CC BY-NC-ND
52
ИНТЕРВЬЮ
«Эксперт должен стремиться быть независимым, а общество — поддерживать это стремление»
Интервью А. А. Яковлева c В. М. Полтеровичем
ПОЛТЕРОВИЧ Виктор Меерович — президент Новой экономической ассоциации, доктор экономических наук, академик РАН, заведующий Лабораторией математической экономики Центрального экономико-математического института РАН, заместитель директора Московской школы экономики (МШЭ) МГУ.
Email: polterov@cemi. rssi.ru
В конце 2012 г. — начале 2013 г. ВШЭ и АНЦЭА был реализован проект по анализу состояния и тенденций развития аналитических центров как существенного сегмента независимого исследовательского сектора в России и их роли в формировании экономической политики. В рамках проекта наряду с формализованным опросом 50 аналитических центров была проведена серия углублённых интервью с руководителями ряда из них (как входящих, так и не входящих в АНЦЭА). В дополнение к ним и для лучшего восприятия того, как аналитические центры и экспертно-аналитическое сообщество выглядят в глазах экономистов-исследователей, в январе 2013 г. было проведено ещё одно интервью — с президентом Новой экономической ассоциации В. М. Полтеровичем. Редакция журнала «Экономическая социология» полагает, что суждения, высказанные в данном интервью, важны не только для понимания эволюции аналитических центров, но могут стимулировать развитие российского академического сообщества. С любезного разрешения В. М. Полтеровича и руководителя проекта ВШЭ-АНЦЭА А. А. Яковлева мы публикуем полный текст этого интервью в данном номере журнала.
Ключевые слова: экспертное сообщество; независимая экспертиза; аналитический центр; экономическая наука, экономическая политика.
— Виктор Меерович, мы будем говорить о состоянии экспертного сообщества в России. Мы уже провели серию подобных интервью с руководителями аналитических центров. Но у Вас специфическая ситуация, поскольку Вы представляете не отдельный центр, а большую организацию — Новую экономическую ассоциацию, объединяющую очень разные научные центры и разных исследователей. Преимущественно это академические исследователи. Вы сами, наряду с «большой наукой», также занимаетесь вопросами «проектирования реформ», включая прикладные разработки в конкретных областях. То есть в отличие от многих сугубо академических коллег Вы стараетесь совмещать теорию и практику. В связи с этим в рамках проекта, который мы осуществляем вместе с Ассоциацией независимых центров экономического анализа (АНЦЭА), мне хотелось бы поговорить о том, что происходило с экспертным сообществом в течение последних 10-15 лет. Поговорить не только с точки зрения конкретных людей — экспертов, но и с точки зрения организационных форм, которые возникали в этом секторе. Поясню на примере. Вы хорошо знаете Е. Т. Гурвича и Экономическую экспертную группу (ЭЭГ), которую он возглавляет. Так вот Евсей Томович в
ЯКОВЛЕВ Андрей Александрович —
директор Института анализа предприятий и рынков НИУ ВШЭ, вице-президент Ассоциации независимых центров экономического анализа (АНЦЭА), кандидат
экономических наук.
Email: ayakovlev@hse. ru
интервью по данному проекту отмечал, что ЭЭГ, вообще говоря, возникла как проект TACIS (Technical Assistance for the Commonwealth of Independent States) в 1994 г., то есть изначально это была «проектная команда», которая состояла наполовину из иностранцев, наполовину из россиян, причём инициатива исходила не с российской стороны, а из Европы (первый руководитель ЭЭГ был, по-моему, немец). Потом активность этой команды стала приобретать «институциональные»рамки — возникла организация, и даже не одна. На мой взгляд, именно так — в логике перехода от «отдельных экспертов» к «проектным командам» и далее к «организациям» — происходило становление сектора аналитических центров, работающих в сфере экономической политики. Причём этот процесс, безусловно, был связан с потоками и структурой финансовых ресурсов, выделявшихся на аналитические исследования. В 1990-е гг. подобного рода экономическая экспертиза в основном осуществлялась на западные деньги — через проекты Всемирного банка (ВБ), TACIS или United States Agency for International Development (USAID) , отдельных частных фондов. Эти работы выполнялись в интересах российских ведомств, но на западные деньги. Затем произошло изменение структуры финансирования. В 2000-е гг. западные доноры существенно ограничили масштабы своих программ, и подавляющее большинство работ стало выполняться на российские деньги. В целом объёмы НИРов и НИОКРов, которые заказываются разного рода властными структурами, выросли на порядок. К чему это привело?
— Очень интересный вопрос. Может быть, Вы попытаетесь структурировать его, или я попытаюсь выделить отдельные стороны в формировании экспертного сообщества? В 1990-е гг. в экспертном сообществе был очень силён идеологический элемент. В значительной мере он доминирует по сей день и ужасно вредит экспертизе. Мы заведомо знаем, что вот этот человек «правый» (в российском понимании термина), то есть рыночник, а вот этот — государственник. Сами эксперты своей идеологической приверженности часто не скрывают, не сознавая, что подобная установка вредит им, потому что эксперт не должен руководствоваться идеологическими соображениями. Вообще, это касается в целом экономистов, любая идеологическая заданность смертельна, она убивает экономиста как такового.
— Если проанализировать зарубежный опыт, почти все аналитические центры, которые считаются независимыми, тем или иным образом позиционируют себя в пространстве и находятся в определённом сегменте идеологического спектра: например, в США кто-то работает с демократами, кто-то — с республиканцами.
— Отчасти Вы правы, и мне эта ситуация чрезвычайно не нравится. Возможно, поэтому экономическая политика западных правительств нередко бывает ошибочной. Хотя среди известных экономистов (в том числе и выступающих в качестве экспертов) довольно большое количество людей, которые стараются держать баланс. Сторонники Милтона Фридмана придерживаются крайних антигосударственнических позиций. А противостоящих им Джозефа Стиглица и Пола Кругмана (оба, как и Фридман, нобелевские
Техническая помощь Содружеству Независимых Государств (англ.). — Примеч. ред.
Агентство США по международному развитию (АМР США) (англ.). — Примеч. ред.
2
лауреаты) вряд ли можно причислить к государственникам. В работах Кеннета Эрроу, Лоуренса Кляй-на или Джеймса Тобина трудно заметить влияние идеологии, но все они в разное время были советниками американских президентов, экспертами. Для меня, как экономиста, априори абсолютно не важно, будет ли та или иная функция осуществляться рынком или государством; каждый раз в процессе исследования мне необходимо решить, в какой «пропорции» должен выступать тот или иной институт. Это одна из важных задач и для исследователя, и для эксперта. Если я заранее исхожу из того, что государство — это плохо (помните: «Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо»?)3, то, скорее всего, я не приду к правильным решениям.
Вы знаете мою точку зрения о том, что экономические реформы 1990-х гг. — это набор ошибок. Я сказал бы, что были сделаны почти все экономические ошибки, которые только можно было себе представить. У нас в то время не было достаточного количества экономически образованных экспертов, отчасти по естественным причинам — в советское время не существовало современного экономического образования. Трудно было найти российского специалиста по монетарной политике в 1992 г., когда сама эта политика в России только зарождалась. Но меня изумляла позиция западных экспертов.
Я знал ряд экономистов, работавших для Всемирного банка и Международного валютного фонда (МВФ), и абсолютно уверен в их внутренней интеллектуальной честности. Но позиция ВБ и МВФ как институтов оказалась ошибочной (ВБ — в меньшей степени), сейчас это признано практически всеми. Как такое случилось?
Любая ошибка, вообще говоря, это смесь заблуждения и интереса. Я задавал экспертам из этих же организаций вопрос: на их взгляд, эти ошибки были в большей степени результатом неосведомлённости или интереса? И на удивление большая часть ответов была в пользу интереса. Меня это самого поражает. Я всё же думаю, что неосведомлённость играла существенную роль.
В то же время в современной магистерской программе значительное место посвящено роли государства: например, public economicsА — это наука о роли государства в экономике. О роли государства немало говорится и в курсах по внешней и мировой торговле (international trade). Как могли всё это забыть западные эксперты? Те, кто знал и проходил эту науку (российские просто не знали), как они могли всё это забыть и не твердить ежеминутно российским экономистам: «Вы чрезмерно увлеклись рынком. Если вы оставите его нерегулируемым, у вас будет масса бед»? Это для меня загадка.
Что касается российского экспертного сообщества, то, на мой взгляд, оно было слабым в те времена и очень идеологизированным. Одна группа людей полагала, что они знают рецепты: самое главное — это освободить цены, распродать государственную собственность в частные руки, и всё наладится само собой. Другие люди понимали, что роль государства должна быть значительной (среди них, кстати, были и такие, кто выступал при советской власти как ярые рыночники), но многие из них не говорили на современном экономическом языке. Первые изъяснялись на более современном языке, но в рамках начальных страниц бакалаврских учебников, а вторые — скорее, в политэкономических терминах. Получалось полное непонимание друг друга.
Разделённость экспертного сообщества, когда полемика почти невозможна, чрезвычайно вредна для страны. Идеологизированность и разделённость как её следствие. Вы сказали, что подобное разделение существует и на Западе. Я думаю, что это один из недостатков современной системы принятия решений. Но у нас он проявляется в гораздо большей степени.
3 Крылатая фраза из романа Дж. Оруэлла «Скотный двор» («Animal Farm», 1945). — Примеч. ред.
4 Экономика общественного, государственного сектора (англ.).
— В той же Германии стандартна ситуация, когда есть аналитические центры, аффилированные с конкретными партиями: с христианскими демократами, с социал-демократами, со свободными демократами.
— Да, есть эксперты, искренне обслуживающие ту или иную идеологию, а есть и такие, кто готов обслуживать почти любую — из коммерческих соображений. Не уверен, что их можно считать «независимыми». Одновременно есть достаточно много академических экономистов, разрабатывающих теорию и работающих с эмпирическими данными. Аналитические центры на службе партий — это лишь часть экспертного сообщества. Было бы неплохо, если бы они конкурировали, опираясь на серьёзные академические работы. Западные экономисты-исследователи в большинстве своём не склонны к крайностям. Возьмём, например, продвинутый учебник макроэкономики О. Бланшара и С. Фишера5, до последнего времени он широко использовался в магистерских и докторских программах.
В нём излагаются разные точки зрения, причём создаётся впечатление, что они не исключают, а, скорее, дополняют друг друга. Из различающихся предположений получаем разные модели и разные выводы. Важно, чтобы читатель, студент, овладел всем имеющимся аппаратом. А дальше он уже должен смотреть на обстоятельства и выбирать, какие модели будет использовать.
На мой взгляд, серьёзный порок современного демократического механизма состоит в том, что он слишком мало опирается на научное сообщество. В самой исходной структуре демократической системы заложено, что предложения любого парламентария должны рассматриваться точно так же, как и суждения специалиста. Такой механизм когда-то хорошо работал, но сегодня, в очень сложных социально-экономических системах, он даёт сбои. Кстати, в России, мне кажется, ситуация постепенно улучшается.
— Ситуация в части экспертной среды?
— В части формирования экспертного сообщества. На мой взгляд, если сравнить с тем, что было в 1990-е, ситуация определённо улучшается. Появляются образованные эксперты, способные опираться на фундаментальные знания и в то же время хорошо знающие реалии, готовые искать сбалансированные решения, невзирая на те или иные идеологические мотивы. К сожалению, их мало, и сама социально-политическая система не способствует развитию независимой экспертизы.
Я могу пояснить это на собственном опыте. Одна из основных идей создания Новой экономической ассоциации как раз и состоит в формировании независимой, неидеологизированной экспертизы. Мы не привержены каким-то теориям типа «только рынок — только государство», мы готовы слушать любую сторону, сопоставлять научные аргументы, публиковать в нашем журнале квалифицированные работы любых направлений.
Один из негативных результатов такого подхода состоит в том, что мы постоянно недофинансированы, потому что типичный для России меценат либо реагирует на указание сверху («надо помочь»), либо сам сильно политически мотивирован, обуреваем некоей идеологической задачей, выполнение которой готов финансировать (таких, впрочем, меньшинство). Когда мы разговариваем с потенциальными спонсорами и объясняем, что хотим объединить экономистов разных направлений, что наше отличие состоит в политической нейтральности, в готовности слушать разные стороны, нам отвечают, что всё это замечательно, но денег (за редким исключением) не дают, поскольку не видят, какой выигрыш получат в результате.
Blanchard O. J., Fischer S. 1989. Lectures on Macroeconomics. Cambridge, MA: MIT Press.
5
— Независимость возможна или всё-таки невозможна? На мой взгляд, большинству сильных и хороших экспертов присущи определённые собственные убеждения. Это, может быть, не вопрос идеологии, а вопрос системы взглядов или мировоззрения. Иными словами: я абсолютно согласен с тем, что в основе всех выводов для политики должен быть серьёзный научный анализ. Именно аргументы, вытекающие из такого анализа, должны убеждать в дискуссиях. Но при этом эксперты всё равно, скорее всего, будут различаться по своим взглядам, и их мировоззрение будет влиять на выводы из их исследований. Этот аспект определённой «идеологической ориентации», на мой взгляд, предопределяется также особенностью рынка, на котором работают профессиональные эксперты. Я не случайно говорил про ассоциированность экспертных центров с политическими партиями. Ведь именно они, а также крупный бизнес являются основными потребителями аналитической продукции. И, приводя пример с поиском спонсоров для НЭА, Вы фактически говорили об этом же — об определённой «идеологической заданности» спроса на экспертные разработки. Ваш пример с Бланшаром также характерен в этом контексте. Бланшар — университетский профессор. И в этом качестве он может позволить себе сказать всё, что хочет. Что же касается профессиональных экспертов, которые этим свой кусок хлеба зарабатывают, то у них, в общем, более сложная ситуация — они должны учитывать спрос на рынке.
— В этом-то, мне кажется, сложность и, если хотите, слабость позиции «только эксперта». Если ты хочешь быть неангажированным, нейтральным экспертом, то рискуешь тем, что не будешь востребован, потому что находишься в разделённом обществе, каждая часть которого жаждет услышать подтверждение своей идеологии. В этом трудность существования профессионального эксперта. У каждого, конечно, есть своя система взглядов. Для меня лично дилемма «рынок — государство» проще, потому что мне, честно признаюсь, не нравится ни то, ни другое. Мне не нравится «только государство», но я также не люблю и «только рынок», поскольку на практике это тоже форма насилия, способ навязать слабому волю сильного. Я смотрю на оба эти института как на неизбежность, я должен к ним прибегать. Сосуществуя, они ограничивают друг друга. Но есть эксперты, у которых в этом отношении есть явно выраженные предпочтения. Задача состоит в том, что, когда ты решаешь конкретный вопрос, надо стараться от своих предпочтений отрешиться. Мировоззрение, взгляды, симпатии эксперта будут влиять. Но должно быть искреннее стремление самого эксперта ослабить это влияние и честно приводить аргументы. Я уже не говорю о влиянии извне. Эксперт должен стремиться быть независимым, а общество — поддерживать это стремление.
У нас сейчас очень горячая тема — приватизация. Намечена новая волна приватизации. Обществу внушается, что приватизированные предприятия заведомо лучше государственных...
— ...Это абсолютно не факт.
— Существует громадная литература по этому поводу. Есть теория, есть и множество эмпирических исследований. Из них нельзя сделать однозначного и безусловного вывода. Всё очень сложно, зависит от конкретных обстоятельств. Как только мы это понимаем, так сразу возникает вопрос: а для чего всё это затевается, в столь категорической форме, без достаточных аргументов? Я летом написал на эту тему большую работу6. Меня поразило (может быть, это не имеет прямого отношения к нашему разговору), насколько изощрённо устроено управление государственным сектором в ряде развитых стран. Например, в Норвегии непрерывно какие-то акции продаются, а другие покупаются. И при этом все государственные предприятия разделены на категории, для каждой сформулированы свои цели. Оказывается, например, есть предприятия, акции которых держит государство в количестве, обеспечивающем право вето (30%), только потому, что государство не хочет, чтобы штаб-квартира предприятия была
6 См.: Полтерович В. 2012. Приватизация и рациональная структура собственности. Munich Personal RePEc Archive (MPRA). Paper No. 41069. URL: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/41069/
перенесена за границу. Это делается для высокотехнологичных предприятий, где есть уникальные эксперты. Эти эксперты должны жить в Норвегии и общаться с норвежским бизнес-сообществом — вот вся задача.
Если вы исходите из априорного предположения, что только частные или только государственные корпорации хороши, вам не следует выступать в качестве эксперта.
Мне кажется, что эксперт должен хорошо знать теорию, возможно, даже не для того, чтобы ею непосредственно пользоваться, а чтобы иметь определённый кругозор. По той же самой приватизации написано много теоретических работ и тоже есть разногласия. Были авторы, которые пытались продемонстрировать, что частное всегда лучше государственного, и они приводили свои аргументы. Были авторы, которые действовали как бы в противовес. У эксперта появляется настоящее поле для размышления и для выбора, только если он знаком с теорией. Эксперт должен быть хорошо образован и по возможности идеологически нейтрален. Это не значит, что он не должен иметь своего мировоззрения, но когда он решает вопросы экспертизы, лучше по возможности отрешиться от априорных идеологических установок.
— В связи с Вашим примером с работами по приватизации: получается, что очень существенную роль играет сам по себе факт многообразия точек зрения, позиций, а также накопленный массив исследований, когда можно разбираться в аргументах. Так, если мы говорим о приватизации и её влиянии на поведение предприятий в России, то долгое время здесь вообще не было исследований. Они фактически начали проводиться только в 1990-е, и лишь к 2000-м был накоплен массив эмпирических данных и результатов их анализа, которые можно было предъявлять в качестве аргументов. До этого велись сугубо идеологические баталии.
— Это правда, но на самом деле до того, как стали проводить приватизацию в России, волна приватизации прошла в европейских странах в конце 1970-х гг., в 1980-е гг., продолжалась приватизация и в 1990-е. Из этого опыта можно было многое извлечь. Кстати, есть забавная «хронологическая» закономерность: вначале потоком идут статьи, которые говорят, что приватизация — это здорово, и раздаются лишь редкие голоса иного рода: у меня вот не получилось, что это здорово. А дальше всё больше и больше статей, которые подвергают сомнению, что это здорово: может быть, здорово, а может быть, и не здорово; в каких-то условиях это хорошо, в других условиях — плохо. И задача состоит именно в том, чтобы выяснить эти условия. Нет, я не против того, что какой-то человек задался целью обосновать приватизацию, а другой стремится выдвинуть аргументы против. В некоторых спорах идеологического рода я готов выступать и за одну сторону, и за другую, иногда предлагаю игру: вы будете государственником, я — рыночником, потом мы поменяемся местами.
— Это скорее позиция учёного.
— Да, конечно, это позиция исследователя, но, на мой взгляд, она до некоторой степени должна быть и позицией эксперта, потому что, если я знаю про эксперта, что он политически или идеологически ангажирован, я просто не доверяю ему и уже заранее знаю, что он скажет. Я готов слушать его аргументы, но доверия ему у меня нет, потому что, скорее всего, контраргументы он опустил. А если эксперт сбалансирован, он положит аргументы на одну чашу весов, контраргументы — на другую чашу и пояснит, почему примкнул к определённой точке зрения.
— Вы сказали о том, что в 2000-е гг. состояние экспертной среды стало лучше. По каким параметрам это состояние можно оценивать или сопоставлять с тем, что было в 1990-е гг.? Это «лучшее» в чём проявляется?
— Прежде всего, я вижу конкретных людей, которые являются достаточно профессиональными, оперируют данными. Он эксперт, но одновременно он может написать серьёзную аналитическую статью, которую я с интересом прочитаю. В этом случае есть аргументы, которые сформулированы на современном языке, есть обоснования, которые сделаны с современным аппаратом, и для меня это важно. Даже если я не согласен с этой точкой зрения, я не могу её просто так отбросить и должен её преодолевать. Или, наоборот, присоединиться к ней. Таких людей у нас в 1990-е гг. почти не было.
— А сейчас? Их сколько — десятки, сотни?
— У нас почти все исследователи выступают в качестве экспертов в каком-то смысле, все вовлечены в какие-то комиссии. За исключением чистых экономистов-математиков трудно назвать исследователя хорошего уровня, который не был бы в какой-то момент задействован в какой-то комиссии. Мы все вовлечены в комиссии. Но сообщество профессиональных экономистов в России маленькое, узкое. Это, кстати, один из очень серьёзных наших недостатков, у нас нет специалистов по целому ряду важных областей.
— С чем это связано? Нет спроса? Нет квалификации? Чего нет? В вузах учатся десятки тысяч студентов, среди них довольно много способных.
— Это связано с двумя обстоятельствами. Прежде всего, аспирантура у нас фактически не работает, а магистерские программы большинства вузов несовременны. А ведь когда мы говорим о квалифицированном эксперте, имеем в виду, что это человек уровня PhD; он не может ограничиться уровнем бакалавриата.
— Ну, хотя бы магистратура...
— Хорошо, допустим. Но на самом деле первые два года магистратуры — это первые два года PhD. Я не требую, чтобы эксперт был академическим исследователем, строил какие-то сложные модели. Речь о том, что у него должны быть знания этого уровня, он должен знать современную теорию. У нас в считанных вузах преподаётся достаточное количество продвинутых курсов. Скажем, продвинутые курсы по экономике труда — с этим проблемы, могу назвать не более двух-трёх мест, где они читаются. Экономика труда — сейчас это технически очень оснащённая наука, это и макро-, и микромодели, и обработка данных. В России для таких курсов просто нет преподавателей. С удовольствием пригласил бы такого лектора в Московскую школу экономики, но все загружены, и я не могу найти нового человека, который может читать на современном уровне. Почему их мало? Во-первых, потому что слишком мало мест, где они востребованы. Второй момент — общий для всего научного сообщества и экономического тоже: при такой колоссальной разнице между вознаграждениями в образовательных учреждениях и в бизнесе считанные единицы из молодых толковых ребят остаются в университетах. Есть, конечно, оазис — Высшая школа экономики, где зарплаты достойные.
— Насколько я знаю, та же РЭШ берёт людей.
— В РЭШ тоже достойные зарплаты, но РЭШ маленькая.
— Сильные аналитические центры, входящие в АНЦЭА, тоже регулярно берут новых молодых сотрудников. Не сотнями и, может быть, даже не десятками, они берут штуками, но берут.
— Факт остаётся фактом. В РЭШ уже давно читается продвинутая экономика труда на хорошем уровне, а преподавателей по продвинутой экономике труда в России очень мало. Это препятствие для раз-
вития экономической науки и образования в России в целом, но это же и препятствие для хорошей экспертизы, потому что эксперт должен иметь представление о том, что происходит в теории, какие факты считаются обоснованными, какие — нет. Я назвал одну только область, на самом деле их много. А современная экономика здравоохранения? Сколько есть у нас преподавателей по ней? А международная экономика? Тоже очень продвинутая наука, с ней те же проблемы.
Вы спросили, почему я считаю, что наше экспертное сообщество стало лучше. Потому что появились эксперты, у которых есть основательные знания и широкий кругозор. Трудно оценить, сколько их. Я сказал бы 100-200...
— Вы имеете в виду тех, кого можете считать реальными экспертами в экономической политике?
— Да, по крупным направлениям экономической политики. Думаю, что даже 200 человек набрать было бы сложно. Есть, конечно, выступающие как эксперты люди, которые не имеют широкого кругозора в теории, но неплохо осведомлены в своей области, хорошо знают практику, и по большей части их советы резонны. Если их учесть, может быть, мы наберём не две сотни, а пару тысяч. Но нам-то нужно гораздо больше во всех случаях.
— Возьмём ныне существующий состав экспертов, работающих на правительство. Насколько я могу судить, это в основном 40-летние люди (плюс-минус). Моложе, конечно, тоже есть, но их не так много. Соответственно, как правило, это люди с советским образованием, либо получившие его в 1990-е гг., что объективно далеко от только что озвученных Вами требований о наличии знаний на уровне PhD или хотя бы современной магистерской программы. Тем не менее я наблюдаю (в том числе по собственным сотрудникам), что люди учатся в процессе работы. Насколько такое самообучение может обеспечить воспроизводство кадрового потенциала и развитие аналитических центров?
— Вы абсолютно правы, часть людей, которые сейчас работают в качестве экспертов, сумели восполнить недостаток собственного образования. Конечно, надо постоянно учиться; делаете ли вы исследование, занимаетесь ли экспертизой, вы всё равно постоянно читаете и слушаете. Процесс обучения необходим во всех случаях. Но все-таки только на этом — на способности людей самообучаться — построенное экспертное сообщество будет неизбежно узким. Быть занятым массой дел и ещё сидеть за книжкой и учиться — это трудно. Экспертное сообщество должно готовиться в образовательных учреждениях. Нам необходима (и, мне кажется, это очень важно) такая система образования по каждому из направлений, которая готовила бы экспертов.
— У нас в АНЦЭА есть специальная программа, университетский проект, когда аналитические центры благодаря специальным стипендиям Оксфордского Российского фонда (Oxford Russia Fund) берут студентов экономических вузов к себе на стажировки. Есть, правда, определённая проблема: когда эти студенты (они хорошие ребята) приходят в проекты, то хотят работать уже за деньги, но делать они почти ничего не умеют, их надо ещё учить. Если говорить о нашем Институте анализа предприятий и рынков, то нам проще: благодаря Программе фундаментальных исследований ВШЭ у нас есть определённое базовое финансирование, которое позволяет развиваться. Оно тоже распределяется по внутренним конкурсным процедурам, но в любом случае мы не так сильно зависим от внешних заказов. Однако большинство других центров, входящих в АНЦЭА, работают на рынке по заказам конкретных ведомств или компаний. Они получают финансирование именно под эти заказы. И проблема привлечения студентов для этих центров в том, что студентов нужно учить, на них нужно тратить время опытных экспертов, студентам нужно платить хотя бы минимальную зарплату — но при этом нет гарантии, что их «аналитический продукт» можно будет использовать в проектах центра, и тем более нет гарантии, что они потом останутся в центре. По нашему опыту,
из приходящих студентов хорошо, если 15-20% оказываются адекватными и потом остаются. То есть это довольно трудозатратный процесс с неопределённой отдачей — своего рода «рискованные инвестиции». Университетский проект АНЦЭА позволяет до некоторой степени снизить риски такого рода инвестиций в «человеческий капитал» для центров экономического анализа, покрывая через стипендии Оксфордского Российского фонда стартовые издержки на привлечение студентов в аналитические проекты. И в итоге приток новых людей происходит. В этом проекте (который я лично считаю очень успешным) участвуют студенты из МГУ, ВШЭ и ряда других вузов. Но я не помню там студентов из Московской школы экономики.
— В этом проекте мы пока не участвуем, может быть, и зря.
— Не участвуете по каким-то определённым соображениям?
— Просто у нас очень много проблем. За последние годы мы создали специализации внутри теоретической магистерской программы; у нас две специализации — энергетика и региональная экономика. Специализации — это, во-первых, курсы лекций по каждому направлению, во-вторых, научные семинары. Семинары проводятся раз в две недели, в них участвуют и зрелые исследователи, и студенты. Обычно докладывают исследователи, студенты делают эссе по тематике этих семинаров. Кроме того, студенты проходят практику по направлениям специализации. Энергетики, например, в ВР или «Роснефти», а занимающиеся региональной экономикой — в Совете Федерации, в соответствующем отделе. Мы стараемся дать студентам полноценную теоретическую магистерскую программу и одновременно предоставить им возможность сосредоточиться на прикладных направлениях. Я считаю, что эту линию полезно встроить в большинство продвинутых программ.
На самом деле чистых теоретиков должно быть немного по нескольким причинам. Во-первых, к этому занятию по-настоящему склонны очень немногие люди; во-вторых, спрос у нас на чистых теоретиков ещё меньше, чем на экспертов. А экспертная работа сама по себе — это прекрасное творческое занятие, интересное. Мне кажется, что образование должно быть в этом отношении чуть-чуть преобразовано.
Лучшие наши программы скопированы с западных. Исторически первая появившаяся у нас современная магистерская программа — это программа РЭШ, её мы копировали у американских университетов с небольшими изменениями. Позже, учитывая опыт РЭШ, аналогичную программу ввёл Европейский университет в Санкт-Петербурге, отчасти мы повлияли и на Высшую школу экономики.
Заимствование — вынужденная стратегия, но надо идти дальше, потому что современная экономическая наука в отличие от математики не универсальна. Значительная часть экономической теории — это теория американской экономики, даже не вообще капитализма как такового; она ориентирована именно на американские проблемы. Так получилось, естественно, из-за доминирования американцев в этой области. Европейские макроэкономисты вынуждены тоже это учитывать. Например, лет 20 назад появился учебник по макроэкономике с подзаголовком «Европейский текст»7. Это не случайно: макроэкономика Евросоюза отличается от традиционной макроэкономики. Включая экспертное видение в образовании, мы неизбежно делаем акцент на особенностях российской экономики и учим студентов учитывать эти особенности.
— Вы сейчас сказали в связи с образованием, что спрос на теоретиков ещё меньше, чем на экспертов. На экспертов все-таки спрос есть? Если есть, то с чьей стороны? И какова динамика этого спроса? Он стал больше? Каким он был? Что с ним происходит?
— Это, конечно, вопрос, ответ на который Вы знаете лучше меня.
7 Бурда М., Виплош Ч. 1997. Макроэкономика: Европейский текст. М.: Судостроение.
— Мне интересна Ваша точка зрения.
— Мне кажется, что спрос на экспертов всё-таки растёт, как и должно быть, и со стороны правительства, и со стороны неправительственных структур.
— Неправительственных — это каких? Что имеется в виду в данном случае?
— Например, многие бизнес-структуры обращаются к экспертам либо берут их на работу, чтобы создавать свои аналитические отделы. В крупных фирмах аналитические отделы сейчас довольно распространены.
— Но для них это специфический жанр деятельности, они берут людей под довольно конкретные задачи и функции... Широких экспертов в бизнесе мало.
— Что значит «широких», если это, например, нефтяная фирма? Для неё конечно же общая перспектива важна. Скажем, олигархи обращаются к экспертам для того, чтобы понимать перспективы развития своего бизнеса. Несмотря на, казалось бы, спад востребованности науки в целом, спрос на экономических экспертов всё-таки растёт и со стороны бизнеса, и со стороны правительства. Другой вопрос, в какой мере экспертные оценки реально влияют на правительственные решения. Это сложно оценить. Я мало знаю экспертов, которые могут сказать: «У меня есть проект, я его создал, и вот этот проект принят правительством». Гораздо чаще происходит другой разговор; спрашиваешь: вроде как ты готовил этот проект, что же ты такое там написал? А ответ такой: там же совсем не то, что я написал. Чаще всего экспертные разработки, проходя чиновничьи кабинеты, настолько искажаются, что авторы первоначального проекта себя не узнают. На мой взгляд, неправильно, если эксперт написал проект и дальше на его судьбу, на процесс «доработки» влиять уже не может.
— Хорошая тема, она подводит к тому, о чём я хотел спросить. Есть эксперты-люди и есть экспертные организации. Моя личная точка зрения: человек-эксперт действительно повлиять на дальнейшую судьбу того, что он предложил, практически не может. А вот с организациями всё может быть по-разному. Например, есть Экономическая экспертная группа — это сильная и довольно влиятельная экспертная организация, с мнением которой считаются, хотя там работают всего 15-20 человек. Но ведь изначально это был просто коллектив или «проектная команда». Потом, на определённом этапе, этому коллективу оказалось проще или удобнее стать организацией — и в результате возможности и влияние этого коллектива заметно выросли. Возьмём другой пример: Высшая школа экономики. Это университет, где помимо сотен преподавателей на многочисленных факультетах есть, по крайней мере, 150-200 экспертов, которые на регулярной основе занимаются аналитической работой. Они могут быть разного уровня, но в любом случае ВШЭ — это крупный экспертный центр, который в определённой мере уже может влиять на практическую реализацию предлагаемых идей и решений. Иными словами, для влияния на претворение идей экспертов в жизнь важен момент ин-ституционализации их деятельности. Сказанное имеет прямое отношение к истории возникновения АНЦЭА в 2002 г. По сути, создание Ассоциации стало одним из результатов программы поддержки независимых центров экономического анализа, которую в тот период реализовывал Московский общественный научный фонд (МОНФ) при содействии иБАЮ. Эта программа МОНФ, которой руководили Л. И. Якобсон и Л. И. Полищук, предусматривала конкурсный отбор заявок и выдачу грантов на прикладные исследования. Сами гранты были достаточно небольшими (25-40 тыс. долларов), но для периода начала 2000-х они были длинными (на период в один год). Кроме того, гранты выделялись в рамках достаточно широких тем. Иными словами, проекты, поддержанные МОНФ, не были заточены под «конкретную нужду конкретного заказчика». Также одно из очень важных требований этой программы заключалось в том, что коллективы, подавшие заявку на конкурс, должны были в течение
периода действия гранта создать самостоятельную некоммерческую организацию. Гранты МОНФ включали специальный компонент, связанный с покрытием расходов на создание такой организации и с её «институциональнымразвитием». И для многих сильных экспертных коллективов эти небольшие гранты МОНФ стали импульсом к тому, чтобы перейти в статус самостоятельных некоммерческих организаций. Именно так из лаборатории Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, которую возглавлял А. Р. Белоусов, возник Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП). И так происходило со многими центрами. По сути, это было осознанное подталкивание существующих экспертных групп к созданию независимых юридических лиц. В Вашем понимании это процесс перехода от совокупности людей к совокупности организаций... Какую роль он сыграл в становлении аналитического сектора?
— В современной системе должны быть специальные организации по проектированию реформ разного рода, как существуют специализированные организации по проектированию мостов, инфраструктуры и т. д. Есть организации, занимающиеся проектированием определённого типа предприятий или конструкций; точно так же должны быть институты, которые занимаются проектированием институциональных преобразований определённого типа, потому что спроектировать хорошую реформу, скажем, в области здравоохранения, никак не менее сложно, чем спроектировать мост. В современном обществе непрерывно идут процессы институциональных преобразований. Для того чтобы эти процессы были эффективными, нужны профессионалы, которые всё знают про каждую область.
— Я с Вами согласен, что для проектирования реформ (а это процесс более сложный, чем проектирование мостов) нужны серьёзные специалисты и специальные организации. Но в сравнении с технологическими проектами здесь есть фундаментальное различие. За проектированием мостов не стоит тех острейших конфликтов интересов, которые возникают в правительстве, а также между влиятельными социальными группами в связи с реформой здравоохранения, реформой образования, пенсионной реформой. Ведь эти реформы предусматривают изменение «правил игры», определяющих движение и распределение колоссальных финансовых потоков и затрагивающих интересы самых разных слоёв в обществе, в бизнесе, в госаппарате. Именно поэтому, на мой взгляд, создание некоей организации, которая была бы уполномочена «проектировать реформы», не очень реалистично. Безусловно, можно и нужно говорить о стандартах представления экспертных разработок (в том числе для широкой аудитории), которые обеспечивали бы возможности анализа и сравнения разных предложений. Но институциональные реформы всегда были и будут связаны с политикой, поэтому они неизбежно будут опираться на определённое мировоззрение, определённую идеологию.
— Смотрите, вот в чём наше расхождение: Вы настаиваете на том, что та ситуация, которая в этой области сложилась сейчас, не может быть изменена...
— Она может быть изменена, если будет много центров, генерирующих разные предложения и представляющих их в публичном формате по определённым стандартам. Тогда можно их анализировать, сравнивать, выбирать из них.
— Я решительно против того, чтобы эти центры были непременно аффилированы с какой-то партией. В принципе, было бы хорошо, если бы наши политические лидеры не просто выражали собственные позиции, а, делая это, опирались на какой-то свой экспертный институт. Но я не согласился бы отрабатывать политический заказ.
— Я не о том, что нужна аффилированность с партией. В моём понимании независимость эксперта (или экспертного центра) всегда будет условной, потому что у серьёзного эксперта всегда будет некоторая позиция, отражающая его внутренние убеждения, его мировоззрение...
— А почему? Вы знаете, в Советском Союзе была такая теневая профессия — оценщик бриллиантов. Одного из них я знал случайным образом, он работал в ЦЭМИ (Центральный экономико-математический институт Российской академии наук), и его образование никак не давало основания предположить, что он профессионал по оценке бриллиантов, но к нему обращались, для того чтобы он установил справедливую цену. Ему верили, потому что у него была репутация человека, который не отдаёт предпочтения каким-то сторонам. Сегодня многие экспертные центры занимаются самыми разными вещами. Сейчас есть заказ на реформу здравоохранения, я занимаюсь здравоохранением; завтра я буду заниматься реформой образования, а послезавтра — пенсионной системой. При такой ситуации даже сохранять профессионализм довольно трудно. Я за то, чтобы существовала не одна, а две или три экспертные группы в области здравоохранения, но это должны быть специалисты, профессионалы в этой области, которые про неё должны знать всё. У экспертов могут быть разные концепции, но мне довольно трудно представить себе настоящего профессионала, который стал бы обслуживать интерес какой-то партии. Скорее, наоборот, он согласится сотрудничать, если партия станет продвигать его идеи.
Когда речь идёт о реальном профессионализме, идеологические и политические соображения играют второстепенную роль.
— Не со всем, но согласен. На самом деле важно наличие нескольких центров...
— Да, и я говорю об этом. По каждой проблеме ни в коем случае не должно быть монополии. Даже при советской власти у нас нигде не было конкуренции, кроме одной области — военной. Самолёты, предназначенные для выполнения одной и той же задачи, разрабатывались двумя разными конструкторскими бюро, потом один проект принимался, или они объединялись. Конкуренция нужна. Возможны разные решения, из них нужно выбирать. Тем более что конечно же в вопросах такого рода есть варианты, выбор которых нельзя в точности обосновать. Сколько нужно бесплатных больниц и сколько нужно платных? В какой мере пенсионеры должны быть обеспечены бесплатным здравоохранением?
Не факт, однако, что конкуренция сильно идеологизированных программ приведёт к созданию сбалансированного проекта реформ. Важна установка экспертов на независимость от идеологии и заказчи-
— Сама идея создания альтернативных центров... Откуда они могут взяться? Кто их может поддерживать? В наших условиях, когда главным заказчиком на экспертизу является государство, получается, что это функция государства?
— Думаю, что без государства здесь обойтись трудно, как и в примере с самолётостроением. Должно быть ясное понимание того, что очень выгодно держать несколько организаций, которые проектируют реформы по одному направлению.
— Но это изначально связано с издержками.
— Да, связано с издержками, которые не сразу окупаются. Думаю, на первых порах такие экспертные центры должны финансироваться государством. Но вполне допускаю, что со временем возникнет смешанное финансирование, потому что эти центры могут заниматься не только масштабными задачами по проектированию, скажем, реформы здравоохранения во всей России, но и решать более конкретные задачи, интересные частному бизнесу.
— С данной точки зрения, деньги, которые сейчас тратятся государством на НИР и НИОКР, тратятся ведущими ведомствами, — это десятки, если не сотни миллионов долларов. Из них, однако, до
реальных экспертных центров доходят в лучшем случае проценты, остальное уходит куда-то. Государство и так даёт много денег, оно стало давать в разы больше денег, чем это было 10 лет назад.
— В том-то и дело. Сейчас, если правительству нужно реформировать систему образования, я могу только догадываться, кому её поручат. А теперь представьте себе, что у меня существуют два центра, которые занимаются образованием, и это их задача. Понятно, что финансирование должно идти сюда, а не куда-нибудь в другое место. Если вы хотите организовать третью экспертизу, продемонстрируйте, что вы конкурентоспособны, и вас, не исключено, профинансируют тоже. Как только возникнет система специализированных экспертных организаций, исчезнут или, по крайней мере, сильно уменьшатся возможности для оттока денег в неизвестном направлении.
— Экспертное сообщество традиционно понимается как сообщество специалистов, строящееся на личных контактах и личном признании. Но заказы от государства и от бизнеса, как правило, получают не отдельные люди, а организации (конечно, отдельные специалисты тоже могут получать заказы, но доля таких заказов в общем объёме НИР и НИОКР маргинальна). Так вот, я думаю, что, с формальной точки зрения, в той сфере, о которой мы говорим, работают сотни, если не тысячи организаций, но из них известных, которые имеют репутацию, считанные десятки.
— Это примерно так же, как существуют 1000 вузов, из них 600 выдают дипломы, а 400 дают образование. Как построить эффективную экспертную систему? Тут не существует универсальных рецептов. Но должно быть понимание того, что нам нужна экспертиза в каждой крупной области, и эта экспертиза должна быть сосредоточена в конечном числе экспертных центров с высокой профессиональной репутацией.
— Но тогда, получается, мы уходим в бездонную тему про госзакупки, потому что при нынешней схеме распределения госзаказов фактор репутации малозначим. С точки зрения государства, есть два возможных канала. Один — прямое бюджетное финансирование, когда даются субсидии конкретной организации, без конкурса, и тогда это, к сожалению, механизм потенциально коррупционный. В этом случае есть большие проблемы с эффективностью и результатом, потому что это тяжело монито-рить и оценивать. Другой вариант — это госзакупки с контрактами на решение конкретной задачи. Там могут быть разные сроки, разные объёмы денег, но при сегодняшних процедурах госзакупок фирма, которая готова предложить цену в пять раз меньшую, скорее всего, этот заказ получит.
— Мне кажется, что, если удалось создать две высокопрофессиональные фирмы, этот вопрос вообще отпадает. Даёте деньги обеим фирмам, и пусть делают проекты. По нынешним правилам так нельзя. Но нынешние правила не приспособлены для подобных целей. Одно дело, когда надо пошить форму для полиции. У нас много фирм, способных это сделать, и в этом случае нужен конкурс. Но фирм, которые способны хорошо спроектировать реформу здравоохранения, не может быть много: в этом случае нужен очень высокий уровень специализации. Такие фирмы нужно специально выращивать. Между прочим, хороший пример — Экономическая экспертная группа. Этот пример показывает, что новый создаваемый центр, во-первых, важно вынести формально за рамки правительства, хотя бы для того, чтобы платить достаточно высокую зарплату, иначе экспертов хороших не привлечёшь; во-вторых, это должно быть место, где в течение многих лет «выращивается» экспертиза по определённому кругу проблем (например, по вопросам, связанным с бюджетом, с макроэкономической политикой). Хорошо бы иметь хотя бы ещё одну такую группу.
— В моём понимании именно в сфере макроэкономики есть не одна такая экспертная группа. Есть ЦМАКП, есть Гайдаровский институт, есть Центр развития, созданный А. Н. Клепачем и С. В. Алексашенко. Мне кажется, что само возникновение подобного рода групп было реакцией на очень боль-
шие проблемы с макроэкономикой в 1990-е гг., когда люди в правительстве что-то делали, получали совершенно неадекватные следствия, им нужно было разобраться со всем этим, и туда шли довольно большие ресурсы. Эти ресурсы и привели к формированию нескольких разных групп, их было немного, но они действительно возникли и сейчас существуют. Получается: были серьёзные проблемы начала 1990-х гг.; к концу 1990-х оформились сильные «проектные команды»; в начале 2000-х они стали превращаться в организации...
— Да, Вы правы. В сфере макроэкономики сформировалось несколько экспертных центров. Но это, скорее, исключение.
— Получается, что у нас сейчас есть большие институциональные проблемы разных реформ в разных отраслях бюджетного сектора. Пройдёт 10-15 лет, мы, потратив миллиарды долларов на эти реформы, накопим необходимый уровень экспертизы и получим четыре-пять экспертных групп?
— Важно понимание того, что это надо; тогда и времени потребуется меньше. То, что происходило с макроэкономикой, — это стихийный процесс, не было ясного понимания, что нам нужна такая экспертиза. А вот, скажем, для проектирования пенсионной реформы нам явно не хватает экспертов. Есть работы, вполне профессионально сделанные, пусть даже и идеологически ангажированные. Но раз они профессиональные, то с ними так или иначе надо считаться: если ты придерживаешься другой точки зрения, тебе есть что опровергать. В целом же идёт размытая дискуссия, вместо того чтобы сделать два-три связных проекта по определённому регламенту и выставить их на всеобщее обозрение. Понимание того, что это нужно, может существенно ускорить процесс, о котором вы говорите. Не исключено, что потребуется не 10 лет для этого, а два-три года. У нас же получилось, что один из наиболее профессиональных экспертов по пенсионной реформе — руководитель того самого центра, который ответствен за макроэкономику.
— Ну почему? Этой реформой занимались в том числе многие люди из Независимого института социальной политики (НИСП). Е. Т. Гурвич активно интересуется, это правда, но есть М. Э. Дмитриев.
— И всё-таки настоящего, полноценного проекта нет. Я немного занимался этой темой, поскольку меня интересуют реформы в разных областях. В середине 1990-х гг. было повальное шествие в накопительную систему. Одновременно около 30 разных стран увеличили её долю в пенсионных отчислениях. У нас где-нибудь этот опыт осмыслен? Судя по тому, что я знаю, этот опыт отрицательный, но в русскоязычных источниках его анализа нет. А как без такого анализа можно спроектировать эффективную реформу?
— Всё, что вы говорите, правильно. Но это предполагает, что есть некое разумное государство или разумные чиновники, его представляющие, которые исходя из здравого смысла будут что-то делать.
— Нет, не совсем так. Это аргумент, с которым я систематически сталкиваюсь. Моя позиция иная. Я обращаюсь к экспертному сообществу. Если оно осознает необходимость такого подхода и будет оказывать давление на государство, появляются шансы на успех.
— Ну, тогда мы выходим на проблему коллективных действий. Пусть у нас есть 200 серьёзных экспертов (о которых Вы говорили), но это всё равно уже довольно большая группа. И у них оказываются достаточно большие издержки для таких «коллективных действий» при весьма неопределённых результатах.
— Я понимаю, что в АНЦЭА тоже очень много разногласий и разнобоя, но Вы же в АНЦЭА существуете, какие-то мероприятия проводите.
— То есть это было Ваше впечатление от АНЦЭА как от организации? А можно прокомментировать подробнее?
— В том, что это полезная организация, у меня никаких сомнений нет.
— Полезная в каком контексте? Что именно она даёт сообществу? Вы же член сообщества. В Вашем понимании, в чём эта польза выражается?
— На самом деле самый главный фактор — это осознание себя как эксперта, как члена экспертного сообщества. «Мы — эксперты, мы делаем одно дело, у нас есть общий этический кодекс» — это мне кажется очень важным. Я сказал бы, что в этом направлении многое ещё предстоит сделать.
Смотрите, как представлена экономическая экспертиза в массмедиа. Там систематически обращаются к людям, которые ни в чём не являются экспертами, и подают их в качестве экспертов. Тем самым звание эксперта дискредитируется, да и экономическая наука тоже дискредитируется как таковая. Я не хочу навязывать всем свой образ действий, но в ответ на звонки выступить где-то я всегда спрашиваю, на какую тему. Если это тема, в которой я непосредственно не работал, то говорю, что не готов.
— Эксперт не может быть специалистом во всем. Процесс специализации, вообще говоря, идёт. Ситуация, когда все занимались всем на свете, постепенно уходит в прошлое.
— Согласен. Но слишком медленно. Может быть, потому, что жизнь так устроена. В поисках финансирования экспертные центры вынуждены порой браться за совершенно разнородные задачи. А механизм всё-таки должен быть устроен так, чтобы эксперту не приходилось переключаться с энергетики на здравоохранение.
Мне кажется, что сам факт осознания специалистами себя как сообщества экспертов — это самый важный результат деятельности АНЦЭА. Эксперт должен следовать определённой этике, определённым стандартам поведения.
— Моё ощущение заключается в том, что существенным фактором, который облегчает процессы в рамках АНЦЭА, является то, что это ассоциация организаций, а не людей. В итоге там сейчас в качестве членов и наблюдателей представлены 53 аналитических центра, из которых реально активны хорошо, если 20. Но вот эти 20 центров между собой могут вести взаимодействие и до чего-то договариваться. Если бы это были те самые 200 активных экспертов, вероятность того, что они бы смогли до чего-то договориться и были готовы тратить время на реализацию своих общих интересов, была бы гораздо меньше. Или я не прав?
— Разумеется, наличие организаций важно, но давайте смотреть по факту. Я думаю, что людей, которые, собственно, формируют АНЦЭА как единого участника общественной жизни, вряд ли больше десятка. Мы можем всех перечислить. Они не только формируют имидж; это люди, которые тратят достаточно много времени на деятельность этой организации.
— У нас девять человек в правлении.
— Мне кажется, что успехи АНЦЭА — это прежде всего результат деятельности единомышленников, а уже потом — организации.
— Эти люди могут позволить себе тратить время на АНЦЭА, потому что у них за спиной стоит своя организация, которая их туда делегировала и, видимо, всё-таки что-то получает от своего институционального участия в АНЦЭА в целом. Тем самым у этих центров и экспертов, представляющих их в правлении АНЦЭА, возникает определённый баланс выгод и издержек.
— Мне трудно давать оценки, для этого нужно быть более погружённым в дела АНЦЭА, чем я. Организации могут жить гораздо дольше каждого из своих членов, а значит, и выполнять более масштабные задачи. Но всё-таки мне кажется, что в каждый момент времени, особенно на начальном этапе, «сцепление» возникает, и в АНЦЭА тоже, в результате деятельности сравнительно небольшой активной группы людей, готовых тратить на организацию взаимодействия достаточно много времени. Конечно, очень важно, что есть более многочисленный коллектив участников, чей личный вклад меньше, но они высоко ценят усилия «ядра» и готовы помогать. Скажем, у нас на журнал НЭА пять исследователей тратят заметную часть своего времени, но есть ещё около 30 человек в редколлегии и около 70 рецензентов, которые тоже работают бесплатно. И это цвет российской экономической науки, нам практически никто не отказывает. Это же очень важный элемент: люди сознают важность неоплачиваемой работы.
— Журнал НЭА — очень важный инструмент в структуризации профессионального сообщества. К сожалению, проблема России в том, что у нас экономических журналов несколько сотен, а реально журналов, которые можно обсуждать и читать, хорошо, если наберётся 15 или 20. Так вот, в связи с этим, если брать Ваш опыт с НЭА и Ваше понимание Новой экономической ассоциации в сравнении с АНЦЭА. В чём Вы видите основные различия? Ведь явно были какие-то свои, определённые идеи и цели, которые Вы хотели реализовать, когда запускали процесс. Чего Вы хотели? Что в итоге получается? Как это может проецироваться на сюжеты, касающиеся формирования сообщества?
— У НЭА более широкие цели, чем у АНЦЭА. Мы одновременно ставим перед собой и задачу объединения разных точек зрения, организации дискуссий, проведения конференций и конгрессов, и задачу повышения качества исследований, и до некоторой степени — образовательную задачу. В том же самом «Журнале Новой экономической ассоциации» мы рассматриваем рецензии не только как способ оценки статей, но и как форму помощи авторам.
— В Новой экономической ассоциации сейчас сколько членов? Или это условная величина?
— Условная, потому что у нас около трёх десятков институциональных членов — образовательных и исследовательских учреждений; в списке индивидуальных членов около 500 человек. Но в базе данных, которой мы оперируем, около 2000 экономистов-исследователей со всех концов России; база состоит из участников Первого Российского экономического конгресса, проведённого НЭА в 2009 г.
— Активное ядро — это сколько человек, по Вашей оценке? Вы говорили, что пять-шесть человек делают журнал. Это они и есть?
— Ну, немногим больше, может быть, человек 10, если учесть, что некоторые активно рецензируют, участвуют в организации круглых столов и помогают собрать средства для издания журнала.
— Всё-таки НЭА представляет собой академическое сообщество.
— Да, кстати, сейчас мы организуем Второй Российский экономический конгресс (РЭК-2013). Это происходит при очень ограниченных финансовых ресурсах: что-то выделил Президиум РАН, небольшую сумму предоставила администрация Владимирской области. В рамках РЭК формируются 20 кон-
ференций, у каждой конференции по два координатора, они лидеры в своей области. Люди готовы в эту деятельность включаться, потому что чувствуют: она не бесполезна.
Думаю, почти всех, кто способен написать хорошую статью, я знаю, если не лично, то по публикациям. Но время от времени появляются новые лица. Это особенно приятно.
Насколько я понимаю, у АНЦЭА более узкие цели. Вы имеете дело с более сплочённым сообществом, менее дифференцированным. В каком-то смысле, если речь идёт о влиянии, то центры из АНЦЭА более заметны. У нас нет задачи непосредственно влиять на правительственные решения. Хотя мы создали Экспертный совет по реформам и Г. Явлинский согласился быть его председателем, но всё-таки для нас это лишь одно из направлений.
— Это, скорее, формат обсуждений, нежели подготовки каких-то конкретных предложений по реформам.
— Скорее, да, формат обсуждений. Но наладить эффективную работу Экспертного совета нелегко, трудно даже вычленить область согласия по обсуждаемым вопросам, настолько серьёзны расхожде-
— Тут есть интересные моменты. Хорошо, допустим, Вы говорили про образование и здравоохранение. Образование я наблюдаю внутри ВШЭ, как это всё происходит. Ведь то, что есть сейчас в ВШЭ, создавалось 15 лет. Началось все с 1997-1998 гг., потому что Я. И. Кузьминову это было лично интересно, и он находил на это ресурсы. Под эти ресурсы подтягивались эксперты. Затем по мере накопления массива исследований и аналитических разработок у нового центра (изначально это был Центр образовательной политики, который потом вырос в Институт развития образования) возникает репутация, которая сама начинает способствовать привлечению новых заказов. И складывается интересная ситуация. Вот у нас сейчас формируется программа очередной Апрельской конференции ВШЭ, и мы сталкиваемся с проблемой: оказывается, что большинство докладов на секции по образованию из Высшей школы экономики. Критерии отбора были реальные, все заявки проходили внешнюю экспертизу, но по сути получается «междусобойчик». И мы сейчас специально ведём дискуссию с И. Д. Фруминым, чтобы он и его коллеги более активно приглашали иностранцев. Надеюсь, что в будущем ситуация выправится. Тем не менее, возвращаясь к идее о том, что нужны новые центры и, когда будет много центров, станет лучше с качественным проектированием реформ: вот возник большой центр, у него есть — в том числе — доступ к официальным данным, собраны массивы своих данных, есть сотрудники, которые могут квалифицированно анализировать эти данные. У такого центра автоматически получается конкурентное преимущество. И возникает барьер для входа новых игроков. При этом лидеры такого центра как рациональные экономические агенты не заинтересованы в появлении конкурентов.
— Это имеет отношение к ещё одному вопросу. Нам нужна какая модернизация — очаговая или широкомасштабная? Сама идея, что модернизацию надо проводить так, как мы это сейчас делаем, — мол, создадим очаги, а потом эти очаги неведомым образом дадут нам увеличение роста, — на мой взгляд, сомнительна. Почему? По простой причине: создавая очаги, мы обескровливаем всё окружение. Я с глубоким уважением отношусь к тому, что сделал Кузьминов. На мой взгляд, он абсолютно гениальный менеджер. Но, с точки зрения общества в целом, не факт, что создание одного доминирующего образовательного центра — оптимальная стратегия. То, о чём вы сказали, то, что вы видите изнутри, это и есть явный недостаток такой стратегии.
— А кто в этой ситуации реально может лоббировать идею наличия нескольких центров? Поймите меня правильно, с точки зрения короткого горизонта чиновнику Минобрнауки гораздо удобнее иметь
под рукой институт И. Д. Фрумина или институт Л. М. Гохберга, которые не только подают идеи для докладов, но и могут отвечать на разнообразные текущие запросы, приходящие из министерства. У них для этого есть мощности, есть компетенции...
— Смотрите, а военное ведомство в советское время создавало конкуренцию.
— Военное ведомство тогда сталкивалось с ситуацией жёсткой военно-политической конкуренции, с гонкой вооружений.
— Здесь важно осознание того, что концентрация ресурсов хороша до определённого предела. Как только в каком-то месте создаётся элитный центр, в него отовсюду с периферии стекаются ресурсы. А те, кто остался на периферии, проигрывают. Должно быть осознано на государственном уровне, что так делать нельзя.
Вернёмся к реформе образования. Как будто этим занимается Вышка, но какие позиции в точности она занимает, я понять не могу. Из некоторых высказываний Я. И. Кузьминова, видимо, следует, что нам не нужно такое количество высокообразованных людей. На мой взгляд, эта фраза верна лишь наполовину. Действительно, если бы мы развивались по пути Латинской Америки, если бы не было Советского Союза, то, наверное, это было бы правильно. И у нас не было бы такого спроса на высшее образование. Но он у нас есть, есть тяга к высшему образованию. С точки зрения текущего состояния нашего рынка труда у нас, может быть, действительно избыток людей с высшим образованием. Но подавлять эту тягу к образованию кажется неразумным. Мы уже вышли на уровень, когда высшее образование ценится, этот факт сам по себе ценен, это достижение, и нужно каким-то образом его поддержать. Как это сделать? Не знаю. Но это одна из задач будущей реформы. Я не могу сказать в точности, какую позицию относительно реформы образования занимает Вышка. Слышу разные слова, а единого проекта я не видел.
— Насколько я знаю, мои коллеги в ВШЭ сейчас обсуждают подготовку специального доклада по образованию, где будут прояснены эти позиции. Это важно на фоне того, что ВШЭ сейчас регулярно обвиняют во всех проблемах с реформированием образования, в том, что мы это всё придумали, и теперь Д. В. Ливанов просто внедряет наши идеи. Идея этого доклада в том, чтобы показать, что мы по этому поводу думаем, обозначить собственную позицию ВШЭ и отношение к политике Минобр-науки, а также показать перспективы развития системы образования.
— Вы сами сказали, что собрали специалистов по образованию, то есть оказывается, что они сосредоточены у вас. Значит, мнение о том, что от ВШЭ идут идеи этой реформы, имеет под собой определённое основание?
— К сожалению, совершенно не факт, что реформу делают специалисты-эксперты. Её делают чиновники, которые могут использовать те или иные идеи экспертов.
— Да, это обычный случай: обращаешься к человеку, который участвовал в написании проекта реформ, а он не без оснований отказывается: «Ты что! Я ничего похожего не писал!».
— Это следствие того, что нет, допустим, сильных профессиональных ассоциаций в образовании. Я сейчас говорю не про экономистов, а про учителей, профессоров, которые могли бы формулировать свою точку зрения. На власть некому давить, власть живёт своей жизнью, причём даже не власть, а аппарат (а это не одно и то же).
— Возвращаясь к роли эксперта в модернизации, хочу сказать, что в той модели, которую я пытаюсь отстаивать и обосновывать, важную роль играют агентства регионального развития. Агентства регионального развития — это организации, которые среди прочего должны выполнять экспертную работу, осуществлять экспертизу разного рода проектов. Это институт, являющийся посредником между администрациями и бизнес-ассоциациями, и он может способствовать развитию экспертного сообщества. Такого сообщества, которое способно что-то предложить, что-то подсказать региональным властям.
— Сейчас на федеральном уровне в какой-то степени, на мой взгляд, такую роль играет Агентство стратегических инициатив (АСИ).
— Да, АСИ пытается играть эту роль. Хотя, честно говоря, пока не вижу результатов. Оно задумано (и это по названию видно) как организация, которая создаёт проекты, но то, что АСИ реально делает, не вполне соответствует ожиданиям. Видимо, проблема в том, что людей не хватает.
— Скорее, я сказал бы: не хватает организованных групп интересов. При том, что разных индивидуальных интересов, влияющих на принятие решений, выше крыши.
— За каждым успешным учреждением такого рода всегда стоят некие конкретные люди, которые если не отождествляются с этой организацией, то, по крайней мере, играют существенную роль в её образе. АСИ у меня пока не ассоциируется ни с кем. Но, возможно, я недостаточно осведомлён.
— Хорошо. Спасибо большое за очень содержательную беседу.
— Не знаю, был ли этот разговор полезен для Ваших целей.
— Безусловно — как взгляд с другой, более академической, стороны на деятельность АНЦЭА и входящих в неё центров.
Москва, 30 января 2013 г.
