CC BY
13
DOI: 10.31168/2412-6446.2022.17.1-2.10
«Говоря о другом, описывая другого, наблюдатель гораздо больше сообщает о себе, чем о нем».
Интервью Екатерины Михайловны Болтуновой с Марией Войттовной лескинен
Аннотация
С разрешения редакции журнала «Историческая экспертиза» публикуем интервью с Марией Войттовной Лескинен, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института славяноведения РАН. Интервью провела Екатерина Михайловна Болтунова, доктор исторических наук, профессор, заведующая Международной лабораторией региональной истории России Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Текст интервью впервые был представлен публике на сайте журнала «Историческая экспертиза» в сети Интернет в апреле 2021 г., ранее в печатном виде не выходил. Научные интересы М. В. Лескинен связаны с изучением образов и представлений об этнокультурной отличительности народов в общественном и научном дискурсах. Она анализировала вопросы формирования польской сарматской идеологии ХУ1-ХУП вв., а также историю и эволюцию гетеро- и автостереотипов поляков и финнов в этнологических и образовательных концепциях Российской империи во второй половине XIX века. Работы последних лет посвящены реконструкции представлений о великорусах и малорусах как «отраслях» триединого русского народа в российских научных кругах, а также дискуссиям о способах репрезентации идеального типа великоруса в период имперского нациестроительства. В беседе затронут актуальный вопрос о состоянии рецензирования в отечественной исторической науке, его качестве и характере профессиональной критики и полемики. Ключевые слова
Институт славяноведения РАН, история российской этнографии, славистика Статья поступила в редакцию 17 мая 2022 г.
Цитирование: Болтунова Е. М., Лескинен М. В. «Говоря о другом, описывая другого, наблюдатель гораздо больше сообщает о себе, чем о нем». Интервью с Марией Войттовной Лескинен // Славянский мир в третьем тысячелетии. 2022. Т. 17. № 1-2. С. 195-212. https://doi.org/10.31168/2412-6446.2022.17.1-2.10
"speaking of the other, describing the other, the observer reports much more about himself". Ekaterina Boltunova's Interview with Maria Leskinen
Abstract
With the permission of the editorial board of the journal Historical expertise we publish the interview with Maria Voittovna Leskinen, Doctor of Historical Sciences, lead researcher of the Institute for Slavic Studies of the Russian Academy of Science. She was interviewed by Ekaterina Mikhailovna Boltunova, Doctor of Historical Sciences, professor, head of the International Laboratory for the Regional History of Russia in the National Research University Higher School of Economics. The text of the interview was first published on the website of the journal Historical expertise in the April 2021 and hasn't been printed before. Area of Maria Leskinen's expertise is study of the images and perceptions of ethnocultural distinctivness of the peoples in the public and scientific discources. She analyzed the issues of formation of the Polish Sarmatian ideology of the 16th-17th centuries, also history and evolution of the hetero- and autostereotypes of the Poles and Finns in the ethnological and educational conceptions of the Russian Empire in the second half of the 19th century. Her last papers are dedicated to reconstruction of the perceptions of Great Russians and Little Russians as the „branches" of the triune Russian people by russian academic community, and also to the debates about the ways of representation of the ideal type of a Great Russian during the period of emperial nationmaking. The interview touches on an issue of situation with reviewing in the national historical science, its quality and the state of the professional critisizing and polemic.
Keywords
Institute of Slavic Studies Russian Academy of Sciences history of Russian ethnology, Slavic studies
Received 17 May 2022
How to cite: Boltunova, E. M., Leskinen M. V., 2022. «Govoria o drugom, opisyvaia drugogo, nabliudatel' gorazdo bol'she soobshchaet o sebe, chem o nem». Interv'iu s Mariei Voittovnoi Leskinen [Interview with Maria V. Leskinen. From the Journal Historical Expertise]. Slavic World in the Third Millennium, 17 (1-2), pp. 195-212. https:// doi.org/10.31168/2412-6446.2022.17.1-2.10
Е. М. Болтунова: Мария Войттовна, нашу беседу хотелось бы начать с вопроса биографического порядка. Расскажите, пожалуйста, о том, как вы ступили на стезю историка-исследователя и как складывалась ваша профессиональная биография.
М. В. Лескинен: Историком хотела быть с детства. Думаю, это от родителей. Моя мама, А. Н. Дементьева-Лескинен, — этнограф-вьетнамист, работала в Институте этнографии (ныне Институт этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-Маклая), отец, В. Т. Лескинен, — филолог-финно-угровед по образованию, журналист по профессии. На исторический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова в год окончания школы я не поступила, пошла работать в Историческую библиотеку. Через год поступила на вечернее отделение, где и проучилась шесть лет. Параллельно работала в «Исто-ричке», а затем лаборантом в Институте философии РАН. На историческом
факультете специализировалась по средневековой истории Польши на кафедре истории южных и западных славян (ею заведовал и по сей день заведует д.и.н. Г. Ф. Матвеев). Выбор был обусловлен стечением обстоятельств. Семинарские занятия по истории средних веков вел молодой кандидат наук (а теперь — д.и.н.) М. В. Дмитриев, специалист по средневековой польской истории. Его эрудиция и харизма, знание зарубежной научной литературы, интерес к новым направлениям исторической науки, отличный от других преподавателей взгляд на предметное поле исследований и на перспективы научного анализа таких непривычных в середине 1990-х гг. «материй», как этническая и конфессиональная идентичность, менталитет, — все это не могло не заинтересовать. Стремясь остаться под его руководством, четверо студентов из нашей группы продолжили учебу на кафедре истории южных и западных славян. М. В. Дмитриев был и моим научным руководителем. Пересматривая недавно конспекты, сделанные на старших курсах, я с удивлением поняла, что многие вопросы и темы, интересующие меня сегодня, «родом» из его спецсеминара.
Сперва я не планировала заниматься наукой; но через два года решилась и поступила в аспирантуру Института славяноведения РАН. Здесь у меня было два научных руководителя — д.ф.н. Л. А. Софронова (1941-2013), возглавлявшая Отдел истории культуры славянских народов, и к.и.н. Г. П. Мельников. Людмила Александровна была специалистом по истории польской и украинской культур (она строго разграничивала историю культуры и культурологию). Аспирантские годы я провела в изучении новой для себя области. Л. А. Софронова предложила в качестве темы диссертации реконструкцию польской сарматской идеологии XVII в. как мифа. Эта идеология определила этос, социальные идеалы, образцы и специфические формы их воплощения в польской национальной идентичности ХУШ-ХХ вв. Для исследования требовалось выявить «следы» такого влияния в барочных текстах культуры — в поэзии, в эго-документах, в проповедях и в сарматской публицистике. Поначалу это казалось невыполнимым — ведь я была по образованию историком, а тут пришлось осваивать и новые методы анализа текста, и другой научный лексикон. После защиты кандидатской диссертации в 1998 г. мне предложили продолжить работу в отделе, которым руководила Л. А. Софронова, там я проработала до 2014 г.
Большую роль в расширении хронологических рамок и проблематики моих полонистических штудий сыграл заведующий Отделом истории славянских литератур (в то время и заместитель директора Института славяноведения) д.ф.н. Виктор Александрович Хорев (1931-2012). По его инициативе был реализован многолетний российско-польский проект изучения взаимных образов и стереотипов поляков и русских. Он объединял сотрудников нашего института (не только полонистов) разных специальностей — историков, филологов, историков культуры и лингвистов, а также коллег из других научных и образовательных центров России и Польши.
В. А. Хорев одним из первых в российской гуманитаристике обратился к новой тогда в России научной сфере — имагологии. Важное значение в наших коллективных исследованиях имело обращение к истории и практике реконструкции (лингвистической и исторической) этнокультурных стереотипов «своих» и «чужих».
Для меня участие в этих проектах стало новым опытом освоения теории и методики изучения национальных образов и представлений в разных видах источников. К тому же открыла для себя российские описания Польши и поляков, в которых ключевую роль играла концепция так называемого «нрава народа»; значением и историей формирования данного концепта и синонимичного ему понятия «национальный характер» я позже и занималась. Сначала анализировала тексты XVII в., затем перешла к описаниям поляков в российском научном дискурсе XIX в. Ведь в исторической науке, общественной мысли и начинавшей формироваться этнографии (считавшейся тогда еще отраслью географической науки) Российской империи понятие «национальный нрав / характер» играло важнейшую роль. Национальный характер считался объективно существующим этническим признаком, причем настолько существенным, что его приметы могли служить критерием отнесения индивида и группы к тому или иному этносу или нации. Эта архаичная (восходящая к античным традициям народоописаний, физиогномике, геоклиматическим теориям формирования темперамента и поведения) убежденность в существовании врожденных свойств темперамента и нрава объясняла в тот период историю народов, наличие / отсутствие у них государственности, форму политического устройства, уровень цивилизованности и пр. Считалось, что проявления этих особенностей легко обнаружить во внешнем облике, уме, этосе поведения и «склонностях» конкретных людей.
Так возникла тема моей второй монографии, где на примере российских этнографических описаний поляков и финнов были реконструированы важные основы теории и методологии гуманитарных дисциплин, определявшие понятийный аппарат (научный лексикон), теорию и методологию исследования этносов и этнонациональной идентичности в Российской империи. Книга о финнах и поляках легла в основу докторской диссертации (по специальности «этнография, этнология и антропология»), защита которой состоялась на историческом факультете МГУ в 2011 г. В процессе анализа этнокультурных стереотипов финнов и поляков в русской культуре мне удалось понять и объяснить важный не только для науки, но и для межнациональной коммуникации механизм взаимовлияния авто- и гетеро-национальных стереотипов.
Стереотипы поведения и мышления, взгляды на мир, образ жизни, стандарты и ценности сформированы во многом под влиянием того, что принято именовать национальной культурой. Мифологема «национальный характер» сегодня не признается в качестве объективно-научного признака
этничности. Но с пониманием сущности национальной культуры и путей ее складывания связаны, на мой взгляд, многие важные вопросы современности, например то, с какой целью и в какой мере мы воспроизводим или преодолеваем эти «предубеждения», эти «заданные» вековыми традициями устои и бессознательные реакции, социальные установки, «впитанные с молоком матери» и длительное время кажущиеся нам единственно возможными и «правильными». Не менее важно, какие новые стереотипы продолжают появляться и влиять на наше мировоззрение и поведение. Правда, это уже скорее сфера ученых, изучающих современность.
Е. Б.: Вы начали исследовательскую работу как полонист, ваша кандидатская диссертация1 и целый ряд публикаций связаны с польской историей и культурой, а также со стереотипами (включая гендерные и пространственные), появившимися в рамках русско-польского взаимодействия. Но ваша книга 2016 г. посвящена иной теме — великорусским губерниям Российской империи и в целом концепту «великорус» в этнографическом дискурсеXIXв.2 Что побудило вас обратиться к новой теме?
М. Л.: Сегодня не вызывает сомнений один из самых известных постулатов в изучении образов и стереотипов: говоря о другом, описывая другого, наблюдатель гораздо больше сообщает о себе, чем о нем. Анализируя этнографические очерки, путевые заметки и записки российских авторов ХГХ в. о финнах и поляках, я сначала с удивлением, а затем уже с вопросником в руках внимательно «следила» за тем, какими способами создается описание признаков и свойств. Независимо от того, осознанно или нет, эмоционально или рационально происходит создание образа другого народа и его отдельных представителей, оно всегда осуществляется в сравнении. Оно может быть «открытым»: поляков сравнивают с русскими и французами, финнов — с карелами и т.д. Но даже когда видимых признаков сравнения нет (и даже объект сопоставления не представлен), оно все же непременно присутствует — автор незаметно для себя «проговаривается» о нем. Главным объектом сравнения всегда является «свой», знакомый — хотя для автора описания он может и не быть близким этнически, национально. Ведь в европейской науке ХК в. «образцовым» носителем, сохранившим и воплощающим этничность в традиционном состоянии, объявлялся крестьянин. Соответственно, в этнографическом (либо претендовавшем на научный этнографизм) описании автор и его «объект» принадлежали к разным сословиям или социальным группам, их разделяли уровень грамотности и образования, образ жизни, понимание общности и инаковости, идеалы и этос поведения. В одном случае (как было, например, с финнами) наблюда-
1 Лескинен М. В. Образ сармата в истории: на пути формирования национального самосознания народов Речи Посполитой во второй половине XVI — первой половине XVII в.: дис. ... канд. ист. наук. М., 1998.
2 Лескинен М. В. Великоросс / великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX. М.: Индрик, 2016.
тель высказывал суждение не столько русского о финне, сколько образованного человека дворянского или духовного сословия о крестьянине-чухонце. А описывая поляков «вообще», тот же русский автор выражал мнение прежде всего о польских шляхтичах, родовитых и не очень, об аристократах и мещанах, ну и, конечно, о красавицах-польках, а вовсе не о крестьянах — ибо именно в шляхтичах искал типичные приметы польского национального характера.
Как видим, в этих случаях «свой» как объект сравнения — разный. Однако можно констатировать, что в описании как «своих» (например, великорусских крестьян или всего русского народа, в который тогда включали также малорусов и белорусов), так и совсем «иных» — допустим, немцев или самоедов (ненцев) — выявляются одинаковые подходы, общие стереотипы восприятия и, что важно, сходные схемы репрезентации этничности. Иначе говоря, значительные сословные различия в одном народе, сформировавшиеся в послепетровское время (и вполне осознававшиеся в 18301840-х гг. как признание двух «типов» русских — дворян и крестьян), которые по культурному контрасту не уступали различиям этнического свойства, задавали своеобразную схему трактовки русского (великоруса) как экзотического «чужого». Таким он и представал как для образованного наблюдателя или путешественника, так и для человека, «близкого» повседневно, но «далекого» сословно. Даже в 1880-е гг. А. Н. Энгельгардт поражался, что помещики, которые в силу своего образа жизни и экономических условий постоянно соприкасаются с крестьянами, не только совершенно не понимают их интересов, выгоды, способов выживания, но в подавляющем большинстве буквально не понимают, что говорят крестьяне, да и сами говорят так, что крестьяне их не понимают. В основе оценки и восприятия этнических особенностей своего народа в период, когда этнология как дисциплина еще не сформировалась, лежало принципиальное и всеобщее межкультурное непонимание, обусловливавшее мифологизацию и ошибки атрибуции. И игнорировать эти особенности источниковой базы XIX в. современные исследователи не должны.
Поняв, как можно достаточно доказательно установить описанные обстоятельства, я задалась вопросом: каков же в таком случае был автопортрет русского человека, который существовал латентно, скрыто — в первую очередь в этнографических и претендовавших на этнографичность текстах? И если возможно реконструировать априорный образа себя и «своих» в описаниях «других» — в какой мере этот образ будет этническим?
Иначе говоря, меня заинтересовали представления самих описателей, которые они не всегда рефлексировали. Второе, что показалось важным, — влияние этнокультурных автостереотипов и клише на заключения и методы народоведения во второй половине XIX в. К изучению последнего вопроса — не в контексте источниковедения этнографии, а именно с точки зрения истории и особенностей антропологического знания — российская наука,
в отличие от американской и европейской, пришла относительно недавно, в конце 1990-х гг.
Мне представлялось, что в поисках ответов на подобные вопросы логичнее обратиться к исследованиям русских в Российской империи. Но здесь я столкнулась с серьезным затруднением — проблемой соотношения понятий «русские» и «великорусы» как этнографических объектов. Приступая к ее уточнению, я предполагала, что это будет недолгое расследование «для себя», — а в итоге сложилась монография. Связующим звеном между ней и «Поляками и финнами» стала, таким образом, история идей, эволюция научных представлений, в том числе этнокультурных стереотипов, которые обусловили трансформацию подходов в изучении «рус-скости» и «великорусскости» в отечественной науке.
Е. Б.: Мне представляется, что регион, о котором вы пишете в книге «Великоросс / великорус», как ни парадоксально, находится на периферии исследовательского интереса. За последние десятилетия академическая наука сформировала устойчивое внимание к изучению истории «окраин» Российской империи (в том числе западных областей). В определенном смысле история «окраин» вышла в центр. Напротив, территории великорусских губерний / Центральной России как-то особенно не повезло в отношении изучения даже по сравнению с комплексными изысканиями, посвященными, например, Поволжью или Сибири. Ваша монография в этом отношении — яркое исключение. Как бы вы могли прокомментировать сложившуюся историографическую ситуацию? Почему история великорусских губерний / Центральной России (по крайней мере, до последнего времени) представлялась исследователям столь малоактуальной?
М. Л.: Екатерина Михайловна, спасибо за важный вопрос. Думаю, истоки такого в некотором роде парадоксального положения кроются еще в советском времени — тогдашние политические и идеологические установки отразились и в историографии. В монографиях специалистов по истории советской национальной политики Т. Мартина, А. И. Вдовина, Е. Ю. Борисёнок показано, что стремление достичь равенства между народами в СССР трактовалось в первую очередь как преодоление последствий русификаторской политики царизма, создавшего «тюрьму народов». Суть национального вопроса виделась в том, чтобы «дать возможность отсталым народам догнать центральную Россию и в государственном, и в культурном, и в хозяйственном отношениях»3. При таком иерархическом понимании «более развитая» русская нация считалась менее всего пострадавшей от имперского национализма в оценочном значении слова. Отчасти поэтому этноним «великорус» был изгнан сначала из литературного языка, затем из научной терминологии и использовался лишь как «устаревшее назва-
3 Сталин И. В. Доклад об очередных задачах партии и национальном вопросе на X съезде РКП(б) 10 марта 1921 г. // Сталин И. В. Соч. М.: ОГИЗ, Государственное издательство политической литературы, 1947. Т. 5. С. 39.
ние» русских — понятие ассоциировалось в первую очередь с комплексом великорусского культурного превосходства4.
Во время Великой Отечественной войны стала очевидной необходимость уйти от пропаганды интернационализма, вспомнить о патриотических русских традициях. Интерес к национально-русскому стал поощряться, хотя по-прежнему непросто было пройти меж Сциллой и Харибдой «великорусского шовинизма» и «квасного патриотизма» — такими ярлыками при желании можно было заклеймить любой, в том числе научный, интерес к русскости.
Для советской довоенной и послевоенной историографии по понятным причинам гораздо более актуальными представлялись проблемы формирования российской государственности (централизованного русского государства, империи), политические и социально-экономические вопросы. Обращение к истории народа пришлось на годы Великой Отечественной войны и было инициировано «сверху». Смена парадигмы с интернационализма на патриотизм требовала поддержки не только художников, но и историков — показательны монографии, вышедшие именно в 1940-1950-е гг.5 Понятие «Великая Русь» появилось в тексте государственного гимна СССР (1944), знаменуя реабилитацию — хотя бы на понятийном уровне — русской нации как «одной из наций» Советского Союза. Столь же знаковым можно считать известный тост И. В. Сталина «За русский народ» на приеме в честь командующих войсками 24 мая 1945 г.
В идеологии формирования общности советского народа важное место занимали идеи братства и дружбы между народами, а история создания многонациональной Российской империи виделась в первую очередь как история присоединения новых территорий и включения новых народов в ее состав. Поэтому история «ядра» — не в государственном, а в историко-культурном отношении — в дореволюционное время интересовала исследователей меньше.
Начиная с 1990-х гг. важное место стало уделяться изучению Российской империи среди других имперских европейских образований. В трудах Дж. Хоскинга, А. Каппелера, Э. Тадена, Р. Суни, П. Верта, А. Эткинда, А. И. Миллера и многих других были показаны процессы взаимодействия
4
Характерно в этом отношении определение слова «великорусы» в Словаре Д. Н. Ушакова: «...Название возникло в Московском государстве на почве великодержавной идеологии, объявлявшей русскую народность "великой" в сравнении с украинской и белорусской» (Толковый словарь русского языка / под ред. Д. Н. Ушакова. М.: ОГИЗ, Государственный институт «Советская энциклопедия», 1935. Т. 1. Стб. 244).
5 Напр.: Державин Н. С. Происхождение русского народа (великорусского, украинского, белорусского). М.: Советская наука, 1944; Насонов А. Я. «Русская земля» и образование территории древнерусского государства: Историко-географическое исследование. М.: Изд-во АН СССР, 1951; Мавродин В. Образование единого русского государства. Л.: Изд-во Ленинград. гос. ун-та имени А. А. Жданова, 1951; Вопросы формирования русской народности и нации. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958.
центра и окраин, тенденции национальной имперской политики, проанализированы проекты и практика русификации, пути решения острых «национальных вопросов» и др. Но преимущественное внимание по-прежнему было сфокусировано на вопросах политических (позиции власти, правовые нормы), а не на представлениях и образах «ядра» — Великороссии и великорусов. И в новых национальных историографиях независимых постсоветских государств как тогда, так и сейчас акцент делается именно на борьбе властного центра с национальными движениями и его действиях против нерусских (то есть всех, кроме великорусов) народов Империи. При этом актуализируются конфликты между русскими и инородцами (иногда ко вторым в обличительном порыве причисляются все народы и этносы Империи в ХГХ в., включая поляков, белорусов и украинцев — что является грубой ошибкой).
Еще одним фактором, которым можно объяснить слабый исследовательский интерес к «великорусскости» как этничности, является кажущаяся ясность этого понятия, обусловленная произошедшим в лексике ХХ в. отождествлением великорусскости с русскостью.
Е. Б.: В 2019 г. в журнале «Традиции и современность» была опубликована остро критическая рецензия Олега Кириченко на вашу книгу «Великоросс / великорус»6. Я хотела бы предложить вам отреагировать на высказанные рецензентом замечания. Если вы не против, давайте разделим их на две части — собственно содержательные претензии и форма, в которой они представлены. Итак, Олег Кириченко не согласен с используемым вами методом. По его мнению, «конструктивистская методология по отношению к имперской России XIX в. является ошибочной; волюнтаристской, не отвечающей характеру исследуемого материала» (с. 140). А кроме того — и это главное критическое замечание — рецензент считает вашу работу тенденциозной в выборе исторического материала и, в конечном итоге, русофобской. Как бы вы могли это прокомментировать?
М. Л.: Прежде всего хочу сказать, что рассуждения О. В. Кириченко свидетельствуют о его незнании истории этнографической науки в России и о непонимании современных подходов к ее изучению. Оставлю трактовку конструктивизма на профессиональной совести автора, который убежден, что это не научное направление, обусловленное накоплением знаний и постоянной ревизией научных достижений и методов, а идеология, направленная на уничтожение традиций и народов. Не буду также вдаваться в полемику о понимании традиции, вернуться к которой Кириченко предлагает современной российской этнографии. В отличие от традиционалистов, к которым он себя относит, сторонники конструктивистского подхода в этнологии подвергают сомнению эссенциалистскую природу этничности.
6 Кириченко О. В. Рецензия на монографию М. В. Лескинен «Великоросс / великорус. Из истории конструирования этничности». Век XIX. М.: Индрик, 2016. // Традиции и современность. № 23. 2019. С. 140-142.
Не отвергая этническое самосознание и значение дескриптивного этнографического метода в его анализе, они исходят из необходимости учитывать роль научных, субъективных и социокультурных представлений, сложившихся в конкретный исторический период, и уточнять понимание и видение признаков этничности не столько носителями этничности, сколько ее описателями.
Мои работы и, в частности, монография о великорусах посвящены истории формирования идей и стереотипов в науке — я ставлю задачей не разоблачить «ошибки» ученых прошлого, а выявить их последствия и области возможных искажений в научных заключениях. Почему это важно? Потому что речь не только о научном знании, а об историко-культурном контексте его освоения в период формирования национальной идеологии, имперской / национальной идентичности в Российской империи. Без признания взаимосвязи науки и нациестроительства нельзя понять ни того, ни другого.
Впрочем, не будем зря тратить время; подчеркнем главное. Рассуждения о методологии нужны лишь затем, чтобы обосновать весьма простую мысль: автор монографии (то есть я) злонамеренно сузила источниковую базу, стремясь получить нужные выводы и добиться своих русофобских целей. В представлении Кириченко я сознательно и последовательно «развенчиваю миф о народе-богоносце» — провожу мысль о том, что великорус в России XIX в. был безнравствен, что его образ жизни и поведение были далеки от соблюдения моральных норм. А свои происки прикрываю «надерганными» цитатами из текстов авторов, очернявших русский народ.
Не похоже, что Кириченко прочитал книгу целиком. Иначе уяснил бы, что ее целью являлся анализ совокупности представлений о великорусе как объекте этнографического изучения, для чего необходимо было рассмотреть способы и результаты создания основных научных положений. Недопустимо для добросовестного рецензента игнорировать сверхзадачу монографии. Проблема нравственности не была доминантой моей работы — и даже отдельной главы. Невнимание к постановке вопроса свидетельствует о незнании либо непонимании рецензируемого текста; то и другое ведет попросту к дезинформации. Рецензент считает, что главными в книге являются главы 4 и 5, - это-де обусловлено моим тайным (но проницательно и своевременно разоблаченным Кириченко) планом псевдонаучного опуса. При этом о пяти остальных главах не говорит ни слова.
Между тем, познакомившись с ними, рецензент, может быть, уяснил бы, что вопрос о состоянии народной нравственности стал предметом рассмотрения исключительно потому, что в науке XIX в. национальный нрав / характер расценивался как важный и объективный отличительный признак народа. В этот пункт, как я уже говорила, включались определения темперамента, реакций, коммуникативных качеств и того, что именовалось «нравственными свойствами», среди которых упоминались «честность» / «нечестность» и отношение к чужой собственности.
Что касается тенденциозного ограничения выборки источников... Принципы отбора и анализа материала (всего более 1000 источников) представлены во введении книги. Подобрать такое количество «однотипных» суждений вряд ли кому-то под силу. Выявив максимально возможное количество текстов, в которых великорусы выступали этнографическим объектом описаний / исследований, исследовав трактовки русского национального характера в трудах ученых, я собрала переложения и отрывки травелогов и путевых заметок, включавшихся в хрестоматии и учебники. Затем искала объяснения особенностей нрава и нравов русских крестьян, дававшиеся современниками. Следующим шагом была классификация декларируемых в этих текстах в качестве характерных («обыкновенных» или «часто встречающихся») и потому расценивающихся как объективные свойств «ума и нрава». В итоге определились наиболее частотные суждения. Такова методика выявления типичных и стереотипных элементов. Кстати, в книге приведены и характерные высказывания о смекалке, трудолюбии, выносливости, мужестве и других положительных свойствах великорусов (особенно жителей Русского Севера). Но рецензент их «не замечает».
Весьма частотными в ХГХ в. (к тому же подвергавшимися более развернутому, чем другие, комментарию) оказались констатации и примеры нечестности и пьянства великорусских крестьян, особенно заметные в сравнении с малорусами и финнами. С финнами — потому, что финская «честность» стала к тому времени этническим стереотипом для русских авторов (вопрос проанализирован в моей монографии 2010 г.), а также потому, что концепция финно-славянского происхождения великорусов являлась самой обсуждаемой и ключевой в исторических и антропологических сочинениях об этногенезе русских. Сравнение с малорусами было продиктовано задачей наблюдателей выявить «отраслевые» особенности русских как триединого народа. Кириченко утверждает, что я специально не использовала описания религиозных добродетелей русского крестьянства. Использовала, но добродетельность не оказалась типичным великорусским этническим свойством — она воспринималась как нормальное, ожидаемое состояние великорусской нравственности, сформированное сложившимся ранее идеалом русского крестьянства как хранителя и ревнителя национального православного благочестия.
Я не даю оценок, а лишь фиксирую оптику этого взгляда, степень искажения, часто неосознанного, но характерного для 1870-1890-х гг. Однако мне удалось — и я считаю это успехом — найти суждения проницательных авторов, которые первыми подошли к объяснению негативных для великорусов констатаций. Но об этом мой критик не говорит ни слова. А речь идет о разнице в понимании собственности между крестьянской картиной мира и привычными для этнографов (представителей иных сословий) категориями права и христианских заповедей. Крестьянин не воспринимал «природные» объекты (лес, воду и т.п.) в юридических понятиях модер-
низированного общества. Для него это собственность не частная или государственная, а Божья. Потому потравы и самовольные покосы, сбор плодов не считались присвоением чужого - хотя с точки зрения описателей это было воровство.
Кириченко упрекает меня в том, что я не использовала материалы Те-нишевского архива: «Ничего подобного тому, что автор насобирал у нескольких авторов, там нет». Материалы этого фонда выходят за хронологические рамки моего исследования (до 1900 г.). Однако я с ними знакома и разочарую рецензента: в архиве Этнографического бюро князя В. Н. Те-нишева «все подобное» не только «есть», но его не может не быть — по той простой причине, что в вопроснике князя имелись, в частности, разделы В («Отношения крестьян между собой и к посторонним лицам; имущественные отношения») и К («Выходящие из ряда обстоятельства (воровство, лесные порубки, конокрадство)»). В первом томе опубликованных материалов, например, читаем: «Порубку в казенных господских дачах народ не считает ни за преступление, ни за грех. .. .В отношении богатого мужика или купца нравственные убеждения те же. таких же свободных взглядов он придерживается по отношению к рыбной ловле и охоте в чужих владениях»; «"Разве казна растила лес, — спросит он вас, — это Божье, Бог родил". ... Но совершенно иных взглядов на землю и луг. Тут народ признает право собственности, потому что землю приходится обрабатывать, трудиться на ней.»7; «Вообще воруют все, что попадает под руку, что можно употребить в дело в домашнем обиходе. .Семейные кражи не считаются грехом»8. В действительности, подчеркну, можно обнаружить свидетельства и описания как добродетелей, так и отступлений от моральных норм. Однако ни их количество, ни их трактовки не являются доказательством безнравственности либо нравственности народа — русского или любого другого.
Не очень верится, что профессиональный этнограф, основываясь лишь на собственной проницательности, всерьез может полагать, будто я «солидаризируюсь с мнениями» тех наблюдателей, которые говорили об отступлениях от моральных норм как обыденности великорусской крестьянской жизни. Как ученый, занимающийся историей репрезентаций и имагологией, я не могу (о чем много писала и раньше) разделять теоретическую установку давних исследователей, согласно которой национальный нрав / характер есть объективное свойство, передающееся генетически и проявляющееся в поведении и внешности. В моей работе речь идет именно о причинах появления негативных характеристик в этнографическом дискурсе, притом стереотипных в отношении этнического «своего». Эти при-
7 Русские крестьяне. Жизнь. Быт. Нравы. Материалы «Этнографического бюро» князя В. Н. Тенишева. Т. 1. Костромская и Тверская губернии. СПб.: Деловая полиграфия, 2004. С. 363.
8 Там же. С. 362. То же — в материалах о других губерниях; напр.: Там же. Т. 2. Ярославская губерния. Ч. 2. СПб.: Деловая полиграфия, 2006. С. 219-221; и др.
чины отнюдь не в том, что «плохие» авторы (дело которых, по Кириченко, продолжаю и я), стремясь замолчать добродетели русского крестьянства, оболгали его в своих заметках. Ситуация сложнее: речь идет об отсутствии понимания одной социальной группы со стороны представителей другой — при том, что те и другие существуют в одной этнонациональной культуре, с общей верой, языком и традициями. В то время как стереотипные представления образованного описателя не только отражаются в его текстах и оценках, но и задают восприятие читателем сведений, которым приписывается научная объективность.
Е. Б.: Как вы относитесь к форме, которую рецензент выбрал для представления своей критики? Со своей стороны замечу, что наше научное сообщество время от времени оказывается погружено в дискуссию относительно норм и принципов академического взаимодействия. Достаточно вспомнить обсуждение книги Наталии Потаповой9, которое началось с жесткой и ироничной рецензии Ольги Эдельман10, а затем продолжилось в рецензиях Якова Гордина11 и Михаила Белоусова12. В конце концов, полемика вокруг конкретной работы переросла в достаточно широкое обсуждение того, насколько приемлемы конкретные формы критики. Какова ваша позиция в этом отношении?
М. Л.: Екатерина Михайловна, благодарю, что затронули данный вопрос. Прежде всего хочу сказать, что в последние годы наблюдается очевидное нежелание тратить время на серьезное рецензирование и обсуждение вышедших трудов. Между тем я считаю критику и дискуссии обязательным и эффективным инструментом развития науки: они помогают понять ее лакуны, болевые точки, специфику разных школ и направлений, позволяют совершенствовать мастерство разговора по существу. Дело не только в прояснении индивидуальных позиций, но прежде всего в нашей саморефлексии как профессионального сообщества. Важны и неформальные обсуждения методологического толка, ведь кажущиеся неадекватными или ошибочными заключения зачастую являются следствием неверно избранных подходов и инструментария. Одним словом, критика хороша, когда ее цель — выявление истины, приближение к ней. А когда критику подменяют оскорблениями, это означает, что дело не в концепции или способе доказательства, а в чем-то ином.
Возьмем текст Кириченко. Он обвиняет меня в сознательном искажении фактов, нарушении профессиональной этики, доказывая, что я недостойна
9 Потапова Н. Д. Трибуны сырых казематов. Политика и дискурсивные стратегии в деле декабристов. СПб.: Изд-во Европейского ун-та в С.-Петербурге, 2017.
10 Эдельман О. Ооооо, декабристы!! Оо, казематы!!! // Regnum. 2018. 8 июня [Электронный ресурс]. URL: https://regnum.ru/news/2428420.html (дата обращения: 04.07.2022).
11 Гордин Я. А. Новое декабристоведение — технологии разрушения мифов // Петербургский исторический журнал. 2019. № 2. С. 178-194.
12 Белоусов М. С. Споры о трибунах сырых казематов // Вестник С.-Петербург. ун-та. История. 2019. Т. 64. Вып. 3. С. 1158-1171.
звания ученого. Объявляя, что моя книга исполнена скрытой, но прорывающейся ненависти к объекту исследования, он утверждает, будто с моей стороны «идет банальное сведение каких-то личных счетов с "другим народом"». Нечего сказать, достойный уровень полемики. Текст риторически и структурно выстроен как обвинение в преступлении (каковым считается сознательная фальсификация истории) с фиксацией умысла, доказательством преступных целей и сокрытия «действительных» личных мотивов. «Профессиональный этнограф» Кириченко приписывает мне «удовольствие от констатации» негатива и реализацию некоего заданного проекта — весьма модный тренд. Вот и вся суть — не рецензия, а банальный политический донос. Высказаны также претензии в адрес рецензентов монографии, грантодателя проекта и издательства.
Рецензия свидетельствует о слабой логике, а сам текст рецензии — о безграмотности пишущего. На трех журнальных страницах встречаем десятки речевых, пунктуационных и даже орфографических ошибок; а такие слова, как «культреггер» или «возгреть», вызывают недоумение.
Рецензент «сожалеет», что моя книга была опубликована. Что ж, читать и анализировать труды коллег-«конструктивистов» из собственного Института (тоже, вероятно, «сводящих счеты» с русским народом), наверное, небезопасно и страшновато. А стоило бы — ибо враги подобрались к Кириченко куда ближе, чем ему кажется. И хотя его рецензия имеет примечание «Публикуется в соответствии с планом научно-исследовательских работ Института этнологии и антропологии РАН», хочется думать, что немногие в этом институте мыслят подобным образом13.
Со своей стороны, могу выразить встречное сожаление, что у Кириченко не хватило смелости вызвать «автора труда, недостойного звания ученого» на открытую публичную дискуссию — например, во время обсуждения собственной монографии, во введении к которой он вновь меня «разоблачил». Но я полагаю, что борьба с идейными, коварными, злокозненными и двуличными фальсификаторами стоит того, чтобы объявить им войну открыто, на страницах не собственного, а академического журнала и к тому же привлечь к обсуждению других коллег.
Е. Б.: Расскажите о проекте, над которым вы работаете сейчас.
М. Л.: Сейчас занимаюсь изучением источников, с которыми раньше почти не имела дела, — визуальных. Собираю и анализирую визуальные образы великорусов, складывавшиеся в процессе репрезентации русско-сти во второй половине XIX в. Хотя без обращения к произведениям так называемого «русского стиля» мне не обойтись, в центре внимания окажут-
13 Когда готовилось интервью, я обнаружила, что сходная по содержанию и пафосу рецензия Кириченко на ту же монографию была принята к публикации в академический журнал «Вестник антропологии» (2021. № 1), номер был доступен в электронном виде. У меня вызвало удивление, что коллеги посчитали подобную рецензию соответствующей этическим нормам научной критики.
ся все же не произведения «высокого» искусства, а изображения, которые были ориентированы на широкие круги российской публики, тиражировались для массового потребления, — такие как игральные карты, открытки, реклама, афиши, журнальные иллюстрации, учебники. Конечно, важными для меня остаются и визуальные источники, создававшие образ великоруса в антропологических и этнографических научных изданиях популяризаторской направленности (например, таких как многотомные описания Российской империи «Живописная Россия» или «Полное географическое описание нашего Отечества»): фотографии и рисунки этнических «типов», манекены научных выставок и др.
Подобная проблематика давно привлекает внимание зарубежных исследователей — историков и культурологов. В России наиболее известным российским автором, писавшим о формировании визуальных стереотипов русскости, является Е. Н. Вишленкова14; однако материал ее исследования ограничен серединой XIX в. В этой работе важное место занимает также анализ научных взглядов и методов, обусловивших формы и способы визуализации русской этничности.
Список важнейших трудов М. В. Лескинен
Мифы и образы сарматизма. Истоки национальной идеологии Речи Посполитой. М.: Институт славяноведения РАН, 2002.
Понятие «нрав народа» в российских этнографических концепциях второй половины XIX века // Славянский альманах. 2006. М.: Индрик, 2007. С. 281-311.
«Финская честность» в российской научно-популярной литературе XIX в. К вопросу о формировании этнокультурного стереотипа // Этнографическое обозрение. 2009. № 4. С. 27-41.
Великороссы / великорусы в российской научной публицистике (1840-1890) // Славяноведение. 2010. № 6. С. 3-17.
Поляки и финны в российской науке второй половины XIX в.: «другой» сквозь призму идентичности. М.: Индрик, 2010.
Путешествие по родной стране: описание как способ национальной репрезентации. Финляндия и финны в изображении З. Топелиуса // Одиссей. Человек в истории. 2009. М.: Наука, 2010. С. 295-323.
Антропологическая и лингвистическая классификации этносов в период формирования этнографической науки в России (XVIII-XIX вв.). Теоретический аспект // Славяноведение. 2011. № 4. С. 43-53.
«Человек бесконечно веселый...». Польский национальный характер в русских этнографических очерках XIX века // Родина. 2011. № 1. С. 86-89.
14
Вишленкова Е. А. Визуальное народоведение империи, или «Увидеть русского дано не каждому». М.: НЛО, 2011.
«Взгляни на всё, как я взгляну на милую страну». Как в Российской империи на шведском языке создавался национальный образ Финляндии // Родина. 2011. № 3. С. 62-65.
Из истории концепта «Волга — русская река»: образы и описания главной реки Империи во второй половине XIX в. // Родина. 2013. № 12. С. 2-7.
Национальное: наука и политика в Российской империи второй половины XIX в. // Вопросы национализма. 2013. № 3 (15). С. 190-217.
Польский характер в российской этнографии XIX в. // Отечественные записки. 2014. № 4 (61). С. 112-130.
Записки поляков сарматской эпохи в контексте современных исследований путешествия/ травелога в нарративном аспекте // Славянский альманах. 2014. № 1-2. С. 235-247.
Великоросс / великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX. М.: Индрик, 2016.
Славянские свойства русского народа в российских научных описаниях XIX века: от романтической идеализации к психологической типологии // Славяноведение. 2016. № 3. C. 3-19.
Туранская теория Фр. Г. Духиньского и ее критика в контексте складывания концепции «великорусскости» в российской науке // Славянский альманах. 2016. № 1-2. С. 164-180.
«Человеческие зоопарки» в России: к постановке проблемы // Новое прошлое. 2018. № 4. С. 148-163.
«Слава Богу, мы русские» // Практики и интерпретации. Журнал филологических, образовательных и культурных исследований. 2019. Том 4 (2). С. 54-66 [Электронный ресурс]. URL: http://www.pi-journal.com/index.php/pii/article/ view/215/240 (дата обращения: 07.07.2022).
«Станем же финнами». Рецепт создания финской нации для европейской Весны народов // Диалог со временем. 2019. № 67. С. 80-89.
Играть по-русски. Дизайн игральных карт Российской империи второй половины XIX — начала XX в. и поиски национальной образности // Славянский альманах. 2019. № 3-4. С. 334-353.
«Что мы, Гагенбеки какие, что ли». Люди в зоосадах Российской империи // Антропологический форум. 2019. № 43. С. 61-88.
Люди, львы, орлы, куропатки. Антропоморфные и зооморфные репрезентации наций и государств в славянском культурном дискурсе. Сб. науч. статей / под ред. М. В. Лескинен, Е. А. Яблокова. М.: Институт славяноведения РАН, 2020.
Литература
Белоусов М. С. Споры о трибунах сырых казематов // Вестник С.-Петербургского
ун-та. История. 2019. Т. 64. Вып. 3. С. 1158-1171. Вопросы формирования русской народности и нации / под ред. Н. М. Дружинина,
Л. В. Черепнина. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1958. Вишленкова Е. А. Визуальное народоведение империи, или «Увидеть русского дано не каждому». М.: НЛО, 2011.
Гордин Я. А. Новое декабристоведение — технологии разрушения мифов // Петербургский исторический журнал. 2019. № 2. С. 178-194.
Державин Н. С. Происхождение русского народа (великорусского, украинского, белорусского). М.: Советская наука, 1944.
Кириченко О. В. Рецензия на монографию М. В. Лескинен «Великоросс / великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX». М.: Индрик, 2016 // Традиции и современность. № 23. 2019. С. 140-142.
Лескинен М. В. Великоросс / великорус. Из истории конструирования этничности. Век XIX. М.: Индрик, 2016.
Лескинен М. В. Образ сармата в истории: на пути формирования национального самосознания народов Речи Посполитой во второй половине XVI — первой половине XVII в.: дис. ... канд. ист. наук. М., 1998.
Мавродин В. Образование единого русского государства. Л.: Изд-во Ленинград. гос. ун-та имени А. А. Жданова, 1951.
Насонов А. Я. «Русская земля» и образование территории древнерусского государства: Историко-географическое исследование. М.: Изд-во АН СССР, 1951.
Потапова Н. Д. Трибуны сырых казематов. Политика и дискурсивные стратегии в деле декабристов. СПб.: Изд-во Европейского ун-та в С.-Петербурге, 2017.
Русские крестьяне. Жизнь. Быт. Нравы. Материалы «Этнографического бюро» князя В. Н. Тенишева / науч. ред. Д. А. Баранов, А. В. Коновалов. СПб.: Деловая полиграфия, 2004. Т. 1. Костромская и Тверская губернии. С. 363.
Русские крестьяне. Жизнь. Быт. Нравы. Материалы « Этнографического бюро» князя В. Н. Тенишева / науч. ред. Д. А. Баранов, А. В. Коновалов. СПб.: Деловая полиграфия, 2006. Т. 2. Ярославская губерния. Ч. 2. С. 219-221.
Сталин И. В. Доклад об очередных задачах партии и национальном вопросе на X съезде РКП(б) 10 марта 1921 г. // Сталин И. В. Соч. М.: ОГИЗ, Государственное издательство политической литературы, 1947. Т. 5. С. 39.
Толковый словарь русского языка / Под ред. Д. Н. Ушакова. М.: ОГИЗ, Государственный институт «Советская энциклопедия», 1935. Т. 1. Стб. 244.
Эдельман О. Ооооо, декабристы!! Оо, казематы!!! // Regnum. 2018. 8 июня [Электронный ресурс]. URL: https://regnum.ru/news/2428420.html (дата обращения: 04.07.2022).
References
Baranov, D. A., Konovalov, A. V., eds, 2004. Russkie krest'iane. Zhizn'. Byt. Nravy. Materialy "Etnograficheskogo buiro" kniazia V. N. Tenisheva [The Russian Peasants. Life. Household. Moral. The materials of "Ethnographic Bureau" of Prince V. N. Tenishev]. Saint-Petersburg: Delovaia poligrafiia. Vol. 1: Kostromskaia i Tverskaia gubernii [Kostromskaia and Tverskaia governorates].
Baranov, D. A., Konovalov, A. V., eds, 2006. Russkie krest'iane. Zhizn'. Byt. Nravy. Materialy "Etnograficheskogo buiro" kniazia V. N. Tenisheva [The Russian Peasants. Life. Household. Moral. The materials of "Ethnographic Bureau" of Prince V. N. Tenishev]. Saint-Petersburg: Delovaia poligrafiia. Vol. 2: Iaroslavskaia gu-berniya [Iaroslavskaia governorates].
Belousov, M. S., 2019. Spory o tribunakh syrykh kazematov [The disputes about the pulpits of the damp casemates]. VestnikSankt-Peterburgskogo universiteta. Istoriia, 64 (3), pp. 1158-1171.
Derzhavin, N. S., 1944. Proiskhozhdenie russkogo naroda (velikorusskogo, ukrain-skogo, belorusskogo) [The origin of the Russian people (Great Russian, Ukrainian, Belorussian)]. Moscow: Sovetskaia nauka.
Edel'man, O., 2018. Ooooo, dekabristy!! Oo, kazematy!!! [Oh, Decembrists! Oh, casemates!]. In: Regnum. 8 iiunia. URL: https://regnum.ru/news/2428420.html (accessed: 04.07.2022).
Gordin, Ia. A., 2019. Novoe dekabristovedenie — tekhnologii razrusheniia mifov [The new Decembrists' studies — the technologies of mythbusting]. Peterburgskii istoricheskii zhurnal, 2, pp. 178-194.
Kirichenko, O. V., 2019. Retsenziia na monografiiu M. V. Leskinen "Velikoross / velikorus. Iz istorii konstruirovaniia etnichnosti. Vek XIX". Moskva: Indrik, 2016. [The review of the monograph by M. V. Leskinen "A Great Russian. From the history of ethnicity-making. The XIX century". Moscow: Indrik, 2016]. Traditsii i sovremennost', 23, pp. 140-142.
Leskinen, M. V., 1998. Obraz sarmata v istorii: naputi formirovaniia natsional'nogo samosoznaniia narodov Rechi Pospolitoi vo vtoroi polovine XVI — pervoi polovine XVII v. [The image of a Sarmatian in history: shaping the national identity of the peoples of the Polish-Lithuanian Commonwealth in the second half of XVI — the first half of XVII century]. Dis. ... kand. ist. nauk. Institute of Slavic Studies of RAS.
Leskinen, M. V., 2016. Velikoross / velikorus. Iz istorii konstruirovaniia etnichnosti. VekXIX. [A Great Russian. From the history of ethnicity-making. The XIX century]. Moscow: Indrik.
Mavrodin, V., 1951. Obrazovanie edinogo russkogo gosudarstva. [Formation of the consolidated Russian state]. Leningrad: Izdatel'stvo Leningradskogo Gosudarst-vennogo Universiteta imeni A. A. Zhdanova.
Nasonov, A. Ia., 1951. «Russkaia zemlia» i obrazovanie territorii drevnerusskogo gosudarstva: Istoriko-geograficheskoe issledovanie. ["The Russian land" and formation of the territory of the Old Russian state: the historical and geographical study]. Moscow: Izdatel'stvo Akademii nauk SSSR.
Potapova, N. D., 2017. Tribuny syrykh kazematov. Politika i diskursivnye strategii v dele dekabristov. [The pulpits of damp casemates. The policy and discursive strategies in the Decembrists' case]. Saint Petersburg: Izdatel'stvo Evropeiskogo universiteta v Sankt-Peterburge.
Vishlenkova, E. A., 2011. Vizual'noe narodovedenie imperii, ili «Uvidet' russkogo dano ne kazhdomu» [The visual ethnology of the empire or "It is not given to everyone to see a Russian"]. Moscow: NLO.
Druzhinin, N. M., Cherepnin, L. V., eds, 1958. Voprosy formirovaniia russkoi narod-nosti i natsii [The issues of formation of the Russian ethnic group and nation]. Moscow, Leningrad: Izdatel'stvo Akademii nauk SSSR.
