярность символического интеракционизма растет, хотя бы потому, что работы ин-теракционистов или тех, кто близок к ним, переводятся на иностранные языки, например, труды Ирвинга Гофмана. Как вы полагаете?
Но Гофман не является интеракционистом.
Не является, но он близок к этому направлению. Близок.
В этом смысле популярность интеракционизма за пределами США растет, или у меня неверное впечатление? В Англии он непопулярен. Я назвал некоторые фамилии... Четыре фамилии.
Да, четыре. Но никто из них не согласился бы автоматически, не думая, быть причисленным к интеракционизму.
Студентам интеракционизм тоже не нравится? Студентам как раз нравится. У нас социология преподается в школах. Если взять стандартный учебник, то там будет три-четыре основных теории: обязательно марксизм, теория конфликта, функционализм и обязательно интеракционизм. Студентам интеракционизм нравится. Его легко понять. Там говорится о повседневности и тому подобное. Здесь в Эссексе, например, я преподаю на первом курсе. Два занятия по Чикагской школе, два по интеракционизму. Но это из двадцати лекций. То есть в течение всего последующего обучения они могут вообще больше не встретиться с интеракционизмом.
Иными словами, интеракционизм — это для начинающих? В некотором смысле.
Так сказать, социология для самых маленьких? На самом деле, я вас немножко обманул, потому что на втором году я тоже преподаю и интеракционизм там тоже есть. Хотя в основном это Зиммель и Гофман, не собственно интеракционизм.
А работы Гофмана вызывают интерес?
Да.
«Анализ фреймов», например?
Да, я бы сказал, что его работы широко используются и широко цитируются, несмотря на то, что он уже двадцать лет как умер. Через социолингвистику и пограничные ей территории? И через лингвистику и его поздние работы... Я преподаю социальную психологию, и, наверное, половина студенческих эссе пишется по Гофману. Он им интересен. Просто интересен. В его работах есть что-то такое, что не дает им устареть, хотя многое в социологии устаревает, и очень скоро. Кроме того, по Гофману выходит много исследований.
А то направление, которое развивает Дензин, не связано с ранними работами Гофмана (речь идет о «драматургической модели». — А.Р.)?
Совершенно не связано. Его последняя книга не имеет с этим ничего общего. В ней говорится о радикальном уличном театре, подпольном кино, о...
О политической, а не о символической стороне? Именно. Кроме того, в методологическом отношении я также здесь многого не понимаю. Его группа выступает за то, чтобы социология писалась, как поэзия и литература. Я ничего не имею против поэзии и литературы, это прекрасно, но я не понимаю, почему именно они должны быть ключом к социальной науке как таковой. Социология растворяется в литературе?
Да. Какая-то часть меня принимает это. Какой-то внутренний голос говорит, что литература гораздо лучше помогает понять мир, чем специальные тексты...
И, кстати, такие интеракционистские работы, как «Аутсайдеры» Говарда Беккера, очень хорошо написаны, они прекрасно читаются. Да.
Как и ваша статья. Это не так часто встречается в социологии. Далеко не все важные тексты так написаны. Говард Беккер говорит, что свои работы он переписывал по три, по четыре раза. Понимаете, если ты пытаешься что-то сказать, то, естественно, стремишься сделать это как можно яснее. И мне кажется, что слишком многое в социологии написано уж чересчур темным языком... Я, конечно, ничего не могу утверждать, но некоторые от
этого получают своеобразное удовольствие. По их мнению, очень важно писать непростым языком, потому что для читателя это дополнительный вызов. Такая сложная штука, а ты ее вдруг сразу понял. Воодушевляет. Хотя вообще это странно. Мы же учим студентов писать логично, структурировать свои мысли, строить рассуждения, систему аргументации, но многие пишут так, как будто они никогда ничего такого не слышали, в их работах нет порядка, логики — раз-раз и готово. Идеи могут быть интересные, но организации никакой.
Иными словами, не нужно быть интеракционистом, чтобы хорошо писать?
Мне кажется, что в целом интеракционисты пишут лучше других, они более восприимчивы в этом отношении.
Вернемся к «волнам» в социологии, о которых вы упомянули. Когда-то лидировал структурный функционализм, затем, очень обобщенно, символический интеракционизм, а что можно назвать «хитом этого сезона» в социологии здесь? Здесь в Эссексе? Или в Англии, в Британии? Я сказал бы, что речь может идти о мультипарадигмальности. Дисциплина достигла того уровня, при котором каждый исследователь... Существуют, конечно, некоторые ключевые тенденции... Если вы, например, поговорите с людьми здесь, то вы обнаружите, что многих интересует проблема прав человека. Хотя это не теоретическое направление. Это тема.
Это тема. То же можно сказать о глобализации, о некоторых аспектах кибер- и сетевой тематики, вообще тематика сетевого общества чрезвычайно распространена. Но это, опять-таки, не теория. Это тема, которая меня занимает в высокотехнологичном мире.
Когда в 2000 году я стажировался в Чикаго, мне показалось, что многие увлечены теорией рационального выбора. Ситуация в Соединенных Штатах совершенно другая. Там по-прежнему безраздельно господствуют количественные исследования. Достаточно посмотреть на публикации в American Journal оf Sociology и American Sociological Review. Или на учебные планы?
Да. Хотя и там есть отдельные места, где... Я какое-то время работал в Санта-Барбаре, в Калифорнии. У них, конечно, есть количественная социология, они обязаны преподавать соответствующие курсы, и студенты обязаны их знать, но в целом у них преобладает качественный подход, хотя они, конечно, исключение. Есть и другие исключения, но немного, в целом американская социология другая. В Британии количественная социология сейчас на подъеме. Но в отношении качественного подхода британская социология продвинулась гораздо дальше, сейчас он преобладает. А раньше было иначе?
Да. Я помню, в 1977 году мне довелось присутствовать на конференции, организованной Советом экономических и социальных исследований. Ее целью было способствовать тому, чтобы качественные исследования вошли в круг финансируемых Советом программ. Так оно и получилось. С тех пор качественные исследования стали финансироваться все в большем и большем объеме. И если вы сейчас посмотрите на английскую социологию, то обнаружите, что существует множество исследований, построенных на неформализованных интервью, наблюдении, историях жизни. Сейчас есть стремление восстановить господство количественного подхода.
А каковы исторические корни преобладания качественного подхода в британской социологии? Это не связано с тем, что исторически британская университетская социология находилась, так сказать, в тени филологических и гуманитарных факультетов? Действительно, это во многом так. До 1960-х годов социология была почти незаметна, она преподавалась в очень немногих местах, в Лондонской школе экономики, например, и была тесно связана с философией. Вообще у нее два основных источника. Один — это философские факультеты, другой — факультеты социальной работы и социальной политики. Расцвет факультетов социологии начинается в 1960-х.
Почему? Дело в вере в социальную инженерию, присущей американской аудитории и отсутствующей у британцев, или в склонности к политической философии и своего рода социальному экспериментированию, которые лежат в основе британской социологии? Корни американской социологии во многом в теологических факультетах, они происходят из христианства, так что у американцев была...
Чикагская школа? Не обязательно Чикагская.
Альбион Смолл не исключение. Но, возможно, дело в особенностях вероисповедания, в протестантском стремлении изменить мир, в чем могла помочь социология. Так, по крайней мере, полагали. Да.
А в Британии было иначе. Но почему в 1960-х возник интерес к социологии?
Не знаю, верно ли это. Дело в том, что значительная часть ранней британской социологии была связана с социальными реформами и социальными классами. В 1960-х?
Нет, я говорю о 1950-х. Речь шла об изменении классовой структуры, о том, как сделать ее более эгалитарной. Об исследованиях та-
кого рода и о том, что происходит и в каком направлении пойдет будущее развитие. Это интересно еще и потому, что если, например, пройтись по нашему факультету и поговорить с людьми, то многих, большинство, интересует политическая проблематика. Для некоторых она занимает центральное место, для некоторых не центральное, — для меня, например, — но значимое, достаточно важное.
Если обратиться к другим вашим интересам, не связанным с социальной теорией, помогает ли им интеракционизм? Связаны ли они с ним?
Очень интересный вопрос. Мои работы всегда были связаны с темами сексуальности, гендера, интимности и гомосексуализма, и когда я начал этим заниматься и обратился к поиску теории, интеракци-онизм оказался способен объяснить многое. Поэтому да, они с ним очень тесно связаны. Весь социальный процесс, организацию смыслов различных паттернов сексуальности, их социальный контекст социологи, в основном, игнорировали. Большинство считало, что секс — это биология, и лучше этого не касаться. Моя диссертация была как раз о сексуальной дифференциации, гомосексуальности. Я пытался доказать, что мы имеем дело не только с клиническим, личностным явлением, но с явлением социально организованным, имеющим разные смыслы в различные социальные эпохи — от «болезни» до тех смыслов, которые пришли вместе с новыми социальными движениями, в том числе движением за освобождение геев (Gay liberation front). Здесь есть связь с интеракционизмом, она была и есть. Связь и в методе жизненных историй, который я сейчас использую в меньшей степени, но раньше использовал очень широко; он представляется мне лучшим способом подойти к тому, как люди живут, лучшим, не считая метода наблюдения, тоже очень важного. Цель заключается в том, чтобы люди воссоздавали истории своей жизни настолько детально, насколько возможно.
Это как-то связано с понятием «ядра самости» (core self)?
Да.
Развитием самости... Идентичностью.
Следующий вопрос. Я не собирался его задавать, но повод очень хороший. Взаимосвязь макро- и микрофеноменов — каково отношение к этой теме в интеракционизме? Насколько я вижу из ваших ответов, поглощенности «микро» уже нет? Для меня ее никогда и не было. Например, если анализировать гомосексуальность вне контекста, то понять это явление невозможно. История изменилась, но то же произошло и с однополыми отношениями. Паттерны сексуального порядка становятся понятными только в
связи с более широким социальным порядком, историей и переменами. Однако я должен отметить, что у меня как интеракциониста особое восприятие социального порядка — он постоянно определяется, организуется в процессе переговоров, формируется из бесконечных цепочек интерактивных столкновений (encounters).
Реальных интерактивных столкновений между реальными людьми в реальных обстоятельствах.
Да. Но затем, отталкиваясь от этого, можно делать абстракции, если уж хочется. Если ретроспективно рассмотреть весь процесс, он осуществляется не макроединицами, например, государством, а людьми, вовлеченными в непрерывные пермутации действий. Скорее даже интеракциями, нежели индивидами. Люди принимают решения, они воздействуют на решения других, презентируют собственную самость, торгуются, совершают другие действия подобного рода... Это напоминает концепцию «ритуала интеракции». Верно. Об этом говорится в книгах Штраусса «Непрерывные пермутации действия» ("Continual permutations of action"), Мэйнса «Пределы сознания» ("Faultline of consciousness") и, из самых последних, Рэндалла Коллинза «Цепочки интерактивных ритуалов» ("Interaction ritual chains").
Ваша позиция не изменилась после написания статьи для «Блэк-велловского путеводителя по социальной теории»? Нет, однако гораздо проще говорить о государстве, чем выполнить работу, которая позволила бы соединить разрозненные компоненты, элементы конфликтов, переговоров и отношений, составляющих социальную реальность. Это неизмеримо объемнее. И такая работа требует утонченного анализа. Надеюсь, да. В этом смысле моя последняя книга «Интимное гражданство» ("Intimate citizenship") может показаться совершенно абстрактной. Она о политике в области личной жизни, там рассматриваются, например...
Процессы «трансформации интимности», своего рода? Да, да, именно. В ней исследуются сдвиги в телесности, тендерах, сексуальности, чувствах, отношениях — все те новые выборы и трудности, которые создает постмодернистский мир. И я пытаюсь доказать, что формируется новый тип гражданства. Это скорее моральная философия, а не социология, но она коренится в символическом ин-теракционизме, обоснована им. Каждая глава начинается с того, что люди рассказывают о своей жизни.
«Обоснована» в том значении, в котором это понятие используется в grounded theory?
Нет, это не grounded theory. Я бы с удовольствием использовал grounded theory, но большинство тех, кто говорит о ней, занимаются совсем другим. На самом деле это достаточно сложная концепция.
Большинство думает примерно так: вы непосредственно наблюдаете некий эпизод, какие-то события, и теория сама бьет вас прямо в лоб, и вот это и есть grounded theory. Но Глэйзер и Штраусс писали совсем не так. У них все гораздо сложнее. Работы Ансельма Штраус-са не особенно легки для понимания. На самом деле книга замечательная, когда я ее прочитал впервые, она мне очень понравилась. Это, конечно, было много лет назад, с тех пор я ее потерял и не перечитывал, но основная идея заключалась в том, что социология в значительной мере изобретает реальность, теоретизирует без попытки соотнесения с реальностью. О том же говорил и Блумер. Вообще, имеет смысл ознакомиться с этой книгой. Те, у кого данная теория вызывает неприятие, полагают, что она исходит из посылки «чистого сознания» (blank mind), а Глэйзер и Штраусс утверждают, что вхождение в ситуацию предполагает устранение всех предшествующих концепций, и тогда данные сами начинают складываться в теорию. Но они говорят далеко не только это.
Эта идея созвучна феноменологическому подходу. Это не феноменология, но направление мысли близкое. Они используют такие концепции, как «теоретическое насыщение» (theoretical saturation), «теоретическая выборка» (theoretical sampling), говорят о «библиотечном методе» (library methods). Иногда они пишут парадоксальные вещи... Скажем, вы хотите исследовать какое-то явление и для этого идете в библиотеку, в тот отдел, в котором обычно не работаете, смотрите тексты, которые обычно вас не интересуют, и узнаете таким образом что-то относительно интересующего вас предмета, как бы задаете совершенно неожиданный контекст исследованию...
Они рассуждают примерно так: если рассматривать ту или иную область, то люди сначала занимаются теоретизированием, а затем обращаются к полевому материалу и проверяют результаты, и получается, что их выводы верны, потому что они как бы самовалидизирующиеся, ведь задавая вопросы определенного рода, мы тем самым предопределяем ответ. Исходя из этого они утверждают, что, желая получить новое знание, мы должны обратить внимание на непривычные для себя области и рассматривать идеи с самых различных точек зрения.
Следующую часть нашей беседы я хотел бы посвятить тому, что собой представляет британская социология сегодня, поговорить о тех, кто изучает эту дисциплину, о студентах. Что собой представляет «мэйнстрим» современной британской социологии? Вы принимаете термин «мэйнстрим»?
Вы меня поймали. Я не знаю ответа на этот вопрос. Что бы это ни было, я вряд ли имею к этому отношение (смеется). Кстати, здесь у вас может сложиться достаточно странное представление о британской социологии. Вам, наверное, дали информационные буклеты о факультете, о том, кто чем занимается, и вы сами видите...
Факультет типичен для британской социологии?
Скорее нет. В силу исторических причин он базируется на различных традициях. Основателем факультета был Алистер МакИн-тайр, философ. Затем факультетом руководил Питер Таунсенд, автор известнейшей книги о бедности, он был очень влиятельным социальным реформатором. Это уже две разных версии социологии. Затем назначили Дэвида Локвуда, исследователя классовой проблематики.
Легендарного Дэвида Локвуда.
Да. Теперь он в отставке. Это уже три различных версии. Затем был назначен Пол Томсон, специалист по устной истории, можно сказать, Мистер Устная История. Затем Стэнли Коэн, специалист в области криминологии, которому факультет обязан своим гуманитарным стилем. Обратите внимание, все это мужчины. Но в начале 1970-х у нас были сильны и феминистские позиции, некоторые феминистские курсы читались именно здесь. На факультете работали Дороти Смит, Сиан Леонард, Мэри Макинтош, Леонор Давидофф.
Я пришел на факультет преподавать социальную психологию. Занимался я этим недолго, но курс остался, и впоследствии ключевой фигурой здесь стал Иэн Крэйб (Ian Craib), который умер в прошлом году; он занимался психоанализом, и это еще одно направление.
Но пришел он из социологии.
Да, из социологии, но перешел на позиции психоанализа. Социальную психологию он преподавал в значительной степени через Фрейда, что для социологов довольно нетипично. Затем у нас есть регионалистика. В свое время были очень сильными «русские исследования», теперь скорее европейские. Хотя мне говорили, что у нас очень хорошая библиотека русскоязычной литературы. Не знаю, насколько это сейчас так. Студенты этим мало занимаются, поэтому регионалистика стала больше европейской. Кроме того, есть латиноамериканские, североамериканские исследования. Поскольку какое-то время в университете была антропология, такая группа была и на факультете. Наконец, у нас есть философы, Тед Бентон, например. У него философское образование. Таким образом, на факультете существует и философская группа. Кроме того, есть другие факультеты, так что здесь настоящий коктейль...
Итак, мэйнстрима нет?
Скорее нет. Вот когда в начале девяностых здесь был Брайан Тернер, он как раз представлял мэйнстрим. Он всегда находится в центре событий, о чем бы ни шла речь — о гражданстве, телесности, глобалистике, культуре и обществе. У него было стремление поставить присущий факультету индивидуализм под контроль. «Давайте разделимся на исследовательские команды и группы» — это было в его стиле. Но этот факультет состоит из индивидов, каждый из которых занят собственным делом.
Для других социологических факультетов Британии это тоже характерно?
Не думаю... Некоторые факультеты, Ланкастер, например...
Они тоже «топ», как и вы?
Тоже... но они занимаются все в большей и большей степени «культурными исследованиями» в социологическом аспекте, как и Голдсмит, другой ведущий университет. Уорвик, возможно, более разнообразен, но не с точки зрения базовой подготовки персонала. Примечательной чертой нашего факультета является то, что у многих наших сотрудников базовое образование не социологическое. У меня социологическое, но у многих — нет.
В этой связи что вы думаете о социологии как профессии? Ваши студенты получают профессию, или это скорее способ удовлетворить интеллектуальное любопытство?
Серьезный вопрос. Если кто-то собирается стать социологом, он стремится приобрести социологическую идентичность.
И «социологический взгляд» (название известного сборника работ Э. Хьюза. — А.Р. ).
И «социологический взгляд». Да. И социологическое воображение. Отчасти это дает бакалавриат, но обычно необходимо защитить магистерскую диссертацию, причем у нас очень большая магистерская программа и практически обязательное условие — защита докторской. Раньше было не так, а теперь работу по социологии без докторской получить практически невозможно. Это может быть прикладная исследовательская деятельность, общественная деятельность, госслужба. Если же заниматься социологией... я бы так сказал, если хочешь стать социологом, необходимо быть готовым вложить в это массу времени, по крайней мере десять лет на обучение: бакалавриат, магистратура и докторантура.
И только после этого трудоустройство?
Только после этого. Причем это весьма конкурентная среда, жесткая, и вакансий очень немного.
А в каких сферах возможно трудоустройство, в академической возможно?
Да, это исследования в академических учреждениях. Но возможна и другая исследовательская деятельность, в этой стране такая сфера достаточно обширна. Но я не говорю о бакалавриате. Если вы не собираетесь получать квалификацию, то вы, по крайней мере, приобретаете социологический взгляд, социологическое воображение. Вы начинаете иначе видеть мир, и это изменяет вашу жизнь. Я даже вывешивал такой лозунг на первой лекции для первокурсников: «Социология изменит вашу жизнь навсегда!» С восклицательным знаком (смеется).
И как, меняет?
Когда они закончат, я спрошу (смеется). Думаю — да. У тех, кто воспринимает социологию всерьез, конечно, у тех, кто не принимает ее, — нет.
Какова доля тех, кто принимает социологию всерьез?
Хороший вопрос. По крайней мере, половина принимает.
Почему они поступают на факультет?
Ну... Все больше студентов поступают просто потому, что вынуждены это делать. Правительство поставило цель добиться 50% высшего образования. А если вы попали-таки в университет, что вам остается? Однако ориентиры, общие стандарты изменились. Степень бакалавра в большинстве случаев во внешнем мире уже ничего не значит и ничего не дает. Это означает, что вы более или менее образованны, более или менее грамотны, и если у вас степень бакалавра по социологии, то лучшее, что вы можете сделать, — это получить дальнейшее образование. Кто-то идет в социальную работу, кто-то в журналистику, кто-то в группы давления, неправительственные организации и тому подобное.
И социология в этом помогает.
Думаю, что помогает. Это хорошее общее образование. Но сочетание с другими социальными предметами, с историей или даже литературой, откуда я пришел, было бы очень полезно.
Американские коллеги рассказывали, что для обладателя социологического диплома достаточно просто найти место в сфере
социальной работы.
Да, действительно, некоторые идут в социальную работу. Вы спрашивали меня, каково основное направление в социологии, и я не смог ответить, но сейчас я вдруг понял: это криминология. Интерес к криминалу колоссальный, это какая-то одержимость.
Существует понятие «реализм новых левых», ему около десяти
лет, и оно, по-моему, имеет британские корни?
Да, это так. Термин связан с именем Джока Янга (Jock Young), который сейчас живет в Нью-Йорке.
Основная мысль этого интеллектуального движения состоит в том, что общество проигрывает войну с преступностью. Одержимость вызвана этим?
Нет, студентам просто нравятся криминальные сюжеты (смеется). Если серьезно, то у нас очень широкая программа по социологии и криминологии, и количество студентов, избирающих эту специализацию, больше, чем тех, кто выбирает непосредственно социологию. И мы не единственные, у кого такая ситуация. Когда я пришел на факультет, я занимался социологией девиации, и модным было всячески дистанцироваться от криминологии; теперь, через 25 лет, происходит возврат к криминологии.
Вопрос, связанный с тем, о чем вы только что говорили: какова общественная роль социологии? Каково ее влияние? Я думаю, мало-помалу оно проявляется. Возникают новые идеи, публикуются книги, становятся известны результаты исследовательской деятельности, проводятся вдохновленные социологией междисциплинарные исследования, социологии обучают в школах и колледжах и... Люди читают социологические работы.
Люди читают социологические работы. Но если говорить об ином влиянии... Небольших изменений множество, но в то же время крупных сдвигов, действий крупных политиков, влияния на правительственные решения, на решения местной власти мало. В Штатах ситуация сходна с нашей. Однако для США характерна большая озабоченность общественной политикой, хотя я не думаю, что у американского правительства множество советников-социологов. Вряд ли Буш следует рекомендациям социологов. По крайней мере, совсем на это непохоже. А если они там есть, то плохо выполняют свою работу (смеется).
В каких областях общественное мнение изменилось под влиянием социологии в большей степени?
Я бы не хотел преувеличивать действительные масштабы влияния, но даже если взять мою сферу интересов, сексуальность, то за последние 35 лет здесь произошли изменения. Когда я начал изучать гомосексуальность, эта сфера была табуирована, а теперь она предельно открыта в культурном отношении. Есть, конечно, соблазн сказать, что это произошло благодаря социологии, однако на это повлиял целый ряд сил. То же можно сказать о положении женщин, вероятно, об этничности, расовой дискриминации. Однако это не «большой сдвиг в общественном сознании», это другое.
Как вы относитесь к термину «рефлексивная модернизация», предложенному Гидденсом, Беком и Лэшем? Знакомый термин. Он не мой, но я опираюсь на сходные понятия. Вам знакомо выражение «отупление» (dumbing down)? Это означает,
что люди смотрят низкосортные телевизионные программы, читают низкосортную литературу, слушают низкосортную музыку и уровень всего этого понижается, все это превращается в хлам. Не знаю, насколько это верно, имеет место и обратный процесс... Рефлексивная модернизация предполагает, что люди некоторым образом больше задумываются о многих вещах, от повседневного до божественного. Они должны задумываться.
Некоторые задумываются больше.
Некоторые задумываются несколько больше. Насколько именно больше — это тема для хорошего количественного исследования (смеется).
Какого рода социологическое знание требуется для осуществления рефлексивной модернизации? Существует точка зрения, согласно которой в течение значительного периода своего развития социология была преимущественно дескриптивной наукой. Вы с этим согласны? Можно ли утверждать, что для поздней «модернити» нужен новый тип знания, или речь по-прежнему идет о дескрипции?
В какой-то мере в своей новой книге «Интимное гражданство» я как раз пытаюсь обозначить проблемы и противоречия, связанные с личной жизнью. Проблемы и противоречия, которые вы не можете просто отмести, которые нужно разрешать. Как вы будете это делать — другой вопрос. Но речь идет о формировании повестки дня. Рассматривается широкий круг проблем — новые репродуктивные технологии, согласно которым мы, возможно, сможем создавать идеальный дизайн собственного ребенка; однополые браки, которые приобретают глобальное значение, и люди сталкиваются с этим как новой реальностью; то, что многие предпочитают одиночество, живут и стареют в одиночестве. Я хочу, чтобы исследователи поразмышляли, подумали о том, есть ли связь между названными явлениями, какова она, и как людям помочь ввиду подобных перемен. Хотя я не использую термин «рефлексивная модернизация», он означает лучшее понимание общества, того, как оно работает, какие выборы доступны людям в повседневной жизни...
Это скорее о «рефлексивном», а не о «модернизации»? Может быть, не непосредственно о модернизации или поздней модернити, но я думаю, что эти явления — атрибут как раз такой культуры и что благодаря СМИ, Интернету и т. д. люди получают больший доступ к информации и больше размышляют об этих вещах. Даже низкосортная мыльная опера может спровоцировать подобные размышления. Это, вероятно, крупнейший медиа-формат в современном мире, и он ставит перед людьми проблемы, значимые в моральном отношении. Это трудно назвать этикой или морализаторством в
философском смысле, но это то, чем люди интересуются в совершенно практическом смысле. Я не говорю, что я большой любитель мыльных опер. Хотя бывает, что и смотрю, ведь если смотришь — то ты в курсе, о чем говорят, пишут в газетах и т. д.
Можно ли утверждать, что социология способствует формированию стратегического типа знания, которое помогает в принятии долгосрочных решений и выстраивании жизненных стратегий?
Да, так или иначе. Но что касается великой цели социологии в том виде, в каком она мыслилась раньше, то есть осуществления великих перемен, — этого не происходит. Имеет место скорее переосмысление тем в социальном ключе, люди выносят их на публичное обсуждение, ставят перед правительством, изменяют свою собственную повседневную жизнь. И постепенно складывается более гуманный мир, в котором жизнь воспринимается всерьез. Но это происходит не в одночасье, а маленькими шажками. Спасибо, профессор Пламмер. Спасибо вам.
