CC BY-NC-ND
40
INTERVIEWS
Интервью с Леонидом Косалсом
Полиция, которая действует в России, вполне соответствует социально-экономической и политической системе, существующей сейчас в стране
Беседовала Елена Бердышева
КОСАЛС Леонид Янович — доктор экономических наук, ординарный профессор факультета социальных наук, старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований Национального исследо вательского университета «Высшая школа экономики». Адрес: Россия, 101000, г. Москва, ул. Мясницкая, д. 20.
Email: lkosals@hse.ru
Интервью с Леонидом Косалсом, ординарным профессором Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» (НИУ ВШЭ), провела Елена Бердышева, старший научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ, в январе 2018 г. Центральной темой интервью стали исследования роли полиции в хозяйстве, которые являются одной из ключевых сфер интересов проф. Косалса. Данным исследовательским направлением Леонид Косалс заинтересовался в 1990-х гг., когда происходило крушение существовавшей в советское время системы и, соответственно, трансформировались деятельность милиции и её отношения с обществом. В условиях слабого государства сотрудники милиции, как и все остальные, столкнулись с необходимостью выживать.
По оценке проф. Косалса, неформальная экономическая деятельность полиции является важной темой для исследователей из стран бывшего Советского Союза и Восточной Европы, но на мировом ландшафте она занимает, скорее, маргинальное место. Наиболее популярные вопросы для изучения сегодня — взаимодействие правоохранительных органов и национальных меньшинств, проблема полицейского насилия, выстраивание отношений полиции с локальными сообществами, а также влияние цифровых технологий и коммуникации на культуру деятельности полиции.
Также отдельной темой беседы стала необходимость междисциплинар-ности в исследованиях полиции, в том числе обеспечение взаимодействия социологии и криминологии. Важным достижением такого положения дел, по мнению проф. Косалса, могло бы стать формирование плодотворного партнёрства между социальными исследователями, изучающими право научными методами, и сообществом правоохранителей.
Ключевые слова: исследования полиции; милиция; государство; бизнес; рыночные реформы; неформальная экономическая деятельность.
— Леонид Янович, очень много вопросов мне хотелось бы Вам задать. Но сегодняшняя наша беседа посвящена исследованиям полиции, которые Вы активно проводите. Я знаю, что Вы плотно изучаете функционирование полиции с начала 2000-х гг. [Коленникова et al. 2002; Изюмов, Косалс 2010; Kosals, Pavlenko 2018]. Как вышло, что эта тема стала одной из ключевых среди Ваших профессиональных интересов?
— Произошло это следующим образом. Я ещё работал в старом ВЦИОМе, и тогда все занимались проблемами уровня жизни и тому подобными вещами. Эти темы были очень актуальными. В 1990-х гг. советская система ломалась, и острые экономические проблемы, связанные с перестройкой и становлением новой системы, казались самыми важными — ясно, что без частной собственности или без обеспечения минимального уровня жизни ни общество, ни мы не можем выжить в условиях рыночной экономики вообще. Преступность, конечно, была большая, да, но это казалось естественным следствием слома старой системы и перехода к новой. Думалось, что, когда экономическая ситуация нормализуется, всё прочее в автоматическом режиме само постепенно отрегулируется. Проблема преступности представлялась проблемой второго порядка, да и, в общем, её с работой правоохранительных органов напрямую не связывали. Говорилось о том, что россиянам просто непривычно заниматься бизнесом, они не знают, что это такое, у них возникают конфликты, которые они разрешают, как умеют. А то, что происходило в самих правоохранительных органах, академическое сообщество особенно не интересовало, особенно то, что делалось в милиции. Я в тот период занимался оборонными предприятиями. Мы проводили первое исследование в России о ситуации на оборонных предприятиях, через электронные коммуникации. Интернета тогда ещё не было, но у них была своя внутренняя система электронных коммуникаций. Однако в интервью, проводимых в рамках этого исследования, проблема преступности всё время выходила на передний план. Респонденты рассказывали очень много историй, связанных с бизнесом. Многие из этих историй были совершенно шокирующими; происходившее в деловых отношениях, то, как они тогда менялись, выглядело брутально и опасно. Соответственно, на этом фоне у меня возник интерес к тому, чем милиция-то занимается в настоящее время. Как там воспринимают резкий рост уровня преступности и конфликтности? И, пользуясь служебным положением (улыбается), я решил провести интервью с кем-нибудь из сотрудников милиции. Понять, как эти люди для себя интерпретируют происходящие перемены, что они собираются делать, что вообще думают и ожидают от будущего и — соответственно — какой видят свою роль в новой системе. Весьма интересный вопрос, если подумать...
Я договорился провести интервью с начальником Отдела внутренних дел, находящегося недалеко от Белорусского вокзала. Впоследствии я много раз это интервью цитировал, потому что оно действительно произвело на меня большое впечатление. Мне стало совершенно ясно, что сотрудники правоохранительных органов о проблеме преступности если и думают, то во вторую очередь. Они ведут себя, как все остальные — скажем так — социальные акторы, то есть пытаются использовать ситуацию, чтобы заработать, добиться лучшего положения, решить свои проблемы, тем более что государство, по их ощущениям, о них забыло. И это стечение обстоятельств было для них мощным моральным оправданием: раз государство о них больше не заботится, то они сами о себе побеспокоятся. Негласный социальный договор выглядел так: государство о нас не думает, никто нашими проблемами не занимается, поэтому мы будем решать их сами, как умеем. Интересно при этом, что политически они вполне спокойно и рационально относились к происходящим переменам (по крайней мере, по данным первых интервью). Никакого коммунистического ража, никаких ностальгических нот, как и у большинства людей в то время, не было. Никакой идеологической ангажированности. Вполне себе рациональное поведение, в том числе и экономическое. Старая экономическая система сломалась, а новая не обеспечивала правоохранительным органам никакой стандартизованной профессиональной роли. Эту роль они начали создавать сами. В отличие от экономики, где были направленные действия государства по формированию новых экономических субъектов, процесс формирования новой роли правоохранителя в постсоветской России происходил спонтанно. В милиции ещё некоторое время действовали старые законы, которые де-факто не работали, и все это понимали, а новых правил не было. Иначе говоря, налицо ситуация, которую социологи называют аномией. Уже позже был принят закон о милиции, но и он фактически игнорировал экономическую сторону дела, хотя и формулировал основные служебные обязанности. Новые обязанности отличались от советских. В частности, возник дискурс о правах человека, что стало принципиальным моментом, поскольку в советские времена никакие права чело-
века даже на словах приоритетом для милиции не были. Это было серьёзное изменение в законе, но напрямую с экономической ролью правоохранителей оно никак не было связано. Роль милиции в экономике поэтому стала формироваться спонтанным образом, как часть их профессиональной роли. Сотрудникам правоохранительных органов нужно было выживать, как и всем остальным. В этом смысле все вели себя похожим образом — используя ресурсы, которые были в их распоряжении, де-факто их приватизируя. Политика государства тогда в том и состояла: приватизировать всё, что только есть, и использовать это для того, чтобы выживать.
— Леонид Янович, Вы ведь хорошо знаете мировой ландшафт функционирования полиции в разных странах. Насколько уникальными были ситуация с постсоветской милицией и та роль, которая в итоге была российской милицией выработана после перестройки? Было ли постсоветской милиции из чего выбрать? Какой модели она стала соответствовать?
— Всё могло бы пойти иначе, если бы существовал выработанный план реформ, в которых предусматривалось место и правоохранительной системе, и системам здравоохранения, образования, науке и прочему. Но ничего этого не было. И, если смотреть на вещи реалистично, в тогдашних политических и социальных условиях не могло быть. Изменения происходили спонтанно. Имелись лишь общие рамки, фактически взятые из опыта некоторых восточноевропейских и латиноамериканских стран. Так называемый Вашингтонский консенсус был на самом деле вполне себе рационален и необходим. Он стал тем минимумом, который нужно было реализовать. В нём, к слову, были сформулированы и экономические принципы, но никакой спецификации по сферам и по их роли и близко не было. Собственно, прямой опыт таких трансформаций отсутствовал. Сформулировать что-то заранее, абстрактно, было невозможно, тем более что речь шла о таких масштабах, как страны бывшего советского блока. Схожая история происходила во всех странах бывшего СССР, включая те, которые потом вступили в Европейский союз. Хотя, безусловно, многое зависело от предшествующей модели социализма, определялось культурными особенностями, политической ситуацией. Но — по-крупному — на постсоветском пространстве всё выглядело очень похоже. В дальнейшем наши данные (например, по Болгарии) показали, что отличия есть, но они не носят принципиального качественного характера. Это была довольно общая ситуация, связанная с разломом старой системы и поиском своего места в новой системе и конструированием своей роли (я бы это так назвал). Фактически происходило конструирование роли в процессе деятельности, методом проб и ошибок. И это нормальный социальный процесс; в целом поведение всех было рационально и разумно.
— Вы ведь много работаете именно с анализом трансформационных процессов, переходных периодов. Скажите, насколько состояние правоохранительных органов в данном случае может являться социальным барометром? Всё-таки полицейская организация лицом к лицу сталкивается с проблемами социального порядка.
— Ситуация с милицией и полицией — это один из возможных индикаторов, и довольно неплохой. Если посмотреть по показателям экономического реформирования Европейского банка реконструкции и развития, то эти показатели — приватизации и многого другого — довольно быстро были достигнуты многими странами. В этом смысле Россия не так уж сильно отличалась от Польши или Венгрии и от прочих посткоммунистических стран. А вот в области правоохранительных органов преобразованиям требуется гораздо большее время. Это долговременная системная задача с временным горизонтом в 10-15 лет и более. И с этой точки зрения глубина изменений в деятельности полиции отражает ситуацию на настоящий момент, когда уже все экономические и политические реформы проведены. Первое время, в начале 1990-х, казалось, что если приватизация и прочие вопросы будут успешно разрешены, то всё будет дальше хорошо. Однако выяснилось, что это не совсем так, и в экономике может быть непорядок, если пустить на самотёк ситуацию с правоохранительной системой и правоохранительные
органы, которые позволяют всем другим сферам нормально развиваться, не будут должным образом переформатированы.
— С точки зрения ситуации в постсоветской России понятно, почему Ваш основной интерес к полиции оказался сфокусированным на широкой теме неформальной экономической деятельности полиции. А если говорить о мировых исследованиях полиции, насколько именно эта тема сегодня является центральной? Интересует ли неформальная экономическая деятельность полиции исследователей из Западной Европы? Является ли этот исследовательский ракурс для них актуальным?
— В мире, как правило, большая часть работ, которые есть вообще на эту тему, касаются полицейской коррупции. Впрочем, данная тема для исследований полиции довольно маргинальная. В большинстве развитых стран полиция функционирует более-менее неплохо; там проблема полицейской коррупции как системная проблема уже давно разрешена. Для западных и североамериканских исследователей она, скорее, осталась в прошлом. Так, лет 100 назад в США можно было купить пост шерифа, но это уже достаточно далёкое прошлое. Для большинства развитых стран полицейская коррупция становится актуальным вопросом только в том случае, когда возникает какой-то публичный скандал большего или меньшего масштаба. Тогда к проблеме привлекается внимание, происходят преобразования. Данная закономерность даже описана в литературе начала 1970-х гг.: существует цикл «скандал — реформа». В обычной же ситуации этот сюжет далеко не центральный, что в общем-то является показателем качества работы правоохранительной системы в развитых странах.
— Если говорить о Западной Европе, Северной Америке, Канаде, какие исследовательские вопросы, связанные с полицией, являются там актуальными?
— Острые проблемы в Северной Америке — это в первую очередь расовые проблемы. Исследователей беспокоит, что специальное внимание правоохранительных органов нередко приковано к определённым расовым группам, прежде всего к темнокожему населению. Статистика фиксирует, что молодые чёрные мужчины оказываются обычным подозреваемым — usual suspect. Одна из тем курса, посвя-щённого полиции, который я преподаю в Университете Торонто, это как раз специальное внимание к группам определённой расы — racial profiling. В том числе рассматриваются остановки, обыски полиции в отношении видимых национальных меньшинств. Второй по актуальности исследовательский вопрос — это, конечно, проблема полицейского насилия. Когда полицейские кого-то убивают, это вызывает вопросы. Если это оправданно, то разговора нет (в основном, конечно, это происходит оправданно). Но когда вдруг возникает случай неоправданного применения силы, происходит скандал. В Соединённых Штатах есть движение «Black Lives Matter»1, которое как раз привлекает внимание к этой проблеме, и это, вне сомнения, для Северной Америки очень острый вопрос.
Третий исследовательский вопрос, стоящий на повестке (хотя вопросы эти трудно упорядочить по значимости), — отношения полиции с сообществами, в том числе с сообществами, где есть разный этнический, расовый или религиозный компонент. Это тоже чрезвычайно острый вопрос, причём для полиции и Европы, и Северной Америки. В своё время я был на праздновании 50-летия Центра криминологии в Торонто, где перед сотрудниками выступал шеф полиции Торонто как приглашённый спикер. И меня поразило, что три четверти своего времени он посвятил не собственно полицейской работе, не тому, как полицейские преступность предотвращают и прочему, а отношениям с разными сообществами — как их строят, на каких принципах, что считают своими достижениями, какие остаются проблемы и т. д. Как основную стратегическую проблему для полиции он обозначил именно
1 Интернациональное движение активистов, выступающих против насилия в отношении темнокожего населения. —
Примеч. ред.
выстраивание отношений с разными локальными сообществами, чтобы соответствовать принципу, являющемуся лозунгом полиции Торонто: «To Serve and Protect» («Служить и защищать»). Сама идея community policing — часть вот этой самой стратегии выстраивания отношений с сообществом. И ещё одной, отчасти инструментальной, но чрезвычайно важной компонентой исследований является проблема полицейской культуры. Считается, что традиционная полицейская («силовая») культура, для которой характерно отношение «мы — полицейские, они — всё остальное общество», «мы — борцы с преступностью, делающие опасную работу, а общество нас недостаточно ценит», отделяет полицию от граждан и общества, препятствует формированию партнёрских отношений, эффективной полицейской деятельности и тому подобное. Ищутся способы перестраивать традиционную полицейскую культуру в соответствии с принципами XXI века, с его этническим разнообразием, миграцией, глобализацией. Особое значение имеет и то, что нынешний век — это век социальных сетей и YouTube, когда любой гражданин может снять любой инцидент, а тысячи и миллионы людей смогут его увидеть. И это новая ситуация, в том числе для полицейской культуры, которая должна к этому подстроиться. Соответственно, это тоже весьма активно изучается сейчас, является одним из направлений в исследованиях деятельности полиции.
— Леонид Янович, в связи с этим у меня возникло два вопроса. Во-первых, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что, когда в 2009-2011 гг. в России проводилась реформа полиции, много говорилось о том, что нужно выстроить механизм получения обратной связи от населения? Ведётся ли разговор о community policing и в российских реалиях?
— В этом, бесспорно, был элемент заимствования опыта у полиции других стран. Но, мне кажется, и собственная российская динамика тоже к этому подводит. Когда беседуешь с полицейскими, то видно, что чем ближе они к работе «на земле», тем больше сами отлично понимают: без взаимодействия с населением вообще невозможно никакую эффективную полицейскую работу построить. Так что сказать, что это совершенно заимствованная вещь, не имеющая никаких корней и основы в работе российской полиции, конечно, нельзя. Можно вспоминать советские времена, тот же самый фильм 1960-х гг. «Деревенский детектив»... По данным интервью, необходимость быть оценёнными населением не вызывает большого внутреннего сопротивления у полицейских чинов. Другое дело — организационные формы, в которых это может реализовываться. Здесь есть системные ограничения, которые начинают действовать. Как только потребность получать обратную связь от населения была вербализована на законодательном уровне, стало понятно, что это вопрос не только законодательства. Для развития этого механизма в российской системе есть определённые предпосылки, однако пока что в более или менее развитом виде система это дело отторгает.
— Второй мой вопрос связан с полицейской культурой. Правильно я понимаю, что североамериканская полиция оказывается сегодня перед лицом серьёзного вызова, связанного с тем, что вектор социального развития требует от полицейских пересмотра профессиональных границ и идентичности. Всё же механизм «мы — они» — весьма типичный способ поддержания внутренней интеграции профессиональных групп. В этих границах обычно живёт этика, реализуется нормативная регуляция.
— Согласен, что замыкание типично для всех профессиональных сообществ, но здесь есть два момента. Во-первых, полиция всё-таки имеет монополию на насилие, носит оружие, и в этом смысле её действия потенциально могут причинить гораздо больший вред, чем действия других профессиональных сообществ. Разрыв между полицейскими и обществом является поэтому более опасным. Если есть какое-то недопонимание, отсутствие контакта или враждебность между полицейскими и определёнными социальными группами, ситуация обещает больше трудностей, чем те же проблемы, применённые к академическому сообществу, например. И, во-вторых, не совсем верно, что существует угроза для профессиональной роли полицейских. Скорее, требуется трансформация этой профессиональной
роли. И это то, что происходит всё время и со всеми сообществами, включая академическое. Просто в полиции, может быть, данный процесс протекает более болезненно, потому что сама по себе полицейская деятельность связана с большим риском, в том числе и для жизни. Ошибки здесь тоже могут стоить больше самому этому сообществу, чем членам других сообществ. Реакция на новые требования общества по отношению к полицейским потому и более болезненная. Есть канадские работы, которые показывают, что полицейские начинают опасаться применения силы, склонны к тому, чтобы просто игнорировать соответствующие обращения населения, боятся быть заснятыми на камеру и обвинёнными в нарушениях. Так что полиция действительно находится в сложном положении в наше время. В том числе и российская. Если резонансные дела возникают, то с российскими полицейскими, как мы знаем, начальство обходится очень круто. И хотя у нас нет научных работ, которые показывали бы, в какой мере новая ситуация открытости влияет на повседневную профессиональную деятельность полицейских, думаю, влияние точно есть.
— Правильно я понимаю, исходя из перечисленных Вами ключевых исследовательских проблем, что для академического сообщества, изучающего полиции мира сегодня, идея о том, что уровень преступности и происходящее внутри полиции — это разные вещи, становится аксиомой?
— Связи тут действительно достаточно сложны. Например, в развитых странах в последние 10-15 лет сложилась ситуация, когда уровень преступности падает, и на этом фоне возникает вопрос о том, зачем тратить столько денег на полицию. В развитых странах работа в полиции — это высокооплачиваемая и престижная работа, а бюджетные расходы на неё очень велики. Это нужно учитывать. В бюджете Торонто (а полиция Торонто как раз сейчас проходит процесс реформирования) это самая большая статья расходов — 1 млрд дол. в год более чем на 5000 сотрудников (их численность, кстати, сократилась за последний год на 2%). Соответственно, как только уровень преступности начал падать, общество стало задавать вопросы: «Почему мы должны платить столько денег, когда очевидным образом объём деятельности у полиции снижается?». Да, бюджеты полицейских ведомств сокращаются, и полиция вынуждена перестраивать свою работу. Влияет и то, что с развитием мобильных технологий преступность уходит в онлайн-формат. Существует мнение, что преступность вовсе не сокращается, а меняет свой облик. Насилие действительно сокращается, но возникают другие виды преступности, которые полицейские пока ещё не научились хорошо регистрировать, на которые они не умеют эффективно реагировать. Если вы поговорите с полицейским даже где-нибудь в российском провинциальном городе, он вам расскажет, что сейчас наблюдается резкий всплеск мошенничества (например, против пожилых людей с использованием мобильного телефона). Однако эти преступления плохо регистрируются и против них пока нет никакой стратегии борьбы, хотя давно уже созданы соответствующие полицейские подразделения, которые работают со всякими интернет-преступлениями. Де-факто на этот вызов полиция пока не имеет хорошего, серьёзного ответа.
— Вы сейчас работаете в Центре криминологии и социально-правовых исследований Университета Торонто. Если говорить о дисциплинарных границах тех исследований, которые проводятся, расскажите, пожалуйста, где возникает мост между криминологией и социологией?
— Это очень интересный сюжет, на мой взгляд, и он во многом объясняет в том числе и немалую часть инноваций в полиции и правоохранительной системе, которые возникли в развитых странах в последние десятилетия. Вся история состоит в том, что в послевоенное время началось то, что можно назвать империализм социальных и экономических наук в сферу наук о праве. Возникли исследовательские сообщества «Low and Society», «Law and Economics» и др., где разные методы социальных наук применялись для изучения закона и права, ну, и преступности в том числе. Экономисты изучали и изучают своими методами эту область: как закон и право влияют на экономику; как экономика влияет на право. И это очень большие исследовательские усилия. Причём проводится огромное количество именно эм-
пирических исследований, которые ведут социологи, психологи, представители политической науки, антропологии и субдисциплин типа социологии права. В результате запускается большое количество субдисциплинарных исследований в этой области, в том числе и в криминологии, которая сегодня является междисциплинарной наукой. Здесь применяется весь набор методов социальных наук: интервью, анкетные обследования, экспериментальные методы и методы наблюдения, исследования и обычных людей, и заключённых, полицейских, судей и др. Следовательно, вся правоохранительная система изучается социальными исследователями такими же методами, как, скажем, экономика. Интересно, что результатом этого (прежде всего в Северной Америке, в меньшей степени — в Европе, но и там тоже) стало формирование некоего партнёрства между социальными исследователями, изучающими право своими методами, и полицейским сообществом, сообществом правоохранителей. Большинство инноваций в сфере полиции за последние три-четыре десятилетия предлагались как раз научным сообществом как результат исследований. Например, та же самая практика community policing, началась после одного из семинаров в Harvard Kennedy School, посвящённого этой самой тематике. И не только это. Пресловутая теория «разбитых окон» и прочее — всё то, что воплощалось в практику, было, по сути, результатами исследований, которые дальше реализовывались после решений, принимаемых руководителями полиции. Не то чтобы к каждому участковому приставлен свой научник, конечно, но происходит взаимодействие с академическим сообществом через и с санкции руководителей (chiefs of police). При этом предлагаемые по итогам исследований инновации не просто реализуются, но ещё и отслеживаются, оцениваются в том числе с помощью экспериментальных исследований. Например, патрулирование горячих точек (hots pot policing) — это практика, возникшая после эксперимента (кажется, в 1974 г.), который делали совместно учёные в кооперации с полицейскими. И она эффективно работает, даёт результат. Вот такие прикладные исследования. Но они явились результатом весьма длительных академических усилий.
— Леонид Янович, а обратное влияние есть? Получаемая в прикладных исследованиях полиции эмпирика осмысляется в академическом ключе?
— Несомненно! Именно она позволяет ставить новые исследовательские проблемы. Например, пока ещё у нас нет данных, подтверждающих, что модель community policing ведёт к сокращению преступности. И это позволяет сформулировать задачу о том, на что эта модель реально влияет. Может ли, в принципе, стимулировать механизм саморегуляции общин, сообществ и в итоге привести к сокращению преступности? Да, сотрудничество между учёными и полицейскими организациями, конечно, очень плодотворно для науки, позволяет проводить эмпирические исследования гораздо более прицельно.
— Это может быть хорошим уроком для исследователей, которые работают с другими профессиональными группами.
— Какой здесь можно извлечь результат для России? Можно сделать вывод, что первым шагом на Западе стал именно слом дисциплинарных границ, произошла кооперация исследователей разных дисциплин. Нам же до сих пор достаточно сложно устанавливать партнёрские исследовательские отношения с представителями права. Трудно сделать первый шаг; это проблема, которая останавливает наше движение к большому практическому результату. Мировой опыт показывает, какая логика здесь работает. Это не значит, конечно, что мы должны её повторять, тем более уже есть много собственных наработок и результатов, которые можно использовать. Нам необязательно начинать с чистого листа, хотя многие эмпирические результаты, которые были получены в мире, напрямую к российским реалиям неприложимы.
— Леонид Янович, в завершение нашей беседы расскажите, пожалуйста, что в настоящее время
происходит с исследованием неформальной экономической деятельности полиции в трансформирующихся странах — с проектом, который реализуется под Вашим руководством в рамках Программы фундаментальных исследований НИУВШЭ? Много стран попадали в эмпирический фокус этого проекта — и Россия, и Болгария, и Казахстан, и Латвия. Продолжается ли он, планируете ли Вы развитие проекта в 2018 г.?
— Да, этот проект продолжается в соответствии с внутренней логикой движения от чисто академического интереса к попыткам выработать практические предложения и рекомендации. Если говорить об общих выводах, то они состоят в том, что вот эта самая неформальная экономическая деятельность (которая имеет некую коррупционную составляющую, но в общем это лишь один из её аспектов, далеко не самый главный) социально укоренена, имеет разные формы и особенности в различных обществах, в различных странах. При этом совершенно очевидно, что решение проблемы неформальной деятельности полицейских не сводимо к сугубо карательным мерам, которые применяются к «обычной» преступности. Рассматривать эту проблему в терминах преступления и наказания не продуктивно. Здесь существует, условно говоря, «неформальный социальный договор» полиции с властью, бизнесом и населением. Сложился баланс сил, который невозможно изменить карательными мерами и усилиями одной только правоохранительной системы. Требуются достаточно глубокие долговременные реформы, к которым должны быть готовы и деловые круги, и власть, и население, и, естественно, само полицейское сообщество. Очевидно, что часть этих реформ сводится к организационной перестройке, к децентрализации полиции и тому подобным мерам. Не менее востребованы и меры, которые позволили бы постепенно эту, так сказать, социальную укоренённость сломать и перестроить культуру. При условии реализации организационных реформ и прочих мер стоит начать производить изменения как раз там, где есть контакт полиции с населением, нужно развивать соответствующие партнёрские отношения, вырабатывать новую культуру взаимодействия. Для этого нужна достаточно развитая система местного самоуправления, а если в целом её нет, то эти механизмы не будут работать.
— В чём будет основная задача проекта в 2018 г.?
— Проект сосредоточится как раз на попытках выработать предложения по поводу развития форм социального партнёрства. Реформирование правоохранительной системы, я думаю, рано или поздно начнётся в России. Нам вряд ли удастся этого избежать. Соответственно, проект призван предложить формы взаимодействия, которые можно было бы начать развивать.
— Со стороны МВД есть подобный запрос? Там видят необходимость этого социального партнёрства, по Вашей оценке?
— Формально да, потому что это даже в законе прописано. Что касается развития реальных механизмов, то нет. Причина, которая называется, — это отсутствие денег. С деньгами, конечно, не очень сейчас обстоит дело. Время уже упущено в каком-то смысле. Был период, когда денег было много, но тогда занимались другим. Так что нельзя сказать, что российские полицейские ощущают партнёрство с населением как насущную потребность. Продуктивное взаимодействие сторон может возникнуть тогда, когда на полицейских будет оказано некоторое демократическое давление. И тогда правовые рамки, которые в общем-то уже сформированы, будут наполняться реальным содержанием. Сейчас, конечно, они таковым не наполнены, хотя формально всё хорошо.
— Хотя в развитых странах дела с функционированием полиции обстоят весьма успешно, кейс всё ещё трансформирующейся российской полиции может оказаться полезным и для мировых исследований правоохранительной системы, не так ли?
— Да, вне сомнения. В сравнительном разрезе он, конечно, полезен. В общем, каждая страна имеет
свою динамику, я спокойно к этому отношусь. В этом смысле у России есть своя траектория, как у любой другой страны. И та полиция, которая действует в России, вполне соответствует социально-экономической и политической системе, существующей сейчас в стране.
— Спасибо большое, Леонид Янович, за столь содержательное интервью.
12 января 2018 г., Москва
Литература
Изюмов А. И., Косалс Л. Я. 2010. Исследования полицейской коррупции в развитых, развивающихся и трансформирующихся странах как часть проблемы изучения неформальной экономической деятельности полиции. Экономическая социология. 11 (2): 115-125. URL: https://ecsoc.hse.ru/2010-11-2. html
Коленникова О. et al. 2002. Экономическая активность работников правоохранительных органов постсоветской России: виды, масштабы и влияние на общество (на примере милиции). М.: ИСЭПН РАН.
Kosals L. Y., Pavlenko S. 2018. Criminal Justice. In: Studin I. (ed.) Russia: Strategy, Policy, Administration. Basingstoke, UK: Palgrave Macmillan; Ch. 29.
INTERVIEWS
Interview with Prof. Leon Kosals
The Police Acting in Russia Today are Consistent with Social, Economic and Political Conditions in the Country
Interviewed by Elena Berdysheva
Abstract
Leon Kosals, tenured professor at the National Research University Higher School of Economics (NRU HSE), was interviewed by Elena Berdysheva (NRU HSE). The interview focused on his research regarding the role of the police in the economy. Kosals has been involved in police studies since the 1990s when the existing Soviet system collapsed, transforming police activity and its relationship with society. Under the conditions of a weak state, policemen had to develop their own new coping strategies.
According to Prof. Kosals, the police's informal economic activities are attributed to the core research areas for scholars from the CIS countries and Eastern Europe. The most critical issues include relationships between the police and ethnic minorities, police violence, the role of police in local communities, and the digitalization of police activity.
Prof. Kosals also discusses interactions across different disciplines involved in police studies, including methodological bridges between sociology and criminology. He highlights the necessity of a fruitful partnership between social researchers and representatives of the security agencies as an important goal for multidisci-plinary studies.
Keywords: police studies; militia; state; business; market reforms; informal economic activity.
References
Izyumov A., Kosals L. Y. (2010) Issledovaniya politseyskoy korruptsii v razvitykh, razvivayushchihsya i trans-formiruyushchihsya stranakh kak chast' problemy izucheniya neformal'noy ekonomicheskoy deyatel'nosti politsii [Issues of Police's Informal Economic Activity: Studies of Police Corruption in Developed, Developing Countries and Countries in Transition]. Journal of Economic Sociology = Ekonomicheskaya sotsiologiya, vol. 11, no 2, pp. 115-125. Available at: https://ecsoc.hse.ru/2010-11-2.html (accessed 20 Januray 2017).
Kolennikova O., Kosals L., Ryvkina R., Simagin Y. (2002) Ekonomicheskaya aktivnost' rabotnikov pravookhranitel'nykh organov postsovetskoy Rossii: vidy, masshtaby i vliyanie na obshchestvo (na prim-ere militsii) [Economic Activities in Post-Soviet Russian Defence Industry: Types, Scales, and Social Impact (An Example of Militia)], Moscow: ISEPNRAN.
Kosals L. Y., Pavlenko S. (2018) Criminal Justice. Russia: Strategy, Policy, Administration. Basingstoke, UK: Palgrave Macmillan. Ch. 29.
KOSALS, Leon — Doctor of Sciences in Economics, Tenured Professor, Senior Research Fellow, Laboratory for Studies in Economic Sociology, National Research University Higher School of Economics. Address: 20 Myasnitskaya str., 101000, Moscow, Russian Federation.
Email: lkosals@hse.ru
Received: January 16, 2018
Citation: Interv'yu s Leonidom Kosalsom. Politsiya, kotoraya deystvuet v Rossii, vpolne sootvetstvuet sotsial'no-ekonomicheskoy i politicheskoy sisteme, sushchestvuyushhey seychas v strane [Interview with Prof. Leon Kosals. The Police Acting in Russia Today are Consistent with Social, Economic and Political Conditions in the Country] (2018) Journal of Economic Sociology = Ekonomicheskaya sotsiologiya, vol. 19, no 1, pp. 14-24. doi: 10.17323/1726-3247-2018-1-14-24 (in Russian).
