CC BY
21
КРУГЛЫЙ СТОЛ
УДК 332.1
ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО СИБИРИ: ИЗНУТРИ И ИЗВНЕ
Обсуждались проблемы современного состояния Сибири и возможные перспективы ее развития. Общая оценка ситуации экономики региона, социальных процессов и политических решений оказалась, с одной стороны, очередной констатацией отката в развитии Сибири в результате двадцатилетних реформ и, с другой стороны, попыткой предложить осмысленные пути стабилизации ее состояния на фоне внешних и внутренних рисков.
Ключевые слова: геополитическое значение Сибири, экономика Сибири, нефтегазовый комплекс, промышленная стратегия развития Сибири, рентабельность производства в Сибири.
16 мая 2013 г. в Государственной областной научной библиотеке (Новосибирск) прошел круглый стол журнала «Идеи и идеалы» на тему: «Экономическое пространство Сибири: изнутри и извне».
Обсуждали вопросы:
1. Каково значение Сибири для России и мира?
2. Можно ли говорить об экономике Сибири как о чем-то самостоятельном или она полностью вписана в экономику РФ?
3. Если Сибирь рассматривать отдельно, то находится ли экономика Сибири в состоянии а) стагнации; б) трансформации; в) определенного стабильного роста?
4. Останется ли Сибирь частью России к концу века (если Россия останется независимым государством)?
Участвовали: Олег Альбертович Донских, д-р философских наук, профессор, зав. кафедрой философии НГУЭУ, главный редактор журнала «Идеи и идеалы»; Сергей Георгиевич Золотаренко, д-р экономических наук, профессор, зав. кафедрой экономики и предпринимательства НГУЭУ; Юрий Алексеевич Задоя, председатель Новосибирского отделения движения «Народный Собор»; Александр Андреевич Кисельников, д-р экономических наук, профессор, государственный советник РФ 2-го класса, начальник Ново-сибирскстата; Юрий Григорьевич Марченко, д-р культурологии, профессор кафедры гуманитарных наук Сибирской государственной геодезической академии; Ильдар Фа-израхманович Мингазов, зав. отделом социально-гигиенического мониторинга ФБУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Новосибирской области»; Марина Валентиновна Хайруллина, д-р экономических наук, профессор кафедры менеджмента, декан факультета бизнеса НГТУ; Григорий Исаакович Ханин, д-р экономических наук, профессор кафедры экономической теории НГТУ; Лия Петровна Харченко, канд. экономических
наук, профессор кафедры статистики НГУЭУ; Владимир Витальевич Шмат, канд. экономических наук, старший научный сотрудник Института экономики и организации промышленного производства (ИЭОПП) СО РАН.
Свои ответы прислали: Борис Викторович Брусиловский, председатель Новосибирской Торгово-промышленной палаты, член Экономического совета при мэрии; Владимир Юрьевич Малов, д-р экономических наук, профессор, зав. сектором Института экономики и организации промышленного производства (ИЭОПП) СО РАН.
Олег Альбертович Донских. На тему сегодняшнего круглого стола меня натолкнуло чтение книги Александра Андреевича Кисельникова. Конечно, в ней много разных тем, которые касаются судьбы России в целом. Но тема, которая наиболее актуальна для нас, живущих в Сибири, — это тема, посвященная Сибири. Мы опубликовали соответствующую главу в нашем журнале «Идеи и идеалы» вместе с интервью. Я благодарен Александру Андреевичу за то, что он создал хороший прецедент для обсуждения. Я прочитал большую статью Валерия Анатольевича Крюкова с соавторами в «ЭКО» и обнаружил тезис, как раз тот, который я формулировал в своей статье по поводу образования: нет понятного вектора движения. И на этом фоне меня поразила там мысль, что наши госкорпорации ведут себя в России как в колониальной стране. Поэтому я думаю, что этот разговор для нас крайне актуален.
Владимир Витальевич Шмат. У меня одно маленькое уточнение. О том, что госкорпорации ведут себя как в колонии — это не мы сказали. Это процитированы слова заместителя руководителя Федеральной антимонопольной службы.
Григорий Исаакович Ханин. Но вы согласны с ним?
Шмат. Мы согласны. Это просто к тому, что оценки не наши, оценки идут «свыше», в правительстве даже так оценивают.
Донских. Мы договаривались, что начнет Александр Андреевич, скажет несколько слов. Пожалуйста.
Александр Андреевич Кисельни-ков. Человек, который задал вопрос «Что делать?», сидел неподалеку, в Вилюйске, ему там памятник стоит, поэтому имеем мы право порассуждать на эту тему, я думаю. У нас с покойной Надеждой Ивановной Лариной есть книжка, она в 1998 году издана, называется «Региональная политика в странах рыночной экономики». И во многих странах СНГ она включена в учебный процесс. Так вот, в подавляющем числе стран основным направлением региональной политики является выравнивание регионов, а не их дифференциация. Скажем, у президента Франции в кабинете висела карта с различными цветами, и если больше 5 % расхождение по уровню жизни, то это уже красный цвет, тревожный сигнал, потому что если вы граждане одной страны, у вас не должно быть большого неравенства. А у нас, когда заменили эту всю парадигму, что вместо выравнивания у нас состязательность регионов, конкуренция за инвестиции и т. п. — у нас получилось дикое неравенство. Один из наиболее достоверных показателей — это демография. И два тезиса фактически я на этом коротком тексте подчеркиваю. Если взять советскую предысторию, особенно когда было создано Сибирское отделение Академии наук, то ключевых идей по развитию Сибири было
две всего. Это ускоренное развитие Сибири по сравнению со средними показателями по России, тем более Советским Союзом, и замена сырьевой специализации на более глубокую степень переработки. И вот наш Институт экономики обычно выступал головным учреждением по сведению различных отраслевых разработок в такой документ, как комплексная программа научно-технического прогресса, который рассчитывался на 20 лет, и с интервалом в 5 лет пересматривался. Ну и последний раз, когда на государственном уровне, самом высоком, эта идеология была поддержана, это было в 1985 году. Было заседание Политбюро, когда уже Горбачев стал генсеком, и вот эти два тезиса были сформулированы как основа государственной политики Советского Союза по отношению к Сибири.
В этом маленьком тексте, который я в книге представил, сказано, что произошел кардинальный перелом в политике, которая отмечалась фактически с открытия Сибири Ермаком, т. е. с 1582 года, где был восточный вектор миграции капиталов, занятости, развития производительных сил, инвестиций, на противоположный. И показано это на показателях, которые выглядят достаточно достоверно. Вот, собственно, что касается Сибири.
Я хочу сказать, что за этими очень короткими страничками стоит очень много работы. Мы уже восьмой год выпускаем журнал, который называется «Актуальная статистика Сибири». В нем удобно сделаны таблицы, графики, чтобы людям с не очень хорошим зрением были понятны основные тенденции и без всякого статистического образования. Журнал так нравился Анатолию Васильевичу Квашнину, бывшему начальнику Генштаба и полномочному пред-
ставителю президента, что полпредство его у нас выписывало. Даже 18 экземпляров, для каждого федерального субъекта.
Донских. Спасибо большое. Можно, оказывается, говорить про Сибирь с Тюменью, можно без Тюмени. Можно ли в принципе говорить об экономике Сибири? Это словосочетание вообще имеет смысл? Если мы не просто суммируем бюджеты субъектов Федерации, а это действительно что-то единое?
Ханин. Правильный вопрос.
Кисельников. На мой взгляд, Сибирь никогда не была отдельным самостоятельным объектом. Это было собирательное слово, обозначающее территорию. Я уже упомянул площадь, которая больше Китая. У нас просто нет сопоставимых ресурсов, чтобы ее как-то по единой логике осваивать. Поэтому были разнообразные проекты, которые попадали на эту территорию. Они могли затрагивать ее целиком, как, например, Транссиб ее пронизывал «по низу», но он, конечно, не затрагивал северных территорий. Северный Арктический путь — это другая транспортная коммуникация. То есть Сибирь — это такой собирательный географический образ, причем неоднозначный. Сейчас в обиходе используется три территориальных понятия. Первое, этим пользуются историки. Сейчас выходит трехтомник «История Сибири», третий том под руководством Владимира Александровича Ламина. Я его специально спросил: «Какое понятие Сибири Вы будете использовать?» Он ответил: «Дореволюционное. Хотя и не совсем дореволюционное, потому что оно включало нынешний Казахстан. Все, что восточнее Урала, за исключением Туркестанского ханства, включалось в Сибирь. Это треть федеральных округов: Уральский, Сибирский и Дальне-
восточный. Примерно 13 млн кв. км. Второе — это советское региональное географическое понятие — два региона: ВосточноСибирский и Западно-Сибирский, включая Тюменскую область с округами.
Шмат. Якутия, наверное, еще?
— Нет, Якутию включало только Сибирское отделение Академии наук. Это не государственное деление. Если кого это интересует, в Институте истории все это прослежено. Сибирский федеральный округ — это вообще странное образование. Все люди узнали об этом из газет, что сегодня в июле создан институт полпредства и территория вот такова. Тюмень в нее не входит. Потом я уже узнал, официально нигде не пишется, что это Генштаб делал, и как раз Квашнин. Когда его сюда прислали, он столкнулся с результатами своего решения. Ему достался регион почти весь дотационный, сейчас на 100 %. В прошлом году Томск стал дотационным и в этом году — Красноярск.
Шмат. Можно добавить по поводу дотационного. Дотационность Томска и Красноярска на сегодняшний день довольно условна. Томск перечисляет налогов в федеральный бюджет больше, чем получает трансфертов из федерального центра.
Кисельников. Да, это особенность нашей бюджетной системы. Но тем не менее даже при такой бюджетной системе у нас устойчиво все эти ужасные годы донором был Красноярский край, один. Причем за счет одного налогоплательщика, который не входит в Красноярский край, а именно «Норильского никеля». Но теперь и он стал дотационным. А если взять Новосибирскую область, то у нас из 490 субъектов местного самоуправления устойчивыми донорами было два: город Новосибирск и Толмачево, муниципальное образование город Обь. Там просто два нало-
гоплательщика: авиакомпания «Сибирь», которая давала до 4 миллиардов налогов, и аэропорт «Толмачево». До тех пор, пока «Сибирь» не разделилась на две авиакомпании и одну зарегистрировала в Подмосковье. И сразу город Обь перестал быть донором. А взять Уральский федеральный округ, там слабенькая всего одна Курганская область. А Свердловская, Челябинская области имеют положительное сальдо, не говоря уже о Ханты-Мансийском, Ямало-Ненецком округах, Тюменской области. То есть Уральский федеральный округ становится мощнейшим образованием.
Юрий Григорьевич Марченко. Как данность воспринимаем: дотационный регион — не дотационный. А вот на каких основаниях этот постулат живет и действует? Какие критерии? Может, это ножницы обменного характера: вывозим, так сказать, ни за что, а привозим вдвое-втрое дороже. Здесь нет ли такого механизма?
Кисельников. В принципе, наверное есть. Еще в советское время мы считали — я лично этим не занимался, Гранберг, его отделение этим занималось, — каков все-таки удельный вес Сибири в масштабах Советского Союза или Российской Федерации. Все понимали, что система цен искаженная по отношению к ценам мирового рынка. У нас киловатт-час, допустим, стоил копейку при средней зарплате 200 руб. За среднюю зарплату можно было купить 10 тонн стали по оптовым ценам Запсиба или отправить грузовой вагон от Владивостока до Калининграда. Это совершенно искусственные цены были. И многие мозги ломали для того, чтобы показать, каково же истинное соотношение цен. В частности, единственная Нобелевская премия у нас была за работы по модели оптимального планирования. Акаде-
мик Канторович, Новожилов в 65-м году с Немчиновым получили. Там была как раз попытка найти измерители, которые бы эти искажения цен нивелировали, давали бы более объективную оценку. Они их назвали «объективно обусловленные оценки или общественно необходимые затраты». То есть эта проблема существовала всегда, везде, она существует и сейчас. И сейчас то, что Минфин считает — донор или реципиент, это в рамках действующего законодательства. Сколько ему перечислено налогов и сколько он возвращает. Если сальдо больше, то того считают донором. Можно что-то поменять, если будет критерий справедливости. Аганбегян приезжал, говорит: «Я и так знаю, что в США это не так. Если стоимость производится в Техасе, ее никто не перевозит в Вашингтон. Она остается здесь, там определенные правила, справедливые. А у нас может быть что угодно. Вот самый крупный пример. Несколько лет назад, когда Матвиенко назначили губернатором Санкт-Петербурга, ей в подарок сразу же РАО РЖД туда перерегистрировали и Сибнефть. И омский бюджет сразу сократился на 40 %. Его потом 2—3 года трансфертами компенсировали, но с погашением. И Омск сразу подзатух. Но раньше можно было говорить: перестаньте нас грабить. Если будете оставлять то, что мы заработали, мы заживем счастливо. Но поскольку шли тенденции развала, то сейчас хоть так считай, хоть этак, для большинства субъектов Федерации Сибирского федерального округа грамотный экономист покажет: ребята, вы потребляете больше, чем производите. Вспомните, что Новосибирск производит вовне? То, что называлось раньше отраслью специализации. Я думаю, производит меньше, чем потребляет. Я уже не гово-
рю о таким регионах, как Тува, Республика Алтай, Хакасия.
Ханин. У меня вопрос очень близкий к тому, что только что задавали. Получается, что основная часть Сибири, отбрасывая Тюменскую область с округами, подтверждает то, что давно писали американские экономисты Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди в книге «Сибирское проклятие». Они говорили, что это была ошибка сталинского режима, который, руководствуясь стратегическими соображениями, что, конечно, играло огромное значение, полез в Сибирь. Условий для эффективной экономики здесь нет, поэтому основная часть экономики является нерентабельной. И пока поддерживало централизованное планирование с помощью цен, выравнивало, как Вы говорили, Сибирь жила более или менее. А потом, когда наступил рынок, то все встало на свое место. И стало ясно, что Сибирь действительно большей частью является неэффективной. Поэтому нет другого пути, как сворачивать Сибирь, Новосибирск он там приводил, город более, чем миллион человек, нерентабельный. Как Вы относитесь к этому? Это, собственно, продолжение того, что Вы сейчас говорили, хотя в начале своего выступления, так сказать, общий тон был такой: Сибирь хорошая, и все мы склонны думать, что мы самые лучшие, а нас обижают злые дяди в Кремле, в Вашингтоне, в Бонне, в Берлине сейчас и т. д.
Кисельников. Ну, во-первых, я не говорил, что Сибирь такая хорошая и что нас обижают злые дяди, Григорий Исаакович. Я просто говорил, что у нас был положительный восточный вектор развития.
Ханин. Я прошу прощения, я ориентировался и на книгу тоже, я ее читал, поэтому у меня создалось впечатление.
Кисельников. Что касается книжки «Сибирское проклятие»... Рецензенты ее Бжезинский и Сакс. Джеффри Сакс помогал чубайсам, гайдарам и другим, он говорит, что всю голову изломал: что же может предложить рынку конкурентоспособного азиатская часть СНГ. Сибирь тоже можно сюда отнести. Только две вещи: нефть и наркотики. Нефть не везде есть, только в Казахстане, в Туркмении и в Сибирском федеральном округе. Короче говоря, он предлагает такую неконструктивную альтернативу. Все же не могут заниматься наркобизнесом. У меня там есть фраза, что если бы руководствоваться этими замечательными критериями, то не надо было начинать ни Транссиб, ни Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс. (Но в одном Самот-лорском месторождении было пробурено 20 000 скважин, каждая примерно 1,5 млн долларов. За счет чего живет вся эта публика, страна.) Ни строить Новокузнецкий комбинат, ни каскад ангаро-енисейских ГЭС и т. д. Я, кстати, вопросом целеполагания занимался. Оно не сводится только к вопросам текущей рентабельности. Глеб Максимилианович Кржижановский в 1920 году говорил: «Кто пытается оценивать развитие Сибири с позиций текущей рентабельности, не понимает, в борьбу каких сил мы включены».
Эти авторы не сообщают, куда деть 20 млн сибиряков и 6 млн дальневосточников. Их нигде не ждут.
Донских. Если наркобизнес, то можно легко решить эту проблему.
Кисельников. Если коротко, Григорий Исаакович, то я считаю, что они предлагают неприемлемое решение для России.
Ханин. Но все-таки тем не менее я вижу, что Вы соглашаетесь во многом. С экономической точки зрения Ваши воз-
ражения носят геополитичекий характер и социальный: не может Россия жить без Сибири и не может она оставить 30 млн человек. Даже если эффективность останется минусовой, все равно., но тогда не российское могущество будет прирастать Сибирью, а наоборот, российская власть поддерживать Сибирь, так сказать, московскими деньгами.
Кисельников. Московская власть поддерживает всех тюменскими деньгами. И сибирскими. Саяно-Шушенская ГЭС 2 млрд долларов приносит. Своих денег у Москвы нет, они не производят. У них сальдо ввоза-вывоза намного хуже, чем в Сибири. Они проедают намного больше, чем производят.
Сергей Георгиевич Золотаренко. Вы говорили по поводу бюджетного устройства. В 1992 году была дискуссия по поводу изменения денежных потоков. И то, что Вы говорили про Америку, там тоже: мы согласны платить на содержание властей, но в определенной доле. Вот если изменить направление денежных потоков, что-нибудь изменится в Сибири?
Кисельников. Когда разваливался Советский Союз, запас прочности еще был, почти все предприятия еще работали, и тогда говорили: давайте по-честному, кто зарабатывает, тот будет это получать. Тогда, естественно, никаких олигархов не должно быть, ну в принципе никаких. У нас очень маленький прибавочный продукт, а без нефти он совсем маленький, т. е. все должны быть скромны в притязаниях. Распределение, перепад доходов очень низкий. Да Вы сами же, Григорий Исаакович, писали, что это чисто паразитарные доходы, что их необходимо перераспределить.
Ханин. Это огромные деньги конечно, но на них претендует не только Сибирь,
кроме Москвы и Санкт-Петербурга где эти деньги еще сосредоточены?
Кисельников. Сейчас еще Сочи.
Ханин. Хорошо, Сочи. А остальная территория? Еще европейская часть очень большая. Так что за эти деньги будут бороться, кому дать.
Кисельников. Ну, т. е. там, Сергей Георгиевич, масса была же борьбы, Вы же знаете. То, что нам показывают, это же не значит, что это то, что происходит. Вот сейчас объявили, скажем, закон Магнитско-го. И закон Димы Яковлева. Тут же объявляется конкурс, как его обойти. Через час уже говорят: через Мексику $ 500, через Канаду 1500. И по всем вопросам там идет подковерная борьба. Когда власть принадлежит нескольким, они естественно делают систему в своих интересах. Возьмем приватизацию. Я помню, сколько здесь ТАСИСов было — семь или девять даже. Они поделили нашу экономику. Америка отвечала за сельское хозяйство. Франция, по-моему, за оборонку. Я входил в несколько наблюдательных советов. Один поляк американского происхождения на русском языке говорил (на Немировича-Данченко офис у него был месяца три). Они собирали данные: давайте данные, мы выберем лучших, потом самых лучших. А потом самым лучшим дадим инвестиции. То есть они здесь сидели. Мне один возглавляющий группу американцев-экспертов, пять их здесь сидело, говорил: «Мне вас жалко. У меня папа был миссионером в Китае. Потерял кредитную карточку, мне в Москве новую выдали, последние цифры 007. Откуда они узнали, что я в Лэнгли учился?» То есть мы на самом деле не знаем, под давлением каких сил складывается конфигурация. Но она складывается, как насос. Там было несколько переходных моментов.
В Советском Союзе примерно 2/3 бюджета был бюджет союзный. Если Российскую Федерацию брать, это союзный, остальное регионы. Когда Ельцин пришел к власти в 90-е, провозгласили принцип демократизма субъектов Федерации, удалось довести до примерно пополам: половина — это сумма субъектов Федерации, половина — федеральный бюджет. А когда началось выстраивание вертикали власти, после 2000 года, первое, что они сделали, поменяв законодательство, чтобы все катилось наверх. Ну, а бюджет — это почти 40 % занятых, т. е. у нас не совсем рыночная экономика. Это раздаточная экономика. Конечно, есть огромный резерв, чтобы совершенствовать бюджетную систему.
Марченко. Олег Альбертович, если бы даже нам удалось сегодня доказать, что Сибирь может быть вполне самостоятельным субъектом экономики, субъектом политики, субъектом культуры и готова стать субъектом международного права, некой новой государственности, то как мы должны к этому отнестись? Так, как Потанин с Ядрин-цевским? Мы источник этого приема знаем. Это великая шахматная доска уважаемого Збигнева Бжезинского, у которого график осуществления этих пунктов есть, опубликован. Для меня, например, категорически неприемлемо даже обсуждать эту проблему: хорошо ли будет Сибири как отдельному государству. И тогда где будет Россия? Ее ж не будет, останется Московское княжество.
Донских. На самом деле мы обсуждаем вопрос, является ли Сибирь единой некой экономикой?
Ханин. Я хочу сказать, предупредить вас сразу, что я профессионально Сибирью почти не занимался. Я был в Туве несколько лет, это был единственный период
в моей жизни, и хотя какой-то опыт я приобрел, но это маленькая республика. Но эта проблема меня интересовала, а в последние полгода я очень много думал над этим. Читал статьи в «ЭКО» и другие материалы, программу «Сибирь». Я хочу поделиться с вами своими соображениями. Может быть, они покажутся вам полезными. Что меня еще подтолкнуло, у меня возникла глубокая неудовлетворенность постановкой вопроса в разных концептуальных статьях, в большей части нашей экономической литературы, не говоря уже о программе «Сибирь». Такое впечатление, что здесь нет достаточной объективности, профессионализма. Авторы хотят доказать, что Сибирь недооценивают, власти относятся к ней пренебрежительно и т. д. В чем-то и правильно, но не это здесь главное. Это первое.
Второе. Я хочу напомнить, где располагались центры мировой цивилизации. Над этим много задумывался Монтескье, Адам Смит, конечно Мечников... Это были районы: а) с благоприятным климатом; б) близкие к морю. Сакс показал, что практически все богатые страны или штаты, как в Америке, они в пятистах километрах от моря. Вы понимаете, что Сибирь находится в неблагоприятных условиях климатических, что она от моря находится — там 5 тыс. км, там 5 тыс. км. Это означает, что огромные транспортные затраты, наверху Северный Ледовитый океан, замерзающие реки. Даже первичное обдумывание таких общих вещей ставит под сомнение жизнеспособность этого района с экономической точки зрения.
Третье соображение. Я не видел расчетов, в которых бы пытались определить экономическую эффективность Сибири. Говорят, плохие были у нас цены. Хорошо, давайте использовать мировые цены.
Был какой-то расчет, который показывал бы, сколько Сибирь получает, сколько выдает?
Кисельников. Был.
Ханин. И что они показывали?
Кисельников. Они показывали, что удельный вес продукции Сибири выше, чем по стране.
Ханин. Удельный вес в валовом продукте?
Кисельников. Валового продукта. Уже тогда шла нефть и газ.
Ханин. Здесь огромная проблема в настоящее время в том, что у нас нет объективной статистики. В некоторых случаях она просто отвратительная. Наши экономисты меня просто поражают, как они трясут эти цифры, совершенно не вдумываясь в значимость этих цифр. Приведу пример: у нас фонды недооценены, по нашим расчетам, примерно в 8 раз. Да вы плюньте на все расчеты рентабельности, если они основаны на нынешних амортизационных отчислениях. Они занижены в 8 раз, и тогда та убыточность, о которой здесь говорил Александр Андреевич, вырастет в несколько раз. Прежде всего, если мы хотим разобраться, что происходит, нужно добиться, чтобы у нас статистика была настоящая. Кстати сказать, Кисельников тоже, хоть он ее и ругает, штатный сотрудник Росстата. Дождемся ли мы когда-нибудь? Наверное, дождемся, когда жареный петух клюнет, скажут: «А-а-а! А где же были экономисты, почему они не говорили!»
Важен региональный аспект. Мало смысла говорить в целом о Сибири. Нужно смотреть по отдельным частям. Я совершенно согласен с тем, что здесь Александр Андреевич говорит, что Новосибирская область проедает намного больше, чем она производит.
Каковы особенности Сибири? Холодный климат, огромные пространства и малое количество населения. Из этого следует, что мы здесь можем развивать такие отрасли, которые опираются на очень богатые природные ресурсы в недрах, которые требуют мало людей и для которых транспортные расходы не столь велики, или используется трубопроводный транспорт, наиболее дешевый. Все остальное оказывается убыточным, неизбежно, так сказать. Либо мы должны иметь полностью механизированные процессы, например автоматизированный завод, который обслуживают 20 человек.
Еще. Мы ничего в этих разговорах не добьемся, если не поймем, в каком положении находится Россия. Александр Андреевич об этом очень хорошо пишет. В нынешнем состоянии это конченая страна. Надо понимать, что если так будет идти дальше, то вопрос ее гибели — это вопрос хронологии. Одни будут говорить 10 лет, другие — 20 лет, третьи скажут: мы 30 лет протянем. Что же тогда Сибирь, что же можно требовать от такой конченой страны?
Марченко. Она не конченая. Ничего еще не закончилось.
Ханин. Минуточку, я сказал: при нынешних тенденциях. Какой спрос она создаст на продукцию Сибири, кроме нефти и газа? В таком положении СССР был в конце 20-х годов. Это тоже была конченая страна. Потребовались колоссальные усилия, чтобы она перестала быть конченой страной. Это означает, что потребуются колоссальные вложения средств: физических капиталов, интеллектуальных капиталов, другая ситема управления экономикой и прочее. Нынешняя рыночная экономика с буржуазией, далеко не самой лучшей...
Шмат. У нас все гармонично.
Ханин. Да. Ну, я, пожалуй, на этом закончу.
Юрий Алексеевич Задоя. Общественная организация «Народный собор». Очень похоже, что планируется рейдер-ский захват Сибири. С одной стороны, идеологическое обоснование, что Сибирь нерентабельная, убыточная, в том числе и книги «Сибирское проклятие». Во-вторых, идет экономическое удушение Сибири. Я сам с Алтая, с алтайской деревни, периодически езжу в гости к матери. Село стоит на железной дороге, Кулундинский район. Отрезали все, что можно, сказали: топите сами. Когда люди возмутились, ответили, что все теперь за свой счет. Моей матери 80 лет, она вынуждена топить печку. И при этом отмечали 100 лет столыпинской реформе недавно. В-третьих, из-за рубежа спонсируются различного рода группы, в Новосибирске в том числе, которые проповедуют сепаратизм. В частности, возникли какие-то сибирские организации, которые проводят свои конгрессы, последний конгресс сибиряков был почему-то в Израиле. Понимает ли руководство опасность потери Сибири или не понимает?
Кисельников. Я был две недели назад в Алтайском крае, в Алтайском районе, в маральнике. От Белокурихи километров 50. Раньше там было как минимум 4 деревни. Это давние поселения, пшеницу там нельзя выращивать, а маралов можно. Все, эти деревни полностью разорены, осталось человек 25, но мне показалось, что они уже на правах рабочих, по 5 тысяч им платят. Руководитель на вид вполне приличный. 18 тыс. гектаров у него в долгосрочной аренде. В газете «Известия» — кстати, не такое уж патриотическое издание — писали, что товарищ Чубайс выводит свои подмосковные земли под трастовое управление в
Швейцарию. Идет скупка. Это всегда, когда хотят скупить по дешевке активы предприятия, его доводят до банкротного состояния. Алтай — это же прекрасная земля. Николай Рерих считал, что на Земле два благословенных места: одно — Гималаи, а второе — Алтайский край, Усть-Кокса. Это прекрасное место, расчеты были еще дореволюционные, сколько оно может прокормить зерном, мясом. Всю Сибирь может прокормить один Алтай, если правильно поставить дело. Не нравились вам коммунисты — можно по-другому. У нас же пример есть живой: агрофирма «Ирмень». Последний номер журнала «Совет директоров Сибири»: оказывается, «Ирмень» на втором месте в мире по надоям, 11 тыс. литров надои. Кстати, после Израиля. В России лучше нет. Не знаю, может быть, они и приврали, но написали, что и в Европе лучше нет. То есть он показывает на своем этом хозяйстве, что можно в Новосибирске быть рентабельным.
Ханин. Но как быть с климатом?
Кисельников. Значит, то, что касается климата, это для тех, кто не изучал школьную географию. Всем давно известно, что в Сибири холодно, на юге жарко. Вам прекрасно известен Юрий Петрович Воронов, человек страшно остроумный, он написал по этому поводу публицистическую статью, рецензию. Он говорит, что если так рассуждать, то вся цивилизация должна быть в Арабских Эмиратах, там тепло. На охлаждение сейчас тратится больше, чем на отопление. Воды нет нигде — страшно важная вещь; земли нет, много испорчено радиоактивностью, военными конфликтами. Климатические изменения таковы, что и Токио, и Лондон, и вся прибрежная часть, действительно очень развитая, вот-вот будут ниже уровня моря. Это не фантастика в стиле
Ефремова, это данные за 30 лет. За 30 лет почти на 6 °С среднегодовая температура в приполярной зоне Сибири увеличилась. Тает. Почему сейчас обострилась борьба за Арктику? Ни у кого нет атомных ледоколов, кроме России, там никто не мог плавать. Лед был 3,5 метра. Сейчас он растаял до 1,4 м. Еще 10 лет, и там все очистится. И вдобавок все решается сверху. У нас помните пожар 2010 года? Всего 1600 хат цена вопроса. Раньше бы секретарь обкома постеснялся беспокоить высшее руководство, сам бы решил. А здесь Путин: «Поставьте мне в спальню камеры, я буду лично контролировать». В масштаб национальной задачи была поставлена в общем-то несложная организационная проблема. А если Нижневартовск, Стрежевой, Сургут — все развалятся? А уже пошли просадки.
Ханин. Вы имеете в виду, что могут быть негативные последствия для России? Я сначала понял, что Вы говорите о Японии и Америке. Они близки к морю.
Кисельников. Они близки к морю, а для нас то же самое, по северу. А по югу, наоборот, если вдоль Транссиба будет увеличиваться влажность и температура, то это более пригодно для жилья и сельского хозяйства. Но у нас же этим не занимаются. Даже наши экономисты берут данные с американских сайтов.
Задоя. Так вот, почему у нас Алтайский край не выполняет свою функцию? Вот то, что может прокормить, а не кормит. Не понимают? Или не хотят?
Кисельников. Главное не решено. Чем должен заниматься губернатор? Я эту проблему хорошо знаю, у меня первая монография была написана по субъекту Федерации. «Субъект Федерации» — это новый термин, в отличие от названия «муниципалитет» или даже «регион», потому что он был вне-
дрен в Конституцию 12 декабря 2012 года, когда, как покойный Валентин Афанасьевич Коптюг говорил, наука была отделена от государства. Я отследил хотя бы на региональном уровне, в Облстате. Всю эту махину, основанную на принципе разделения властей, я попытался охватить.
Это неработоспособная система для Сибири и для России, поэтому ее превратили фактически в карикатуру на правовое государство. Губернатор сейчас связан гораздо большими условностями, чем первый секретарь обкома. Он только числится субъектом Федерации. На самом деле его может высечь любой клерк из Минрегионразви-тия: поместить статью, что мы последнее место по цене хлеба занимаем. И нет возможностей, ни инвестиционных, ни правовых, решить эту глобальную проблему на уровне региона, какого губернатора сюда ни поставь. Представьте, что с завтрашнего дня перестали воровать, нулевые затраты на коррупцию. Все равно это не областная задача. Это государственная задача. То есть сначала должны быть поставлены цели стратегии, а под них подобран механизм. А у нас что сделали? Запустили рыночный, назвали его демократическим; но у них есть станок, они денег могут сколько угодно напечатать — у нас нет. Все, что им нужно, будет скуплено, включая элиту, журналы и т. п.
Донских. Александр Андреевич, понятно, что все, что происходит, вызвано дисбалансом денежных потоков. Но нефтегазовые районы себя могут обеспечить.
Ханин. При нынешних мировых ценах на нефть. Непонятно, как все будет происходить, если цены изменятся.
Донских. Да, конечно. Не дай Бог, сделают мотор на воде, двигатель внутреннего сгорания.
Кисельников. Совершенно верно. В Ливии $ 1 себестоимость добычи нефти.
Донских. Но вот теперь, допустим, мы эти самодостаточные регионы убираем. Остальные — дотационные. Если их предоставить самим себе, они смогут переломить ситуацию и начать нормально жить? То, что они могут себя прокормить, это понятно вроде бы. Приведу пример: я работал на севере Новосибирской области. Там урожаи ржи 20...30 ц/га. Естественно, когда с них требовали пшеницу, там уже совсем другие пошли урожаи; расписывали на большие территории, потому что требовалось освоение новых земель и т. д. В результате сельское хозяйство убыточно. Второе, в том же селе был прекрасный конезавод, там были сибирские жеребцы, которые сейчас стоили бы миллионы. Это все погубили. Само понятие дотационного региона и района — оно же тоже определяется нынешней конкретной ситуацией. Итак: если бы их предоставить самим себе, они ведь выжили бы?
Ханин. В виде отдельного государства? В каком смысле?
Кисельников. Могли ли бы они прокормиться, выжить?
Донских. Да. Я пока о государстве не говорю, я хочу исключить из дискуссии эту составляющую.
Ханин. А налоги?
Донских. Нет, если бы налоги шли им, этим регионам. Не в Москву, а оставались бы на месте.
Ханин. Можно поставить так вопрос.
Кисельников. Что я могу сказать? Вопрос этот настолько условный, т. е. не имеющий отношения к реальности. Я скажу свое мнение: но кто же вам теперь даст! Я столкнулся с этим. Моему сыну сейчас уже 28 лет, а тогда он в шестом классе что
ли был. И учительница повезла их, как она возила предыдущих учеников, на Бердский залив, чтобы они там отдохнули, покупались. Возвращаются в слезах: а нас не пустили. Приезжаем — там проволока, частная собственность; мы по кустам каким-то полазили среди клещей, и назад. Пока вы, Олег Альбертович, были в Австралии, все порасхапали. Вы, допустим, взяли сена накосили, а дороги уже все перекрыты. Не продать ничего. Раньше в Сибири не было частной собственности на землю. В Сибири, когда Столыпин реформы проводил, не было помещичьего частного земледелия. Здесь были кабинетные земли, или земли кабинета по делам имущества, т. е. государственные. Введение земельной ренты сельхозпредприятия абсолютно добивает. Они и так были за гранью рентабельности. Вот я три дня назад читаю в «Советской Сибири»: колхоз такой-то в Краснозерском районе объявлен банкротом. Не оплатил 17 млн рублей Сбербанку, прислан кризисный управляющий Сбербанка. Он говорит: вы не смотрите на меня, как на врага, я не хочу зарезать ваших 300 коров. Что делать? Вы не платите, я больше ничего не умею, сказали — возвращать. Они не могут ничего этого сделать. Расчеты были еще дореволюционные. Они, кстати, хорошо написаны, красивым русским языком. Сколько людей может прокормить 1 га? Вот они прикидывают; Алтайский край по тем расчетам миллионов 7 спокойно может прокормить. Но это значит, ни на что другое уже не хватит: ни на ракеты, ни на космос, ни на ГЛОНАС — ни на что. Вот сейчас это можете наблюдать в Туве. Я 4 года назад был, нас водили показать остатки плохой, корявой, советской цивилизации, где Григорий Исаакович был. Все разрушено. Поилок для скота нет, линии электропередач
рухнули. Короче, они сейчас хозяйствуют как в 17-м веке. Единственно, что отличает от 17-го века — джип стоит около кибитки. И дети учатся в Петербурге. Все остальное вот такое; раз сократились поливные земли, сократилось поголовье, естественно. Живут хорошо, сразу стало по 5-6 детей. То есть они выживут, но они сразу сваливаются к феодализму. Хакасия, Республика Алтай, Тува: никакого вам плохого социализма, со школами, высшим образованием - извините. Сразу резкая дифференциация. Не будет там Оперного театра, который был построен в Новосибирске. Поэтому, мне кажется, отрывать этот вопрос от собственности, безопасности, геополитики невозможно. То, что немцы называли жизненным пространством, его не хватает, его все меньше и меньше. Возьмем землю. Слово «кулунда», обозначающее степь от Омской области до Новосибирской, переводится с одного из тюркских наречий как «трава выше жеребенка». То есть там были огромные травостои, оттуда вышло сибирское маслоделие. А за годы внедрения пахотных культур осталось только 30 % плодородия.
Ханин. Вы знаете, у меня вопрос. Я внимательно прочитал Вашу книжку, и там все правильно, я согласен: наша власть обличается, буржуазия обличается. Но я не заметил вот чего. Что следовало, как мне кажется, из Вашей книжки — надо восстанавливать социализм. Начало было правильным, а в конце, вот это что? Вы в этом не уверены, Вы с этим не согласны или считаете невозможным это? В частности, применительно к Сибири это имеет прямое отношение.
Кисельников. Нет, я же не претендую на такое глобальное обобщение, я не Ленин и не Кейнс. Я просто говорю, что все
идет вразнос. Да, я считаю, что без социализма нам не выжить. И кстати, китайский лидер, который приезжал недавно в МГУ, сказал — они же не собираются ни перед кем расшаркиваться, — что их цель — получать не рынок никакой, а социалистическое производство. Я недавно прочитал книгу Гнеся «До и после Сараево». В ней описывается, например, Австрия. Прекрасная страна. Они и сами называют ее «социализм с разрешенным предпринимательством». Социализм, ну это же не ругательство, Григорий Исаакович, это теория распределения. Если человек не заработал, с какого бодуна он должен иметь такие деньги? Один из этой сотни БогЬб владеет имуществом, как трехмиллионный Кузбасс. Мы не нашли противоядия. Американцы с помощью Кейнса или еще как-то продержались, а мы не нашли. Кстати, есть такой Фурсов, Андрей Ильич. Он пишет, что 19 октября 1987 года (я тогда был как раз в США, меня первый раз выпустили) у них произошло падение фондовой биржи, сумасшедшее, которого не было никогда. И они все-таки нашли какое-то противоядие. Я считаю, капитализм, как Маркс и написал, имеет свои пределы. Сейчас, когда противовес Советского Союза убрали, он требует расширения, а расширяться уже некуда. Кризис перепроизводства в том или ином виде. Я думаю, что все равно социализм.
Ханин. Социализм не советского образца?
Кисельников. Ну конечно, кто же за репрессии, желательно социал-демократия.
Донских. Здесь прозвучало, что пока я спасался в Австралии, здесь безумствовала идея и практика частной собственности. Но я обнаружил, что социализма в Австралии гораздо больше, чем у нас. Потому что
они — может, благодаря тому, что там большевик Артем какое-то время действовал — поняли прекрасно одну вещь: нельзя опускать народ ниже определенной планки. Министерство, которое этим занимается, называется «Social Бесигку» — «общественная безопасность». Другой вопрос, что не очень-то позволяют выпрыгнуть высоко. Но вот этот минимальный уровень они держат. Там гораздо легче получить квартиру, чем у нас было. Там масса вещей, которые мы понимаем как социализм.
Ханин. Социальное государство.
Донских. Конечно! Капитализма в чистом виде и нет давно. Его и не было никогда в чистом виде. Даже у Адама Смита есть исключения. Поэтому это же просто некие направляющие, полярные крайние точки. Но все государства, какие ни возьмем, они ближе в одну сторону либо в другую, я так понимаю. Пожалуйста, Лия Петровна.
Лия Петровна Харченко. Могу поделиться мнением по статистике и демографическим проблемам. В отношении оценки государственной статистики я с Вами, Григорий Исаакович, не согласна, начиная с первых Ваших статей. В тех условиях 20-х годов ХХ века, когда она создавалась и развивалась, было много сделано для населения страны, для формирования его идеологии.
Ханин. Я говорил о макроэкономической статистике.
Харченко. Кто попытался построить первый баланс народного хозяйства, в какой стране? Начала наша страна. Это великое и трудное дело возглавил руководитель ЦСУ СССР Павел Ильич Попов. Вся история советской государственной статистики заслуживает уважения. Заслуживают уважения работники ЦСУ СССР и его руководитель в течение 35 лет В.Н. Старовский.
В этом плане нужно подходить к оценке той важной и трудоемкой работы, которая в настоящее время выполняется Росстатом, его территориальными органами, в том числе и по Новосибирской области, при их нищенской зарплате. Наши выпускники там работают. Александр Андреевич знает об этом лучше.
Что касается повестки дня, вопроса о судьбах Сибири, он не нов, ему более 200 лет. В Сибирь шел разный народ и по различным причинам. Сибирь всех объединяла, объединяет и объединять будет. Достоинство Сибири в ее многонацио-нальности, в сочетании множества культур. Мои, например, предки пришли в Сибирь 150 лет назад с Украины, с Черниговщины и остались в ней навсегда. И тот народ, который в Сибирь пришел, ее полюбил — он ведь назад не поехал, даже в те трудные времена.
Ханин. Очень многие уезжали. По-моему половина, во времена столыпинской реформы.
Харченко. Ну конечно, все-таки я не историк, только статистик и демограф.
Кисельников. У нас есть таблицы по годам, сколько уезжало, сколько приезжало. За 107 лет в России население выросло в два раза, а здесь — в четыре с половиной. А других источников не было, не из Китая ехали, только с запада. Это период царской России, с первой переписи 1808 года. И второе: в России городское население выросло в среднем в 10 раз, у нас — в 55. И стимулы разные: российский период — это пассионарность, свобода земли и воли. Вот главный был стимул. Потом инвестиции. А советский — это вертикаль. Ну что такое Академгородок, где Вы прожили всю жизнь, Григорий Исаакович? Это вот как раз Вам дали возможность, это же счастье —
заниматься любимым делом и не думать о завтрашнем дне.
Харченко. Когда читаешь труды академика Г.Ф. Миллера, очень много о Сибири понимаешь. В том своем XVIII веке, будучи уже маститым ученым, он говорил, что все, что он знает, дала ему Сибирь. Этническая составляющая в ней всегда была многообразна. По переписи 1926 года был даже издан отдельный том по Сибирскому краю в 1928 году (народность, родной язык, возраст, грамотность). В одном Новосибирске проживало тогда от 60 до 70 национальностей и народностей, и никаких конфликтов на национальной почве.
Кисельников. Всем хватало дел.
Харченко. Да, все были заняты, все трудились. А когда человек трудится, у него никаких других мыслей о недостойных делах не бывает. Конечно, Сибирь нуждается в развитии производства, восстановлении производства и в развитии своих производительных сил. С точки зрения демографии отмечу шесть проблем. Во-первых, конечно, очень желательно сейчас приостановить снижение численности по всей территории, чтобы все ехали с Запада страны на Восток, а не с Востока на Запад. Вторая проблема: естественная убыль должна все-таки уступить место естественному приросту за счет увеличения рождаемости.
Кисельников. В последние три месяца опять пошли минусы. Об этом было в печати. Двенадцатый год дал плюс в Сибири, а по России 11 месяцев был плюс, а за двенадцатый не смогли — минус.
Харченко. Сейчас у нас воспроизводство населения суженное, уходящие поколения себе смену не подготовили, хотя в последние годы произошло улучшение обстановки. Например, по Новосибирской области мы еще недавно выглядели хуже,
чем в 1958-1959 годах. Когда Е.М. Левицкий построил свои таблицы дожития, в 1962 году, впервые за всю историю Сибирь и Дальний Восток получили научно доказанную величину продолжительности предстоящей жизни в возрастных группах от 0 до 100 лет по всем без исключения административно-территориальным образованиям. Научным руководителем работы был профессор Л.В. Стародубский. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении у мужчин Новосибирской области была 62 года; у женщин — 71 год; в 2002 — 2003 годах у мужчин - 60 лет, у женщин -73; разрыв в 13 лет, огромный. По Новосибирску за 2007—2008 годы этот показатель у мужчин 63 года, у женщин — 76 лет. Мы тогда совсем неплохо выглядели.
Ханин. Это не хуже, чем по стране?
Харченко. Да, это не хуже, чем по стране. Четвертая проблема, самая тревожная: средняя продолжительность рабочего периода у мужчин и женщин ниже из-за преждевременной смертности в рабочем возрасте. У мужчин она должна быть 44 года (60 минус 16), фактически на 7 лет меньше, мужчины не доживают до конца рабочего периода. У женщин рабочий период 39 лет (55 минус 16), а фактически на 3 года меньше. Это надо учитывать и проблему решать. Кроме того, должна проводиться самосохранительная политика, потому что человек должен думать о своем здоровье. Пятая проблема — управление миграционными потоками. Стихийной миграции не должно быть, особенно внешней. В то же время положительное сальдо миграции в отдельных административно-территориальных образованиях Сибири поддерживает баланс динамики численности населения, сокращая абсолютную убыль населения регионов.
Ханин. У нас отрицательное или положительное?
Харченко. Положительное. И по Сибири, и по Новосибирску.
Кисельников. В последние годы у нас был провал где-то в районе 2004 года.
Марченко. Но этнического разреза нет же в этих данных, за счет кого?
Кисельников. Есть, у нас все есть. Узбеков в 7,8 раза увеличилось за 8 лет.
Ханин. Хороший рост.
Харченко. И следующий момент, шестой, — создавать условия для молодежи. Хотелось бы, чтобы о молодежи заботились больше. Беспокоит людей вопрос старения населения, так считают: процесс ужасный, тяжелый. Будет молодежь поддержана, и этот процесс тоже смягчится.
Марченко. Александр Андреевич сделал объявление, что заработал мавзолей Ленина, и Ленин выглядит хорошо. Дело в том, что нация не распознала, образованная часть нации не распознала, что произошло с нами в декабре 1991 года, а если еще и прелюдию взять, то с 1985 года. А с нами произошла рецидивирующая трансформация, с нами произошло все то, что происходило в 1920-е годы. Тогда, правда, другие были лозунги, другие были ритуалы, но надо не на «наряды» смотреть, а на те существенно важные процессы, которые повторились, рецидивировали в 1990-е годы. Любой институт социальный, который бы мы ни взяли, например демографию, семью, образование, в них один в один идут процессы. А особенности состоят в том, что в 1920-е годы сопротивление денационализации образования было куда мощнее, чем сегодня. Но тогда с сопротивляющейся стороной весьма жестко обращались, сокращали ее физически. Наиболее ярких личностей выдворяли за кордон, ко-
торых нельзя было физически уничтожить, а те, которые были малоизвестны и нигде на особом учете не состояли, их просто перемалывали в структурах ВЧК, ГПУ.
Возьмите семейные отношения. Полная копия. С большой только ошибкой, что «сексуальная революция» к нам пришла из Соединенных Штатов. Не пришла, это она от нас ушла туда. А теперь вот вернулась к себе домой. Это наше родное детище. У нас в 1920-е годы были свои теоретики и свои практики «сексуальной революции», они были здесь. И самых ярких теоретиков и практиков я вам назову — это Александра Михайловна Коллонтай, Инесса Арманд, Клара Цеткин и ряд других. Помельче — это Собсович, Берлянд и др. Даже генеральный прокурор Крыленко! И он внес лепту в процесс разрушения русской национальной семьи. Возьмем Церковь, духовную сторону жизни. В 1920-е годы священнослужителей живьем закапывали, расстреливали, закрывали храмы, духовные учебные заведения, жгли книги. Сегодня вроде нет взрывов храмов, но процесс разрушения Церкви идет более опасным путем, чем тот, что шел в 1920-е годы. Открытые репрессии, открытое уничтожение православного люда и вообще открытое гонение в итоге укрепляло веру. Страшная, конечно, вещь — попасть под нож, под топор. Но тем не менее грубые, очевидные гонения в итоге укрепляли веру. А сегодня? Взять только эту самую глобализацию духовной жизни под названием экуменизм. Смертельно опасное для православия движение. Мы так доживем в ближайшее время до того, что, как святые наши говорили — Иоанн Кронштадтский и другие святые, — наступят времена, когда верующему в храм войти будет нельзя. Там будет мерзость запустения. Можно взять такую макросоциальную тех-
нологию переделки русского человека, как «культурная революция». Еще нигде, ни в одной книге я не видел раскрытия сути этого явления. Аналогичная макросоциальная технология запущена в 1990-е годы, она убийственно для русского народа работает и теперь. Благополучие сегодня иллюзорно и тем самым очень опасно, благодушное настроение преступно.
Так вот, если мы сегодня не обратимся к сопоставительному анализу 1920-х и 1990-х, нас продолжат дурить «инновациями».
Почему до сих пор стоят памятники Ленину? Почему до сих пор палачи русского народа оскорбляют наши улицы и площади своими именами? Почему существует до сих пор тот же мавзолей, с большими затратами? Ленин нас учил: если мы не разберемся в общих вопросах, мы не решим частных. Мы всегда будем наталкиваться на незнание общих вопросов, и у нас с частными ничего не получится. Конечно, официальная идеология сегодня ничего нам вразумительного на этот счет не говорит. В лучшем случае происходящее в стране называют буржуазной контрреволюцией. Посмотрите, что сделалось с народом, экономикой, культурой, образованием! Мы не распознали однажды пережитое.
Марина Валентиновна Хайруллина. Мне книга Александра Андреевича понравилась, причем читалась легко, с удовольствием, потому что все мысли, которые там были высказаны, совпадают с моей точкой зрения. И там были замечательные цитаты классиков. Если сейчас на все вопросы круглого стола отвечать, то можно даже в плане концептуальном цитату прочитать и понять, что это те классики и политики, к мнению которых можно прислушаться и цитаты из которых дают ответы на эти вопросы: можно что-то делать или нельзя,
когда речь идет о разрушении империи и всего прочего.
Сегодня, если на все вопросы отвечать, такое впечатление, что как будто бы все разумные и экономически выверенные схемы использовали, а результата никакого нет, и сегодня мы как будто стоим перед дилеммой: сохранять Сибирь или не сохранять? А ведь каких-то экономически обоснованных стратегий в последний период, который рассматривается в книге, по сути, использовано не было. Они очень хорошо были изложены в трудах ученых-экономистов, которые либо остались только на бумаге, либо успешно были использованы тем же Китаем. Они и сейчас, эти идеи, есть, но почему-то не реализуются на федеральном уровне. И, к сожалению, не закладываются в социально-экономическую политику нашего государства. Поэтому вопросы, которые сегодня озвучивал Александр Андреевич, в частности целеполагание и стратегические установки, я считаю ключевыми. Самое главное, как они потом реализуются, и реализуются ли? Ту же Стратегию 2020, если посмотреть. Сегодня мы говорим много об инновациях, говорили о модернизации, в основе которой, в общем-то, лежит промышленная стратегия. А если Стратегию 2020 открыть, то промышленная стратегия там, по-моему, на двух страницах изложена. Фактически ее вообще там нет. Но при этом есть замечательные статьи того же Аганбегяна о том, что он под ней понимает. И почему это за основу не брать, для нас это остается большой загадкой. Как назвать то, что мы строим, я думаю, задаваться на сегодняшний день этим вопросом не так актуально. Если посмотреть примеры, которые в книге приводятся, то близки нам на текущий момент примеры
по скандинавским странам и Финляндии. В прошлом году мне довелось быть в Фин -ляндии не как туристу, а по вопросам высшего профессионального образования, но затрагивались и экономические вопросы, и другие. Поражаешься, насколько продуманные там есть схемы: казалось бы, бери и адаптируй в свою политическую и экономическую систему. Но, к сожалению, этого не происходит. Такой пример: когда мы изучали, как у них строится система высшего образования, как она финансируется, а финансируется она так, что нам по многим вопросам можно им позавидовать, несмотря на то что страны несопоставимы по размерам и по ресурсам, мы спросили: вы в Болонском процессе, на который вся Европа переходит, или нет? Они ответили: мы в принципе-то поддерживаем, но выстраиваем свою модель. Вот «выстраиваем свою модель» — это ключевое слово. Мы цели, стратегии своей не имеем, хотя можно было бы привлечь лучшие экономические силы нашей страны. И ключевой вопрос — это конечно, кадры. Почему нет разумных стратегий и планов их реализации? Иногда смотришь и слушаешь людей, которые руководят нами, руководят блоками, регионами, системами — ну стыдно становится от того, кто нами руководит. Иногда бываешь на больших хороших форумах не научного даже характера, а научно-практического, и когда узнаешь, что московские предприятия на московском рынке испытывают кадровый голод, то о чем говорить уже нам в регионах?
Золотаренко. Продолжая мысль Марины Валентиновны, я хочу сказать, в каком периоде мы живем. Об этом писал еще старик Маркс: сейчас у нас первоначальное накопление капитала. Вторая волна. И удивляться тому, что происходит
везде. Вы говорили про Алтай. Проедь-те по Чуйскому тракту: к Катуни негде съехать, потому что все прибрежные земли, даже водоохранные, сегодня приватизированы. Если говорить о Соединенных Штатах, там 200 лет этому капитализму. И, возможно, наша Октябрьская революция (или Октябрьский переворот) заставила власть-предержащих задуматься, чтобы не допустить того, что случилось в России. И там начали развиваться какие-то социальные институты. И семидесятилетнее существование СССР способствовало вот этому. Мы же действуем бездумно. Вы помните, мы проснулись, и у нас указом была введена рыночная система хозяйствования. Вчера при социализме жили, строили коммунизм, а завтра стал рынок. Вдруг. Поэтому чему тут удивляться? Все идет, как намечено. Тут всуе был упомянут Чубайс, теперь вот я услышал дискуссию, что Рос-нано надо приватизировать. Туда вбухали столько! А на вопрос, сможет ли существовать Сибирь, я думаю, что потенциал у Сибири есть. И я думаю, что мы могли бы возродиться. Я задавал Александру Андреевичу вопрос о том, что будет, если бюджетные потоки перенаправлять. И он ответил, что мы опоздали. Но Вы же сами говорили о том, что разруха 20-х годов была преодолена.
Кисельников. Централизованным путем.
Золотаренко. Хорошо, если говорить о Великой депрессии, там тоже были элементы централизации. Но у централизации тоже есть какие-то границы, и нигде нет децентрализации. И я думаю, что ни о каком сепаратизме на нашем круглом столе речь не шла. Я думаю, просто нам хотелось уяснить, каково место Сибири в России и в мире и какова перспектива развития той
территории, на которой мы живем. И все социально-экономические процессы, в том числе демографические, связаны исключительно с развитием производства и производительных сил. Если мы так же будем стагнировать, то, думаю, и с демографией будут проблемы, и с социальным обеспечением.
Ильдар Фаизрахманович Минга-зов. Я автор более 30 монографий, заведую отделом социально-гигиенического мониторинга Роспотребнадзора. Отправляем в Москву цифры по экономике, бедности, очень много данных, и опираемся на статистику. Рад, что в нашей области есть такие корифеи, которые печатаются и в «Вопросах статистики», которые выпускают такой великолепный журнал «Актуальная статистика Сибири». Это должно быть настольной книгой: быстро ориентируешься в ситуации. Я готовлю книгу «Ресурсы здравоохранения в Сибири» с медико-биологическим федеральным агентством. Там и демография заболеваемости. По заболеваемости хочу сказать, что губит народ Сибири спирт, алкогольная продукция. По спиртосодержащим у нас выше уровень смертности в 2—3 раза, чем в целом по России. Мы ведем отдельную статистику, отправляем в Москву и видим: по наркотикам выше в 2 раза. Тесно работаем с судмедэкспертизой: 80 % умирающих от наркотиков — они и алкоголики одновременно. Потери колоссальные. Что изменилось? Наш соавтор Герасименко в Госдуме возглавлял комитет здравоохранения. Он выпустил книгу «Власть и здоровье» в 1997 году. И он говорил, что строительство центрального офиса Сбербанка обошлось государству в ценах 1997 года в 7 трлн руб. Это больше, чем бюджет всего Министерства здраво-
охранения со всей структурой: зданиями, штатом — всем.
Ханин. Это до деноминации?
Мингазов. Да. Но все равно: одно здание Сбербанка — и все Министерство! Теперь я вижу, что начали бороться с транспортной смертностью. Действительно, почти 2 млн человек погибло на дорогах. Сердечно-сосудистые впервые пошли на спад. Здоровый образ жизни. И самое интересное: за программу «Здоровье», за медико-демографические показатели стал ответственным губернатор. Обязали, уже дошли до такой точки, что дальше нельзя. Детский капитал — я вижу много плюсов за последние годы. Демографы СО РАН говорили в 2007-м, что идем вниз, и вдруг вот такой всплеск рождаемости. За счет того, что власти стали чувствовать остроту момента и стали вкладывать в здоровье населения. Правда, и кредиты здесь, которые население берет.
Еще, Сибирь захлестывает СПИД, особенно носительство. Мы занимаем 4—5-е место в России, а по темпам прироста вышли на 2—3-е место. Впереди нас Кузбасс, на первом месте. Для Новосибирской области это проблема из проблем.
Курительные смеси, мы занимаемся этим. Если в прошлом году было около 100 случаев, то в этом году за квартал 200 с чем-то случаев. Курить стали дети от 12 лет и старше. Что такое курительная смесь? Это наркотики. Это потерянное поколение.
Но в книге мы указываем, что впервые за много лет Сибирь в плюсе. В этом и заслуга властей тоже есть.
Донских. Спасибо. Теперь Владимир Витальевич.
Шмат. Эстафетная палочка к экономистам переходит? Я должен сказать, что почти всю жизнь занимаюсь проблемами
Сибири, поскольку занимаюсь проблемами нефтегазового сектора. А 70 % нашего нефтегаза — это Сибирь. В том числе социально-экономические проблемы территорий, где добывается нефть и газ. И так получилось, что в последний период времени я тоже занялся историческими изысканиями по вопросам развития Сибири, включая вопросы сибирского сепаратизма, места Сибири в России и в мире. Коротко пройдусь по этим вопросам — я постараюсь очень тезисно, но боюсь, что не системати-зированно.
Первое. Каково значение Сибири для России и мира? Колоссальное значение.
Об экономике Сибири нельзя говорить, как о чем-то самостоятельном, и она вписана не в экономику РФ, а в мировую экономику. Точно так же, как нельзя говорить как о чем-то самостоятельном об экономике России. Экономика Сибири находится в состоянии трансформации, причем неконтролируемой. Непонятно, в каком направлении эта трансформация движется.
Останется ли Сибирь в составе России к концу века, если Россия останется независимым государством? Может и не остаться частью России. И не в силу причин, связанных с внутренним сепаратизмом, а скорее в силу того обстоятельства, которое называется желтой угрозой и которое имеет более, чем столетнюю историю. То есть то, о чем говорится сегодня: о проникновении Китая в Сибирь, и прежде всего в ту часть исторического понимания Сибири, которая называется Дальний Восток. Ровно с этим же самым мы имели дело 100 лет назад — в начале ХХ века, и в особенности после окончания Русско-японской войны.
Насчет реформ, которые проводятся. Я должен оговориться: не читал книгу Александра Андреевича, прочитал толь-
ко публикацию в журнале. Читаю только с экрана, и если Александр Андреевич презентует электронную версию, с удовольствием прочитаю.
Насчет целеполагания. В чем наши принципиальные различия с Китаем? У нас в отличие от Китая не реформы, а скорее трансформации. Это отсутствие целепола-гания. Вот Александр Андреевич говорил, что сначала должна быть цель, а затем уже механизмы и средства. У нас целей этих реформ нет. Есть средства, которые мы посчитали целью: переход к рынку и т. п.
Далее, по поводу перспектив Сибири. В начале ХХ века бывший военный министр России Куропаткин написал книгу, по-моему в 1906 году, предрекая будущее Сибири. Он не знал, что будут мировые войны, революции и т. д. Обратите внимание: военный министр прогнозирует, что будет с Россией через 100 лет. К 2000 году численность населения России будет 400 млн человек. И как минимум для четверти этого населения мы должны подготовить место в Сибири. То есть с учетом тех демографических трендов прогнозировалось, что население Сибири будет 100 млн человек.
Теперь что касается сепаратизма. Тема не новая, началась она даже не в Х1Х веке. Вспомним, что первый сибирский губернатор Матвей Гагарин в 1721 году был казнен — повешен. Воровали все тогда, но казнили одного Гагарина, и есть версия, что до Петра I дошли слухи, что первый назначенный императором губернатор лелеял какие-то сепаратистские планы. Фритьоф Нансен путешествовал по Сибири, и он очень отрицательно отзывался о каких-то идеях сибирского сепаратизма, считал, что все это совершенно нереально и не более чем глупости. Точно так же, как сибирское
областничество. Здесь уже упоминали Потанина, Ядринцева, но в целом не было сепаратизма, если исключить отдельных экстремистских представителей.
Кисельников. Они автономию предлагали.
Шмат. Не автономию, а какого-то рода местное самоуправление — не более того. И за это они подверглись судебному преследованию, я думаю, вы все знаете. Возникли проблемы с тем же областничеством в первые годы советской власти. Советская власть тоже отрицательно к этому относилась, но тем не менее две центральные улицы Новосибирска названы именами двух самых видных представителей областничества. Историк империи британец Ливи писал по поводу сибирского сепаратизма и целостности России уже в 90-е годы, что после распада СССР Россия сумела сохранить свою целостность только благодаря тому, что сохранила в своем чреве жемчужину имперской короны — Сибирь. Если бы у сибиряков были достаточно представительные институты, демократические — для выражения своей воли, то вполне вероятен, по его мнению, сценарий развития событий, что Сибирь отделилась бы от России примерно так же, как в свое время Канада отделилась от Британской империи, оставшись в составе содружества. Но в целом, я полагаю, всерьез рассматривать проблему сибирского сепаратизма как внутреннего фактора просто бессмысленно в условиях, когда есть гораздо более серьезная угроза, которую в начале ХХ века назвали желтой угрозой. Что это такое — китайское проникновение в Россию? В какой степени это угроза, а в какой — фактор экономического развития Дальнего Востока и Сибири в целом? Меня, например, настораживает вот что. Получилось, что в кон-
це прошлого года я завершал работу над книжкой (она сейчас готовится к изданию). Я давал читать коллегам отдельные главы, и меня ткнули носом в отдельные ссылки: как так получилось, что даются ссылки на разные статьи, но датированные одинаково? В одной из них говорится о главном нашем достижении прошлого века — завершении строительства ВСТО, причем в терминах, что развитие инфраструктуры способствует развитию экономики региона. Хотя, конечно, непонятно, как нефтяная труба может способствовать какому-то росту. Она ни для чего больше не предназначена, кроме как нефть прокачать. И как контрпример, датированный тем же числом: в Китае пущена самая протяженная скоростная дорога в 2000 км, соединившая семь китайских провинций, которые они нанизали, как на нитку. Вот пример развития инфраструктуры, которая может действительно радикальным образом стимулировать развитие. И для меня, когда речь идет о проблемах развития Сибири, обращает на себя внимание вот что: в феврале был Красноярский экономический форум. Александр Андреевич, Вы там были?
Кисельников. Меня туда не приглашали. Но я зато читал в «Эксперте», в одном номере: репортаж про форум, где опять собрались олигархаты, и что два завода закрылись.
Шмат. Вот для меня это прозвучало как диагноз, когда одной датой выходят две статьи...
Кисельников. В одном номере. Это говорит о том, что в «Эксперте» сейчас нормальные выпускники МГУ.
Шмат. Да, это диагноз: в одном номере, с одной стороны, с помпой объявляем про форум, а с другой стороны, закрывается завод «Сибкомбайн», марка «Си-
биряк», т. е. один из флагманов аграрного машиностроения. Переводится в Краснодар. И закрывается «Краслесмаш», производящий трелевочную технику: перевести в Курган. Там с лесами получше, наверное? Самое то.
И вот тезисно о желтой угрозе. Образно говоря, под брюхом Дальнего Востока притаился китайский дракон. Например, провинция Хэй Ум Дзян, одна из северных китайских провинций, считающаяся одной из наиболее инновационных в развитии. Там с десяток инновационных зон, технопарков и т. д. Шестикратное превосходство в численности населения по отношению ко всему Дальнему Востоку; двукратное превосходство по величине внутреннего продукта; трехкратное превосходство по величине инвестиций. Среднегодовые темпы роста в последние годы — 11...12 % в год. Для сравнения, Дальний Восток за тот же период — не более 4 %. Вот кто нас поджимает. И я бы сказал, что пикантность ситуации состоит в том, что «железный занавес» выстроить нельзя. Его нельзя выстроить технически, да и вообще это глупо. Есть мощная в экономическом отношении страна — Китай, это вторая мировая экономика, которая скоро будет первой, и сотрудничество с этой экономикой дает, может дать, массу выгод. Ну как с ним не сотрудничать? В связи с этим, еще раз возвращаясь к четвертому вопросу, есть очень серьезные опасения, что Сибирь может не быть территорией России уже к концу столетия. Если рассматривать длительную историческую перспективу, а не на 10— 15 лет смотреть, это как раз укладывается в парадигмы развития России. Вообще считается, что для России достаточно 30 млн человек, для того чтобы обслуживать нефтегазовые ресурсы, транспортные кори-
доры, а все остальные территории России уже не нужны.
Ханин. Потому что они не рентабельны. А объяснение такое: потому что эти 15 млн обслуживают рентабельные отрасли.
Золотаренко. А если там будем не мы, а китайцы, они станут рентабельными?
Шмат. Сегодня, если посмотреть китайский Интернет, мне попадались русскоязычные публикации китайских источников, я решил проверить, нашел китайские источники в трансляторах. Там все: от откровенно агрессивных призывов к возврату северных территорий (эти территории исторически китайцы считают своими) до миролюбивых планов заселения легальным образом дальневосточных территорий: натурализоваться китайцам, получать гражданство и, добившись численного превосходства населения, ставить вопрос об автономии территории.
Донских. Как Косово.
Шмат. То есть такие варианты тоже рассматриваются. Что касается нерентабельности экономики Сибири, она нерентабельна в рамках сложившегося положения вещей, т. е. когда у нас нет внутреннего рынка. Мы привыкли, что у нас развиваются территории, приближенные к внешним рынкам. Почему? Потому что нет внутреннего рынка. Взять нефтегаз. Зачем нам он нужен? Он нам не нужен. А вот продукция, которую, по идее, мы должны производить, например те же полимеры, химические продукты, вроде бы нужна. И нужен внутренний рынок, можно придумать массу сфер применения этой продукции, которые есть на условном Западе, а мы как-то обходимся.
Кисельников. Смотрите, у меня в книге есть пример — земля. По земле мы зани-
маем первое место в мире. По пашне — у нас площадь пашни больше, чем вся территория Франции, в 4 раза. Поэтому внутренний рынок для тракторов огромный. Мы в 1931 или в 1936 году вышли на первое место в мире по производству тракторов, тот же французский завод обогнали. Их специально все грохнули. Специально, Григорий Исаакович. Вот Вы любите американцев, так это они. Один белорусский завод на старом советском оборудовании в 7 раз больше сейчас производит, чем мы. Есть авиационный рынок. Много чего есть. Но оно уничтожается. Заменяется на импортную технику. Или, скажем, не развивают сферы применения прогрессивных материалов.
Ханин. Это потому, что сельхозпредприятия нищие, и они не имеют возможности покупать технику.
Шмат. Но они имеют же возможности американские комбайны покупать.
Ханин. Совершенно верно.
Шмат. Один вопрос остался, по поводу социализма-капитализма. Сегодня я не вижу смысла говорить о противостоянии такого рода: что лучше, что хуже. На самом деле есть очень серьезное противостояние национальных интересов. И это более важно, чем по какому пути развития та или иная страна идет. И когда речь идет о национальных интересах, уже не остается места ни дружбе народов, ни другим подобным вещам. Как говорил Черчилль, у Британии нет постоянных друзей, у Британии есть постоянные интересы. Точно так же они есть у Китая, Соединенных Штатов и т. д. Я вот лично не имею ничего против отдельно взятого американца, француза, китайца — все они нормальные люди. Но когда они все собираются вместе, и американцы — это США, китайцы — это КНР, вот тут уже места дружеским
отношениям не остается, на первое место выходят интересы. И нам надо научиться свои интересы формулировать, отстаивать и защищать. Спасибо.
Задоя. Первое. Я хочу сказать, что в таком большом регионе проблемы экономические нужно обсуждать только в связке с проблемами политическими. Не все зависит от экономических проблем. В Византии не было экономических проблем, однако эта страна перестала существовать. Поэтому первый вопрос стоит сегодня — предательство элит. Проблема серьезная, как все мы недавно слышали, агентов ЦРУ поймали, но это самый мелкий слой, хотя и простая удача.
Второе. Нужно восстанавливать основы русской жизни: соборность, справедливость, терпимость и т. д. Потому что сегодня у русского человека потеряна вера в государство, хотя всегда традиционно государство для русского человека много значило. Обманы 1991 года, аферы со Сбербанком, землю украли фактически: все мы знаем, что землю скупают москвичи, а юрисдикция у них зарубежная. То есть сегодня землей владеют москвичи, завтра росчерком пера будет владеть какой-нибудь американец в оффшорах. Отсюда утрата веры: люди это все видят, спиваются и т. д. Все это замыкается на духовности — разруха начинается с головы. На своей деревне скажу. Когда 100 лет назад ее основывали переселенцы с Украины, первое, что построили, — храм. На сегодняшний день не могут достроить храм, который начали сроить 7 лет назад. Нет хозяина уже в деревне, разобщенность, уныние, апатия — вот что страшно. Сейчас в городе люди даже более духовны, чем в деревне. И это поддерживают такие люди, как Медведев, которые не понимают основания таких поселений. Для
них нужно, чтобы была пустыня Сибирь и где-то очаговые города. Я еще думаю, что проблема сепаратизма может быть, потому что такие деятели, как Лоскутов и другие, которых поддерживают, к сожалению, некоторые чиновники, выводят под абсурдистскими лозунгами по 2—3 тыс. человек. Завтра они могут вывести с лозунгами за отделение Сибири. Еще такой момент: у нас в деревне жило полдеревни немцев. Уехали туда, приезжают несколько раз и говорят: вы живете в Алтайском крае, у вас рядом тюменский газ, а в деревне нет газа. А у нас там газ из Тюмени копейки, пфенниги стоит. Понимаете, какое отношение к собственному народу? Это тоже предательство своеобразное. Все на Запад, деньги, валюту в карманы, и до сибиряков ничего не доходит. Кулундинский район без газа. И говорят: в ближайшие 20 лет не ждите.
Еще по демографии. У меня дедушка из Чернигова, бабушка из Белоруссии, из Курской губернии и с Дона. А я настоящий сибиряк. У меня мама была тринадцатым ребенком в семье. А у меня уже двое детей. Почему такое в головах случилось? Здесь не в экономике дело. При такой же экономике чеченские женщины рожают; русские женщины катастрофически перестали рожать. Серьезная тоже проблема.
Все связано с духовностью. Приведу один пример. Проводили в областном Доме офицеров в ноябре прошлого года конференцию «Основы духовно-нравственного суверенитета России», посвященную Году истории. Организаторы конференции: наш Народный Собор, Областной Совет ветеранов — с благословения митрополита архиепископа Тихона. Было 220 человек, полный зал. Выступил перед собравшимися Герой Советского Союза Леонид Николаевич Пономаренко, ему 95 лет 18 марта
исполнилось, командир усиленной штурмовой роты. Пригласили самые крупные СМИ: РИА-Новости, Интерфакс. Отказались прийти. Мы разослали пост-релиз — не публикуют. Я им позвонил, они говорят: неформат, нет информационного повода. Такая политика — это тоже предательство. Причем каждый день пишут об убийствах, о ДТП. Неужели непонятно, что если человеку каждый день 24 часа в сутки слушать о ДТП, которое случилось если не в Сибири, то где-то в Москве, ну это просто мозги у нормального человека съедут набекрень?! Неужели не понимают? Понимают. Кто дает указание вести такую информационную политику? Поэтому речь идет о простом предательстве. Нужно, чтобы русский человек восстановил свою веру в справедливость, без этого дело никуда не пойдет.
Шмат. Я бы хотел добавить. Поднимался вопрос о демографических процессах; в общем-то, у нас какая сейчас основная формулировка? Что нужно обеспечить позитивную динамику численности населения восточных территорий, стабилизировать те негативные процессы, которые происходили. Но учитывая соотношение силы в экономике и мотивации экономического роста, нам сегодня на Дальнем Востоке требуется не стабилизировать численность населения, а нам нужен взрывной рост населения восточных территорий. Причем не на основе освоения природных ресурсов — сейчас же Сибирь предлагают сделать ресурсной базой Азиатско-Тихоокеанского региона, как г-н Караганов пишет, а на основе развития обрабатывающих производств в южной зоне путем массированного заселения территории. Иначе противостоять притоку населения с юга будет практически невозможно.
Кисельников. А ставится такая задача — противостоять? Может, такая задача не ставится. Американцами, не нашими. Вот такой случай: Благовещенск, напротив — город Хайхэ. Там в 90-е годы, когда были разброд и шатанье, договорились строить мост, не соображая, что если вы построите мост, весь Благовещенск на китайских картах будет иметь китайские названия улиц. Американский консул вмешался. Еще такой случай. У Амура есть участок земли — самая плодородная почва, огромная территория, там, где погранзона. Никому — ни колхозам, ни фермерам — ничего на нем не разрешают делать. И вдруг его отдают китайцам хозяйствовать. Никто ничего не понимает и не может сделать. Опять американский консул не дал.
Золотаренко. То есть наш суверенитет американцы блюдут, да?
Кисельников. Фактически да.
Шмат. Есть маленькая Еврейская автономная область, больше половины земель которой находится под контролем иностранных производителей. Официально, без подставных лиц, то, что учтено, — больше половины оформлено на китайских предпринимателей. И еще. Китайцам отвели территорию в Новосибирской области, участок некондиционного леса, чтобы его вырубить и заняться чем-то более полезным: огурцы выращивать или еще что-то. Так они не только лес вырубили, а срезали весь плодородный слой с дерном, свернули его в рулон и вывезли в Китай.
Донских. В заключение скажу одно: получается, что при патриотической риторике реально идет компрадорская политика.
Я хочу поблагодарить всех за участие, и особо, конечно, Александра Андреевича. Спасибо большое.
На вопросы круглого стола мы получили материалы к теме дискуссии, которые сочли возможным опубликовать.
Борис Викторович Брусиловский,
председатель Новосибирской Торгово-промышленной палаты, с 2000 года входит в Экономический совет при мэрии.
1. Каково значение Сибири для РФ? Для мировой экономики? Только ли сырьевое? Конечно, для мировой экономики Сибирь — поставщик сырья, особенно если рассматривать термин «сырье» в расширенном смысле, включая в него кроме нефти, газа, угля, руд и первый(е) передел(ы): целлюлозу, круглый лес и пиломатериал, металлы, электроэнергию и т. д. Несмотря на то что в Сибири на экспорт производятся и другие товары, включая промышленные ускорители и лазеры для научных исследований, программное обеспечение, для мировой экономики это не очень заметно. Может быть, производство зерна в Сибири влияет на зерновые рынки некоторых развивающихся стран. Но, на мой взгляд, в самой добыче сырья, производстве металлов нет ничего «позорного». Другое дело, что это можно делать эффективно, с использованием современных технологий, максимально заботясь об экологии, используя современные и эффективные формы организации, с умом использовать получаемые от продажи сырья доходы, а можно ничем таким и «не грешить». Считаю, что рассматривать Сибирь как нечто однородное — неверно. Алтайский край, Омская и Новосибирская области с одной стороны и Красноярский край и Иркутская область с другой — «две большие разницы». В первом
случае мы как раз имеем несырьевую экономику, но на мировом уровне она практически незаметна.
2. Можно ли говорить об экономике Сибири как о чем-то самостоятельном или она полностью вписана в экономику РФ? В настоящее время Сибирь — это, скорее, «цех», «заводоуправление» которого находится в Москве, где сосредоточены органы, принимающие основные решения управления финансами. Но это сложилось как проекция политической системы. Экономика Сибири вполне могла бы существовать и при переносе центра управления предприятиями в регионы. Сибирь скорее вписана в глобальную экономику, чем в экономику РФ, особенно ее сырьевые регионы. Сейчас Сибирь — в некотором смысле «внутренняя колония», из которой изымаются ресурсы.
3. Если Сибирь рассматривать отдельно, то находится ли экономика Сибири в состоянии а) стагнации; б) трансформации; в) определенного стабильного роста? Поскольку Сибирь — сырьевой регион, то он колеблется вместе со всей мировой экономикой: она растет — и в Сибири рост, она стагнирует — и в Сибири стагнация, она падает ... и т. д.
4. Останется ли Сибирь частью России к концу века (если Россия останется независимым государством)? Давать прогнозы на 80 лет бессмысленно. Особенно сейчас, в период неопределенности и переходных процессов. Возьмите последние 150 лет и приложите этот отрезок (80 лет) к любой точке на временной оси. Посмотрите на изменения от исходного состояния до конца периода в мире и большинстве стран. Комментарии излишни. Особенно если сравнить реальность с прогнозами.
Владимир Юрьевич Малов, д-р экон. наук, проф., зав. сектором Института экономики и организации промышленного производства (ИЭОПП) СО РАН.
В.Ю. Малов предлагает в качестве ответов на вопросы раздел «Введение» к монографии: Азиатская часть России: моделирование экономического развития в контексте опыта истории / отв. ред. В.А. Ламин, В.Ю. Малов; РАН, Сиб. отд-е, ИЭОПП, Ин-т истории, Ин-т геогр. им В.Б. Соча-вы, Ин-т систем энергетики им. Л.А. Ме-лентьева, Ин-т динамики систем и теории упр-я. — Новосибирск: Изд-во СО РАН, 2012. — 463 с. — (Интеграционные проекты; Вып. 34), отмеченной как лучшая книга по экономике за 2012 год, который мы приводим в дополнение к материалам данного круглого стола на сайте журнала.
Приводим также его краткие ответы на вопросы.
1. Сибирь (+ДВ), как и вся Россия, не имеет ничего сверхэффективного, если нормально возмещать трудозатраты и сохранять экологию.
2. Пространство само по себе — уникальный ресурс, и все государства его сохраняют.
3. Без Сибири России не будет: финансовая мощь Москвы держится на ресурсах, в основном сибирских.
4. Коммерциализация всего и вся губительна для России: добавленная стоимость обязательно будет уходить за рубеж.
5. «Институциональная матрица» России диктует необходимость роста централизованного начала в экономике и мобилизационных действий.
