CC BY
73
_РПЗЛЫИШ Ш ПРОШШЫЛ_
•ш ц
1 Вопросы задавал Валерий Любин.
ЭРНСТ НОЛЬТЕ:
ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ ЖУРНАЛА «ПОЛИТИЯ»1
Эрнст Нольте. На Ваши вопросы я отвечаю по порядку, кратко, сознавая, что для полных ответов необходимо было бы написать небольшую книгу. В связи с этим прошу прощения за недостаточную детализацию.
Валерий Любин. Во время приезда в Москву в сентябре 2006 г. на международную научную конференцию в Университете МГИМО Вы сделали доклад на тему «Лики Европы». В нем дан анализ недавней истории, современного состояния и новых тенденций развития европейского общества. Могли бы Вы тезисно обозначить главные положения доклада?
Э.Н. Мой доклад «Разные лики Европы» был изначально предназначен для «западной» секции московского конгресса, и я по просьбе итальянских организаторов дополнил его заключительной частью, которая соответствовала основной тематике конгресса. Я попытался показать, что с античных и средневековых времен «Европу» отличало взаимодействие множества сил, которое после «разрыва» Реформации XVI в. сделало ее важнейшим двигателем мировой истории и превратило в «само по себе секуляризирующееся общество». Однако я подчеркнул, что наряду с «мир-завоевательным» ликом Европы еще раньше, например, в случае Бартоломе де Лас Касаса, возник столь же беспрецедентный самокритичный уклон, который как раз во времена великих колониальных завоеваний нашел широкое отражение в трудах, например, англичанина Джона Эткинсона Гобсона и немца Людвига Клагеса. Высказанные в них взгляды могли быть использованы внешними по отношению к Европе критиками, наподобие нынешних представителей «третьего мира», и вылиться в основательное антизападничество. Если исходить из этого, то становится понятнее фундаментальное значение большевизма и его концепции уничтожения «капитализма», то есть класса предпринимателей, равно как и реакция различных фашизмов и в особенности радикал-фашистского национал-социализма. Реакция, которая в настоящее время нашла наивысшее выражение в исламистском фундаментализме. Был поставлен вытекающий из этого вопрос, можно ли и в каком смысле говорить о будущем «закате» Европы. В дополнительной части доклада одной из главных стала тема углубляющейся, все более острой антиевропейской критики.
Это нашло отражение и в поставленном вопросе: может ли абстрактный рационализм большей части (западно )европейской теологии
РИЭЛЫШАМ tlfll ПРОЧПМЫЛ
через признание «сознательного» мистического мышления в теологии православной церкви прийти к коррекции своих позиций.
В.Л. Кто, с Вашей точки зрения, внес наибольший вклад в разработку и внедрение теории тоталитаризма?
Э.Н. Теория тоталитаризма возникла в середине 20-х годов в Италии в качестве непосредственной реакции на появление движения, которое жестко отвергло «социалистический лик» общества послевоенных лет и может быть понято как «антикоммунистическая реакция», возглавленная бывшим вождем революционного социализма по имени Бе-нито Муссолини. Я не думаю, что знаменитые книги двух видных политиков по данному предмету, а именно Франческо Саверио Нитти и Луиджи Стурцо, можно охарактеризовать как ненаучные, однако они не в последнюю очередь были ангажированными политическими текстами, в которых была показана — как сама собой разумеющаяся — парадоксальная близость советского и фашистского режимов. Важным шагом и бесспорным научным достижением стала небольшая по объему полемическая книга «Тоталитарный противник» («The Totalitarian Enemy») бывшего коммуниста Франца Боркенау, появившаяся в 1940 г. как реакция на пакт Сталина—Гитлера. В ней четко обозначено противостояние свободного мира западных демократий тоталитарным режимам русского большевизма и немецкого национал-социализма. Несмотря на военные союзнические отношения США и Великобритании со сталинским Советским Союзом, данный подход оставался в Соединенных Штатах действенным во время войны и в послевоенные годы. Однако через дружелюбную в отношении СССР литературу, авторы которой пытались найти позитивное сходство между демократией и советской системой, эти взгляды постепенно оказались вытесненными на обочину. Тем не менее они были положены в основу книги Ханны Арендт (1951) и работы Йоахима Фридриха, написанной совместно с Збигне-вом Бжезинским (1956). Обе они несут сильный отпечаток атмосферы «холодной войны», но и после окончания той эпохи все же не потеряли своего значения.
В долгие и противоречивые годы политической разрядки почти во всех странах Европы и в определенных кругах США установилось интеллектуальное влияние марксистской левой мысли, и вместе с этим — зачастую извращенное понимание теории тоталитаризма как инструмента, используемого антикоммунистической или же антисоциалистической идеологией. В том, что этот подход не победил окончательно, не в последнюю очередь заслуга таких авторов, как Карл Дитрих Брахер в Германии и Роберт Конквест в США. Но особая роль здесь принадлежит опубликованной в 1973 г. книге Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». В конечном счете их усилия привели к подрыву интеллектуального превосходства левых, по крайней мере во Франции. Заметный подъем теория тоталитаризма пережила затем в связи с крушением Советского Союза и победой антикоммунистических сил в большинстве стран Восточной Европы. Тогда она получила более ши-
рокое толкование и оказалась теснее увязана с историческими событиями, убедительно иллюстрируя противопоставление свободной системы Запада догматизму и насилию коммунистических режимов. Приверженцы этой теории смогли также придать особое значение такому аспекту, как часто артикулировавшаяся вражда двух тоталитарных режимов, и всерьез заняться темой «мировой гражданской войны». Заметное отклонение от обеих версий теории тоталитаризма, структурной и «ис-торико-генетической», выявилось в изучении Холокоста, который, как представляется, имеет больше отношения к истории преследования евреев, чем к истории борьбы двух режимов. Обращение к отдельным трудам обширной литературы о тоталитаризме здесь было бы излишним. Во всяком случае, о каком-то ясно обозначенном «наибольшем вкладе» говорить, по моему мнению, нельзя.
В.Л. Какие новые труды о тоталитаризме Вы посоветуете непременно прочитать тем, кто интересуется данным феноменом?
Э.Н. Рекомендации достоин сборник под редакцией Экарта Эссе «Тоталитаризм в ХХ веке. Итог международных исследований» (Баден-Баден, 1996), который содержит более 750 названий работ по данной теме. Каждый читатель имеет возможность выбрать из них те, которые наиболее релевантны его собственным интересам. Можно приветствовать и появившийся некоторое время спустя сборник «The Totalitarian Paradigm after the End of Communism. Towards a Theoretical Reassessment». (Amsterdam-Atlanta, 1998), изданный под редакцией Ахима Зиге-ля. Краткое описание положения, сложившегося к началу 80-х годов, можно найти в изданном Эрнестом А.Менце сборнике «Totalitarianism Reconsidered» (Port Washington/London 1981), где особенно примечательны статьи Стивена Ф. Коэна, Ханса Моммзена и Роберта Джея Лифтона. Наконец, я назову один, к сожалению, малоизвестный, но при этом строго научный журнал «Мышление. Знания. Этика», прежде называвшийся «Этика и социальные науки. Дискуссионный форум культуры мышления» (издательство Луциус и Луциус, Штутгарт). В 2004 г. теме «Фашизм» был посвящен целый номер объемом почти двести страниц большого формата (Jg. 15, 2004, Heft 3). Исходным пунктом стал принятый в журнале обычай публиковать передовую статью (на этот раз ее автором стал Роджер Гриффин и она называлась «Fascism's New Faces (and New Facelessness) in Their «Post-fascist» Epoch», за которой следовали 27 авторских работ. Там имеются многочисленные указания на литературу, выходившую на протяжении длительного периода, вплоть до сегодняшних дней.
В.Л. Как Вы оцениваете вклад в науку таких выдающихся историков, как Ренцо де Феличе и Франсуа Фюре, с которыми у Вас были дружеские, творческие отношения?
Э.Н. Многотомная биография Муссолини, написанная Ренцо де Феличе, является (хотя это не бесспорно) стандартным трудом по истории итальянского фашизма. Но уже в 1970 г. де Феличе выступил в качестве ответственного редактора сборника с широким проблемным ох-
ватом под названием «Фашизм. Интерпретации современников и историков» (издательство Латерца), в котором теории тоталитаризма посвящена отдельная часть. Там можно найти статью «Трансполитический феномен». Ее автор — ведущий итальянский католический философ Аугусто дель Ноче, который первым в Италии обратил внимание на мою изданную в итальянском переводе книгу «Фашизм в его эпоху» сразу же после ее публикации. С ним мы на протяжении десятилетий неоднократно обменивались письмами, которые были опубликованы в октябрьском номере 1993 г. журнала Storia contempoгanea (с. 725—784). Мое общение с Франсуа Фюре было очень интенсивным, но, к большому сожалению, продолжалось недолго. Фюре поместил в своей книге «Конец одной иллюзии. Коммунизм в ХХ столетии» непривычно длинное примечание с очень позитивной оценкой моих книг, и итальянский журнал «Либерал» потом выступил посредником в нашем личном знакомстве. Журнал инициировал к тому же нашу переписку, которая затем в 1998 году была издана в Германии (а также в Италии и во Франции) под названием «Враждебная близость. Коммунизм и фашизм в ХХ веке». Мы встречались с Фюре затем на двух-трех конференциях и конгрессах, но как раз тогда, когда мы стали считать друг друга друзьями, пришла поразившая меня прискорбная новость о его неожиданной смерти вследствие несчастного случая.
В.Л. Ваша нынешняя оценка «спора историков» и его результатов для исторической науки?
Э.Н. «Спор историков» был дискуссией вокруг интерпретации национал-социализма. Но в Германии имеется своеобразное, хотя и не сформулированное на государственном уровне, правило: антикоммунистический характер национал-социализма, вопреки признаниям многочисленных участников этого движения, рассматривать как второстепенный фактор, а подход, требующий учитывать и иные факторы, помимо антисемитизма, объявлять «абсурдным», «бессмысленным» и «гротескным». Поэтому исключалась возможность осознать национал-социализм как идеологию уничтожения, которую невозможно понять без учета его враждебного отношения к марксизму и его концепции уничтожения капитализма и соответственно капиталистов. Полагают, что сторонников такого подхода, который для многих современников являлся самоочевидным, следует обвинять в «апологии» национал-социализма. У многих критиков при этом остается плохо скрытое убеждение, что одно уничтожение — буржуазии и «капиталистов» — было понятным и, вероятно, даже оправданным, другое же — уничтожение евреев — непонятным. Если бы этим критикам была известна долгая история «левого антисемитизма», они, вероятно, были бы более осторожны в своих утверждениях. Возможно, тогда они осознали бы существенную разницу между исторической интерпретацией и моральной оценкой. Однако они смешивают то и другое, чтобы защитить свою политически мотивированную, неприкосновенно догматическую точку зрения. То, что я был первым в Германии (во всяком случае, после
опубликованного в «Historische Zeitschrift» в 1985 г. мнения одного известного израильского историка), кто пытался доказать, что за «окончательным решением еврейского вопроса» крылась некая выстроенная аргументация, моим оппонентам, по всей видимости, неизвестно. Поэтому так называемый «спор историков» не дал никаких результатов и не вызвал последствий, во всяком случае, в том, что касается установления причинной связи между двумя тоталитарными идеологиями уничтожения. Так и не был поставлен простейший и необходимейший из всех вопросов: «Не придаем ли мы слишком малое значение антикоммунистическому моменту в национал-социализме, достаточно ли серьезно мы его восприняли?».
В.Л. Если подытожить Ваш большой вклад в науку, начиная с 50-х годов, какие вехи и особые достижения можно выделить как главные на Вашем творческом пути?
Э.Н. В 1963 г., будучи совершенно неизвестным и не имея специального исторического образования, я первым в послевоенное время заново поставил вопрос о «фашизме», опираясь исключительно на изучение широкой и индивидуально подобранной базы источников на трех языках. Это означает, что я изначально обратился к сравнительному подходу и использовал немало из того, что мне удалось получить, обучаясь философии у Хайдеггера. Затем я систематически расширял начатые исследования, обращаясь к современным («Германия и холодная война» (1974)) и историческим сюжетам («Марксизм и промышленная революция» (1983)). Резюме этих работ — в мало распространенном определении «европейская гражданская война 1917—1945», которое привносит в теорию тоталитаризма «историко-генетическую» версию. Мои книги, выходившие в свет в последующие годы, могут быть причислены главным образом к «идеологической истории» («Ницше», «Хайдеггер», «Исторические концепции в ХХ веке»). Нового, хотя и наверняка спорного результата удалось достичь в работе «Историческая экзистенция» (1998). С тех пор я публиковал лишь книги, которые, несмотря на сильную переработку, так или иначе связаны с моими лекционными курсами, как, например, недавно изданная книга «Веймарская республика. Неукрепленная демократия между Лениным и Гитлером». Я считаю, что к концу своей карьеры я все же проявил себя как профессиональный историк.
В.Л. Ваши творческие планы? Какие новые работы находятся в процессе создания?
Э.Н. На протяжении всей моей жизни я никогда (может быть, это случалось лишь изредка) не пытался строить планы на будущее. Сомнительно, что имеет смысл менять этот стиль поведения в мои 84 года.
В.Л. Какие новые идеи содержит Ваша книга «Веймарская республика: Демократия между Лениным и Гитлером»?
Э.Н. Что нового в этой книге, видно уже из заголовка: если рассматривать Веймарскую республику «между Лениным и Гитлером», то
«гражданская война» тех лет (не в последнюю очередь в интеллектуальной сфере) должна восприниматься всерьез.
В.Л. Как Вы оцениваете практическое влияние разработанных учеными, в том числе и Вами, теоретических положений о различных ликах тоталитарных режимов ХХ века на современную политику и политиков, современное состояние общества?
Э.Н. После «спора историков» и частично благодаря ему в Германии еще более утвердилась «абсолютистско-антифашистская» концепция. В последнее время наблюдается укрепление никогда полностью не исчезавших противоположных тенденций, но как историк я не могу быть пророком. Кроме того, меня беспокоит своеобразный, благоприятный на первый взгляд, но тем не менее преждевременный и не совсем позитивный подход, который исходит из полного перенесения слишком «политических» толкований, данных победителями-союзниками. Из претензии — может быть, и временной, но на протяжении тысячи лет остававшейся якобы неколебимой, — на то, что собственная нация обладает зловредным характером, вытекают еще дальше идущие претензии: радикально «преодолеть» прошлое.
В.Л. Можно ли оценить возможность воздействия разработок теории тоталитаризма на общество современной России, находящееся в процессе перехода от тоталитарных порядков к новому строю?
Э.Н. Чтобы попытаться ответить на этот вопрос, мне не хватает основательных знаний российской современности.
В.Л. Кого можно считать Вашими последователями и учениками?
Э.Н. Из моих непосредственных учеников двое стали заведовать кафедрами: Ханс-Ульрих Тамер в Мюнстере и Ансельм Дёринг-Ман-тейфель в Тюбингене. Вместе с Томасом Ниппердеем оба они стали издателями юбилейного сборника, посвященного моему 70-летию («Мировая гражданская война идеологий. Ответы Эрнсту Нольте». Берлин, 1993). Под моим руководством готовились диссертации, затрагивающие тему «европейской гражданской войны»: Кай-Уве Мерц. «Картина устрашения. Германия и большевизм 1917—1921». Берлин, 1995; Кристиан Штрифлер. «Борьба за власть. Коммунисты и национал-социалисты в последний период Веймарской республики». Берлин, 1993. Клаус-Рай-нер Рёль, бывший издатель значимого для «поколения 1968 г.» журнала «Конкрет», муж «террористки» Ульрике Майнхоф, стал автором диссертации о забастовке берлинских транспортников в начале ноября 1932 г., опубликованной под названием «Сближение с противником. Коммунисты и национал-социалисты в берлинской забастовке транспортников 1932 г.» (Франкфурт—Нью Йорк, 1994). Еще в 1984 г. вышло в свет исследование Бригитты Зеебахер-Брандт, вдовы Вилли Брандта: «Ол-ленхауэр. Прямодушный человек и патриот» (Берлин, издательство Зидлер). Последней написанной под моим руководством диссертацией стало исследование Пьера Луки Аццаро из Рима по немецкой историографии начала ХХ столетия — анализ концепций Курта Брайзигса, Вальтера Ратенау и Освальда Шпенглера. До сих пор единственная кни-
_РПЗЛЫИШ Ш ПРОШШЫЛ_
га обо мне написана Фолькером Кроненбергом (в настоящее время он приват-доцент в Бонне): «Эрнст Нольте и тоталитарные времена. Попытка понимания», Бонн, 1999. Что касается моих «преемников», то надеюсь, что молодые историки серьезно и основательно проработают мои труды и последуют путем, который я пытался проложить.
