CC BY
25«Интересно делать только невозможное,
Интервью с Иосифом Бакштейном
потому что
Беседовала возможное — Алина Сапрыкина
не интересно»
Иосиф, мы сидим в особенном месте. Вместо абажура — «комбинашка» Эмилии Кабаковой, у кружек отбиты ручки, мыть посуду надо в ванной, потому что раковины нет, на столе старый советский телефон, вокруг удивительная мебель. Все очень концептуально, как будто находишься внутри кабаковской инсталляции. Как вы познакомились с Кабаковым? Как вообще оказались в его мастерской?
Кабаков отреставрировал мастерскую, обустроенную на чердаке, в 1968 году. Меня к нему привел Евгений Шифферс — в те времена известный и влиятельный в неофициальных кругах театральный и кинорежиссер, автор снятого с проката фильма «Первороссияне». Шифферс был радикальным человеком, с его фильмами и спектаклями постоянно возникали проблемы. В Москве он вместе со своей супругой, киноактрисой Ларисой Данилиной, жил на улице 26 Бакинских Комиссаров. Я был женат на Кате Компанеец, и мы вместе с ее братом Димой жили на той же улице. Потом разменяли квартиру на две однокомнатных: Дима остался в прежнем доме, а мы с Катей переехали на другую сторону той же улицы, в дом вблизи леса.
В то время я общался с представителями двух кружков. Во-первых, с Георгием Щедровицким, главой московского методологического кружка. Раз в неделю мы собирались на квартирах, вели философские беседы, записывали разговоры на кассетный магнитофон, затем все это расшифровывали. Во-вторых, был круг Юрия Левады — известного ученого, одного из основоположников советской социологии. В этой среде аспиран-
тов и студентов был одесский еврей Эдик (Давид) Зильбер-ман — очень умный, метеоролог по образованию, он увлекался индийской и европейской философией, обладал какими-то сверхъестественными познаниями и памятью. Эдик жил в аспирантском общежитии на улице Вавилова, напротив книжного магазина «Академкнига», и приходил к нам с Катей и родившейся к тому времени дочери в гости. Он-то и познакомил меня с Шифферсом, полунемцем-полуармянином, но истово православным, что в те времена считалось своего рода андеграундной субкультурой. Он занимался самыми разными вещами — был режиссером, религиозным философом, писал книги («Смертию смерть поправ») и философские трактаты. Евгений Львович был невероятно яркой личностью, и я быстро подпал под его влияние.
Когда у нас с Катей родился второй ребенок, ее родители — очень состоятельные, папа был физиком-теоретиком — помогли поменять однокомнатную квартиру на двухкомнатную, но через пару лет мы развелись, и я вернулся к матери в коммуналку. В 1990-е в доме, где жил Шифферс, я купил двухкомнатную квартиру, принадлежавшую моей подруге Наташе Борбаш — географу и в целом очень способной девушке. Она уезжала в Америку, позднее вытащила туда же родителей. Я очень дружил с этой семьей. В общей сложности на улице 26 Бакинских Комиссаров я сменил пять квартир. Почти всю жизнь живя в одном районе, я и с Кабаковым познакомился тоже через соседей.
А как прошло ваше детство?
Я родился в 1945 году в страшной коммуналке с печным отоплением в Среднем Овчинниковском переулке, где и прожил до 14 лет. Семья состояла из шести человек: мать, переболевший в войну энцефалитом и парализованный отец, «бабушка» — тетка отца Гита, ее муж Шика Евсей, «дедушка» — Бессеоныч и я. С нами делила комнату двоюродная сестра отца Клара. Квартира была маленькой, на каждого приходилось не больше пяти квадратных метров, поэтому нас поставили в очередь на улучшение жилищных условий. Через полгода после смерти отца нам с матерью дали комнату в коммуналке на улице Ферсмана.
В новой, 652-й школе я познакомился с Аликом Меламидом, известным художником и акционистом. Эту школу зачем-то сделали восьмилеткой, и после восьмого класса мы перевелись в 120-ю (между улицей Вавилова и Ленинским проспектом),
где и доучивались. Меламид был профессорским сыном и после школы поступил в Строгановку. Его мама — крупный переводчик, первой перевела Генриха Бёлля на русский. Они жили в просторной пятикомнатной квартире, часто принимали у себя иностранцев.
Где вы продолжили учебу?
В 1965 году я поступал на физфак Московского университета. На экзамене получил специальные «еврейские задачки», которые было невозможно решить. Я входил в группу еврейских учеников самого известного в Москве преподавателя по математике — Сивашинского. Со мной поступал Боря Березовский, столь же безуспешно. Мы боялись армии, поэтому стремились хоть куда-нибудь поступить. Было несколько технических вузов, которые принимали евреев, в том числе МИИТ, Керосинка [Институт химической и газовой промышленности. — А. С.], Менде-леевка. В итоге мы с Борей поступили в только что созданный МИЭМ: я — на факультет автоматики и вычислительной техники, он — на радиотехнический.
Вы вспоминаете студенческие годы как интересные? Вы ведь поступили не туда, куда хотели.
У меня был приятель по имени Костя Рубинштейн, метеоролог. Вместе мы ездили в Ленинград, что было очень модно в те годы: ездить в Ленинград и заводить там романы. Что меня интересовало, чем я жил — это были неофициальная философия в лице Щедровицкого и полуофициальная социология вокруг Левады, после 1973 года — круг Меламида и Кабакова.
В 1972 году начался соцарт, а в начале 1973-го я познакомился с Кабаковым. Я был чуть не единственным, кто общался и с ним, и с Меламидом, и с Комаром. Нас не очень любил друг Кабакова художник Штейнберг за то, что мы были моложе на 12 лет, другим поколением. Но Кабаков, наоборот, интересовался радикальной молодежью. Однажды в 1975 году мы с Меламидом и Комаром пришли к нему в мастерскую, и он долго рассказывал, чем занимается. Это был неофициальный круг, где все друг друга знали, а главной темой была эмиграция. Получил ли приглашение, уезжаешь ли. Слушали записанные на магнитофон телефонные разговоры с уехавшими на Запад родственниками.
Социологическая лаборатория, в которой вы работали в середине 1970-х, больше отвечала вашим интересам?
Не совсем. Когда в 1968-м я окончил институт, то попал на работу в «почтовый ящик» А-3706, где мы познакомились и подружились с Пашей Хорошиловым и Женей Блехштейном (математик, внук Соньки Золотой Ручки). Я попал в теоретический отдел, лабораторию надежности, и, поскольку у меня были гуманитарные интересы, в основном общался с гуманитарными людьми.
В соседней с нашей лаборатории инженерной психологии работал Володя Лефевр — математик, психолог, социолог, с которым мы много общались. Он написал книгу «Конфликтующие структуры», где с помощью разных математических методов описывал схемы принятия решений в конкретных ситуациях и заочного диалога с партнером. В конфликтной ситуации мы моделируем процесс принятия решения оппонентом. Лефевр формализовал этот процесс, уподобив его шахматам и прогнозированию хода противника. При лаборатории существовала группа рефлексивного анализа. Володя познакомил нас с Олегом Генисаретским и кругом Щедровицкого, одним из первых учеников которого Лефевр и был. С такой еврейской фамилией трудно было устроиться на работу, и спустя год после моего появления в этом месте Лефевр, пользуясь своими связями, договорился о создании при Центральном экономико-математическом институте (ЦЭМИ) РАН группы под своим руководством. Туда мы и перешли, что для меня было довольно невероятно — попасть в академический институт.
Вход в «почтовый ящик», где я прежде работал, был со стороны Мясницкой улицы. Поскольку я состоял в теоретическом отделе, у нас были особые вкладыши-пропуска с фотографией, которые мы получали, назвав свой номер охраннику на входе. Поскольку все было очень секретно, на этом пропуске ставили значки разной формы в виде птичек. В зависимости от того, сколько у тебя птичек и каких, ты мог пройти в те или иные части здания. Тем самым разные департаменты и отделы этого института не допускали к себе на территорию сотрудников других отделов. У нас в теоретическом отделе были свои вкладыши и, соответственно, некоторые привилегии. Мы могли в любое время покидать территорию «почтового ящика», и я по полдня проводил в городе. В чистопрудных переулках неподалеку находился ИМРД — Институт международного рабочего движе-
ния. Метро «Китай-город» еще не было, и туда можно было добраться на трамвае № 39.
В 1967 году я познакомился с Лешей Левинсоном, выпускником Института восточных языков МГУ. Он знал индонезийский, позднее стал известным социологом, работал в «Левада-центре». Тогда только появился Институт прикладной социологии, так как социология считалась буржуазной наукой, а прикладная социология была своего рода легальной ее разновидностью. Через Лешу я познакомился с некоторыми сотрудниками ИМРД, где на полставки работал Мераб Мамардашвили. Прочитав однажды статью Вольфсона о каких-то современных философских движениях, — а подобные статьи были большой редкостью в то время, — я решил пойти в философы, работать в ИМРД.
Созданная Лефевром группа была самым привилегированным подразделением отдела комплексных систем ЦЭМИ. Туда я перешел официально и проработал до 1974 года. В отделе работали великие экономисты и математики во главе с Ароном Ка-ценелинбойгеном.
Примерно в это время я женился на Марии Ренаховой. Помню, однажды нас отправили на сельскохозяйственные работы. Едем в город Озеры на Оке, в автобусе человек семь. Вижу — сидит какой-то симпатичный, интеллигентный парень. Я с ним разговорился, подружились. Им оказался поэт Иосиф Бродский.
Вскоре я решил поступать в аспирантуру Института философии (ИФАН), где познакомился с Нелли Мотрошиловой, согласившейся меня взять. Поскольку базового философского образования у меня не было, пришлось сдавать экзамены, в том числе по истории философии. Принимал великий советский философ Эвальд Ильенков. В билете было два вопроса: «вещь в себе» Канта и сборник «Вехи» Гершензона. После успешной сдачи экзаменов Мотрошилова даже попыталась отстоять меня перед директором института, но фамилия оказалась непроходной.
В это время моя тогдашняя жена решила, что мы должны ехать в Израиль. Идиш был моим родным языком, на нем в семье говорили дедушка с бабушкой, когда не хотели, чтобы их понимали посторонние. То есть специально я его не учил, но к 16 годам владел довольно свободно. Часто ходил на концерты чтецов-декламаторов. Один из них, Эммануил Каминка, читал Чехова, Мопассана и Шаламова на идише, и я все понимал. Я знал, что в Израиле говорят на иврите, а идиш — язык еврейской диаспоры в Восточной Европе: смесь немецкого, древнееврейского, арамейского, славянских языков, основанная на еврейском алфавите.
Вы ушли из ЦЭМИ и не поступили в ИФАН, но продолжали всерьез интересоваться философией и искусством. Чем вам запомнились 1970-е?
Я стал общаться с Кабаковым, с которым у нас были общие интересы. Мы вместе что-то писали, читали, ходили друг к другу в гости и в целом вели довольно насыщенную жизнь. Но я понимал, что мне нужен некий научный статус, и защитил диссертацию по социологии.
В 1971 году началась еврейская эмиграция. За несколько лет уехали почти все мои знакомые, я остался практически один. Разъехался и наш отдел, впоследствии ликвидированный. С моим другом Олегом Генисаретским мы пошли работать в Институт экспериментального проектирования им. Б. С. Мезенцева, который существует до сих пор. В соседнем с нашим отделе уже работал Леша Левинсон. Мы занимали трехэтажное здание бывшей духовной семинарии Донского монастыря. Его с нами делил Институт ОНИР [Отделение научно-исследовательских работ. — А. С. ], заместителем директора которого был Юрий Гнедовский, в 1990-е возглавивший Союз архитекторов. Я сидел в одном кабинете с Андреем Боковым, ныне президентом Союза архитекторов, и Ирой Коробьиной, директором Музея архитектуры.
А вы хотели уехать на Запад? Наверное, это была вполне естественная мысль.
Катя Компанеец заставляла меня осваивать иврит. Были кружки по его изучению на разных квартирах, которые приходилось периодически менять. В нашей группе учился Анатолий Щаран-ский, будущий известный израильский политик.
Язык я выучил, потом развелся с Катей. Как-то мне приснился неприятный сон, что я в Израиле. Проснувшись, я с облегчением вспомнил, что не уехал. Катя вместе с двумя нашими детьми в 1981 году эмигрировала в Америку, в Лос-Анджелес.
Можете ли вы отнести себя к какой-то конкретной среде или группе внутри советского социума?
Советское общество было жестко структурированным. В сфере культуры наиболее привилегированными были писатели и композиторы. Но принадлежность к определенной группе требовала членства в творческом союзе, что давало право рассчиты-
вать на квартиру, мастерскую и т. д. Это была система иерархии и статусов. В ней я был никем.
Можно ли сказать, что вас окружали люди, стоявшие на антисоветских позициях, на каком-то безусловном неприятии и отторжении всего советского?
Не совсем. Было понятно, что есть некая официальная сторона жизни и есть настоящие наука, философия, есть невыдуманная заграница.
Чтобы выживать, надо было где-то работать. Самым идеологически нейтральным способом заработка была книжная графика. При Брежневе все стало более либеральным, можно было общаться с иностранцами...
Им, наверное, показывали Кабакова как самого интересного российского художника...
Да, иностранцы больше интересовались независимым искусством.
Но вернемся в 1960-1970-е годы. Что изменила выставка 1962 года в Манеже?
Я на нее не ходил, хотя мне уже было 18 лет, я успел окончить школу и поступить в институт. Конечно, это событие вызвало резонанс, с него началась другая эпоха. С 1953-1956 и до 1962 года длилась эпоха оттепели. С этого времени и до «бульдозерной выставки» 15 сентября 1974 года была другая эпоха — эпоха «неофициального искусства». Она сопровождалась скандалами, шумихой в западной прессе.
На переломе 1970-х началась эпоха частичной легализации, которая продолжалась до прихода Горбачева и начала перестройки. Возник Горком художников-графиков на Малой Грузинской, 28, с залом, где выставляли пусть не Комара с Ме-ламидом, но Кабакова и Булатова. Реакция на «бульдозерную выставку» породила своего рода консенсус: делайте что хотите, только без скандала и откровенных антисоветских высказываний. Когда художники устраивали перформанс — например, пускали шары по реке, — то на первую реакцию приглашали одного человека. Не могу назвать его фамилию — сейчас это известный человек. Он должен сообщить «куда следует», что антисоветчины нет.
Я стал посещать мероприятия группы «Коллективные действия» с 1977-1978 года. Наряду с членами группы были приглашенные, которые должны были писать комментарии, впоследствии вошедшие в том «Поездок за город». Согласно хронике Монастырского, Кабаков и я были наиболее частыми гостями.
Комар и Меламид были единственными, чьи слайды работ были у западных корреспондентов. Репродукции их картин даже несколько раз публиковались на первой полосе New York Times. Позже выяснилось, что они с самого начала, когда только задумали соцарт, планировали уехать. Они были очень радикальны, часто общались с иностранцами. Их можно назвать золотой молодежью с состоятельными родителями, которые позволяли не думать о деньгах. Илья Кабаков был гораздо осторожнее.
Вернемся к Кабакову. Вы познакомились, когда он уже был довольно известным человеком. Вы ведь не могли этого не понимать?
Да, разумеется, он был известен, когда мы познакомились. Мне было 28 лет, а ему 40. Кабаков был довольно закрытым и очень сдержанным человеком. Но, несмотря на это, нам действительно удалось подружиться, так как круг тех, кому можно было доверять, был чрезвычайно узким. Это была особенная, непоказная светская жизнь: ресторанов и галерей не было, приглашали в гости на квартиру.
Конечно, были и более состоятельные люди. Например, у Ивана Чуйкова, сына известного советского художника Семена Чуйкова, была большая мастерская на Арбате. Мастерская досталась ему случайно. За распределением следили чиновники из Союза художников. Даже сегодня большая часть чердаков занята мастерскими, которыми распоряжается союз. Та мастерская, в которой мы сейчас сидим, не является частной собственностью, по документам она тоже принадлежит Союзу художников.
Расскажите о конце 1980-х. Что произошло с открытием границ?
Кабаков не участвовал в официальных выставках. Он хранил свои произведения, иногда показывал и продавал что-то. В 1970-е у него начались выставки за границей. Он очень опасался неприятностей из-за поступавших из Америки сообщений об открытии выставки «великого советского неофициального художника Кабакова». Он покинул страну в 1988-м, в другую
историческую эпоху. Тогда начали уезжать все, я тоже уехал. Кабаковым в какой-то момент заинтересовался Рональд Фельдман, потом галерея в Нью-Йорке, уже сотрудничающая с Комаром и Меламидом.
Фельдман даже приезжал в Москву в 1988-1989 годах. Одна из первых моих выставок, которую он видел, называлась «Перспектива концептуализма». Она проходила в выставочном зале на «Автозаводской», который существует до сих пор. Фельдман организовал доставку выставки в Нью-Йорк. В 1990 году она стала частью большого проекта «Между весной и летом. Советское концептуальное искусство в эру позднего коммунизма», а потом самостоятельно путешествовала по нескольким американским площадкам, например в Гонолулу в 1991-м.
Как бы вы описали разницу между той эпохой и нынешней? Что безвозвратно ушло?
Раньше надо было иметь определенную решимость делать только то, что интересно. И интересно было делать только то, что невозможно, потому что возможное — не интересно. Это и есть особенность той эпохи.
Видите ли вы связь между развитием современного искусства и тем, что называется рынком современного искусства? Считается, например, что у нас в стране этот рынок переживает глубокий кризис.
Искусство существует в рыночном контексте с середины XIX века, с момента, когда новая буржуазия стала коллекционировать импрессионистов. Тогда коллекционирование стало частью образа жизни среднего класса. После Второй мировой войны система отношений в искусстве начала резко меняться на фоне полной победы капитализма, окончательно нарушившего баланс между коммерческой и некоммерческой составляющими всей художественной системы. Баланс этот, в частности, был связан с ролью музеев и галерей, кунстхалле и аукционных домов в формировании статуса художника. Сегодня коммерческие структуры лишь укрепили свои позиции.
Что касается российской ситуации, то рыночная инфраструктура современного искусства, в отличие от антиквариата, здесь пока не сложилась. Что, на мой взгляд, связано с маргинально-стью общественного положения современной художественной культуры. Так, существующих в Москве 15-20 галерей совре-
менного искусства явно недостаточно, чтобы создать устойчивую, предсказуемую ситуацию на художественном рынке.
Вы являетесь одним из основных игроков на поле современного искусства в России. Как бы вы описали собственное место на художественной карте страны?
Я был тесно связан с кругом московского концептуализма, сохранившим свое влияние и сегодня. Достаточно вспомнить такие имена, как Илья Кабаков, Виталий Комар и Александр Меламид, Андрей Монастырский, Игорь Макаревич, Елена Елагина, Вадим Захаров, Павел Пепперштейн. Можно сказать, что современное искусство в России формировалось именно в лоне московского концептуализма, откуда и смогло вернуться на интернациональную художественную сцену. В том, что я делаю, я пытаюсь реализовать те идеи, принципы и убеждения, которые сложились в общении с художниками этого ряда.
Москва, мастерская Кабакова, чердак дома по Сретенскому бульвару, 6, июнь 2012 года
