Игорь Кон: "если бы в начале 1980-х меня куда-нибудь выпустили, я бы точно не вернулся" Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение»

ГЕНДЕР, СЕМЬЯ, СЕКСУАЛЬНОСТЬ. пРОДОЛЖАЯ И. С. КОНА

DOI: 10.14515/monitoring.2019.2.09 правильная ссылка на статью:

Шалин Д. Н. Игорь Кон: «Если бы в начале 1980-х меня куда-нибудь выпустили, я бы точно не вернулся» // Мониторинг общественного мнения: Экономические и социальные перемены. 2019. № 2. С. 184—221. https://doi.org/10.14515/monitoring.2019.2.09. For citation:

Shalin D. N. (2019) Igor Kon: If they had given me permission to go abroad in the early 1980s, I would definitely not have returned. Monitoring of Public Opinion: Economic and Social Changes. No. 2. P. 184—221. https://doi.org/10.14515/monitoring.2019.2.09.

(J

Д. Н. Шалин

ИГОРЬ КОН: «ЕСЛИ БЫ В НАЧАЛЕ 1980-Х МЕНЯ КУДА-НИБУДЬ выпустили, Я БЫ ТОЧНО НЕ ВЕРНУЛСЯ»

ИГОРЬ КОН: «ЕСЛИ БЫ В НАЧАЛЕ 1980-Х МЕНЯ КУДА-НИБУДЬ ВЫПУСТИЛИ, Я БЫ ТОЧНО НЕ ВЕРНУЛСЯ»

ШАЛИН Дмитрий Николаевич — к.с.н., PhD, профессор, директор Центра демократической культуры, Университет штата Невада, Лас-Вегас, США E-MAIL: shalin@unlv.nevada.edu http://orcid.org/0000-0002-2793-9531

Ключевые слова: Кон, интервью, ген-дер, биография

IGOR KON: IF THEY HAD GIVEN ME PERMISSION TO GO ABROAD IN THE EARLY 1980S, I WOULD DEFINITELY NOT HAVE RETURNED

Dmitri N. SHALIN12 — Cand. Sci. (Soc.), PhD, Professor, Director of the Center for Democratic Culture E-MAIL: shalin@unlv.nevada.edu http://orcid.org/0000-0002-2793-9531

1 University of Nevada, Las Vegas, U. S. A.

Keywords: Igor Kon, interview, gender,

biography

Настоящее интервью — первое из серии моих разговоров с Игорем Семеновичем Коном, записанных на магнитофон в период между 1990 и 2008 гг. Разговор состоялся в Бостоне, США, 5—7 мая 1990 г., когда Игорь посетил Гарвардский университет. Последняя часть этого интервью приводится с сокращениями, касающимися тем, освещенных более полно в других беседах [см., например: Кон, 2011]. Вопросы интервьюера несколько сокращены. Неразборчивые слова обозначаются вопросительным знаком. В квадратных скобках содержатся пояснения редактора и ссылки на упоминаемые источники.

Дмитрий Шалин Лас Вегас, февраль 2019 г.

Дмитрий Шалин и Игорь Кон. Долина Огня (США), ноябрь 1992 г.

Дмитрий Шалин (ДШ): Сегодня у нас 5 мая 1990 г. Я разговариваю с Игорем Семеновичем, и мы попробуем поговорить о том, как он стал советским человеком, делал гадости с отвращением или не делал их совсем. Игорь, можете вы начать с автобиографических подробностей — когда и где вы родились...

Игорь Кон (ИК): Ну, родился в Ленинграде, 21 мая в 1928 г. Воспитывала меня мать. Отца не было.

ДШ: А что было с отцом? Это не совсем ясная история.

ИК: В анкетах у меня завсегда был прочерк, что отца не было. На самом деле физически он был, но брак не был зарегистрирован. Отец бывал. где-то я с ним познакомился лет в семь или восемь. Он приходил, давал деньги. Но отношения у нас были очень далекие. Я не знал, что это мой отец сначала. Думал это просто знакомый.

ДШ: Как его звали?

ИК: Семен Абрамович. Вот, во время войны, [когда] он был врачом в армии, он помогал больше, присылал деньги. После войны мы с ним встречались. Но человеческих отношений не было никаких. Он был для меня совершенно посторонний человек. И никаких чувств [не вызывал].

ДШ: В отличие от меня, вы встречались со своим отцом. Я своего никогда не видел.

ИК: Нет, я его видел.

ДШ: А он был женат?

ИК: Да, в этом все было дело, он был женат. Детей там не было. В моей жизни он не значил абсолютно ничего. И после того, как я узнал, что он мой отец.

ДШ: Когда это было?

ИК: Где-то, я не помню, лет в 12. Нет, меньше, наверно. Но это ничего не меняло. У меня никаких чувств не было.

ДШ: А было какое-то чувство потери?

ИК: Потери не было, потому что с детства я знал, что отец умер до моего рождения. И эта версия всегда излагалась как официальная. Но это ничего не меняет. Когда отец был, и он уходит, то это травма. А если его никогда не было, то потенциально какая-то проблема всегда существует. Но у нас достаточно много было семей без отцов. На сознательном уровне я не помню, чтобы это когда-нибудь было проблемой, чтобы я мечтал об отце. Хотя в раннем детстве была [история], я это знаю скорее из маминых слов. Я смутно помню, как в доме отдыха или где-то я нашел. я был очень хорошенький, разговорчивый, и вот я нашел какого-то мужчину, который со мной общался, привел его [к нам] и сказал: «Вот это мой папа». Я выражал полную готовность, но мама никакого желания не выразила [смех]. Поэтому чего не было, того не было.

ДШ: Он умер?

ИК: Он умер в 1949 г., причем, по слухам, он даже не умер, а был убит. Он был врачом, кандидатом медицинских наук, работал в Военно-медицинском институте в Ленинграде, был в командировке и что-то налаживал в Кишиневе. По слухам, его убили бандеровцы, или кто там был. Во всяком случае, оттуда привезли гроб, его не вскрывали. Такие вот были разговоры. Но для меня это не был близкий человек.

ДШ: А мама была близким человеком?

ИК: Да, конечно. Она занималась моим воспитанием, как это очень часто бывает в таких случаях, она была оуегр|^есйуе.

ДШ: Она ведь из какой-то благородной семьи?

ИК: Там смешанное происхождение. Довольно старое дворянство по женской линии, даже очень старое.

ДШ: А ее фамилия?

ИК: Кон, это ее фамилия. Но это фамилия деда. Не то дед, не то прадед еврейского происхождения.

ДШ: То есть и там были еврейские корни.

ИК: Да, да. Но семейное воспитание — оно все русское было и по той линии. По материнской линии там какое-то очень старое дворянство. Да, но потом все было намешано. Значит, есть такие легенды, но это не имеет практического значения. Мама сама была верующая.

ДШ: Какого вероисповедования?

ИК: Христианского. Когда она умерла, я ее похоронил по православному обряду. Ее отпевали в церкви, и потом удалось ее похоронить на Шуваловском кладбище, что почти невозможно. Надо сказать, что мама меня не воспитывала особенно религиозно, но были еще няньки религиозные. В детстве мы жили на даче в Шувалово постоянно летом. Я даже прислуживал в церкви, в Шуваловской церкви 1.

ДШ: Она была практикующей...

ИК: То есть она не ходила регулярно в церковь. У нее для этого не было и возможности, но она верила, молилась.

ДШ: Это сохранилось на всю жизнь?

ИК: Да. Я же говорю — ее хоронил по обряду. Более того, я сам крещеный, что было в 1928 г. очень трудно, очень рискованно. У меня где-то сохранился крестик. Так что были крестный отец и крестная мать.

ДШ: Этот опыт оставил какой-то эмоциональный след, какую-то теплоту по отношению к православию, церкви?

ИК: У меня всегда было уважительное отношение к церкви. Но сейчас наоборот, мне не нравится, что сегодня преобладает. Поэтому в той или иной форме я всегда против. Сегодня меня шокирует появление священнослужителей на телевизионных экранах по поводу и без повода. Может быть, они воображают, что я во что-то верю. На самом деле они не знают элементарных вещей. Помню, я испытал настоящий шок — возможно, я тебе это рассказывал,— как я побывал в Киево-Печерской лавре. В то время лавра была поделена. Часть была государственным заповедником, а часть принадлежала монастырю. Так вот, монастырская часть была вполне пристойной, а государственная часть была абсолютно непристойная. Можно как угодно относиться к религии, но Киево-Печерская лавра — это памятник русской культуры. Любые экспозиции должны быть прежде всего направлены в эту сторону, а антирелигиозная пропаганда может идти как побочный мотив. Там же все было наоборот. Показывают развалину Успенского собора, и идет разговор в таком ключе: чем был замечателен этот собор — а там была чудотворная икона; в ней был дорогой оклад из золота и драгоценных камней, и вот сколько это стоило бы на современные деньги. Потом это чудовищная публика, причем они [экскурсанты] ни в чем не виноваты. Они ходят в кельях и громко разговаривают, они смеются, а тут же какая-то старуха молится у мощей. Это совершенно чудовищно. Не знаю, но я человек не религиозного склада характера.

ДШ: Вебер говорил, что он ге!1ё1оиз!у иптиэюа!.

ИК: Совершенно верно! У меня нет мистических способностей, у меня рационалистический склад ума. Поэтому я отношусь к этому с уважением и, более того, теоретически я понимаю, что есть как эстетическая форма познания, так и религиозная. Это одна из форм познания мира и общения с ним, но это не мой стиль. Я воспринимаю эти вещи только извне и не хочу изображать то, чего у меня нет. Негодование по поводу всякой антирелигиозной пропаганды носит отчасти рациональный и отчасти эстетический характер. Это безвкусие, не говоря уже о том, что это оскорбляет людей. Поэтому я всегда уважал любые верования. Особых

1 Судя по всему, речь идет об историческом районе на севере Санкт-Петербурга, а также Храме Александра Невского в Шувалове с прилегающим кладбищем на берегу Нижнего Суздальского озера.

симпатий к православной церкви, когда я стал взрослым, у меня нет. Сейчас ее влияние вызывает у меня неоднозначные чувства. Я за то, чтобы она была, но вместе с тем я хорошо знаю ее историю. Она всегда была сервильная, она всегда была консервативная.

ДШ: Игорь, какая фамилия у вашего отца?

ИК: Лифшиц.

ДШ: Я помню, что всегда считалось, что вы еврей.

ИК: Ну, еврейская фамилия.

ДШ: А когда вы узнали, что у вас что-то общее с еврейством?

ИК: Во время войны. У меня была какая-то встреча с ребятами с факультета журналистики, и мы говорили на разные темы. Их интересовали в основном проблемы сексуальности, другие вопросы. Потом какой-то мальчик стал спрашивать насчет национальности. Я ответил, что если бы сейчас заполнял документы, я бы записал, что я еврей. Я чувствую себя евреем только потому, что существует антисемитизм. Я стал евреем в результате антисемитизма. В воспитании ничего такого не было. До войны я понятия не имел о национальности моих одноклассников. У нас этого не было, вопрос не обсуждался, никакой проблемы, но вот ретроспективно я могу сказать, что мой ближайший друг в младших классах был евреем. Это я, кстати, знал и раньше. Но кто такой Борис Крайчик, еврей он или нет, такой вопрос не возникал. Я знал, что у него бабушка была верующая и [употребляла?] кошерное. Это я знал. В отношении других своих друзей я этого не знал. А во время войны в эвакуации пришлось столкнуться с антисемитизмом.

ДШ: Где Вы были в эвакуации?

ИК: В Чувашии. Тогда стало понятно наличие такой проблемы. В метрике у меня было записано, что я русский. Соответственно это было перенесено и в паспорт. А дальше это было всю жизнь проблемой, потому что. Обычно считается, что это дает [преимущества], скрывает национальность. Это давало сомнительные преимущества. Я знал евреев по фамилии Голубев или Лебедев; имея такую фамилию, если в паспорте написано «русский», это может давать преимущества. Но даже при фамилии не только еврейской, но немецкой, все равно она воспринималась как еврейская. В отделе кадров это был единственный вопрос, к которому не было формального отношения. Поэтому преимущества были сомнительные, а минусы были бесспорные. Чувство некоторого дискомфорта при общении с людьми, чувствительными к этой сфере в еврейской среде. Ощущение, что ты выдаешь себя не за то, что ты есть. Поменять—такие мысли приходили в голову, но это было невозможно. Опять же, это был бы вызывающий жест, и довольно рискованный.

ДШ: Вы помните дело врачей 2?

ИК: Да, конечно.

ДШ: Тогда уже было ясно, что такое антисемитизм?

ИК: Было ясно и до этого. Но дело врачей было ужасным, потому что это касалось. К счастью, в это время я сидел без работы, ни с кем не общался. Дело в том, что я учился. Ну, мы тут перескакиваем через хронологию.

2 Имеется в виду уголовное дело против ряда видных врачей, в позднесталинский период обвиненных в заговоре и намеренных убийствах ряда высокопоставленных советских политических деятелей. Огласка дела носила существенный антисемитский характер.

ДШ: Мы еще вернемся к ней. Пока тут тематический сюжет.

ИК: С делом врачей все было понятно. И при Сталине было ясно, что это такое. Отчасти благодаря этому делу мне было ясно, что представляет собой Сталин. Не в полном объеме, но где-то в 50-х.

ДШ: До 56-го?

ИК: Да, задолго до. Это очень сложная вещь. У ребят очень часто в голове видишь кашу. Но я отношусь к этому делу спокойно, потому что я помню себя. Эта политическая каша в голове, особенно при дефиците информации, — нормальное явление. Из него трудно выходить, и иногда не выходят никогда, потому что какие-то вещи страшно обдумывать до конца. Если додумываешь до конца, то жизнь становится невозможной. Это касалось, в частности, дела врачей. Было понятно, что все это липа, что этого не было и быть не могло. Но додумать до конца, что все это спланировано, было очень страшно. Потому что тогда надо понять, что дальше начнется массовая резня. Очень хотелось думать, что хотя это, конечно, провокационная штука, но она сделана на каком-то другом уровне.

Может быть, он об этом не знает и как-то разберутся, и так далее. В отношении Сталина я хорошо помню свои установки. Бандитизм этот самый, мне он был понятен очень рано. Причем мне мама этого не рассказывала, мама политикой не занималась. Она была медсестрой, ничего об этом не знала. В ее круге общения не было людей, имевших дополнительную информацию. Я был приобщен к классической литературе, но, скажем, о Пастернаке я узнал из постановления ЦК 1946 г. И Ахматову я не читал. Все эти имена были для меня новые, и восприятие было неадекватным. Пастернак мне казался очень заумным — потребовалось долгое время, чтобы я понял, что он действительно великий поэт. Я не одобрял проработок, но на другом уровне. Официальные источники информации и разговоры в те годы были лимитированы.

Возвращаясь к Сталину. Что история партии представляет собой ложь, я понял очень рано просто потому, что я был хорошим студентом и хорошо учился. Я вычислил, что все враги народа, о которых было известно, что они состояли в заговоре изначально, если не с рождения, [были таковыми] во всяком случае с Октябрьской революции. Но даже из тех источников, которые мы изучали, было ясно, что они составляли большинство. И тогда я задал себе вопрос: почему они не могли проголосовать и демократическим путем эту горстку «праведников» выкинуть? Они этого не сделали и потом противостояли по одиночке. Мне стало понятно, что это вранье. А раз это вранье, значит и остальное вранье. Поэтому в историю партии я никогда не верил и ею не интересовался. Я сдавал свои экзамены, и с тех пор, как я сдал последний экзамен, я никогда ни одной книжки на эту тему не читал, и теперь не читаю. Меня и теперь это не интересует.

ДШ: Вернемся к теме разрыва с официальной идеологией. Давайте восстановим хронологию. Вы ходили в школу в Ленинграде и были хорошим студентом.

ИК: Да, я был всегда отличником, в этом мой главный недостаток. Я хорошо знаю, что отличники — это не лучшая порода людей. Понимаешь, ориентация на отметку и честолюбие, с этим связанное,—дурное качество. От него трудно избавляться. Может быть, и нельзя [совсем]. За исключением первого и второго

класса, где у меня с чистописанием не ладилось, я всегда был первым учеником. Даже мысли о том, чтобы я не был первым.

ДШ: И закончили первым учеником?

ИК: Ну, ты же знаешь, у нас-то официально это не считается, но конечно. Дело в том, что я закончил только семь классов. После седьмого я сдал экстерном экзамены за высшие классы и поступил в институт.

ДШ: Сколько вам было лет?

ИК: Пятнадцать. Это было в Чувашии, в эвакуации. Очень слабые студенты, поэтому меня хотели иметь студентом. И студентом я тоже был первым, но это было легко, я был способным.

ДШ: А ладили вы со своими сокашниками?

ИК: Да, в младших классах были очень хорошие отношения, очень хорошие. В эвакуации было уже сложнее. Трудно сказать, я об этом не задумывался, были ли это возрастные процессы. Это была эвакуация, другие ученики, другой культурный уровень, другая среда, включая и антисемитизм. У нас в классе были разные группы. Были эвакуированные ребята—это была интеллигенция,—и с ними было хорошо. С местными ребятами были другие отношения, достаточно напряженные. Я не могу сказать, что были какие-то конфликты. И, по-моему, того, что было потом, как я об этом читал и знаю, когда убивали,—этого никогда не было. Меня в жизни никто не бил. Но отношения дружеские были с ребятами своего круга. Социальные и культурные различия сказывались.

ДШ: Запомнился кто-то из школьных учителей?

ИК: Ну, учителей всегда хорошо помнишь. Были хорошие учителя, были плохие. Но так, чтобы кто-то особенно повлиял,—этого не было. Дело в том, что после седьмого класса я поступил в институт, а знакомство с институтом началось еще годом раньше. В эвакуации в Чувашии был такой город Марпосад, маленький городишко. Жизнь была страшная, есть было нечего. По карточкам выдавали только хлеб. На рабочую карточку 600 граммов, на иждивенческую — 300. Было очень голодно, ничего не было. Ведро картофельных очисток стоило рублей 50. Поэтому очень было голодно, трудно, хозяйством мы обзавелись не сразу.

ДШ: Жили на мамину зарплату?

ИК: Да, причем мы эвакуировались немножко легкомысленно. Никто же не знал, что война — это надолго. Всерьез она не воспринималась, и сама эвакуация проходила довольно хаотично.

ДШ: В каком году вы уехали?

ИК: В сорок первом. Причем на первом этапе, когда стали говорить, что стало опасно и детей надо эвакуировать, мама меня отпускать не хотела. Она бросила свою работу—тогда она работала не медсестрой, а инспектором охраны труда и хорошо зарабатывала — она бросила работу, пошла работать медсестрой и была эвакуирована с огромным детским садом. Это был абсурд, никто не знал, и власти не знали, что такое война и насколько это серьезно. Бомбежек еще не было, даже шоколадка выдавалась. Одна из моих обид — во время эвакуации в теплушке я потерял плитку шоколада. Выронил ее там, а найти было уже невозможно. Еще первое расстройство от войны, что мне не удалось посмотреть на Кировских островах, [где шли] тюзовские спектакли, «Двадцать лет спустя». Из-за войны это

отменилось. Я запомнил это надолго, и после войны по возвращении в Ленинград одной из первых вещей, которую я хотел посмотреть, был этот недосмотренный спектакль.

Детские фрустрации довольно хорошо запоминаются. Вот, а детей эвакуировали в Ленинградскую область. Нас вывезли в Ровенский район, это где-то за Бологое. Мама была медсестрой, и я был при ней. Потом последовал приказ всех вернуть. И оттуда мы возвращались уже под бомбежкой. Страху не было. Я помню трассирующие пули — это было очень красиво.

ДШ: Итак, мы говорили о школе, об антисемитизме, о сталинизме. У нас тут тематический подход чередуется с хронологическим.

ИК: Ты командуй.

ДШ: Значит, закончилась школа, и куда вы поступили — в Ленинградский университет?

ИК: Это было в Чувашии, [я поступил] на исторический факультет, в эвакуации.

ДШ: Вы его закончили?

ИК: Нет, только первый курс. А потом я вернулся в Ленинград и поступил на второй курс в Герценовский институт.

ДШ: И какие у вас воспоминания о студенческих годах?

ИК: Ничего особенно хорошего. Я поступил в институт в пятнадцать лет, в результате у меня было нарушено общение со сверстниками. А это очень важно. Поэтому и в студенческие годы я был первым, у меня даже была Сталинская стипендия. Но у меня не было близких отношений с одноклассниками. Мои одноклассники были значительно старше. Это не только три года, это еще послевоенные годы, когда люди возвращались из армии. Я был мальчишкой. Кстати, отсюда у меня остался постоянный интерес к юношеской психологии — как другие переживают этот интересный период в жизни. Потом это все восстановилось. В конце института, на последнем курсе у меня уже появилось общество сверстников, друзья, и так далее. Три года были пропущены.

ДШ: И это была главным образом учеба.

ИК: Это была сплошная учеба. Я очень много читал. У меня была хорошая память, я помню, что читал в школе. Сейчас я читаю книжку и могу ее забыть, помню только впечатления от нее, и то не обязательно, а сюжеты, имена и так далее забываются совершенно. Тогда это было интенсивное чтение. В студенческие годы у меня уже был материал для диссертации, хотя я тогда не знал, что это будет именно так. На третьем курсе я стал заниматься своей темой о Мильтоне, общественно-политические взгляды 3.

ДШ: А как было с языками?

ИК: Языками я начал заниматься еще в школе, где-то в классе седьмом. Жизнь была голодная, тяжелая, ничего особенно интересного не было. Я занимался параллельно тремя языками.

ДШ: Занимались самостоятельно?

ИК: Да, потом произношение ставилось преподавателями. Английский язык у меня был в институте, была хорошая преподавательница (ко мне хорошо относи-

3 В 1950 г. И. С. Кон защитил диссертацию «Джон Мильтон — идеолог революционной английской буржуазии XVII века» на соискание степени кандидата исторических наук.

лись вообще), и она занималась со мной дополнительно. Поэтому произношение было поставлено, как возможно. Потом уже в Ленинграде я ходил на курсы французского языка, но только один семестр: ради произношения. А дальше я просто поехал в дом отдыха и взял с собой любимый роман, который когда-то читал совсем в детстве в русском переводе — «Графиня де Монсоро» 4. И когда я вернулся из дома отдыха, я знал, что могу читать по-французски. Тем более что он легко читается. А немецкий, который я выучил в школе,—он так и остался самым слабым. Я могу читать по-немецки, в случае необходимости говорить, но совсем плохо. Но вот эта потеря общения была, конечно, очень существенной. И восстановилось это только после первой школьной практики. Кстати, практика была довольно занятной психологически.

ДШ: Практика была после вуза?

ИК: Нет, на четвертом курсе. Тогда еще было раздельное обучение. Это была женская школа, десятый класс, девочки были в общем моими сверстницами. Довольно сложная система. Кроме того, я там в первый раз влюбился. Самое смешное, что я узнал об этом последним. Все знали о том, что я влюблен,— я не знал. У меня не было такого опыта. Это было неосознанно. Ситуация улыбалась взаимностью. Я тогда понял на всю жизнь [одну вещь], когда осознал, что я последний. Мне это было очень неприятно. Я решил, что надо позаботиться о том, чтобы быть непроницаемым — никогда больше люди не будут знать, что я чувствую в семье и в любви. И этому научился. Я слышал о себе много разных сплетен, но до меня никогда не доходила информация о том, что я действительно чувствую. Я всегда избегал [этих вещей?].

ДШ: А другие знали о ваших чувствах.

ИК: Это было очевидно.

ДШ: Был тут какой-то фаворитизм.

ИК: Нет, ну какой там фаворитизм. Восемнадцатилетний мальчик — он же совершенно прозрачен. Это же все видно. Тогда мне было обидно, почему так. Но когда я стал взрослым, я понял, что в этом возрасте ничего скрыть нельзя. На самом деле это и не надо скрывать. Просто у меня была повышенная чувствительность к этим вещам, а на самом деле здесь нет ничего зазорного, и меня никто не дразнил. Отношение ко мне было вполне доброжелательным.

ДШ: А это осталось на чисто платоническом уровне?

ИК: Да, конечно, конечно. Нет, я мог ухаживать, это было очень смешно. Я не знал, как это делается. Я помню смешную вещь. Я купил цветы и потом предложил их нести как веник [смеется]. Я только потом сообразил, что цветы не надо предлагать носить, они с этим и сами справляются. В общем, творил чудеса. Помню, я сделал тогда фантастическую вещь, никогда позже не смог бы этого сделать. У меня всю жизнь это было и [с годами] усиливалось, сейчас это совсем тяжело: я совершенно не переношу что бы то ни было просить. Мне это крайне мучительно, даже пустяковые вещи. Если я что-то прошу, это знак очень хорошего отношения. А тут вот мне хотелось девочку, куда-то я ее приглашал, но это не получалось. А ей очень хотелось слушать первый концерт Чайковского с Серебряковым. У него

4 Второй роман трилогии А. Дюма-отца о гугенотских войнах.

был концерт, концерт абонементный, достать билеты было невозможно. Да, [в это время] у меня шло восстановление отношений и с ребятами тоже, и с тех пор сохраняется дружеская связь. Это все с тех пор. Я уже был год в аспирантуре, был внештатным инструктором райкома комсомола. У нас была хорошая атмосфера, я занимался школьниками. Мне это было очень интересно в личном плане. Это была попытка сломать карьеризм школьного комсомола — у ребят возникали психологические, моральные вопросы.

Из этого, кстати, вытекла моя философская диссертация 5. В аспирантуре у меня была работа по новой истории, а когда были разговоры со школьниками на разные этические темы, возник вопрос, как воспринимать теорию разумного эгоизма Чернышевского в свете коммунистической морали. Я выступал на этом диспуте, меня заинтересовал вопрос, и я стал смотреть литературу. Оказалось, что нет никакой литературы на эту тему, хотя к этому времени по Чернышевскому было защищено около 600 диссертаций. Я стал читать Чернышевского, и когда я дочитал, я понял, что здесь [хватает материала] на диссертацию. Конечно, это все было примитивно, но, тем не менее, она была. И была статья в «Вопросах философии» [Кон, 1950]. Так что интерес к этой проблематике, к юношескому возрасту был связан с дефицитом общения и потерей [контактов].

ДШ: А вы формально объяснились? Вам тогда было.

ИК: Восемнадцать. Я понимал. В этом не было необходимости. Девочки — они в общем все это понимают гораздо раньше, чем мальчики. И поэтому, так сказать, это достаточно понятно. Меня всегда любили мамы. Вот это мне было очень обидно, потому что девочки меня любили не всегда, а мамы меня любили всегда. Я же был такой положительный.

ДШ: Вы были вундеркиндом.

ИК: Конечно, конечно. Девятнадцатилетний аспирант, перспективы и вообще сплошная положительность. На самом деле, это очень скучно.

ДШ: В Союзе это имело больше значения, чем здесь. Если ты входишь в науку рано, тебе это дает какой-то статус, но сомнительный.

ИК: Ты знаешь, Дима, я думаю, что это везде одинаково. И девочки достаточно практичны.

ДШ: Да, но здесь неформальная юношеская культура более значима.

ИК: Да, конечно.

ДШ: Ты не хочешь быть изгоем.

ИК: У нас тоже это достаточно четко. Я понимаю, что если бы я учился в школе нормально в старших классах, я был бы лидером. У меня были и другие качества. Я был лидером в одних отношениях и способен на серьезные конфликты в других. Я никогда не занимался спортом, меня даже освобождали. Дело в том, что у меня в детстве был энцефалит, и осталась неправильная координация движений. И поскольку я всегда любил быть первым, я никогда не участвовал — не участвую и не буду участвовать — ни в каких соревновательных вещах, где у меня нет разумных оснований считать, что я могу быть первым. Это очень жесткая установка. Вероятно, я этого и не осознавал, но была еще нелюбовь к этим вещам. А мама

5 Имеется в виду защищенная в 1950 г. диссертация на соискание степени кандидата философских наук «Этические воззрения Н. Г. Чернышевского».

об этом заботилась. Учителя физкультуры боялись, что я как-то упаду неловко и прочее. И меня, к моему большому удовольствию, от физкультуры освобождали. Это была большая ошибка. Потом выяснилось, что все эти вещи можно было без малейшего труда (или с небольшим трудом) разработать. Надо было заставлять, это все спокойно восстанавливалось. И только потом уже, когда кончил институт, уже будучи взрослым, меня один приятель увлек туризмом, в том числе высокогорным туризмом. Это мне доставляло большое удовольствие. И если бы образовалась компания, я бы это продолжал при всех трудностях.

А тогда, говоря о чудесах, была идея первого концерта Чайковского, и я пошел в райком партии добывать [смех]. Понимаешь, у тебя уже другое восприятие, тебе видятся какие-то страшные бюрократические учреждения. На самом деле это совсем не так. Вот Куйбышевский райком комсомола — это была очень теплая организация. Идеологию все принимали более или менее всерьез, это сороковые годы. Проблемы возникали случайно — скажем, по поводу истории партии. Но это мне совершенно не мешало верить в другие вещи, в моральные ценности. И атмосфера в райкоме была хорошая. Я помню—тогда это было психологически очень трудно — я пошел [в райком], понимая, что когда я обращаюсь с такой просьбой. Я пошел к заведующей отделом пропаганды райкома партии [?], она меня знала. Мне было неловко сказать, что мне очень нужны два билета в филармонию на концерт Чайковского. Она не задавала никаких вопросов, но все это было совершенно прозрачно и понятно. Я был ей очень благодарен, но на самом деле любая женщина в таком случае понимает мальчишку. Она звонила в филармонию, и у меня были не входные билеты, а самые лучшие. Но это мне не помогло [смеется]. Там были и другие мальчики. У меня не было никогда в этом отношении завышенной самооценки. Так что это было очень занятно. А потом из-за этой практики и райкома у меня появились друзья и установились хорошие отношения со сверстниками, оставшиеся на всю жизнь.

ДШ: Любопытно, что именно там вы нашли друзей, которые симпатизировали вам.

ИК: Что значит там?

ДШ: В райкоме.

ИК: Нет, я не имел никакого отношения к райкому комсомола. То были школьники. Знакомства появились, потому что по линии райкома я бывал в школах.

ДШ: А, то есть вы работали в школах.

ИК: И в райкоме были мальчики старше меня, с ними тоже завязались дружеские отношения. У меня была любимая школа (школы тогда были раздельные). Это была мужская школа, и вот там у меня появились друзья, с которыми я до сих пор поддерживаю отношения.

ДШ: Игорь, а вы стихи писали?

ИК: Писал, но плохие. Даже напечатал.

ДШ: Когда вы стали печататься?

ИК: Стихи были напечатаны, по-моему, еще в эвакуации в Чувашии, в местной газете. Это было очень смешно.

ДШ: Вы помните что-то и сейчас?

ИК: Я не помню. Это было первое воспоминание, связанное с редакторским произволом. Была такая агитка — я и тогда понимал, что это не стихи. Запомнил

их только потому, что они были искажены редактором. Текст был такой: «Цветные металлы нужны для страны / на танки, на пушки, на пули. / И лом металлический сдать мы должны, / [куда бы они заглянули?]». Что дальше, я уже не помню. Когда стихи были напечатаны, я обнаружил в тексте, что вместо «пули» там было напечатано «самовар». Я пришел в ужас. Редактор этого ничего не понимал. Я говорил про рифму, но он этого не понимал, что такое рифма. Районная газета, сорок третий год. Или сорок второй, я уже не помню. Я говорю, ну как же, ведь «пули заглянули». А он: «Куда пули заглядывают?».

ДШ: Первое, но не последнее столкновение с редактором.

ИК: Да, да.

ДШ: И вы оставили писать стихи?

ИК: Ну, потом с возрастом. я писал и другие стихи, более лирические. Это было только для себя. Потом я понял, очень рано понял, что это плохие стихи, и перестал.

ДШ: А когда вы стали печататься?

ИК: Я стал печататься очень рано. Причем в те времена это было очень трудно. Я печатался с сорок девятого года, с аспирантуры.

ДШ: Это была первая статья?

ИК: Нет, это не первая статья. Первая большая статья в «Вопросах философии» у меня была в 1950 г. Она была об этике Чернышевского. В те времена никто из ленинградских философов в «Вопросах философии» вообще не печатался. Считалось, что туда очень трудно пробиться. Что написал, я послал.

ДШ: Просто так?

ИК: Просто так, с улицы. Никто не помогал. Просто статья пришлась к месту. Потом выяснилось, много лет спустя я это узнал, что я перешел дорогу Татьяне Николаевне Горнштейн 6. Ты знаешь это имя.

ДШ: Что-то знакомое.

ИК: Она много лет сидела, двадцать лет сидела в тюрьме, потом в лагерях, и так далее. Потом мы с ней познакомились, когда она вернулась в Ленинград, и она рассказала об этом деле. В «Вопросах философии» нужна была статья на эту тему. О Чернышевском было 600 диссертаций, но не было работы об этике. Статья была примитивная, конечно, но все тогда было примитивное. Вот и Горнштейн пыталась напечатать у них статью раньше моей статьи на эту же тему. Но это был высокий идеологический журнал, они печатали с большим разбором. На авторов запрашивали официальную характеристику, без характеристики они не могли ничего напечатать. И хотя она уже была на свободе, ее биография не совсем. И когда в [редакции] получили мою статью, то они очень обрадовались, потому что мальчишка без биографии. И это было напечатано. А всесоюзная известность пришла очень скоро, в 1951 г., когда появилась статья «Наука как форма общественного сознания» [Кон, 1951]. Статья была безумно смелая по тем временам. Она была очень глупая, потому что.

ДШ: Ну, по тем временам.

ИК: По тем временам. Это была единственная [публикация]. Когда я начинал работу. Хотя у вас на курсе я уже не читал?

6 Горнштейн Татьяна Николаевна (1904—1980) — советский философ. Была дважды репрессирована (в 1936 и 1949 гг.).

ДШ: Вы читали исторический материализм, но на старших курсах.

ИК: Когда я читал то, конечно, в пределах возможного—а возможности зависели и от тебя тоже, я любил ребятам рассказывать всякие вещи. В пятидесятых годах, уже после XX съезда, после 1956 [года], когда я пришел в университет, что такое культ личности, ребята этого не знали. Это надо было рассказывать и разъяснять, так же как сегодня люди не понимают ситуации 1960—1970-х и стараются доказывать, какие они все были прогрессивные и смелые. Хотя на самом деле, за очень редким исключением, они были серо-буро-малиновыми и в крапинку. Разница в том, что в 1940-е и начале 1950-х было больше веры, хотя она была смешана со страхом. Были достаточные основания не верить, но слишком страшно, а в 1960-х было больше лицемерия. Фундаментальное свойство советского мышления — это doublethink. Без этого было невозможно выжить. Я, кстати, сейчас думаю, и это по теме нашего разговора, вернуться к теме, которую мне когда-то предлагал McGrow-Hill 7, и даже с контрактом, но в те годы я понимал, что не могу написать книгу «Coming of Age in the USSR» и провести ее через цензуру, в начале 1980-х. А сейчас я думаю, что такую книгу я мог бы сделать для какого-то приличного американского издательства вне зависимости от советских публикаций. Вот, значит, фундаментальная вещь — это double thinking, потому что без этого нельзя было выжить. Человек, который принимал всю официальную пропаганду стопроцентно всерьез,—этот человек был обречен. Он тогда должен был идти на врагов, по этим принципам строить свою жизнь, а это было невозможно. Принципы в жизни не реализовывались. Человек, который всерьез воспринимал социальное равенство и прочие вещи — а такие люди были,—он должен бы был организовывать, по сути, антисоветские организации. Это было смертельно. Но точно так же было смертельно и другое — полное неприятие этой идеологии. Для этого надо было обладать внутренним потенциалом, и не только интеллектуальным, но и нравственным. Способностью выключиться из общественной жизни.

ДШ: То есть, в каком-то смысле, нужно было быть абнормальным.

ИК: Ну, да. Это, конечно, советская интерпретация — то, что отличается, то ненормально. Но нужно быть не просто маргинальным, а social outcast, идти работать дворником, лесничим и так далее. Такие люди были, но на это способны очень немногие. Поэтому условием выживания было это двоемыслие, когда и то, и другое, и тезис, и антитезис, они одинаково принимаются. Дело не только и не столько в степени, сколько в ситуации, когда человек по-своему искренен на собрании и по-своему искренен в домашних условиях. Без этого такой осознанный цинизм, где ты находишься на грани гениальности. На это мало кто способен.

ДШ: Какая-то рудиментарная вера была нужна, без нее было невозможно.

ИК: Да, абсолютно невозможно. А потом постепенно это все расшатывалось, в шестидесятые, семидесятые.

ДШ: То, что Ленин был честным.

ИК: И не только в абстрактных вещах. Трудно даже для себя, не говоря уже о том, когда работаешь на публику. В автобиографии ты помнишь про себя все хорошее, и мы не очень любим высказывать плохое и стыдное. Но даже для себя, для чело-

7 Американский медиахолдинг, занимающийся, среди прочего, издательской деятельностью.

века с высокоразвитой рефлексией, очень трудно во многих ситуациях дать себе отчет о преобладающей мотивации — где это трезвый расчет, [понимание] что иначе нельзя и надо действовать step by step, а где это форма самосохранения, приспособления. Действительная мотивация — это страх. В этом невозможно разобраться, и это психологически совершенно нормальный феномен, не ограниченный рамками советского общества. Любые попытки анализа со стороны и изнутри. Сегодня люди доказывают, какие они всегда были хорошие. Потом вытаскиваются их сочинения, цитаты, где они были не такие плохие и такие хорошие. Вся эта однозначность выглядит очень неприлично. Андрей Дмитриевич Сахаров—да, это однозначно, но таких людей очень мало. А люди, которые входили в истеблишмент. Я думаю, что в этих ситуациях раскапывать грязное белье, которое копилось за все эти годы,—это ненужная вещь, это только создает дополнительные трудности.

ДШ: Нужно ставить точку.

ИК: Да, нужно где-то ставить точку. Конечно, палачи — это палачи, жертвы—это жертвы, но очень многие жертвы на самом деле были палачами, и не в меньшем масштабе. Я просто видел многих людей, которые вернулись из тюрем в начале 1960-х, и было поразительно, что ничего не меняется в человеке. Он возвращает себе потерянные годы жизни, в подавляющем большинстве случаев возвращаясь ровно на то место откуда его удалили. Если он был достойный человек, он возвращается на то же место. Если он был подонок, страж чистоты идеологии — опять же, он возвращается на тоже самое место. Я видел таких людей. Общие разоблачения —то, что произошло в последние два года, до этого все держалось,—они важны. Но я думаю, что за исключением тех случаев, когда человек претендует на очень уж особое моральное право или когда он продолжает, что было позавчера после всех изменений — за исключением таких крайних случаев, нужно оставлять эти вещи за [?]. Если у человека есть совесть, он сам знает и вспомнит, а если нет, то надо так и оставить — пусть живет.

ДШ: Но возьмите конкретный пример Солоухина. Вы знаете историю его выступления при обсуждении Пастернака 8. Я вижу здесь параллель с тем, что вы говорите. «Ну, да,—замечает Солоухин,—я выступал вместе с двумя десятками людей, а другие молчали и голосовали, голосовали за исключение». То есть все мы были подонки, нужно отдавать под суд время, а не людей. И поскольку все мы виноваты, то все мы и не виноваты. Прав ли Солоухин, или здесь важны градации?

ИК: Нет, были градации, они и тогда имели значение. Люди разные. Один и тогда это делал с муками и с трудом, другой легко, третий — с удовольствием. И когда постфактум люди осуждают других и не осуждают себя, то это безобразно. Понимаешь, здесь требуется входить во внутренний мир человека, в его жизненную ситуацию. Один просто делал карьеру. Другой. Я помню рассказы. Скажем, когда Антакольский 9 подписал что-то, чего не надо было [подписывать], он гово-

8 Солоухин Владимир Алексеевич (1924—1997) — советский писатель и поэт, известен как представитель «деревенской прозы». В 1958 г. на Общемосковском собрании писателей принял участие в обсуждении романа лауреата Нобелевской премии Б. Л. Пастернака «Доктор Живаго», где отмечал, что Пастернаку следует эмигрировать. Подробнее об этом см., например, здесь [БИаПп, 1989].

9 Антакольский Павел Григорьевич (1896—1978)—советский поэт, переводчик, драматург, эссеист.

рил. У него была страшная ситуация, потому что в самиздате ходили его стихи, а обстановка менялась, у людей появился страх. Здесь трудно [судить] со стороны. Какие-то вещи надо оставлять за скобками. Нельзя требовать от человека, если он не занимается физкультурой, чтобы он перепрыгивал планку. А там пропасть или яма, можно сломать ногу. Ему нельзя ставить в вину то, что он не прыгает—он с роду не прыгал. Это не его работа. Я много обсуждал эти вещи в абстрактной форме, насколько это было возможно. Для меня очень важна книга «В поисках себя» [Кон, 1984]. За исключением некоторых дежурных материалов, без которых она просто не могла выйти, там ведется серьезная рефлексия, в том числе и на тему ответственности, степени ответственности, и так далее. Что-то я бы напечатал и сейчас, и где-то я ее цитирую.

ДШ: В своей автобиографии Гейзенберг [Гейзенберг, 2004 (1971)] вспоминает историю Вильгельма Телля 10 и говорит, что тот был не прав, отказавшись поклониться наместнику короля. Он при этом рисковал жизнью сына, когда в наказание ему пришлось стрелять в яблоко на голове сына. Если продолжить эту метафору, можно ли сказать, что решение Телля не только не разумно, но и не морально, что неповиновение диссидента ставит под угрозу благополучие близких?

ИК: Это неверная постановка вопроса. Я думаю, что в этих ситуациях нельзя говорить, кто прав и кто не прав. История делается совместными действиями. Для меня был очень важен пример Солженицына и Сахарова. Чрезвычайно важен. Хотя я никогда не рискнул бы выступить в их защиту. Я знаком с [?] еще до замужества; переехав в Москву, я ни разу не звонил ему, потому что считал, что у меня нет морального права. Правда, я никогда ничего не говорил против. Но я и не был в ситуации, когда мне предлагали бы это сделать.

ДШ: Вас никогда не просили что-то подписать?

ИК: Ну, бывали разные вещи. Бывают вещи, от которых можно уклониться, бывают вещи, от которых уклониться нельзя. Есть определенные правила игры. Я об этом рассказывал в одной из статей в «Московских новостях» [Кон, 1988а]. Когда-то много лет назад в одной компании мне рассказали об одном знакомом, который сидел. Талантливый человек. [Оказалось, что] много людей по его показаниям сели. Отношение к нему было негативное. Потом, когда я рассказал об этом кому-то другому, в частности Василию Исаевичу Мишину, который сидел, он сказал: «Не надо обсуждать такие вещи и высказывать по этому поводу суждения. Вы не были в этих переделках и не знаете, как бы вы себя повели, что бы с вами произошло [в этих условиях]. Лучше не осуждать других». Я тогда вспомнил, сколько в моей собственной жизни было компромиссов и всего прочего, и отнюдь не под пистолетом. Никто мне не угрожал, и тем не менее, где надо было бы что-то сказать, я молчал.

ДШ: То есть оценка вне истории.

ИК: Не только в истории. Здесь важен еще субъективный контекст. Скажем, я знаю о себе, что я завишу от погоды. Вот когда меняется погода, у меня появляется тревожность. У сердечников бывают сердечные приступы, а у меня приступы тревоги и страха. Если я утром просыпаюсь в более подавленном состоянии, чем

10 Легендарный народный герой Швейцарии (кон. XIII — нач. XIV вв.). Воспет в многочисленных источниках, в том числе является героем одноименной оперы Дж. Россини.

обычно (в веселом состоянии не просыпаюсь никогда), если без всяких видимых причин начинается тревога, я знаю, что меняется погода. И вот любая ситуация, житейская и не житейская, если она придется на такой момент, когда тебе страшно и тревожно, реакция может быть панической. В другой обстановке ты этого не сделаешь. Мое возвращение из Москвы отчасти было связано с тем, что я обнаружил свою зависимость от погоды — у меня была повышенная реакция на все, и все воспринималось хуже, чем оно было на самом деле.

ДШ: Тогда вы работали в Институте общественных наук?

ИК: Да. Но я этого еще не знал, была зависимость от погоды (хотя московская погода лучше ленинградской). В Ленинграде я этого не замечал.

ДШ: Если я правильно понимаю, здесь не существует привилегированной системы координат, в которой каждая личность может быть оценена. Система координат подвижна, связана с историей, с контекстом, с конкретной ситуацией. Можно сказать, что человек живет в неклассическом мире, где микрообъект имеет множество состояний, без абсолютной массы и траектории. Тут есть элемент неопределенности, кем он проявит себя в конкретной ситуации, не всегда можно предсказать. Это рассуждение может служить оправданием Солоухину, но тут и предостережение против абсолютизации добра и зла.

ИК: Да, я думаю. Мне редко нравятся мои статьи, поэтому я их не собираю и не посылаю, но ежели это тебя интересует. Хотя ты читателем особенным не был. Я не обиделся, но до сих пор помню, что ты «Социологию личности» [Кон, 1967] до конца не прочитал [смеется]. Помню, я тебе это сказал.

ДШ: Это правда.

ИК: Но я к этому тоже отношусь совершенно спокойно. У меня было несколько статей по разным вопросам, связанным с этикой. Они более личные, чем кажется на первый взгляд. Так вот, я думаю, что надо без оценок обойтись. Человека надо оценивать по всей совокупности его поступков. Если есть какая-то последовательная линия, то она и выстраивается. По отдельным поступкам — ни хорошим, ни плохим — ничего сказать нельзя.

Что же касается мотивов, то это вообще предмет художественного анализа. О человеке не может быть объективной истины по той простой причине, что он есть субъект. В оценках человека, если они основываются на каких-то нормативах, самая разумная — японская модель. «Есть несколько кругов обязанностей,— скажет японец. Человек, хороший или плохой, он знает такие-то обязанности и не знает таких-то». И этот дифференциальный подход более надежен, чем другие. Остальное надо оставлять на его усмотрение. Трудно определить мотивы. Я очень люблю читать автобиографии, литературу, но вместе с тем всегда понятно, что это выстраивается под определенную модель. Когда-то в 1970-х меня интересовали [эти вещи], я сделал несколько набросков, ну так, кулуарно, и просто представил себе, что я мог бы написать несколько собственных биографий совершенно разных, в противоположном ключе, и все они были бы основаны на фактах, все они были бы убедительны.

ДШ: Several autobiographies in search of an author.

ИК: Да. Нет, даже не автобиографии, а биографии. Вот я беру факты собственной жизни, бесспорные вещи, я могу написать картину человека, который мучительно

пробивается, пытается что-то делать и ради этого идет на жертвы. И я могу выстроить биографию преуспевающего карьериста, который идет от успеха к успеху, от компромисса к компромиссу. Я могу выстроить миллиард промежуточных вещей. Даже вопрос этически более нейтральный—скажем, о способностях: то же самое, можно выстроить совершенно разные линии. Ту же самую просветительскую линию, которую я считал для себя очень важной (и на самом деле я много чего сделал), но и ее можно представить в совершенно другом ключе. Вот пришел человек нетворческого начала, читает чужие книжки и на этом делает себе репутацию. Когда ты ничего не знаешь, это очень хорошо работает, потому что все мысли, которые тебе приходят в голову, они твои собственные, свежие, ты весь такой творческий. А потом, [когда начинаешь читать], то это катастрофически сказывается на самоуважении. Даже если мысли приходят тебе в голову, и ты нигде этого не читал, все равно думаешь, что, наверное, просто не попалась эта книжка. Поэтому все можно выстраивать в разном ключе, и искусство биографа заключается в том, как это все [выстраивать]. Для этого биограф должен быть художником. Ты читал книжку. бестселлер одного из крупнейших современных американских писателей, история биографа. Сейчас у меня выскочили из головы и автор и название. Профессиональный биограф, и вот его собственная жизнь запутанная. Тонкая вещь.

ДШ: Игорь, вы сказали, что естественно компромиссы были, одни более приемлемые, чем другие. Были ситуации, когда в ретроспективе ощущение совсем скверное? Скажем, когда молчание было сомнительным.

ИК: Постоянно, очень часто. Понимаешь, я старался в каких-то вещах просто не участвовать. Иногда бывает приятно услышать о себе что-то хорошее. Вот когда я был в Корнелле в последний раз, был там всего 24 часа, [?] мне сказал, что со мной хочет встретиться профессор Сендерович. Мне эта фамилия ничего не говорила. Он появился у меня на лекции, незнакомый человек. Он там профессор языка и литературы и чего-то еще. Он подошел и сказал: «Вы не помните, когда-то я сдавал вступительные экзамены?», или кандидатские экзамены, я уже не помню. «На философском факультете вы были председателем комиссии». Я говорю: «Нет, я ничего не помню». «А я помню. Я сдавал экзамены, и вы очень хорошо оценили мой ответ и потом со мной разговаривали. Но меня не приняли в аспирантуру» — да, это были вступительные экзамены в аспирантуру. «И тогда вы посоветовали, что-то в Одессе и даже туда писали, но и из этого все равно ничего не вышло». Вот он помнит, а я этого совершенно не помню. А вещи, которые мне неприятны, их я помню, помню всю жизнь, и с этим ничего не поделаешь.

ДШ: Обобщая вопрос об ответственности: если кто-то может судить, то это сам человек.

ИК: И это надо ему предоставить. Если он не палач или преступник, сажать его в тюрьму никто не будет. Если его провинности не юридического, а морального плана, то это дело его совести. Ставить его в положение, когда он должен защищаться, становиться агрессивным или доказывать и объяснять — никому лучше не станет от того, что ему будет плохо.

ДШ: Показывать пальцем можно только на себя.

ИК: Да, в этом отношении очень характерно, что люди, которые по должности и положению не были вовлечены ни в какие действия, и даже люди, которые в них

участвовали, но у них рефлексия такая слабенькая, что они не помнят, как голосовали на партийном собрании — ведь все же голосовали «за», и никто не испытывает угрызений совести, и я в том числе (голосовал же я «за» разделение обкомов в 1981 г., потом против разделения), то здесь ситуация вообще вне морали. Это ритуальное поведение, здесь нет проблемы. Но вот такие люди выступали с заявлением, что им не в чем себя упрекнуть. А, скажем, Дмитрий Сергеевич Лихачев, которого я очень уважаю по всем признакам, о [ком писали], что ему не в чем себя упрекнуть, сказал: «Нет, очень даже есть в чем». Он чувствует свою вину, и я верю, что он говорит искренне. Это не рисовка. Но когда возникает вопрос о публичном покаянии, это, опять же, дело человека. Это совсем не обязательно. Существенно, что человек делал и что он делает сейчас, когда можно делать иначе.

ДШ: Можно сказать, что если он в первых рядах перестройки и вовлечен в либерально-демократическое дело, то его прошлые грехи.

ИК: Можно, но здесь есть одна [существенная деталь]. Я говорил тебе про отличников, людей в первых рядах — они вызывают у меня опасения. Если он был в первых радах погромщиков, потом в первых рядах перестройки, то это. Я к этому склонен относиться снисходительно и с пониманием. Вряд ли это сформулировано где-то в психологии, я об этом не читал, но я твердо убежден, что это научное положение, и я, наверное, здесь ничего не открыл, здесь нет ничего оригинального, и хороший психолог согласится, что есть какие-то фундаментальные типы личности. Есть люди, которые будут активными при любых условиях. Одни люди будут активными при одних условиях и [пассивными] при других. Это особенно верно в отношении людей молодых. Человек уже сложившийся — он в какие-то игры, которые противоречат его нравственным убеждениям, уже лезть не будет. А с молодым человеком можно делать все что угодно. Молодой человек, склонный пробиваться наверх, он будет это делать в любых условиях. Если условия хорошие, он выбивается на чем-то конструктивном и может быть очень полезен. Если обстановка другая, он будет в СС, в КПСС.

ДШ: Убежденным.

ИК: Нет, даже необязательно. Есть неудержимое стремление наверх, и нужно очень многое, чтобы от этого удержаться. Это определенная порода людей, и на первых этапах своей биографии они ни за что не отвечают. Они не виноваты. Просто у человека есть такое стремление, и его нужно долго бить, или возникнут условия, в которых он не сможет [?].

ДШ: Скажем, его еврейское происхождение.

ИК: Совершенно верно! Вот если бы не мое сомнительное происхождение, из меня вполне мог бы выйти партийный карьерист. Но эти пути были закрыты — начинается рефлексия, начинаешь думать. Это неприятный процесс, он начинается, когда ты сталкиваешься с ограничениями, с несправедливостью. Ты способный, а тебе не дают [дороги], и тогда, может быть, по принципу «зелен виноград», а может быть, потому что и на самом деле ты стал умнее и стал что-то понимать, ты в каких-то играх уже не участвуешь. Но юный человек на это не способен. У него может быть депрессивный темперамент или еще что-то, и тогда он не полезет, это его спасет. А другой идет. Опять же, может быть, это особенность советской истории — начинать [заново] с каждого нового начальника. Горбачевская перестройка,

она из той же оперы: «давайте начнем сначала!». Слава богу, что идут реальные процессы, но ты сформирован периодом, в котором живешь. Вот ты живешь здесь уже сколько лет, но то, что ты получил там, ты несешь в себе, и от этого никуда уехать нельзя. Что-то преодолевается, а что-то сказывается. Это тот adolescent syndrome — все начать с начала, каждый понедельник заново. А на самом деле каждый шаг создает нечто необратимое и в тебе, и [в других].

ДШ: Мы говорим о контексте, историческом и психологическом, в котором нужно понимать и оценивать действия человека. Я вспоминаю наши разговоры о цензуре и самоцензуре, о жучке, которую нужно вставить для цензора. Часто ли приходилось играть в эти игры и закончились ли они сейчас.

ИК: Всю жизнь. Цензор внутренний страшнее внешнего, потому что от него невозможно избавиться. Психологическое последствие этого—определенная шкала того, что можно и что нельзя. Вопрос «что можно?» важнее вопроса «что правильно и неправильно?». Особенно остро проблема встала, когда началась перестройка. Я об этом говорил. У меня была куча разных интервью, в «Московских новостях» [Кон, 1988a] и в журнале «Журналист» [Кон, 1987].

ДШ: Я видел какие-то из них.

ИК: Понимаешь, раньше была одна простая задача — поднять планку. Можно сказать — вот ты и сказал, [на что-то] намекнул. Потом оказалось, что планки вроде бы и нету. И тогда некоторые вещи стали неинтересными. В условиях жесткой цензуры было не столь важно, додумана мысль или нет. Дается намек, и люди начинают думать. А сегодня если у тебя возникает возможность, так ты скажи как следует. Намеки уже никого не интересуют, и это требует уже иной интеллектуальной работы. В некоторых случаях это становится трудно, а в других—неинтересно. Кукиш в кармане — это очень сложная эстетика. Туда вовлекался и читатель, и автор. А сегодня возникает вопрос: «Тебе есть что сказать или нечего сказать?». Если ты не можешь сказать чего-то нового, определенного, существенного, то лучше промолчать. А внутренний цензор всегда остается. В этом отношении надежда на смену поколений. Ваше поколение было уже гораздо более раскованным. Вы не имели опыта нашего поколения так же, как мы не имели опыта наших предшественников. Поэтому какие-то вещи для вас самоочевидны, а для нас — нет, и возникает вопрос «А как на это посмотрят?».

У меня был комичный случай со статьей в «Коммунисте» — «Психология социальной инерции» [Кон, 1988c]. Она пошла буквально с колес. Они пришли ко мне за статьей, но они не знали, и я не знал, что будет. В среду они получили статью, в субботу мне позвонил главный редактор и благодарил, что страшно интересно, что они пускают это в номер. Они не знают, что будет на редколлегии. Провели редколлегию, и даже дали мне читать материалы редколлегии. Меня предупредили, чтобы я не вздумал принимать их во внимание, поскольку там были разные люди и они говорили разные вещи. Но я привык очень внимательно относиться ко всему. Они меня предупреждали, чтобы я не портил текст, что он идет. Существенными были замечания главного редактора и его заместителя. На меня никто не давил, но я привык, что все должно быть full-prove, чтобы и так не поняли, и так не поняли. И хотя меня никто не заставлял, я добавил туда фразу очень стыдную.

ДШ: Какую фразу?

ИК: Там есть такая фраза, что если бы все было так и только так, то мы никогда бы не достигли тех высот, которых мы достигли. Типичное клише. Но они его не вычеркнули, я сам его добавил. после редколлегии, зная, что статья идет. Меня никто не заставлял. Тут проблема внутренней цензуры, подстраховки и так далее. У меня жизненный опыт. Мне не надо тебе объяснять, насколько рискованно было то, что я делал. Мои новомирские статьи—они не способствовали карьере 11. Мне не надо тебе это объяснять. Но у меня всегда был один принцип — ради того, чтобы что-то делать, я готов идти на риск. Но было бы очень обидно погореть на какой-то формулировке, из-за которой не стоит гореть. Я был очень внимателен в этом отношении. Мне придавал смелости здравый смыл. Я знал, что сгореть можно на чем угодно. Тебя будут прорабатывать, потому что у тебя не сказано, что четырежды четыре — шестнадцать. Страховаться чрезмерно я всегда считал неразумным. Но бывали вещи, так в одном случае я снял. Мой принцип — если редакция ничего не сняла, значит я написал плохую статью. Уровень твоей смелости должен быть выше, чем уровень смелости редакции, по той простой причине, что всегда отвечала больше редакция, чем автор. С автором редко расправлялись, а мальчиком для битья был редактор. Это было очень мудро, поскольку автор может за свои идеи пойти даже на костер, а редактор за чужие идеи не пойдет. Он чиновник. Получалось так: за хорошую книгу хвалят только автора, все ошибки — вина редактора. Это было очень мудро сделано. И вот один раз я решил подстраховаться в последний момент. С одной стороны, в «Новом мире» Твардовского 12 было замечательно, что тебя никто не правит и ни единого слова без твоего согласия не меняют. Если нужна перестраховка, то ее с тобой же согласовывают. А с другой стороны—чувство, что ты за все отвечаешь. [Был случай, когда] я в последний момент снял с верстки «Размышлений об американской интеллигенции» [Кон, 1968] (и потом был очень рад, что это сделал) положение о том, что рабочий класс не является революционной силой, а таковой силой является интеллигенция. Она [обеспечивает?] поражение. Мысль эта стержневая для статьи, но формулировку я в последний момент сам снял.

ДШ: То есть идеи остались, но.

ИК: Да, и потом я радовался, что я это сделал. Нет никакого сомнения, что если бы эта формулировка осталась, то был бы скандал на высочайшем уровне. Ну, понятно почему.

ДШ: А без формулировки скандала не было?

ИК: Статья вызывала недовольство. Все мои работы вызывали недовольство начальства на разных уровнях. Это было хождение даже не по канату, а по проволоке. У кого-то оно вызывало неудовольствие, а у кого-то не вызывало. И начинать по этому поводу публичный скандал было для них рискованно. Эффект мог быть обратный. Это очень сложное дело и сложные игры.

ДШ: Игорь, вы были человеком либеральным, всегда ходили по грани возможного, ваша репутация была вне сомнения, тем не менее вы смогли избе-

11 Имеются в виду опубликованные И. С. Коном материалы в журнале «Новый мир» и в первую очередь статья «Психология предрассудка» [Кон, 1966].

12 С 1958 по 1970 гг. главным редактором журнала «Новый мир» был Александр Трифонович Твардовский—советский писатель, поэт, журналист. Журнал вплоть до разгона редакции в 1970 г. был своеобразным символом периода «оттепели», оппозиционного «шестидесятничества».

жать идеологических погромов. Сколько людей погорело, но не вы — как вы это объясняете?

ИК: Понимаешь, это сложное дело. Ко мне привыкли. Я ведь начал очень давно. Ко мне привыкли и позволяли. Попытки были, но они каждый раз захлопывались. Ну, во-первых, была очень большая возня вокруг «Социологии личности». Распускались слухи о том, что мы с Ядовым организовали в Ленинграде студенческие демонстрации и так далее. Абсолютно ничего не было. По Би-Би-Си передавали эти вещи. Было очень напряженное время после выхода «Социологии личности». Причем эти слухи действуют как самореализующиеся прогнозы. Я тебе расскажу, это очень интересно. Я приехал в Москву, у меня там сектор, Левада — секретарь парторганизации института 13.

ДШ: Он был партсекретарем?

ИК: Он был партсекретарем нашего института. Ну, общаемся, разговариваем. Потом. я детали уже не помню, прихожу не то в «Литературную газету», не то в «Новый мир», и со мной как-то странно разговаривают, очень дружественно разговаривают.

ДШ: Как с больным.

ИК: Как с больным. Меня спрашивают, «Как дела?», но не как обычно, а как-то более подчеркнуто. Я говорю: «Нормально». А они: «Нет, как они?». Кидается ко мне Валентина Филипповна Федосеева, по-моему, она тогда еще была в «Литературке», а может быть, в «Новом мире». Потом начинает меня обнимать. «В чем дело?». «А здесь пошли слухи, что вас исключили из партии, что у вас большие неприятности и так далее». Я говорю, что «вот видите — я живой». У нас в Ленинграде даже слухов таких не было. Ну, хорошо. Потом я возвращаюсь, прихожу в свой институт, где все уже знают. Мне говорят, извини, но только что прошли другие слухи, что вас с Ядовым исключают из партии, что у вас большие неприятности.

ДШ: Это 1968 г.?

ИК: Да. Я говорю, что ничего у нас нет. А тут новая информация, что в Академии наук защищается диссертация, где Ядов должен был быть оппонентом, но по указанию секретаря парткома его сняли с оппонирования и из автореферата приказали выкинуть все ссылки. Тут я уже взбесился, позвонил [Григорию Ерухимовичу] Глезерману 14. Он был проректором [Академии общественных наук при ЦК КПСС] в это время. Я говорю: «Что у вас происходит?». Он говорит: «Да нет, это недоразумение. У нас просто денег не было в бухгалтерии, и решили, зачем нам оппонент из другого города». Я говорю: «А что, бухгалтер у вас и сноски регулирует в автореферате? Дорогой Григорий Ерухимович, передайте пожалуйста вашему секретарю парткома, что это у нас такой бдительный секретарь парткома — официально от моего имени, что если еще раз Академия общественных наук окажется рассадником клеветнических слухов, то я не буду разговаривать ни с кем. Я напишу письмо в ЦК, будет бумага, бумага будет рассматриваться. Вам всем будет не очень приятно». Это опасно, самореализующийся прогноз. Тогда я воочию увидел механику, как передаются слухи — во-первых, врагами, во-вторых—друзьями. Все пугаются и рассказывают

13 Речь об Институте конкретных социальных исследований (ИКСИ) АН СССР, где И. С. Кон возглавил сектор социологии личности.

14 Глезерман Григорий Ерухимович (1907—1980) — советский философ.

друг другу. Снять слухи мне помогла «Литературка». Меня просили, и я дал целую полосу по какой-то американской книжке о молодежной культуре, разных идиотических вкусах и так далее. И я сказал: «Имейте в виду, что если на редколлегии возникнут слухи, то вы меня видели, я живой и здоровый, мы в тюрьме не сидим». И дал телефон ЦК, куда можно позвонить и спросить. Специально туда зашел, у меня были хорошие отношения в отделе пропаганды со Смирновым 15, который был первым замом (в это время он даже был не первым, не важно). Я к нему пришел и говорю, «[Георгий Лукич?]», он меня всегда очень любезно принимал.

ДШ: Он автор «Советского человека» [Смирнов, 1971].

ИК: Да, да, да. Потом он стал академиком. Он абсолютная пустота, но как человек он приличный, и социологии он помогал. Социология могла бы уцелеть, потому что Смирнов котировался, уже практически было принято решение, и он должен был стать директором Института социологии. С ним можно было работать.

ДШ: Вместо Руткевича 16?

ИК: До Руткевича. Он уже дал согласие, но в последний момент Суслов сказал: «А чего мы будем свои кадры отдавать академии? Пусть сами выбирают». Вот так. А Смирнову не хотелось, ему было тяжело работать с Тяжельниковым 17. Я говорю: «Георгий Лукич, вы слышали, что меня из партии исключили?». Он говорит: «Нет, пока не слышал». «Так вот, я у [вас тут] сижу, со мной ничего не происходит. У меня к вам просьба — запомните, что я у вас был такого-то числа и все было в порядке. И если в „Литературке" найдутся бдительные люди и не пойдет статья, то я даю ваш телефон, чтобы вы могли подтвердить — я не требую, чтобы вы за меня ручались, но вы можете подтвердить, что такого-то числа я еще был на свободе» [смеется]. Потом вышла полоса в «Литературке», мне потом рассказывали, что в «Вопросы философии» приезжал человек из политсамообразования и сказал: «Я понимаю, что разговаривать на эти темы не очень удобно, но у нас идет обзор трех книг по личности, и одна из них „Социология личности". У нее положительная оценка, но пошли слухи — так вот, имеют ли они основания?». Ему со смехом сказали: «Не имеют. Надо читать газеты. У него на прошлой неделе полоса в Литературке». Значит, все в порядке. Мне говорили, причем говорил Кузьмин 18, который работал в отделе науки ЦК, он говорил, что [идет] возня вокруг книги, очень много звонков, и что моя статья «Размышления об американской интеллигенции» усиливала реакцию на книгу. Все в одном блоке. Там обыгрывалось упоминание о физиках.

ДШ: Когда статья вышла?

ИК: В 1968 г. Упоминался Брехтовский Галилей и говорилось, что так поступают великие физики современности. Все поняли, что речь идет о Сахарове. Так что бывали и такого рода ситуации.

15 Смирнов Георгий Лукич (1922—1999)—советский партийный деятель, философ, специалист в области исторического материализма и теории научного коммунизма.

16 Михаил Николаевич Руткевич (1917—2009) — советский философ и социолог, член-корреспондент АН СССР (РАН). В 1972—1976 гг. возглавлял Институт конкретных социальных исследований АН СССР (затем — Институт социологических исследований АН СССР).

17 Тяжельников Евгений Михайлович (род. 1928)—советский дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол СССР в отставке. В 1968—1977 гг.—Первый секретарь ЦК ВЛКСМ.

18 Кузьмин Всеволод Петрович (1926—1989)—доктор философских наук, долгое время был помощником секретаря ЦК КПСС. С 1987 г. заместитель директора Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

ДШ: Были и другие попытки на вас наехать?

ИК: Ну, как же, бывали. Я уже не помню год, но были выпады в «Журналисте» по поводу новомировской статьи «Психология предрассудка». Тогда я позвонил Смирнову и спросил его совета, потому что там был очень грубый выпад. Он сказал: «Напишите Демичеву 19. Почему вы должны это терпеть». Я написал. После этого мне позвонили из ЦК и сказали, что со мной согласны, что бы редакция ни думала. Я писал, что антисемитизм нельзя делать предметом дешевого сведения счетов и полемики, что это деликатные вещи. По этому поводу было сказано, что «вы же [не будете сводить счеты?]». Я сказал, что не буду. Потом редактора быстро сменили, и не только поэтому. Там же всегда шла своя борьба. А в Ленинграде мне всегда было очень сложно. Ты же знаешь, как меня не пускали за границу.

ДШ: Когда это началось?

ИК: В Ленинграде это всегда было. А в Москве всегда была какая-то поддержка. Весь аппарат, вся эта система была неоднородная. Та же статья «Размышления об американской интеллигенции», которая у одних вызвала возражения, у других вызывала совсем другие чувства. Я знаю, что ее читал Андропов. Мне говорил Бовин 20 (он и Арбатов 21 в это время работали в ЦК), что они всем отделом обсуждали это дело, потому что про них написано, про бессилие людей в аппарате. Они думали, что все-таки делают полезные вещи. Так что бывало по-всякому.

ДШ: Я вижу, что удача здесь сочеталась с определенной стратегией. Вы знали, как далеко можно идти. С другой стороны, вы предпринимали демарши, чтобы разрядить ситуацию.

ИК: Это возможно в каких-то ситуациях и невозможно в других, когда дело варится в сферах, где ты не бываешь. Где ты свалишься — неизвестно, всюду подстелить солому невозможно. Поэтому надо либо работать, либо не работать. А вот знать, где подстраховаться,—это невозможно на самом деле. Что, возможно, проявлялось только постфактум, и горели люди на совершенных пустяках. Там была игра против социологии, в которой было задействовано много людей. Но вот «Лекции» Левады [Левада, 1969а; 1969Ь], и я тогда так думал и говорил, были неаккуратны. Нельзя было, зная ситуацию, не подчистить формулировки. Если бы там не было нескольких одиозных формулировок, ничего бы у них с этим не вышло.

ДШ: Интересно, как важному делу может повредить ошибка.

ИК: Вот «Лекции» Левады были для меня примером того, как не надо работать. Когда стали разбираться в чем дело, то оказалось, что Левада проявил небрежность. Это плохо правленая стенограмма. Некоторые формулировки там действительно были ни к чему, они не меняли дела, но были красной тряпкой для быка. Никто больше текст не читал. Если бы кто-нибудь из нас этот текст прочитал, мы бы эти формулировки убрали. Убрали не потому, что они ложны, а.

19 Демичев Петр Нилович (1918—2010)—советский государственный и партийный деятель. На момент описываемых событий — секретарь ЦК КПСС, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС.

20 Бовин Александр Евгеньевич (1930—2004)—советский и российский журналист, публицист, политолог. Кандидат философских наук. Был спичрайтером Генерального секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнева, а также тесно сотрудничал с секретарем ЦК КПСС Ю. В. Андроповым.

21 Арбатов Георгий Аркадьевич (1923—2010)—советский и российский историк, эксперт в области международных отношений, основатель Института США и Канады АН СССР (РАН). Работал в ЦК КПСС. Отмечается, что Г. А. Арбатова связывали тесные личные отношения с Ю. В. Андроповым.

ДШ: А потому что они опасны. Здесь есть противоречие, поскольку, с одной стороны, вы встречаетесь с Сахаровым и Солженицыным, которые открытым текстом говорят, что думают. С другой стороны, гораздо более скромные проявления неуважения к марксизму вызывают возражения. В первом случае это геройский поступок, во втором — Левада был не осторожен.

ИК: Это совершенно логичная вещь.

ДШ: Вы видели статью Лосева «Об интеллигентности» в «Советской культуре» (см., например: [Лосев, 1989]), где он связывает это свойство со знанием, где принять бой, а где от него уклонится?

ИК: Да, видел. Есть разница между Солженицыным и Сахаровым, с одной стороны, и нами — я имею в виду себя, Леваду—с другой. Это великие люди, и они не играли в эти игры. Они не занимались политикой как реальной политикой. Они вышли из этой игры и играли по своим правилам. С ними могли расправляться или боялись расправляться, но это была конфронтация с системой. Другие люди, либералы, все-таки были в системе, а принадлежность системе накладывает определенные обязательства. Есть правила игры.

ДШ: То есть диссиденты уже махнули рукой на внутрисистемную оппозицию.

ИК: Да. У меня было такое сравнение из личного опыта. Война, эвакуация, страшно грязный город — по колено в грязи. Нет обуви, дырявые ботинки, иду в школу. Вот сначала пытаешься как-то не промочить ноги, выбираешь кочки. Это совершенно невозможно—сначала в одном месте зачерпываешь, потом в другом. Постепенно грязь проникает внутрь. Когда я понял, что это невозможно, я просто становился обеими ногами в лужу и дальше шел спокойно, не выбирая дороги. Диссиденты поступали таким образом, и в каком-то смысле это было легче. Это требовало большой смелости, это уже начало другой жизни. А пока ты находишься в этой грязи и в то же время не хочешь промочить ноги, ты мучительно стараешься [не вляпаться], хотя это и невозможно. Для меня было важно продвижение какой-то информации, культуры.

ДШ: Был смысл выбирать кочки, писать книги, зная, что ты служишь делу.

ИК: Я уже говорил, что ответить с абсолютной честностью невозможно. [Так ли важно], что я считал себя просветителем? А на самом деле большей мотивирующей силой может быть желание иметь кусок хлеба с маслом и какие-то привилегии. Я думаю, что и то, и другое имело значение. И разобраться в этом по-честному невозможно. Насколько я могу судить о своей сознательной мотивации с тех пор, как я что-то понял (а это произошло далеко не сразу), для меня важно, чтобы что-то делалось, что-то двигалось. Та же история социологии — это было для меня очень важно. Не знаю, знаешь ли ты этот анекдот, один из самых философских анекдотов, которые я когда-либо слышал. Его мне рассказали ребята-студенты много лет тому назад. Бог дал человеку три качества — ум, честность и партийность, при условии, чтобы они никогда не сочетались в одном лице. Так вот, умным я был всегда, в партии я с 1955 г., третье качество — я на него не претендую. Но поскольку я всегда был умным, я хорошо знал, куда это все идет. Во всяком случае, с 1968 г. мне было совершенно ясно после чешских событий, что предстоит. Хрущевская оттепель, реформы 1960-х — они давали какую-то надежду. Революционный путь связан со слишком большими издержками. Тут стало ясно, что это конец.

ДШ: Хотя впереди еще 1970-е.

ИК: Да, конечно. Но в 1968-м мне стало все ясно. Почему я говорю в 1968-м, потому что осенью 1968-го я был в Австрии с лекциями по всем австрийским университетам.

ДШ: Я это помню.

ИК: Помнишь, я оттуда привозил тебе презерватив, и тогда же я узнал, что это вышло из моды [смех]. Это была очень напряженная поездка сама по себе, и я очень серьезно думал тогда, не остаться ли там.

ДШ: Когда впервые эта мысль пришла в голову, в абстрактной форме или практически?

ИК: В абстрактной форме эта мысль была почти всегда. Ну, во всяком случае, с тех пор, как стало можно ездить. Первый раз я попал на Запад в 1965-м. В 1966-м я был в Эвиане на социологическом конгрессе, а в первый раз в 1965-м — это Куба и Голландия по дороге. Но тогда мне казалось, что вот раз пускают, может быть [ситуация улучшается]. В 1968-м мне уже было ясно, что все очень плохо и хорошим не кончится. Я тогда думал об этом, но, может быть, это рационализация (я никогда не берусь доказывать свою честность), но на сознательном уровне у меня в это время были другие соображения. У меня не было никаких сомнений, что если я останусь, я буду жить лучше, получу место в американском университете. Не было сомнений, что в материальном плане я выиграю, избавлюсь от сервильности. Но я думал и о том, какой страшный удар это будет по той же самой начинающейся социологии. Вот человек остался, а как это будет обыграно против моих коллег в институте. Я думал, в частности, о тебе, что кого-то можно выучить. Меня не будет, и эту эстафету никто не возьмет. Мое положение, как ты знаешь, было и остается уникальным. Я делал то, что никто толком не делал. По разным причинам, и это продолжается сегодня. Тут эта злосчастная сексология и сексуальность — я делаю вещи, которые другие не могут делать. Больше некому. Одни не знают, другие не смеют, третьи не имеют необходимого авторитета. Поэтому всегда возникал вопрос о том, что я могу здесь сделать очень немногое, но то, что я делаю, это важно. В другом месте у меня будет свобода, но то, что я буду там делать, не имеет реального значения. Там и без меня [людей] хватает навалом. Я не могу сказать ничего такого существенного, чего бы там не знали. Теперь я вижу, что здесь многие люди ничего не знают и они могут иметь успех, не отличаясь никакой оригинальностью, но это не меняет положения дел, потому что. Всегда было чувство, что это большая страна, и с ней что-то [надо делать]. Это стало меняться, когда началась массовая эмиграция, и не только по причинам бездарности и всего прочего. Когда уезжает твой читатель, люди, на которых ты равнялся, [растет] сознание бессмысленности.

ДШ: Со слов Джона Ганьона 22 я знаю, что был такой момент, когда вы всерьез намеревались уехать.

ИК: В 1978 г. я еще вернулся с социологического конгресса, хотя в этот момент я очень сомневался. Практически, если бы там был Уэсли Фишер 23 или кто-либо

22 Джон Ганьон (1931—2016) — американский социолог, одним из первых ставший исследовать человеческую сексуальность.

23 Уэсли Фишер (род. 1944) — американский социолог, исследователь семейных отношений в России, в прошлом — директор фонда ^ЕХ и администратор Мемориального музея Холокоста (США), много сделавший для улучшения связей между американскими и российскими социологами.

знакомый, какая-то точка опоры. Это было очень просто. Поскольку у нас не было никакой туристической программы, мы на автобусе съездили в Стокгольм. Я мог зайти в любой полицейский участок. В этом не было никакого риска, за нами никто не следил, и была удивительно свободная атмосфера. А вот в начале 1980-х уже стало совсем худо. Если бы в начале 1980-х меня куда-нибудь выпустили, я бы точно не вернулся. Полная омерзительность, полный развал всего. Ты уже никому повредить не можешь от того, что ты исчезнешь. Я уже ни с кем особенно не связан. Институт этнографии переживет, я их не подвожу, я там новый человек. Ну, скажут какие-то слова, и все. Понимаешь, это одна из черт советской дружбы. Иностранцы не понимают контекста, почему она так важна. Это не только дефицит, когда без помощи близких людей невозможно выжить. Тут и условия глобальной аморальности, и отсутствие обязательности.

ДШ: Но ведь не только цинизм, были и другие мотивации.

ИК: Понимаешь, существует система взаимозависимости. Это может быть договор с богом, это может быть договор с государством, но для меня это были личные обязательства по отношению к людям, с которыми я был как-то связан. Это не только друг. В том, что касается деловых отношений, я никогда никого не порекомендую на работу, как бы я хорошо ни относился к человеку, если я не убежден, что человек справится с этой работой. У меня обязательства по отношению к тому, кому я рекомендую. Если бы я сам не взял этого человека, то значит. Хотя я не коллективист, но чувство ответственности перед людьми, которых нельзя подвести, нельзя поставить в неловкое положение, для меня всегда было очень важно. В 1981-м этого ничего уже не было. Атмосфера была ужасной, и делать уже почти что было нечего в нашем Институте, [помимо?] этнографии детства. Заметку, которую я тебе дал, «Сизифов труд» (см, например: [Кон, 1999]),—это мой главный социологический труд и результат моего жизненного опыта, всех моих лет. Тогда никуда не пускали. Тогда же возник вопрос фиктивного брака.

ДШ: Мы обсуждали эти материи с Уэсли Фишером.

ИК: Да. Уэсли боялся всего на свете. Они приехали обсуждать [этот вопрос]. Но тут была проблема мамы. С 1981 по 1985 гг., если бы я смог куда-нибудь поехать хотя бы на день, я бы там остался несмотря ни на что. Потому что было совершенно невыносимо.

ДШ: Учитывая сегодняшнюю эпоху, вопрос так остро уже не стоит. Есть смысл оставаться.

ИК: Конечно, конечно. Ты же помнишь наш разговор, когда ты собирался уезжать. У меня была претензия только одна, что ты мне не сказал раньше, не представил, что я вполне в состоянии понять эти вещи. Сейчас просто очень страшно. Жизнь не доставляет мне большого удовольствия, но мне не хочется быть убитым погромщиками.

ДШ: Возвращаясь к проблеме системы отсчета: позиции и диссидента, и человека системы имели под собой основания.

ИК: Да, когда человек идет на костер, нельзя сказать, что это бессмысленно. Это не позволяет другим людям опуститься ниже определенного предела. Идут постоянные компромиссы и очень трудно установить предел. Когда есть Сахаров, есть Солженицын, то уже нельзя себя оправдать в каких-то случаях. Есть люди,

с которыми ты не можешь равняться. Ты не можешь идти до конца, но ниже какого-то уровня ты не можешь опуститься. Их влияние было колоссально, какое-то свинство уже было невозможно.

ДШ: Тут такой континуум. Моральный эталон, на который трудно ровняться. На другом уровне ты остаешься порядочным человеком, отказываешься от кормушек, но не идешь на костер (например, уходишь во внутреннюю эмиграцию). Третий уровень — Бурлацкого 24 или Аганбегяна 25, когда ты остаешься при кормушке, но помогаешь другим, защищаешь их по мере возможности.

ИК: Они еще занимались наукой. Если бы не было Аганбегяна, Заславской и так далее, то ничего. Тут другое дело. Существует мнение, что человек, работающий в аппарате, он заведомо плохой человек. Это не так. Человек, работающий в аппарате, он многое теряет. Появляются материальные блага, но он теряет свободу. Вместе с тем, для каждого из нас было всегда важно, что в аппарате есть человек, который [готов пойти] за тебя в огонь. Он не будет за тебя рисковать карьерой, но в пределах возможного, он что-то смягчит, что-то подскажет.

ДШ: Смирнов такой человек?

ИК: Ну, Смирнов больше был доброжелательный на словах. Он очень мало реально делал для кого-то, насколько я знаю. Были другие люди вроде [Александра Евгеньевича] Бовина, который тоже работал в аппарате. Он человек совершенно другого склада. Он делал, что мог. Когда возникают трудные ситуации, люди ищут поддержки, поносить таких людей, которые дают возможность работать, поносить редактора, который что-то вычеркнул, но дал тебе возможность сделать больше, чем другой, [неправильно]. У меня другое отношение к людям. Я воспринимаю людей с точки зрения того хорошего, что они делают, а не с точки зрения того, что они не сделали. Каждый человек имеет свой потолок — и моральный, и интеллектуальный, есть смягчающие обстоятельства, но если человек в рамках своих возможностей делает что-то положительное, то. Мне не симпатична точка зрения, что эти люди плохие. За непримиримостью людей очень часто стоит зависть—им не предложили место у кормушки. Если бы предложили, они бы взяли. Очень легко убедить себя, что место помощника секретаря ЦК — это возможность влиять на политику.

ДШ: Как говорил поэт, когда его упрекали в сотрудничестве с властями: «А вас покупали?».

ИК: Симонов, да.

ДШ: Да, да. Вы не знаете, как бы вы поступили.

ИК: Совершенно верно. Точно так же сложно осуждать человека, который, попав в переделку, кого-то заложил. Ты не был в этой переделке. Как я тебе рассказывал в случае Василия Исаевича Мишина, который сидел в [?]. Вот он понимал, что надо снисходительно относиться к этому. Может быть, тебя поймали, из тебя выбили [показания]. Или тебе говорили, что твои друзья дали показания.

ДШ: Люди, убежденные, что они-то никогда бы не раскололись, они-то наиболее подвержены.

24 Бурлацкий Федор Михайлович (1927—2014) — советский и российский политолог, журналист, публицист.

25 Аганбегян Абел Гезевич (род. 1932)—советский и российский экономист, академик АН СССР (РАН).

ИК: Мне опытные люди это объясняли на примере Якира 26. Есть вещи, в которых ты не имеешь права морального осуждения. Как там не нужно торопиться осуждать—точно так же с аппаратными [работниками]. Кто-то что-то старался смягчать, улучшать, и иногда это получалось.

ДШ: Можно быть в аппарате и иметь чистую совесть.

ИК: Вот Бовин был в аппарате. А Арбатов — он способен был идти на риск. Арбатов же был инициатором первой разрядки. Он через свой Институт США и Канады давал справки в ЦК. Он [продвигал] детант. У него были интеллигенты высокого класса. Им давались пайки, зарплаты, и они не занимались никой административной работой, они ничем не управляли. Это был центр, где вырабатывались решения, материалы. Бурлацкий из той же компании. Я это хорошо знаю, потому что вся эта команда [вышла] первоначально из учебника «Основы марксизма-ленинизма» под редакцией [Отто] Куусинена. Сначала учебник написали профессора из Академии общественных наук. Потом Куусинен призвал Арбатова, которого он знал, и была идея учебник просто отредактировать. Арбатов собрал людей, которых он знал, и учебник пришлось переписывать. И в общем эта книга была неописуемо хороша по тогдашним стандартам. Там было много нового, и все такое. Потом часть этого коллектива оказалась в отделе у Андропова с подачи Куусинена. Разрядка была [подготовлена] ими. Представление, что Арбатов такой-сякой карьерист, абсолютно несправедливо. Конечно, в какие-то вещи он не вмешивался. Он делал свое дело, и дело это было важное. Быть в стране и не сотрудничать — это удобная стратегия. Или это стратегия отшельничества, но она не для всех приемлема. А тот же Александр Николаевич Яковлев 27 — он же стопроцентный аппаратчик. Он же ничего в жизни, кроме партийной работы, никогда не делал. И тем не менее человек высочайшего интеллекта. Именно он идеолог перестройки. Образованный человек, был десять месяцев на стажировке здесь, потом — вынужденное пребывание в Канаде. Он и в те годы был приличным человеком, хотя время было.

ДШ: Значит, все-таки существует критерий, пусть его трудно сформулировать, который используется на практике, который позволяет сказать, что этот человек порядочный. Он не преследовал других, написал хороший учебник. Я вижу здесь комплекс порядочности-интеллигентности-либеральности, и по стандартам времени те, кто его воплощал, были выше тех, кто боролся за место у кормушки или делал гадости с отвращением.

ИК: Исходя из анекдота о трех качествах, мне не очень понятно, почему люди стыдятся признаться, что они были нечестными, и не стыдятся признаться, что были глупыми.

ДШ: И как вы разрешили для себя эту дилемму?

ИК: Что я на честность не претендую. Это постоянно создавало внутренние конфликты, которые разрешались по-разному.

26 Якир Иона Эммануилович (1896—1937) — советский военный деятель. Был репрессирован в ходе «Большого террора» (1937—1938).

27 Яковлев Александр Николаевич (1923—2005) — советский и российский политический деятель, публицист, один из основных архитекторов Перестройки.

ДШ: Жить в тех условиях и не давать огню потухнуть, помогать ребятам и так далее — в каком-то смысле более высокий идеал порядочности, чем замкнутся в себе, уехать на дачу.

ИК: Это не более высокий разряд порядочности, если сравнивать его с поведением тех, кто идет на костер, в тюрьму. Морально это ниже. [Вопреки] законам диалектики, количество в качество почти никогда не переходит. Количественные критерии — они очень примитивны. Свобода выбора здесь больше кажущаяся. Человек не способен к компромиссу, и поэтому он идет напролом. Он просто не может иначе. Это свойство интеллекта. Есть люди жертвенные, для которых идти на костер необходимо. Костер для них важен, потому что для них это форма самоутверждения. Эти люди жертвовали собой, их надо уважать, они дают пример. Если бы не было Солженицына и Сахарова, [мы] были бы другими. Они давали образец — вот этого ты сделать не можешь, но это не позволяет тебе опуститься ниже своего [уровня], и наоборот, заставляет подниматься выше. Но что на Западе плохо понимают и что им там нужно объяснять — это ложность представления, что [ко] всем, кто состоял в партии, [нужно применять] те же критерии, которые применяются к американскому обществу. Здесь же жизнь тоже состоит из компромиссов. Здесь есть свобода: пожалуйста, вы можете критиковать президента, никаких проблем не будет. Но своего chairman of the department не очень-то ругают. Когда нужно получить tenure, очень бережно относятся к коллегам. Это вовсе не значит, что все так друг друга любят и обожают. Совсем не так. Здесь есть свои компромиссы. Человек соизмеряет силы, во что-то ввязывается — во что-то нет, а человек, который начинает шебаршить по всем статьям — его вышибают, и если не вышибают, то ненавидят. Скажем, [Алвина] Гоулднера 28. И в условиях демократического общества люди не обходятся без компромиссов, не обходятся без [?]. Возникает вопрос: какое они имеют право так категорично осуждать других людей, которые в гораздо более сложных ситуациях вели себя подобным же образом?

Сейчас идет идеализация прошлого, какая была замечательная русская интеллигенция. Здесь совершенно неверное представление об общем уровне. Приводится пример Чехова и еще кого-то, кто вышел из состава академии в знак протеста после того, как туда не избрали Горького. Тогда Чехов и кто-то еще (я забыл кто) вышли из академии. Замечательный пример, но в сталинские времена такого не могло быть, потому что это означало не только выход из академии, но и из жизни. Почему [живет] этот пример — потому что такие примеры были редки. Основная масса была сервильна, как и чиновничье общество и чиновничья психология. Куда денешься? Из прошлого делается эталон, и с ним сопоставляется среднестатистическое поведение. А людей уровня Сахарова и Солженицына и во всей всемирной истории не так много. Бросить вызов такой системе, выдерживать такое давление. Солженицын ни за что в тюрьме, но вот Сахарову было что терять. Он помогал людям, несмотря на свое высокое положение. Поэтому если обсуждать русскую интеллигенцию, то, во-первых, среднестатистический уровень был совсем не такой, а во-вторых, если обсуждать нормативный образ интеллигенции, которая несет свет и воодушевлена мессианской идеей, то эта

28 Гоулднер Алвин Уорд (1920—1980) — американский социолог и методолог науки, представитель неомарксизма и леворадикального направления в западной социологии.

идеология имела чрезвычайные издержки. Из этой идеологии выросла революция и все последующие вещи. Эта идеология включала в себя пренебрежение ко всей личной, частной жизни. Начинаешь с идеи об освобождении, а затем, если я уже пожертвовал собой, [то пусть и другие]. Я сейчас выхожу на эти вещи через проблему сексуальности. Почему в России так сложно с эротикой? На Западе эротическое искусство имело одного противника — церковь, а в России, помимо церкви, тесно связанной с государством, был еще один противник, которого на Западе не было — революционно-демократическая критика, начиная с Белинского.

ДШ: Я здесь пытался проводить мысль, что борьба с мещанством, с буржуазными традициями пагубно сказалась на российских реалиях. Из этого мещанства растет средний класс, и издевательство над его привычками.

ИК: Конечно, это очень опасная традиция максимализма. Это и есть подростковый синдром. Симпатично видеть этого идеалистического мальчика, готового идти напролом без всяких компромиссов. Вот <.> мама называла «террористом». Он был мальчишкой, нетерпимым ко всему. Он вырос, но не изменился. В этом его моральная надежность, но одновременно и ограниченность интеллекта. Это не только плюс, но и минус. Когда это мальчик, это очень приятно, но когда этот мальчик оказывается у власти, он знает только черное и белое. Нужны мемуары людей изнутри, чтобы было понятно, что была жизнь, а не просто концентрационный лагерь, где одни по одну сторону проволоки, другие — по другую. Вместе с тем, когда тебя прорабатывали, тот же <.> отказался это делать. Мне пришлось об этом говорить (с начальством). Не помню уже подробности, но когда была ритуальная проработка.

ДШ: Он, по-моему, там не присутствовал.

ИК: Он отказался сказать слова, которые были нужны. И мне пришлось объяснять, что он-то как раз против, он не уезжает и никуда не собирается, но он не хочет участвовать в таких вещах. Он отказался участвовать, а вещи ритуальные были обязательными. Ты не понимал того, что происходит, и тогда, и потом. [Борис] Фирсов 29 рассказывал, как он тебя тут встретил. Мы все посмеялись. У тебя к Фирсову было отношение как к партработнику. На самом деле, Фирсов был безупречный человек, каменно-надежный, стопроцентно надежный. Он менялся, развивался на своих неудачах, но оставался человеком безупречно порядочным. Когда надо было говорить какие-то слова, он их говорил, без этого было невозможно — надо было минимизировать ущерб.

ДШ: В этой истории есть и другая сторона, вам неизвестная. Говорил Фирсов со мной официозно бодряческим тоном не просто партработника, но.

ИК: Ну а что ему оставалось делать?

ДШ: Я понимал, что ему по-человечески любопытно было со мной поговорить. С другой стороны, он был формально неформален, не выказывал никакой симпатии. Было ощущение, что если он это делает не по заданию, то у него было разрешение встретиться с эмигрантами, посмотреть, чем они живут. В то же время он подчеркивал, как хорошо идут дела в Союзе, как там нет проблем. Желания откровенничать я в нем не почувствовал.

29 Фирсов Борис Максимович (род. 1929)—советский и российский социолог, доктор философских наук. Основатель и первый ректор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

ИК: Ну, Борис более серьезно принимал правила игры.

ДШ: Помнится, он меня критиковал за мое решение уехать, и тогда я понял, что когда надо, он может быть очень твердым.

ИК: Нет, он это и на самом деле не одобрял, искренне этого не одобрял, что не мешало ему многие вещи понимать и быть надежным человеком.

ДШ: В 1980-х он уже изменился.

ИК: В 1980-х уже произошли радикальные сдвиги, но они с Ядовым дружили я уже не знаю сколько лет. И я знаю его много лет. Для меня Борис в трудных ситуациях был едва ли не важнее Ядова...

ДШ: Мы коснулись темы внутренней и внешней эмиграции, но ее не закончили.

ИК: Я думал об этом и раньше, а в 1980-х стало уже совершенно невозможно. Здесь важна мутация, связанная с работой «Сизифов труд и как с ним бороться». В 1980-х меня не пустили на какую-то пустяковую встречу в Голландию, я писал Романову 30, и мне стало ясно, что все безнадежно.

ДШ: Был какой-то ответ?

ИК: Я написал Романову вежливое, очень четкое письмо такого содержания, что у меня срываются поездки, что заниматься вещями, которыми я занимаюсь, без контактов невозможно. Поэтому если моя работа нужна, то прошу привести мои возможности в соответствие с тем, что я реально значу. И если нет, то я буду вынужден привести тематику своей работы в соответствие со своими более чем ограниченными возможностями. Это будет означать свертывание всех самых важных дел моей работы. Со мной очень вежливо разговаривали, но ничего не сделали. Я сделал все возможное, чтобы того избежать. И тогда я дал себе клятву, что я не буду делать ничего, из чего эта система могла бы извлечь хоть малейшую пользу. В это время у меня только что вышла «Психология юношеского возраста» [Кон, 1979], но я это все полностью закрыл. Здесь это чисто кафкианская ситуация: я сдал в макулатуру двадцатилетний архив по юношеской психологии.

ДШ: Почему в макулатуру?

ИК: А я тебе объясню. В течение многих лет я собирал материалы, выклянчивая всюду, где мог. Ты же знаешь, то, что у меня было, было доступно для учеников, и все такое. Кстати, у меня был контракт с McGraw Hill на написание книги «Coming of Age in the USSR». Я думал, как это сделать, чтобы было проходимо и в то же время достаточно серьезно. Но после разговора в обкоме, где что бы я ни делал, все [было бесполезно], я сказал «хватит!». Я тогда подал заявление на поездку в Париж по частному приглашению. Тогда пускали, но мне отказали, мотивируя тем, что я был в 1978-м в Швеции. Ну, я заведомо знал, что это пустое дело. Все материалы по юношеской психологии я запечатал в картонку, написал на них «Париж» и дал себе слово, что я ни при каких условиях не открою эту картонку до возвращения из Парижа. В Париж я не поехал. На сей раз мне отказали, ничем не мотивируя. Картонка стояла в уборной. Ты знаешь мою квартиру, там места не было, и периодически разрывались трубы. Картонка была слегка подмочена,

30 Романов Григорий Васильевич (1923—2008) —советский партийный и государственный деятель. В 1976— 1985 гг.— член Политбюро ЦК КПСС.

хотя ничего не погибло. Там были уникальные материалы, закрытые материалы, то, что я в течение многих лет собирал.

ДШ: Это были западные материалы?

ИК: Западные. В основном западные, ну, и мои. Все, что было по этой части, было там и было подмочено. И вот я достал эту картонку, сидел на диване перед этой картонкой и мучительно размышлял. Если я открою эту картонку, я нарушу данное слово и, кроме того, у меня начнутся все внутренние проблемы, с которыми я ходил к психоневрологам.

ДШ: Это понадобилось?

ИК: Понадобилось. Понимаешь, у меня была реальная возможность работать с McGraw Hill, я хотел создать новую область знания, которую кроме меня никто создать не мог. Все эти срывы были важны не сами по себе. И в Болонье я был, и всех деятелей знал, использовал какие-то материалы. Тогда мне пришлось посоветоваться с коллегами-психоневрологами, так как я не мог делать никакой работы. Как только я садился за стол, я сразу же вспоминал, заводился и вставал из-за стола в непригодном для работы виде. Так вот, был очень простой разговор [с психиатром]. Я объяснил, что мне нужны поездки для работы. «А кому нужна работа? Вы обязаны делать эту работу?» — «Нет». «Вам что, за нее много платят?» — «Нет». «Вам когда-нибудь „спасибо" за нее сказали?» — «Нет». «Ну так плюньте на эту работу. Если вы будете продолжать эту работу, то это просто смерть. Здесь нет других вариантов». Я всегда знал, что могу что-то делать только на положительных эмоциях. Так что при сопротивлении, при отрицательных эмоциях я должен немедленно прекращать работу. Я никогда не должен себя насиловать [и работать] только пока мне это нравится.

ДШ: Очень интересный эпизод. Копия письма Романову у вас сохранилась?

ИК: Может быть. То, что я тебе дал напечатанное [о Сизифовом труде], это очень важный текст на самом деле.

ДШ: Вы мне прислали его, я читал этот текст где-то год, полтора тому назад.

ИК: Да. Этому тексту о Сизифовом труде я придавал большое значение, потому что это единственный случай, когда текст, написанный мною, нравился мне через несколько лет. Со мной так не бывает. Полежавший текст у меня вызывает неприязнь. Я всегда переписываю заново. Иногда бывает обидно, потому что потом смотришь и [понимаешь]: это было не так плохо. Ну, это другой вопрос. Значит, после этого у меня появилась запечатанная картонка, и тут я сидел и думал, что делать. Если не открою, то все это так и будет гнить. Не знаю, может быть я так бы и умер от голода, сидя перед этой самой картонкой.

ДШ: От голода?

ИК: Ну, я сидел довольно долго, не зная, что делать. В это время в дверь раздался звонок. Это были ребята-пионеры, они пришли и спрашивают: «Нет ли макулатуры?». Тогда я понял, что это божий глас, и я отдал им эту нераспечатанную картонку, в которой на самом деле лежало их светлое будущее. Там лежали материалы, на основании которых можно было создать.

ДШ: Я не помню этого эпизода.

ИК: В статье—там и нет этого эпизода, заметка чисто теоретическая. Это уже из области мемуаров — пожалуйста, ты можешь это где угодно напечатать.

ДШ: Замечательная история. Вы отдали молодому поколению его будущее.

ИК: Да, чтобы они сдали это в макулатуру. После этого все было прекрасно — мне сразу стало легко на душе. Возвращение к этой тематике было уже невозможно, потому что начинать с нуля — об этом не могло быть и речи.

ДШ: Эта тема.

ИК: Юношеская психология. «Дружба»—это отдельно, о ней вышла одна книжка [Кон, 1980]. И дальше я работал, чтобы завершить весь задел, и чтобы больше нечего было делать. Тогда я решил, что единственное, чем я буду заниматься, это этнография детства — вещи, которые не имеют никакого практического значения. Они очень интересны, гуманитарны, но здесь не имеет никакого значения, существует на свете советская власть или ее никогда не было. Что бы ни произошло, это ни на что не влияет. Извлечь из этого пользу невозможно. То есть теоретически из этого можно было бы извлечь пользу, но [такие исследования] сознательно обращены в прошлое. Книга, которая вышла в 1988-м, «Ребенок и общество» [Кон, 1988^,—это уже было другое время, такая теоретико-методологическая работа, в ней демонстративно опущено все советское. Я сопоставлял Запад и Восток, а посредине — ничего. Только какие-то замечания попутно, но уже не было желания. С «Сексологией» 31 я тоже хотел покончить, но уничтожить архив я не мог, потому что задерживалось немецкое издание, все затягивалось с переводом с 1985 г. [Не думаю (?)], чтобы это имело большую коммерческую ценность. И архив тоже подлежал уничтожению, как только все будет закончено. Я планировал, чтобы где-то к 1986 или 1987 г. у меня не осталось ничего неопубликованного, и ничего нового я вообще начинать не буду. Поскольку для меня все перестало иметь практическое значение, я перестал отвечать на иностранные письма. К тому же, к этому времени возникли финансовые трудности с книжками, но меня это уже нисколько не расстроило. Мне уже было все равно, потому что я ничего делать не собирался. И надо сказать, что мне стало очень легко на душе. Это была сознательная внутренняя эмиграция.

ДШ: Какой это примерно год?

ИК: Это совершенно четко 1981-й. У меня была установка, как у Пастернака — я мог бы воскликнуть: «Какое, милые, у нас Тысячелетье на дворе?». Установка, что с этой системой я имею дело только через магазины, устройства и неустройства.

ДШ: А на собрания.

ИК: Да, на собрания я ходил. У нас в институте их было не так много. В Институте этнографии хорошая обстановка, приличные люди, и все. Я перестал читать газеты, перестал выписывать журналы, за исключением «Советской этнографии». То есть я выключился из всей этой жизни, насколько это вообще возможно. Я понимал, что полностью из нее не выключиться, но я занимаюсь только вещами, не имеющими к советскому обществу никакого отношения. Бывали исключения, естественно, в силу того, что еще оставались какие-то вещи. Для меня внутренне была очень важна книга «В поисках себя», потому что там идет выстраданный внутренний диалог о морали, об ответственности и так далее. Но я и не пытался

31 Имеется в виду монография «Введение в сексологию», выпущенная в 1988 г. издательством «Медицина» [Кон, 1988b]. До выхода русскоязычного издания работа была опубликована в Венгрии [Kon, 1981], ГДР [Kon, 1985] и Эстонии [Kon, 1987].

что-то делать, не хотел. Те минимальные вещи, которые были необходимы, были сделаны жестким канцеляритом, это заведомо чужеродный текст. Поэтому когда текст стали переводить на разные языки, я просто вычеркивал этот механический текст, не заменяя его ничем другим. Переехав в Москву, я тоже ни во что не включался. Меня зазывали всюду—и в социологию, и в психологию. Мне все это было просто неинтересно.

ДШ: Игорь, я вижу здесь если не противоречие, то какую-то недосказанность. Жизнь до 1981 г. не была особенно человечной, но вы продолжали работу с установкой на то, что это имело смысл для молодых, для таких, как я. Здесь вам отказали в поездке, и вы решили — раз так, я не буду продолжать. Но ведь и после этого были ребята, студенты, кому вы были нужны. Почему пропал смысл?

ИК: Сил больше не было. Ведь это все накапливается. Вот дальше я уже больше не мог. Я устал. На самом деле для меня очень тяжелым был уход из университета.

ДШ: Это было.

ИК: Это было в 1967-м. Для меня очень значимо было преподавание.

ДШ: Я мало знаю об этом эпизоде. Насколько помню, на факультете создалась неблагоприятная обстановка, была история с докторской диссертацией Дроздова.

ИК: Это все не имело значения. Но мне, опять же, срывали заграничные поездки, которые были важны для моей работы.

ДШ: Здесь опять проблема. С одной стороны, поездки были важны для работы, для познания. С другой стороны, вы говорите, что поехать, там, в Болонью на конференцию было не так уж важно: литература продолжала поступать. Значит, поездки были еще и отдушиной?

ИК: Нет, это не столь противоречиво, как кажется. Мне никогда не давали того, что мне нужно было по работе. Я не мог поехать туда, где действительно мне нужно было быть. Я ехал с лекциями, куда меня посылали. Конференции я использовал для получения информации. А туда, куда было нужно, меня никогда не пускали. У меня не было возможности поехать поработать по своей теме. «Свое» было только урывками. Кроме того, это психологически закономерно. Первая аксиома теории организации — то, что сначала является средством, потом становится самоцелью. То же самое с нашей мотивацией — средство становится целью по мере того, как человек на этом зацикливается. Сейчас, когда это стало возможным, для меня [поездки] уже не очень существенны. Я могу от чего-то отказаться. Скажем, не состоялось израильское приглашение, и никаких эмоций по этому поводу не возникло. Но когда это постоянно, человек на этом зацикливается. Однажды в Крыму мы встретились с одним ленинградским психиатром, сидели в ресторане и разговаривали о заграничных поездках. Он мало где был, я мало где был. Я подумал: почему советские люди, когда они встречаются, они так разговаривают? Ведь иногда об этом даже неловко говорить, потому что ты был, а он не был. Статус ли это или хвастовство — неприлично. Но об этом говорили все люди, которым не надо было утверждаться в глазах собеседника. И тогда я понял, что это было настолько важно, настолько дефицитно, что даже в этом Париже ты не верил себе, что там находишься. А кода ты вернешься, то кажется, что этого вообще не было. Ты не хвастаешь, говоришь чистую правду, в то же время такое чувство, будто ты врешь. Ты говоришь правду, а чувство такое, как будто ты врешь.

Вот человеку 70 лет, или 60, у него совсем не ущемленное самолюбие, но десять дней в Париже для него важнее, чем.

ДШ: У меня такое ощущение—по собственной памяти и из разговоров с вами,— что заграничные поездки были особо дефицитным товаром.

ИК: Конечно.

ДШ: Какой у них был смысл? Очевидно, что если тебя пускают, ты что-то значишь.

ИК: Это означало очень много. Это статус.

ДШ: Почему это так важно, особенно для интеллигенции?

ИК: Понимаешь, нельзя сбрасывать со счетов деловые вещи. Я помню, мне рассказывал Александр Данилович Александров 32 (он еще был ректором, и у нас с ним были очень хорошие отношения), что как-то они собирались у себя в отделении и пришли к выводу, что неизбежно быстрое отставание от мирового уровня в советской математике. Я спросил: «Почему?», и он сказал: «Из-за невозможности ездить». Конечно, академики ездят, но это не то. Если работаешь в специальной области на передних рубежах, то в мире есть всего несколько человек, с которыми вам важно поговорить, и надо иметь возможность поехать куда надо и когда это надо. Я удивился: «Ведь это же математика, вам ничего не надо». Он говорит: «Все равно, требуются профессиональные коммуникации». Так что профессиональная составляющая важна.

ДШ: Не для всех.

ИК: Не для всех. По большей части ездили не туда и не те люди. Затем туристический момент—посмотреть мир. Ну, прибарахлиться, это было менее существенно. Потом это момент престижности — включили, не включили.

ДШ: Ты в обойме.

ИК: Конечно. Более того, когда тебя пустили, ты на этот момент благонадежен. Когда тебя не пускают, то это оскорбительно, мучительно. Я хорошо знал, что представление, что если вас куда-то не пускают, то дело в КГБ — это ложное представление. Большей частью это делали мелкие чиновники. Девятнадцать инстанций сказали «да», но последняя. И каждый раз, когда это срывалось, начинались разговоры, почему не пустили.

ДШ: То есть это такое бельмо, spoiled identity.

ИК: Совершенно верно. Поэтому это было очень важно. Что именно было особенно важно для каждого конкретного человека, это дело индивидуальное, и тут вряд ли можно дать однозначный ответ.

ДШ: Но в системе советских ценностей поездка за границу была одной из самых важных.

ИК: Не одной из — это было самое важное, важнее всего остального.

ДШ: [Возвращаясь к теме внутренней эмиграции, безвыходности и отчаяния 1980-х: как удавалось выжить и как ситуация обстоит сегодня?]

ИК: Я ничего не боюсь, мне ничего не страшно. На самом деле, больше всего на свете я хочу умереть. Мне это все надоело, я очень устал, и удовольствия я не получаю ни от чего.

ДШ: Ну, может быть, посмотреть на Гарвардский сквер не так уж плохо.

32 Александров Александр Данилович (1912—1999)—советский математик, физик, философ, организатор образования и науки. Академик АН СССР (РАН). В 1952—1964 гг.—ректор Ленинградского государственного университета.

ИК: Ты знаешь, это все было хорошо 30 лет назад, 20 лет назад. Сейчас я могу пройтись, могу не пройтись. Двадцать лет назад я мог несколько часов посидеть в колледже, смотреть на церковь, там еще были какие-то музеи, а сейчас мне все равно. Я все равно забуду. Я знаю, что есть какой-то небоскреб с позолотой, но через неделю я уже не помню, было ли это в Бостоне или Миннеаполисе.

ДШ: Игорь, а были у вас мысли о самоубийстве?

ИК: Эту книжку ты, наверное, не читал, она вышла после тебя. Ты, небось, не читал [Германа] Гессе?

ДШ: Я читал его «Игру в бисер» и «Magister Ludi».

ИК: Ты обязательно прочитай «Степного волка». Существует английский перевод, но основные цитаты ты можешь найти у меня в «В поисках себя», и даже в книжке «Юношеская психология» 33. Книжка делалась давно, подростковой статистики самоубийств тогда не было — сейчас она публикуется. Это самое интересное для читателя, для родителей, для учителей, гораздо важнее [общих смыслов (?)]. Я этого в психиатрической литературе нигде не видел, но убежден, что это серьезное дело. Так вот Гессе постулирует существование типа человека-самоубийцы. Это вовсе не значит, что человек обязательно кончает с собой. Наоборот, он часто очень живучий. Тут уже моя психологическая интерпретация этого дела: есть люди с преобладающим типом реакции на конфликтные ситуации. Значит, есть реакция преодоления — это один тип. В другом случае это адаптация, приспособление. В третьем случае это отрицание, психологическая защита. Есть тип реакции withdrawal, реакции ухода из конфликтной ситуации. И вот я думаю, это тип человека, у которого преобладает реакция ухода. В неприятных, конфликтных ситуациях этот человек не может или не хочет приспосабливаться, примиряться, бороться. Для него самое соблазнительное — это уход. И вот тогда мысль о самоубийстве.

ДШ: Не просто о побеге, а о самоубийстве?

ИК: Так нет, withdrawal, выключение. И мысль о самоубийстве—это игра, с которой живут очень многие люди. В тупиковой ситуации человек, который не способен по характеру с ней справиться, ему очень приятно, что есть такой выход, конец. На самом деле это не так просто сделать. У Гессе это описано, на мой взгляд, очень хорошо и клинически ясно. Это мой тип характера, и поэтому эта идея со мной постоянно.

ДШ: То есть это такое свое теплое, интимное пространство. «Праздник, который всегда с тобой».

ИК: Да. Эти вещи не обсуждаются, говорить об этом несерьезно, это [провоцирует], когда нет никакой необходимости. Психологически это для меня наиболее приемлемый выход. Другое дело, что это не очень просто.

Список литературы (References)

Гейзенберг В. Часть и целое: Беседы вокруг атомной физики. М. : Эдиториал УРСС, 2004.

Heisenberg W. (1971) Physics and Beyond: Encounters and Conversations. N.Y.: Harper & Row.

33 Имеется в виду книга И. С. Кона «Психология юношеского возраста» [Кон, 1979].

Кон И. С. Этические воззрения Н. Г. Чернышевского // Вопросы философии. 1950. № 2.

Kon I. S. (1950) Ethical Views of N. G. Chernyshevsky. Problems of Philosophy No. 2. (In Russ.)

Кон И. С. Наука как форма общественного сознания // Вопросы философии. 1951. № 1.

Kon I. S. (1951) Science as a Form of Social ^nsciousness. Problems of Philosophy. No. 1. (In Russ.)

Кон И. С. Психология предрассудка: О социально-психологических корнях этнических предубеждений // Новый мир. 1966. № 9. С. 187—205. Kon I. S. (1966) Psychology of Prejudice: On the Socio-Psychological Roots of Ethnic Prejudices. New World. No. 9. P. 187—205. (In Russ.)

Кон И. С. Социология личности. М : Политиздат, 1967.

Kon I. S. (1967) Sociology of an Individual. Moscow: Politizdat. (In Russ.)

Кон И. С. Размышления об американской интеллигенции // Новый мир. 1968. № 1. С. 175—197.

Kon I. S. (1968) Reflections on the American Intelligentsia. New World. No. 1. P. 175— 197. (In Russ.)

Кон И. С. Психология юношеского возраста. Проблемы формирования личности. М. : Просвещение, 1979.

Kon I. S. (1979) Psychology of Adolescence: The Problems of Personality Formation. Moscow: Prosveshcheniye. (In Russ.)

Кон И. С. Дружба. Этико-психологический очерк. М. : Политиздат, 1980.

Kon I. S. (1980) Friendship. Ethico-psychological Essay. Moscow: Politizdat. (In Russ.)

Кон И. С. В поисках себя. Личность и ее самосознание. М. : Политиздат, 1984. Kon I. S. (1984) In Search of Self: Personality and its Identity. Moscow: Politizdat. (In Russ.)

Кон И. С. Сопротивление (беседа с А. Манаяном) // Журналист. 1987. № 9. С. 16—18.

Kon I. S. (1987) Resistance (Interview with A. Manayan). Journalist. No. 9. P. 16—18. (In Russ.)

Кон И. С. Альтернативы на каждый день: Заметки о новом мышлении // Московские новости. 1988a. № 34.

Kon I. S. (1988a) Alternatives for Every Day. Notes on New Thinking. Moscow News. No. 34. (In Russ.)

Кон И. С. Введение в сексологию. М. : Медицина, 1988b.

Kon I. S. (1988b) Introduction to Sexology. Moscow: Meditsina. (In Russ.)

Кон И. С. Психология социальной инерции // Коммунист. 1988c. № 1. С. 64—75. Kon I. S. (1988c) Psychology of Social Inertia. Communist. No. 1. 64—5. (In Russ.)

Кон И. С. Ребенок и общество: историко-этнографическая перспектива. М. : Наука, 1988d.

Kon I. S. (1988d) Child and Society. Historical and Ethnographic Perspective. Moscow: Nauka. (In Russ.)

Кон И. С. Что такое Сизифов труд и как с ним бороться? // Кон И. С. Социологическая психология. М. : Московский психолого-социальный институт ; Воронеж : МОДЭК, 1999. С. 418—420.

Kon I. S. (1999) What is «Sisyphean Labor» and How to Deal with It? Kon I. S. Sociological Psychology. Moscow: Moscow Psychological and Social Institute; Voronezh: MODEK. P. 418—420. (In Russ.)

Кон И. С. И. С. Кон: «.Попытки изменить эту систему я предпринимал не раз» / интервью подготовил Д. Н. Шалин // Социологический журнал. 2011. № 2. С. 100—137. Kon I. S. (2011) I. S. Kon: «I Have Made Attempts to Change This System Many Times» (Interview to D. Shalin). Sociological Journal. No. 2. P. 100—137. (In Russ.)

Левада Ю. А. Лекции по социологии. Вып. 1. Информационный бюллетень / Науч. совет АН СССР по проблемам конкретных социальных исследований ; Советская социологическая ассоциация ; Институт конкретных социальных исследований АН СССР. № 5 (20). М. 1969a.

Levada Yu.A. (1969a) Lectures in Sociology. Vol. 1. Informational Bulletin. No. 5(20). Moscow. (In Russ.)

Левада Ю. А. Лекции по социологии. Вып. 2. Информационный бюллетень / Науч. совет АН СССР по проблемам конкретных социальных исследований ; Советская социологическая ассоциация ; Институт конкретных социальных исследований АН СССР. М., 1969b. № 6 (21).

Levada Yu.A. (1969b) Lectures in Sociology. Vol. 2. Informational Bulletin No. 6(21). Moscow. (In Russ.)

Лосев А. Ф. Об интеллигентности // Лосев А. Ф. Дерзание духа. М.: Политиздат. 1989. С. 314—322.

Losev A. F. (1989) On Intelligence. Losev A. F. Daring of the Spirit. Moscow: Politizdat. P. 314—322. (In Russ.)

Смирнов Г. Л. Советский человек: формирование социалистического типа личности. М. : Политиздат, 1971.

Smirnov G. L. (1971) Soviet Man: Forming of the Socialist Type of Personality. Moscow: Politizdat. (In Russ.)

Kon I. Sz. (1981) KultOra — szexologia: A modern szexologia elmeleti alapjai. Budapest: Kossuth.

Kon I. S. (1985) Einfuhrung in die Sexologie. Berlin: VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften.

Kon I. S. (1987) Interdistsiplinaarne seksuoloogia. Tallinn: Valgus.

Shalin D. N. (1989) Settling Old Accounts. Christian Science Monitor. December, 29th. URL: https://www.csmonitor.com/1989/1229/eshal.html.