«Американцы—вот реальная проблема». Беседа Лекса Фридмана с Джоном Миршаймером Текст научной статьи по специальности «Политологические науки»

«Американцы — вот реальная проблема» Беседа Лекса Фридмана с Джоном Миршаймером

Джон Миршаймер

Чикагский университет, США.

Ключевые слова: анархическая система; наступательный реализм; структурный аргумент; катастрофа; манипулирование рисками.

В беседе с Лексом Фридманом американский политолог, профессор Чикагского университета Джон Миршаймер комментирует ситуацию актуального миросистемного кризиса исходя из разрабатываемых им с начала 2000-х годов идей наступательного реализма, согласно которому даже великие державы, заинтересованные лишь в поддержании безопасности, оказываются принуждены конкурировать и конфликтовать друг с другом, стремясь к гегемонии (наибольшему влиянию) и погружая мир в системное состояние анархии. Согласно Миршаймеру, эта историческая тенденция диктуется не волей к власти, присущей политическим лидерам, таким как Наполеон или Гитлер, но сопрягается со структурным аргументом, каковым применительно к актуальному кризису выступает волна расшире-

ний НАТО (фактическое — в 1999 и 2004 годах, декларируемое — в 2008 году), встретившее активное неприятие со стороны России. Роль личности (лидера) остается значимой и сегодня, однако ситуация доверия, необходимая для ведения прямого миротворческого диалога, ныне также выступает как структурно обусловленная, прежде всего негативно — вследствие многочисленных случаев обманутого доверия в прошлом. Вместе с тем такой структурный момент, как существование в актуальных условиях МАС-мира (мира гарантированного взаимного уничтожения), по-прежнему, как и в ситуации Карибского кризиса 1961 года, не только предоставляет возможности манипулирования рисками, но и выступает осязаемым последним пределом для самовразумления к миру.

Сила и власть

Можете ли вы подробнее рассказать о вашем понимании силы в международной политике, изложенном в книге «Трагедия политики великих держав» и в последующих работах?1

Да, у меня здесь два набора утверждений. Прежде всего, я считаю, что сила— это валюта международных отношений, и под этим я подразумеваю, что государства глубоко заинтересованы в балансе сил и в максимизации того, какими силами они обладают. И вопрос в том, почему государства так об этом заботятся. Дело в том, что в международных отношениях нет высшего арбитра, поэтому если у вас возникнут проблемы и вы наберете 911, на другом конце провода никого не будет. В такой системе у вас нет другого выбора, кроме как самому решать, как лучше себя защищать. А лучший способ самозащиты — быть могущественным, иметь максимальное превосходство в силе над всеми остальными государствами этой системы. Таким образом, государства заботятся о силе, потому что она увеличивает или максимизирует их шансы на выживание.

Второе утверждение, которое я хотел бы сделать, заключается в том, что в реалистическом взгляде на историю, или, по крайней мере, в моем взгляде на историю, сила во многом является функцией материальных факторов. Двумя ее ключевыми осно-

Перевод с английского Алексея Снигирова по публикации: John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 // Lex Fridman Podcast. 17.11.2023. № 401. URL: https://lexfridman.com/john-mearsheimer-transcript.

1. Mearsheimer J. J. The Tragedy of Great Power Politics. N.Y.; L.: W. W. Norton & Company, 2001. Позднейшие книжные публикации Миршаймера: Idem. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. N.Y.: Farrar, Straus and Giroux, 2007; Idem. Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics. N.Y.: Oxford University Press, 2011; Idem. The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities. New Haven, CT: Yale University Press, 2018; Idem. How States Think — The Rationality of Foreign Policy. New Haven, CT: Yale University Press. 2023.

ваниями выступают численность населения и богатство. Страна должна иметь большое население и быть по-настоящему богатой. И именно поэтому Соединенные Штаты так сильны. Здесь много людей и страна чрезвычайно богата. До недавнего времени Китай не считался великой державой, поскольку был беден. Там, конечно, большая численность населения, но не было богатства. А небогатую страну с небольшим населением обычно не считают великой державой. Поэтому я думаю, что сила имеет значение, но когда мы говорим о силе, важно понимать, что в ее основе лежат численность населения и богатство.

Это интересно. В первом утверждении вы заявляете, что нации по отношению друг к другу, по сути, находятся в состоянии анархии.

Анархия, по сути, означает противоположность иерархии. Иногда люди думают, что когда вы говорите об анархии, вы имеете в виду убийства и хаос, но в реалистическом контексте анархия просто означает, что у вас нет иерархии. Не существует высшей власти, стоящей над государствами. Государства подобны шарам на бильярдном столе. И в анархическом мире нет высшего авторитета, к которому вы могли бы обратиться, если попадете в беду.

Политическим философом, который это сформулировал, был Томас Гоббс. Гоббс говорил о жизни в естественном состоянии, а в естественном состоянии есть индивидуумы, и эти индивидуумы конкурируют друг с другом за власть. И причина, по которой они это делают, заключается в том, что в естественном состоянии у вас по определению нет высшей власти. Точка зрения Гоббса состоит в том, что способ выбраться из этой ужасной ситуации, когда люди конкурируют друг с другом и даже убивают друг друга, — это создать государство. Это то, что он называет Левиафа-

о -у

ном, и это, конечно, название его знаменитой книги .

Идея в том, что чтобы избежать анархии, вы создаете государство, а это значит, что вы идете от анархии к иерархии. Проблема международной политики в том, что здесь нет мирового государства, нет иерархии. А если у вас нет иерархии и вы находитесь в анархической системе, у вас нет другого выбора, кроме как попытаться максимизировать свою относительную силу, чтобы убедиться, что вы являетесь, как мы говорили на детских площадках

2. Гоббс Т. Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского (1651) // Соч.: В 2 т. М.: Мысль, 1991. Т. 2.

Нью-Йорка, когда я был ребенком, самым здоровым и крутым чуваком в квартале. Не потому, что вы обязательно собираетесь избивать других детей или другие государства, а потому что, опять же, это лучшая стратегия выживания.

И, в качестве моей любимой иллюстрации того, что происходит, когда вы слабы в международной политике, — это период, который китайцы называют веком национального унижения. С конца 1840-х до конца 1940-х годов Китай был чрезвычайно слаб, и великие державы систематически грабили его. И это посылает очень важный сигнал не только китайцам, но и другим государствам в системе. Не будьте слабыми, будьте настолько сильными, насколько можете.

И подобное унижение может привести к ресентименту или ресентимент приводит к тому, что вы тоже исследовали, а именно к нацистской Германии 1930-х годов. Если придерживаться психолого-философской картины, какова связь между волей к власти у личности, как Вы отметили, и желанием быть сильной у нации?

Воля к власти у человека во многом связана с индивидуальной психологией. Концепция, которую я излагаю, объясняя стремление к власти, базируется на аргументе, что, когда вы находитесь в определенной структуре, в системе, имеющей специфическую архитектуру, то есть анархической, у государств нет другого выбора, кроме как конкурировать за власть. Так что структура здесь действительно движет историей. У Ницше, который ввел это понятие, воля к власти во многом связана с личностью человека. Поэтому очень важно понимать: я не утверждаю, что государства по своей природе агрессивны. Я хочу сказать, что пока государства находятся в состоянии анархии, у них нет другого выбора, кроме как вести себя агрессивно. Но если перейти к иерархической системе, у этих государств не будет причин беспокоиться о балансе сил, потому что, если у них возникнут проблемы, сложится власть более высокого уровня, к которой они смогут обратиться. По сути, это Левиафан.

Так какова же роль военной мощи в этой воле к власти на национальном уровне?

Военная мощь — это то, что в конечном итоге имеет значение. Как я уже говорил, двумя основаниями силы служат численность населения и богатство.

Вы не упомянули военную мощь.

Верно. Хорошо, что вы это уловили, потому что, если у вас большое население и вы богатая страна, вы строите большую армию, и в конечном итоге значение имеет размер вашей армии, потому что войны ведут военные. И если государства обеспокоены выживанием, что, как я утверждаю, является основной целью каждого государства в международной системе по очевидным, как мне кажется, причинам, тогда они будут заботиться о наличии мощной армии, которая сможет защитить их, если на них нападет другое государство.

Хорошо, хотя не очевидно, что большая нация с большим населением и большим количеством денег обязательно должна строить гигантскую армию и стремиться достичь статуса доминирующей сверхдержавы с помощью военной мощи. Но, по вашим словам, мир, каким мы видим его сегодня, должен быть именно таким.

Да, и я утверждаю, что это очевидно. Если вы являетесь государством в международной системе, разве вы хотите быть слабым? Если вы живете по соседству с нацистской Германией или имперской Германией, или наполеоновской Францией, или даже Соединенными Штатами... Ведь Соединенные Штаты—безжалостная великая держава, вы наверняка это понимаете. И если вы имеете дело с Соединенными Штатами Америки и вы Владимир Путин, то вы захотите быть уверены, что вы настолько сильны, насколько это возможно, чтобы Соединенные Штаты не пожелали напасть на вас и, держа вас на прицеле, не диктовали вам, что делать. То же самое и с Китаем. Вы хотите быть влиятельным в международной системе.

Государства это понимают и идут на многое, чтобы стать могущественными. Возьмите Соединенные Штаты Америки. Когда все начиналось в 1783 году, это были 13 жалких колоний, разбросанных по побережью Атлантического океана. На протяжении последующих лет лидеры страны прикладывали все усилия, чтобы превратить ее в доминирующую державу в Западном полушарии. И затем, как только это положение было достигнуто в 1900 году, мы приложили все усилия, чтобы убедиться, что в этой системе нам нет равных конкурентов. Мы просто хотим быть уверены, что мы номер один.

И мой аргумент в том, что это не какое-то особое свойство Соединенных Штатов. Если бы я, например, сегодня был Китаем,

я бы хотел доминировать в Азии так же, как Соединенные Штаты доминируют в Западном полушарии. Они были бы идиотами, если бы не стремились к этому. Если бы я был имперской Германией, я бы хотел доминировать над всей Европой так же, как Соединенные Штаты доминируют в Западном полушарии. Почему? Потому что если мы предположим, что вы — имперская Германия или наполеоновская Франция и вы доминируете над всей Европой, никакое другое государство в этой части света или регионе не сможет вам угрожать, просто потому что вы настолько сильны.

И опять же, я говорю о том, что на самом деле имеет значение структура международной системы. Дело в том, что вы находитесь в анархической системе, где выживание является вашей главной целью и где я не могу знать ваших намерений. Вы — другое государство. Я не могу быть уверен, что в какой-то момент вы не нападете на меня. Ведь вы можете. И если вы действительно могущественны, а я нет, у меня большие проблемы.

Да. Итак, некоторые идеи, лежащие в основе того, что вы сказали: наступательный реализм (offensive realismf, о котором я хотел бы поговорить с вами, своего рода история борьбы реализма и либерализма. Можете ли вы дать краткий обзор истории дебатов между реализмом и либерализмом как мировоззрениями?

Я думаю, что уже много столетий в теории международных отношений существует глобальное разделение между реализмом и либерализмом. Это проверенные временем теоретические концепции. И прежде чем я скажу вам, в чем, по моему мнению, заключаются различия между этими двумя концепциями, важно подчеркнуть, что существуют внутренние различия и среди реалистов, и среди либералов. И поэтому, когда вы говорите обо мне как о наступательном реалисте, вы должны понимать, что существуют также оборонительные реалисты, а также существует целый арсенал либеральных теорий.

Но в основном реалисты верят, что сила имеет значение, что государства конкурируют за власть и что война — это политический инструмент. А у либералов, с другой стороны, более идеалистический взгляд на мир. Это не значит, что они наивны или глу-

3. См. изложение этой концепции в: Idem. The Future of the American Pacifier // Foreign Affairs. 2001. Vol. 80. № 5. P. 46-61; Idem. The Tragedy of Great Power Politics.

пы, но они верят, что существуют аспекты международной политики, которые ведут к менее конкурентному и более гармоничному миропорядку, чем полагает большинство реалистов. И я очень коротко изложу вам, каковы сегодня три основные либеральные теории, которые, я думаю, дадут вам представление о более оптимистической перспективе, присущей либеральному мировоззрению.

Первая и самая важная из либеральных теорий—это теория демократического мира, та теория, которая утверждает, что демократии не воюют с демократиями. Таким образом, чем больше в мире демократий, тем меньше вероятность войны. И это основной аргумент книги Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории». Он утверждает, что демократия сначала одержала победу над фашизмом в XX веке, затем она одержала победу над коммунизмом, а это означает, что в будущем на планете будет все больше и больше либеральных демократий. И если будет все больше либеральных демократий и эти демократии не воюют друг с другом, тогда планета станет более мирной. Такова была его аргументация. И это очень либеральная аргументация.

Реалист вроде меня сказал бы, что не имеет значения, является ли государство демократическим или нет, что все государства ведут себя одинаково, потому что структура системы — возвращаясь к нашему предыдущему обсуждению международной анархии — не оставляет этим государствам выбора, будь то демократии или автократии. И опять же, либеральная точка зрения, эта первая либеральная теория, заключается в том, что демократии не воюют с демократиями, и, следовательно, чем больше демократий, тем прочнее мир.

Могу я попытаться немного раскрыть эту аргументацию? Итак, теория демократического мира, как я полагаю, гласит, что поскольку в демократических странах лидеры избираются, и поскольку подразумевается, что большинство людей хотят мира, они будут выбирать миротворцев. Таким образом, чем больше у вас демократий, тем больше вероятность того, что у вас будет мир. И тогда реалистическая точка зрения говорит, что не имеет значения, хочет ли большинство людей мира. Структура международной политики такова, что супердержавы хотят стать еще более супер и еще могущественнее, и они делают это посредством войны.

Вы не можете приводить тот аргумент, который вы приводите в отношении демократий, потому что если вы говорите, что

демократии склонны к миру и что электорат выбирает лидеров, склонных к миру, то вам придется доказывать, что демократические страны в целом более миролюбивы, чем недемократические, а вы не сможете это доказать. Но вы можете найти множество доказательств в поддержку аргумента о том, что демократии не воюют с другими демократиями.

Поэтому если вы собираетесь поддержать теорию демократического мира, то главный аргумент, который вы должны привести, заключается в том, что либеральные демократии питают здоровое уважение друг к другу и могут оценить намерения друг друга. Если вы либеральная демократия и я либеральная демократия, то мы знаем, что у нас есть системы ценностей, которые отвергают агрессию и приветствуют мирное разрешение кризисов. И поэтому, учитывая эти нормы, мы можем доверять друг другу, можем понимать намерения друг друга. Не забывайте: для таких реалистов, как я, локомотивом этого поезда служит неуверенность в намерениях. Но если вы говорите о двух демократиях, аргумент заключается в том, что они знают намерения друг друга.

А для вас, конечно, наличие демократии немного уменьшает неопределенность, но не настолько, чтобы остановить этот поезд.

Это верно. Итак, это теория демократического мира. Вторая теория — это теория экономической взаимозависимости, и она утверждает, что в глобализованном мире, подобном тому, в котором мы живем, и живем уже долгое время, существует значительная экономическая взаимозависимость. И если мы с вами — две страны, и мы экономически взаимозависимы, причем обе процветаем в результате этого экономического взаимодействия, последнее, что мы станем делать, это затевать войну между собой. Никто из нас не станет начинать войну, потому что это убьет курицу, несущую золотые яйца. Таков аргумент, что экономическая взаимозависимость ведет к миру.

И третий либеральный аргумент, который иногда называют либеральным институционализмом, связан с институтами. Это аргумент в пользу того, что если вы сможете превратить государства в институты, которые станут законопослушными акторами, то они будут следовать правилам, диктующим неприемлемость войны. Поэтому если вы заставите их принять правила ООН о том, когда можно и когда нельзя начинать войну, тогда международное сообщество станет более мирным. Итак, это либераль-

ные теории, и, как вы можете заметить, они сильно отличаются от реализма, сформулированного кем-то вроде меня.

Можете ли вы возразить против экономической взаимозависимости и того, что институты в некоторой степени следуют правилам? Итак, это курица, несущая золотые яйца, и вы говорите, что нации готовы убить эту курицу, потому что, опять же, они жаждут господства.

Если они посчитают необходимым убить эту курицу из соображений безопасности, они это сделают. Дело в том, что экономическая взаимозависимость в качестве основной ценности имеет процветание, тогда как в реализме основной ценностью является выживание, а выживание всегда важнее процветания. Если вернуться в период перед Первой мировой войной в Европе, то есть в 1913 — начало 1914 года, то мы увидим острую конкуренцию в области безопасности между всеми великими державами. С одной стороны у вас Тройственный союз, а с другой — тройственная Антанта. Два альянса, между которыми существует острая конкуренция в сфере безопасности. И в то же время большая экономическая взаимозависимость.

Удивительно, насколько активно в Европе происходило экономическое взаимодействие между всеми действующими лицами. Благодаря этому люди и страны процветали. И тем не менее во время знаменитого июльского кризиса 1914 года это экономическое процветание не смогло предотвратить Первую мировую войну, поскольку вопросы безопасности или выживания были более важными. Так что процветание и выживание часто вступают в конфликт, и в таких случаях интересы выживания восторжествуют.

Давайте теперь обратимся к разным лагерям реалистов. Вы сказали «наступательные» и «оборонительные». Можете ли вы продемонстрировать различие между ними?

Да. Позвольте мне вернуться немного назад, когда вы говорили о воле к власти. Первая большая разница между реалистами — существуют структурные реалисты и реалисты человеческой природы. Ганс Моргентау, который находился под влиянием [европейской интеллектуальной традиции] и поэтому в своих размышлениях об устройстве мира основывался на концепции воли к власти, был реалистом человеческой природы. Я же структур-

ный реалист и считаю, что это не человеческая природа, не стремление отдельных людей к власти движет конкуренцией и войной, но конкуренция и война движимы самой структурой системы. И это анархия.

Значит вы не такой романтик, как реалисты человеческой природы.

Да. Между нами просто колоссальная разница. Важно это понимать.

Далее, внутри структурного реализма есть еще подразделение на наступательный и оборонительный.

Да. Внутри мира структурного реализма имеется горстка реалистов, которые верят, что структура системы поощряет конкуренцию, конкуренцию в сфере безопасности. Но на самом деле это почти всегда исключает войну между великими державами. Поэтому имеет смысл заботиться о балансе сил, но сосредоточиться следует на сохранении того уровня силы, который у вас уже есть. Это оборонительный реализм, позволяющий сохранять ту позицию, которую вы занимаете. Не пытаясь получить больше, потому что аргумент оборонительных реалистов заключается в том, что, если вы попытаетесь обрести больше силы, больше власти, система вас накажет, структура вас накажет.

Я не оборонительный реалист, я наступательный реалист. И мой аргумент заключается в том, что государства ищут возможности получить больше влияния, и каждый раз, или почти каждый раз, когда они видят возможность получить больше влияния, больше власти и полагают, что вероятность успеха высока, а цена не будет неподъемной, они ухватываются за эту возможность.

Гитлер

Если мы немного задержимся на концепции человеческой природы, то каково ваше объяснение одной из последних попыток агрессивной экспансии посредством военной силы — Гитлера и нацистской Германии? Как вы объясните это в рамках наступательного реализма?

Я думаю, что нацистская Германия во многом руководствовалась структурными соображениями. Полагаю, если рассматривать им-

перскую Германию, которая была в значительной степени ответственна за начало Первой мировой войны, и, конечно же, нацистскую Германию, которая в значительной степени ответственна за начало Второй мировой войны, мы увидим, что для начала Первой мировой войны Адольф Гитлер не понадобился. И я считаю, что есть большая вероятность того, что Вторая мировая война произошла бы и без Гитлера. Я считаю, что Германия была очень сильна и ее глубоко беспокоил баланс сил в Европе, поэтому у нее были сильные стимулы вести себя агрессивно в конце 1930-х—начале 1940-х годов. Так что я считаю, что структура имеет значение.

Однако в случае с Гитлером я хочу сделать уточнение, потому что я считаю, что у него действительно было то, что вы называете волей к власти. Я никогда раньше не использовал этот термин, описывая его, но он согласуется с моей точкой зрения, которую я часто высказываю, что в современной истории было два лидера, которых можно охарактеризовать как прирожденных агрессоров: один из них — Наполеон, а другой — Гитлер. Так что если хотите, можете называть это волей к власти. Мне удобнее называть Гитлера и Наполеона прирожденными агрессорами, хотя между ними были существенные различия, поскольку Гитлер был, вероятно, самым кровожадным лидером в истории, тогда как Наполеон совершенно не попадает в эту категорию. Но ими обоими двигало то, что вы бы назвали волей к власти, и в обоих случаях это следует сопрягать со структурным аргументом.

Есть ли какая-то доля влияния человеческой психологии в том, что ресентимент в ситуации, сложившейся после Первой мировой войны, привел к тому, что Гитлер так стремился к абсолютной власти, а затем начал Вторую мировую войну? То есть человеческая сторона. Возможно, я задаю этот вопрос еще и потому, что вы упомянули «столетие унижения» Китая. Так в какой же степени унижение приводит к Гитлеру и ко Второй мировой войне?

Вопрос о том, что привело к Гитлеру, и вопрос о том, что привело ко Второй мировой войне, когда Гитлер оказался у власти, — это совершенно разные вопросы. Я имею в виду, что после 30 января 1933 года он получает власть. И тогда на первый план выходит вопрос, что им движет? Есть ли ресентимент по поводу Версальского договора и того, что случилось после с Германией? Да. Имеет ли это значение? Да. Но мой аргумент заключается в том, что в случае Гитлера локомотивом этого поезда выступала структура. Но я по-

вторяю, что имелись и другие факторы, и ресентимент был одним из них. Воля к власти или тот факт, что сам он был, как я это называю, прирожденным агрессором, безусловно, также имели значение, поэтому я не собираюсь спорить с вашим утверждением о факторе ресентимента.

Таким образом, то, как Гитлер, в частности, захватил... получил столько власти, могло быть следствием общего ре-сентимента немецкого населения.

Я думаю, что поражение в Первой мировой войне и все испытания и невзгоды, связанные с Веймарской Германией, а затем усугубленные Великой депрессией, все эти факторы определенно стали причиной его прихода к власти. Полагаю, что одна из причин того, что ему удалось завоевать расположение немецкого народа после того, как он пришел к власти, заключалась в том, что в немецком политическом организме было много ресентимента. И он сыграл на этом ресентименте, что, несомненно, помогло ему из-браться. Но, исследуя этот пример, я обнаружил, что более существенным все это оказалось уже после того, как он получил власть.

Я также полагаю, что одна из основных причин его бешеной популярности в нацистской Германии состояла в том, что он был единственным лидером промышленно развитой страны, который вытащил свою страну из депрессии. И это действительно имело значение и сделало его очень эффективным лидером. Стоит также отметить, что он был удивительно харизматичной личностью. Мне трудно в это поверить, поскольку, когда я смотрю на него или слушаю его речи, он не кажется мне харизматичным. Но я беседовал со многими экспертами в этом вопросе, и они уверяли меня, что он действительно был очень харизматичен. И хочу заметить: если посмотреть опросы общественного мнения в Западной Германии в конце 1940-х годов, после поражения Третьего рейха, то и тогда Гитлер по-прежнему пользовался большой популярностью.

Сталин до сих пор популярен во многих частях Восточной Европы.

Да, и Сталин популярен внутри России, хотя убил больше народа внутри страны, чем за пределами Советского Союза.

И все же для вас волны истории создаются не отдельными личностями, а структурными факторами. И Гитлер, та-

ким образом, может быть лишь внешним проявлением процесса, в результате которого Германия развязала войну, но не ее настоящей причиной.

Ну, история — многомерное явление...

Да, я слышал.

.и мы говорим о межгосударственных отношениях, а реализм — это теория о том, как государства взаимодействуют друг с другом, хотя есть и много других измерений международной политики. И если вы говорите о ком-то вроде Гитлера, то вопрос, почему он начал Вторую мировую войну — это вопрос совершенно иного характера, чем вопрос, почему он инициировал и осуществлял Холокост. Я имею в виду, что на этот другой вопрос теория реализма не дает ответа. Поэтому хочу очень четко заявить: я не утверждаю, что реализм отвечает на все вопросы в международной политике, однако он может ответить на один из самых (если не самый) важных вопросов, которые волнуют ученых-международников, а именно — что провоцирует конкуренцию в сфере безопасности и что вызывает войны между великими державами.

Отвечает ли наступательный реализм на вопрос, почему Гитлер напал на Советский Союз?

Да.

Потому что с точки зрения военной стратегии у этого решения есть плюсы и минусы.

Плюсы и минусы есть у каждого решения. Вопрос в том, считал ли он, что сможет одержать быструю и решительную победу. Да, считал, как и его генералы. Это очень интересно, я потратил много времени на изучение процесса принятия решений немцами во время Второй мировой войны. Если вы посмотрите на решение Германии вторгнуться в Польшу 1 сентября 1939 года, на решение Германии вторгнуться во Францию 10 мая 1940 года, а затем в Советский Союз 22 июня 1941 года, то вы увидите, что на самом деле было существенное сопротивление [этому решению] Гитлера в 1938 году во время Чехословакии, Мюнхена, а также определенное сопротивление было в сентябре 1939 года.

Внутреннее?Или вы имеете в виду...

Внутреннее, конечно. У многих были сомнения. Они полагали, что вермахт к этому не готов, а учитывая тот факт, что Первая мировая война закончилась всего 20 лет назад, мысль о начале новой европейской войны не была особенно привлекательной для многих немецких политиков, включая военных лидеров. Но потом случилась Франция. В преддверии 10 мая 1940 года немецкое командование сопротивлялось идее вторжения во Францию. Но в конечном итоге сопротивление преодолели, потому что разработали умный план — план Манштейна. И если взять решение о вторжении в Советский Союз 22 июня 1941 года, то это единственный раз, когда они потерпели неудачу... Они добились успеха во Франции, они добились успеха в Польше, они добились успеха в Мюнхене в 1938 году. И только в Советском Союзе они проиграли. Хотя сопротивления [тому решению] почти не было, верно?

Да. Ну и если говорить, почему они проиграли, решив напасть на Советский Союз... Мой дед воевал за Советский Союз, в начале войны немцам сопутствовал успех... Да, это было плохое военное, я бы сказал, стратегическое решение, но они застали Сталина врасплох. Может быть, вы меня поправите, но, как ни ужасно это звучит, они вполне могли бы добиться успеха, если бы с военной точки зрения были приняты некоторые другие решения.

Да. У меня всегда было ощущение, что они были пугающе близки к победе. Вы можете привести противоположный аргумент, что они были обречены. Но мне ужасно не нравится приводить этот аргумент. Я думаю, что вермахт к лету 1941 года представлял собой хорошо отлаженную машину войны, а Красная армия находилась в довольно плачевной форме. Сталин только что провел чистку офицерского корпуса, Советы плохо показали себя в войне с Финляндией, и были все причины полагать, что они не представляют серьезной угрозы вермахту. И если посмотреть, что происходило на начальных стадиях конфликта, то так оно и было. Немцы на первых порах одержали немало значимых тактических побед.

А если бы они сосредоточились и двинулись на Москву с максимально возможной скоростью, опять же, страшно себе представить, что так могло бы быть, и свергли Сталина. И одно это...

К счастью, нам не требуется повторять этот эксперимент, но можно утверждать, что если бы они сосредоточили усилия, как настаивали генералы, и двинулись прямо на Москву, то победили бы. Я имею в виду, что Гитлер хотел идти на Украину. Было три ударных группировки. Северная направлялась к Ленинграду, центральная, конечно же, на Москву, а южная, группа армий «Юг», двигалась в сторону Украины и вглубь Кавказа. И Гитлер считал, что это главное направление удара. И действительно, в 1942 году немцы снова переходят в наступление. Это Операция «Блау»4, и главное направление удара в 1942 году — восточная Украина и Кавказ, и этот план терпит неудачу.

Можно спорить, что если бы они сделали это в 1941 году, если бы они не двинулись на Москву, если бы они сосредоточились на ударе вглубь Украины и на Кавказ, они могли бы выбить оттуда Советы. Но я не уверен, что готов принять такую аргументацию. Я думаю, что в конце концов Советы победили бы несмотря ни на что, но я не уверен в этом на 100%.

Может быть, вы меня просветите, но иногда говорят, что Гитлера, как и Наполеона, победила русская зима. Я думаю, что на самом деле люди плохо знают историю, им не рассказывают о том, как упорно сражались [советские] солдаты, про их мотивацию. Поэтому украинцев и русских завоевать непросто. Это тот тип людей, которые не поднимают руки вверх, а бьются до последнего.

По-видимому, между разными народами есть разница в том, как они воспринимают войну, как они подходят к войне, насколько они гордятся тем, что сражаются за свою страну, умирают за свою страну и т. п. Поэтому Сталинградская битва—это, по крайней мере для меня, история чрезвычайной храбрости советской стороны, и это тоже компонент победы. Это не только структурная проблема, не только военная стратегия, здесь также задействованы люди. Но, возможно, это романтическое представление о войне.

4. Fall Blau, Unternehmen Blau — часть стратегического плана войск нацистской Германии во время летне-осеннего наступления немецких войск на южном направлении Восточного фронта в ходе Второй мировой войны. Основной целью операции был захват нефтяных месторождений Северного Кавказа и Баку.

Нет, я полагаю, что в этом большая доля правды, но давайте немного раскроем эту тему на примере Советского Союза во Второй мировой войне. Контраргументом этому является то, что во время Первой мировой войны российская армия распалась. И если вы посмотрите на то, что произошло, когда Наполеон вторгся в 1812 году, и на то, что произошло в 1917 году, а затем на то, что произошло между 1941 и 1945 годами, случай Наполеона во многом похож на случай Гитлера, соответствуя вашей аргументации.

Но Первая мировая война в нее не вписывается: русские проиграли и сдались, и был позорный Брест-Литовский договор, по которому Россия, приняв унизительное поражение, уступила значительную часть своей территории.

Мой аргумент в пользу того, почему русские, нет, позвольте мне взять свои слова обратно, почему советские люди бились во Второй мировой войне как звери, заключается в том, что они столкнулись с противником, осуществлявшим геноцид. Необходимо понимать, что немцы убили огромное количество советских военнопленных. Всего они убили 3,7 млн из них. Война началась в июне 1941 года, а к декабрю 1941 немцы убили 2 млн советских военнопленных. На тот момент они убили гораздо больше советских пленных, чем евреев.

Это не отменяет того, что они яростно уничтожали евреев, но они столь же яростно убивали советских граждан и солдат. Поэтому советские солдаты быстро поняли, что сражаются за свою жизнь. Если бы они сдались в плен, то погибли бы. Поэтому они сражались как звери.

Да, история Холокоста, история уничтожения 6 млн евреев часто затмевает эти факты. Если бы Гитлер победил, завоевал Советский Союз, страшно подумать, насколько более масштабным, чем Холокост, было бы уничтожение славянских народов, советского народа.

Абсолютно. Все, что вам нужно сделать, это прочитать «План голода» (Hungerplan)5, верно? И у них был план, генеральный план

5. Разработанный в мае 1941 года нацистский план по грабительскому обеспечению продовольствием армии и частично населения Германии за счет оккупированных территорий, прежде всего СССР, где в результате этого только от голода должны были погибнуть «избыточные» 20-30 млн человек. См.: Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Советского Союза: документы и материалы. М.: Воениздат, 1987; Kay A. J. Exploitation, Resettlement, Mass Murder: Political and Economic Planning

«Восток» (Generalplan Ost)6, из которого было ясно, что они собираются убить многие десятки миллионов людей. И, кстати, я полагаю, что они бы перебили всех поляков и всех цыган. Я имею в виду, что евреи были номером один в списке жертв геноцида. Рома, или цыгане, были номером два, а поляки — третьими.

И конечно, как я вам только что объяснял, они убивали военнопленных. Так что в конечном счете они убили бы также огромное количество советских граждан. Мой аргумент в том, что люди быстро осознали, что происходит. И это, разумеется, дало им очень мощный стимул упорно сражаться и сделать так, чтобы немцы не победили.

Россия и Украина

Давайте быстро перенесемся вперед во времени (но не в пространстве). Позвольте мне задать вам вопрос о войне на Украине7. Почему это произошло? Как это объяснялось? И какие объяснения кажутся вам наиболее убедительными?

Ну, очевидно, основную ответственность принято возлагать на Путина. Путин — «империалист», он «экспансионист».

Это общепринятая точка зрения.

Да. Объяснение состоит в том, что он стремится к созданию великой России и даже больше, поэтому он заинтересован в доминировании в Восточной Европе, если не во всей Европе, и Украина — первая остановка на этом пути. И он хотел завоевать всю Украину, включить ее в состав великой России, а затем двигаться дальше и завоевывать другие страны. Таково расхожее мнение. Я же считаю, что нет никаких, позвольте подчеркнуть — просто никаких доказательств — в поддержку этого аргумента.

for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940-1941. N.Y.; Oxford: Berghahn Books, 2006; Benz W. Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa" 1941. B.: Wissenschaftlicher Verlag, 2011; Яковлев Е. Н. Война на уничтожение. Третий рейх и геноцид советского народа. СПб.: Питер, 2020.

6. См.: Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану Ост // Военно-исторический журнал. 1965. № 1. С. 82-83.

7. Имеется в виду специальная военная операция России на Украине. Здесь и далее сохранено используемое собеседниками привычное для западного медиаполя обозначение военных действий на территории Украины, происходящих с февраля 2022 года. — Прим. ред.

Какой его части? Что он будет... Империалистической части, предположения, что он собирался завоевать всю Украину и двигаться дальше, завоевывать...

Нет никаких доказательств того, что он был заинтересован в завоевании всей Украины. До начала операции не было никаких доказательств даже того, что он был заинтересован в завоевании хоть какой-то части Украины. Просто невозможно, чтобы армия численностью от силы 190 тыс. человек смогла завоевать всю Украину, это просто невозможно.

Я хочу подчеркнуть, что когда немцы вошли в Польшу в сентябре 1939 года, а немцы, как вы помните, намеревались занять только западную половину Польши, потому что Советы, подключившиеся позднее в том же месяце, собирались занять восточную половину Польши, — тогда немцы, чтобы занять западную половину Польши, которая намного меньше Украины, вошли туда с 1,5 млн солдат. Если бы Владимир Путин намеревался завоевать всю Украину, ему потребовалось бы как минимум 2 млн солдат. Я бы даже сказал, что ему понадобилось бы з млн солдат, потому что ему нужно было бы не только завоевать страну, но и затем оккупировать ее.

Идея о том, что армии в 190 тыс. человек достаточно для завоевания всей Украины, это несерьезный аргумент. Далее, поскольку он не был заинтересован в завоевании Украины, в марте 2022 года, то есть сразу после начала войны, он начал переговоры с Зеленским о прекращении войны. В Стамбуле шли серьезные переговоры с участием турок. И Нафтали Беннетт, который в то время был премьер-министром Израиля, активно посредничал между Путиным и Зеленским в переговорах о прекращении войны.

Если Путин был заинтересован в завоевании всей Украины, на кой черт ему вести переговоры с Зеленским о прекращении войны? Конечно же, там они обсуждали экспансию НАТО на Украину, что и было решающей причиной войны. Люди на Западе не хотят слышать этот аргумент, потому что если это правда (а это так), то получается, что это Запад несет главную ответственность за происходящую сейчас кровавую бойню. И Запад, конечно, не хочет быть главным ответственным, он хочет обвинять Путина.

Итак, мы на ровном месте выдумали всю эту историю, что он-де «агрессор», «новый Гитлер», и что творимое им на Украине было-де провалившейся попыткой ее завоевать. Однако если бы ему повезло чуть больше, он-де, вероятно, уже захватил бы всю

Украину и был бы уже в странах Балтии и в конечном счете установил бы господство над всей Восточной Европой. Как я уже сказал, я не вижу этому никаких доказательств.

Возможно, здесь многое стоило бы прояснить. Может быть, задержимся на вопросе расширения НАТО? Что такое расширение НАТО? Чем оно грозит России и почему так ее беспокоит?

НАТО было смертельным врагом Советского Союза во время холодной войны. Это военный альянс, главным в котором являются Соединенные Штаты Америки, самое могущественное государство на планете. Совершенно понятно, что Россия не хочет, чтобы этот военный альянс находился у ее порога.

Здесь, в Соединенных Штатах, как вам известно, существует так называемая доктрина Монро, которая, по сути, гласит, что никаким великим державам из Европы или Азии не разрешается действовать по соседству с нами и формировать военные союзы с кем-либо в этом регионе. Когда я был молод, случился Кубинский ракетный кризис. Советы посмели разместить на Кубе ядерные ракеты. Мы недвусмысленно указали им, что это неприемлемо и что эти ракеты необходимо немедленно убрать. Это наш задний двор, и мы не потерпим наличия по соседству с нами агентов других сильных держав с другого конца света.

Ну, а какой мерой мерите, такой и вам отмерится. И если нам не нравится, когда другие заявляются на наш задний двор, неудивительно, что и русские не хотели бы, чтобы НАТО располагалось у их порога. Они ясно дали это понять, когда закончилась холодная война, и настоятельно требовали от нас обещания, что мы не будем расширять НАТО. А потом, когда мы проигнорировали это, они ясно выразили свое глубокое недовольство и первым расширением НАТО в 1999 году, и вторым — в 2004 году. А затем, в апреле 2008 года, когда НАТО объявило, что Украина и Грузия станут членами альянса, они (не только Путин) недвусмысленно дали понять, что этого не произойдет. Они прочертили красную линию. Помните Бухарестский саммит в апреле 2008 года? И неслучайно, что в августе 2008 года последовала война между Грузией и Россией — по сути, как реакция на расширение НАТО.

Американцы и их союзники должны были бы, по крайней мере в августе 2008 года, понять, что продолжение попыток принять Украину в НАТО приведет к катастрофе. И я хотел бы от-

метить, что в 1990-е годы такие разные люди, как Джордж Кен-нан8, Уильям Перри9, Пол Нитце10 и другие, утверждали, что расширение НАТО в конечном счете приведет к катастрофе, что и произошло.

Хочу отметить, что на том самом знаменитом саммите в Бухаресте в апреле 2008 года, на котором было заявлено, что Украина будет принята в альянс, лидеры Германии и Франции Ангела Мер-кель и Николя Саркози выступили против этого решения. Позже Меркель заявила, что понимала, что Путин воспримет это как объявление войны. Просто задумайтесь об этом: Меркель прямо говорит вам, что выступала против принятия Украины в НАТО, потому что она совершенно справедливо понимала, что Путин воспримет это как объявление войны.

А что делали США и их друзья и союзники в Европе? Они продолжали давить и давить, потому что думали, что смогут протолкнуть русским в глотку очередное расширение НАТО и после 2008 года, так же как сделали это в 1999 и 2004 годах. Но мы ошибались, и в 2014 году все полыхнуло. И что же мы сделали? Может, мы отступили и сказали: «Ну, наверное, у русских тоже могут быть какие-то легитимные интересы в сфере безопасности»? О, нет, это не в нашем стиле. Мы лишь усиливали нажим. И в итоге в 2022 году мы получили войну. И, как я уже давно утверждаю, решающую ответственность за это несем мы, Запад, а не Путин.

То есть в первую очередь причина — расширение НАТО.

Да. Говоря в более общих терминах, мы пытались превратить Украину в западный бастион на границе с Россией, и это было не просто расширение НАТО (хотя это был важнейший элемент нашей стратегии). У этой стратегии были еще два аспекта. Одним из них было расширение ЕС, а другим — «цветная революция». Мы пытались навязать Украине «оранжевую революцию», чьей основной целью было превратить Украину в прозападную либеральную демократию.

Если бы это сработало, то у нас была бы прозападная, либеральная, демократическая Украина, которая была бы членом ЕС и членом НАТО. Это было нашей целью. И русские недву-

8. Автор теории сдерживания и фактический автор плана Маршалла.

9. Министр обороны США в 1994-1997 годах.

10. Замминистра обороны США в 1967-1969 годах.

смысленно дали понять, что Украина не будет бастионом Запада на их границе, и, самое главное, — что членство Украины в НАТО неприемлемо.

Можем ли мы обсудить, что на уме у Путина? Вы упомянули, что идея о том, что он стремится к империалистическим завоеваниям, что он мечтает об империи, не имеет под собой реальной почвы. В 2021 году он написал статью о едином народе11. Как вы думаете, мечтает ли он все еще в какой-то степени о воссоединении бывшего Советского Союза?

Нет, он дал понять, что любой человек с трехзначным IQ понимает, что думать о воссоздании Советского Союза — это безумие. Он считает трагедией распад Советского Союза, но, как он ясно изложил в статье от 12 июля 2021 года и в своих выступлениях непосредственно перед вторжением в Украину, он принял распад Советского Союза и новый европейский статус-кво. Единственное, чего он не принял, — это идею о том, что Украина станет частью НАТО.

Он находится у власти более двух десятилетий. Не оказывается ли так, что [столь продолжительное пребывание у] власти может в определенной степени повлиять на способность лидера ясно воспринимать мир или, как говорят, искажать ее? Считаете ли вы, что власть в какой-то степени исказила [здравомыслие] Путина?

Мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что я его не знаю и не изучал внимательно все, что он сделал за те 23 года, что находится у власти. Я изучал его как стратега и то, как он взаимодействует с Западом и международной системой в целом, начиная с 2014 года. И я думаю, что он первоклассный стратег.

Это не значит, что он не ошибается, он сам признаёт, что допустил некоторые ошибки, но я полагаю, что Запад имеет дело с достойным противником. И я не вижу никаких доказательств того, что он либо потерял хватку, либо что власть исказила его мышление в стратегических вопросах.

11. См.: Путин В. В. Об историческом единстве русских и украинцев // Президент России. 12.07.2021. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/ news/66181.

То есть он последовательно ставит на первое место безопасность? Как и США, он заботится о безопасности России, о том, чтобы НАТО не приближалось к ее границам?

Думаю, это очевидно. Как я уже подчеркивал в начале нашего разговора, лидеры ставят безопасность, или выживание, своих стран превыше всего остального. И, кстати, в дополнение к той знаменитой статье, которую вы упомянули, он дал несколько интервью и провел ряд пресс-конференций. Так что у нас есть довольно ясные записи того, что он говорил, и я готов аргументированно изложить, о чем он думал в преддверии войны, перед февралем 2022 года.

Если прочесть все то, что он говорил, станет вполне ясно, что он отдавал предпочтение безопасности, или выживанию. Он был глубоко обеспокоен безопасностью России. А Россия во многих отношениях является довольно уязвимым государством, особенно если вспомнить, что с ней было в 1990-е годы, и вы знаете об этом лучше меня. Государство было в ужасном состоянии. Китайцы говорят о веке национального унижения. Можно утверждать, что для россиян это было десятилетие национального унижения. И Путину, я думаю, понадобилось довольно много времени, чтобы воскресить страну. Я думаю, что в итоге ему это удалось, но это заняло значительное количество времени, и я думаю, он понимал, что на руках у него были не самые сильные карты. Он разыгрывал что-то вроде партии со слабыми картами на руках, и ему приходилось быть очень осторожным, очень осмотрительным. Полагаю, это значительно отличалось от действий Соединенных Штатов.

Соединенные Штаты оставались единственным полюсом силы. Они были самым могущественным государством в мировой истории, самым могущественным среди всех возможных конкурентов. Начиная примерно с 1989 года и, несомненно, после декабря 1991 года, когда распался Советский Союз, вплоть до, я бы сказал, примерно 2017 года, мы были невероятно могущественны. И даже после 2017 года, по сей день, США остаются самым могущественным государством в системе. Причем благодаря нашему географическому положению мы обладаем потрясающим преимуществом, помогающим выжить в любой конкуренции великих держав. Так что ситуация Соединенных Штатов отличается от ситуации России. Они просто гораздо более уязвимы, чем мы. И поэтому, я думаю, в последнее время Путин более чувствителен к вопросам безопасности, чем любой американский президент.

Европа с одной стороны, Китай — с другой. Это сложная ситуация.

Да. Ранее мы упоминали 1812 год, когда Наполеон вторгся в Россию и Москва сгорела дотла. Мы говорили о Первой мировой войне, в которой русские фактически потерпели поражение и сдались. Потом мы говорили о 1941-1945 годах, когда Советы, к счастью, взяли верх, но сначала чуть не проиграли. А масштаб жертв и разрушений, которые немцы причинили Советскому Союзу, просто поражает воображение. Отсюда и чувствительность [к вопросам безопасности].

Вы прекрасно понимаете или, по крайней мере, должны понимать, почему их так встревожила идея получить на своей границе Украину [как члена НАТО]. Я не понимаю, почему большинство американцев этого не понимают, меня это озадачивает. Думаю, это связано с тем, что американцы вообще не очень умеют ставить себя на место других стран. Но если вы действительно собираетесь стать первоклассным стратегом в международной политике, вы должны уметь это делать. Вы должны ставить себя на место другой стороны и думать так, как думают они, чтобы не совершать идиотских ошибок.

При том что по умолчанию американцы склонны считать себя «хорошими парнями», а множество остальных — «плохими парнями». Но надо осознавать, что русские тоже считают себя «хорошими парнями», и китайцы считают себя «хорошими парнями», да и просто быть способным к эмпа-тии. Ведь если это они «хорошие парни»... Это как в анекдоте: «Ганс, мы что, злодеи?» Представить себе, что Соединенные Штаты могут быть «плохими парнями».

Прежде всего, представить такой мир, в котором США — «плохие парни», а Китай — «хорошие парни», — как выглядит такой мир? Быть способным просто существовать с этой мыслью, потому что именно так китайское руководство и множество китайских граждан если и не считают уже сейчас, то, возможно, будут полагать в будущем. И исходя из этого нужно проводить всевозможные расчеты и моделирование. То же самое и с Россией, и другими странами.

Да, согласен с вами на 100%. И я всегда вспоминаю разговор с Майклом Макфоллом в Стэнфорде, который был американским послом в России, кажется, между 2012 и 2014 годами. Он ска-

зал мне, что передал Путину, будто тому не нужно беспокоиться о расширении НАТО, потому что Соединенные Штаты — «добродетельная гегемония». Естественно, я спросил, как на это отреагировал Путин. И Майк сказал, что Путин в это не поверил, но что сам Майк считает, что Путину придется в это поверить и что мы можем расширять НАТО на восток и включать в него Украину и нам это в конечном счете сойдет с рук, поскольку мы являемся добродетельной гегемонией. Но факт в том, что сам Путин видел это совсем не так, он видел в нас злокозненную гегемонию. И что там думает себе Майк или любой другой американец относительно этого — не имеет значения. Имеет значение то, что об этом думает Путин.

Но все же была причина, по которой раздался набат войны. Расширение НАТО стало представлять угрозу по какой-то причине. Вот вы говорили о расширении НАТО как о мертворожденной затее, поскольку с геополитической точки зрения для Европы расширение НАТО не имеет смысла. Тем не менее эта угроза отдалась эхом. Так почему же, с вашей точки зрения, расширение НАТО так продавливалось?

Причин здесь две. Во-первых, мы думали, что привлечение все большего и большего количества стран в НАТО — это замечательно. Мы думали, что это поспособствует миру и процветанию. Ведь все делалось исключительно из благих намерений. А также мы считали, что такие страны, как Украина, имеют право присоединиться к НАТО. Это суверенные страны, которые могут сами принимать решения, и у русских нет права вмешиваться в действия Украины. И второе, что я уже подчеркивал ранее, мы были очень могущественны и полагали, что сможем просто пропихнуть им это в глотку. И вот сочетание этих факторов привело нас к проведению такой в конечном счете, как я считаю, идиотской политики.

Мы говорили о том, как начинаются войны. На какое окончание войны на Украине надеетесь вы? Какими способами возможно закончить эту войну? Каковы пути достижения там мира? Как положить конец этой, я бы сказал, бессмысленной гибели молодых людей, которая происходит на любой войне?

К сожалению, у меня нет готового ответа на этот вопрос. Я не думаю, что существует какая-либо реальная перспектива полно-

ценного мирного соглашения. Я думаю, что это почти невозможно. Я думаю, что лучшее, на что можно надеяться на данный момент, — что в какой-то момент перестанут стрелять, будет достигнуто прекращение огня, так что мы получим замороженный конфликт, чреватый обострением. Причем украинцы на Западе будут делать все возможное, чтобы ослабить позиции России, а русские пойдут на все, чтобы не только нанести ущерб тому дисфункциональному государству-обрубку, которым станет Украина, но и будут всеми силами сеять раздор внутри альянса. В том числе и в плане трансатлантических отношений.

Таким образом, возникнет непрекращающаяся конкуренция за безопасность между Россией, с одной стороны, и Украиной и Западом — с другой. Даже если удастся достичь замороженного мира, или замороженного конфликта, потенциал новой эскалации будет слишком велик. Так что я считаю это катастрофой.

Это очень реалистичная перспектива. Позвольте спросить о ее человеческой стороне. Как вы думаете, могут ли [сами] лидеры собраться с силами, чтобы сесть и поговорить об этом — как мужчина с мужчиной, как президент с президентом? Просто происходит слишком много смертей. Кажется, в экономической, исторической, человеческой перспективе обе страны только проигрывают. Возможно ли для Владимира Зеленского и Владимира Путина сесть поговорить и найти способ решения проблем безопасности, чтобы обе страны смогли минимизировать количество происходящих страданий и создать путь к будущему процветанию?

Думаю, ответ: нет.

Даже с участием США, даже если в комнате будет три человека?

Ну, думаю, если к этому подключатся США, тогда ответ однозначно нет. Американцев нужно исключить. В этом случае, я думаю, если Зеленский и Путин начнут говорить, то крошечный шанс у вас будет. Американцы — вот реальная проблема. Давайте вернемся к тому, что происходило сразу после начала войны. Как я уже говорил, речь идет о марте — начале апреля 2022 года, тогда как война началась 24 февраля 2022 года. Две стороны вели переговоры в Стамбуле, а также параллельно общались через Бенне-

та. Я имею в виду, что не было никакого расхождения в их целях. Но что же произошло? Беннетт четко проговаривает, что они добились значительного прогресса в достижении соглашения. Зеленский с одной стороны и Путин — с другой. Беннетт лично разговаривает и с Путиным, и с Зеленским. Но почему это ни к чему не приводит, что же происходит?

Ответ таков: вмешиваются США и Британия и говорят Зеленскому встать и уйти. Они говорят Зеленскому покинуть переговоры. Если бы они вмешались для того, чтобы призвать Зеленского попытаться вместе с Путиным найти способ остановить эту войну, если бы они работали с Беннетом, работали с Реджепом Эрдо-ганом, тогда, возможно, мы смогли бы остановить войну, — но это [не в обыкновении] США.

Хорошо, позвольте мне отталкиваться от вашей аргументации. Вы правы, но Соединенные Штаты рисуют такую картину, что все солидарны с ними. Возможно, вы меня поправите, но я верю в силу отдельных личностей, особенно лидеров. И вот, допустим, Джозеф Байден, или Дональд Трамп, или кто-то еще входит в комнату и заявляет, убедительно заявляет, что никакого расширения НАТО больше не будет. И на самом базовом, действительно, на самом человеческом уровне, просто задает вопрос: зачем мы совершаем все эти бессмысленные убийства?

Посмотрите на интересы одной стороны, России, посмотрите на интересы другой, Украины. Их интересы довольно просты. И, допустим, Соединенные Штаты обещают держаться в стороне от этого. Говорят, что не собираются расширять НАТО, причем убедительно говорят, что расширение НАТО в этот момент просто глупо, поскольку большая угроза — это Китай. Говорят, что не собираются идти на подобную эскалацию конфликта с Россией. Холодная война окончена, давайте нормализовать отношения.

Позвольте, я немного оживлю вашу аргументацию?

Спасибо, это необходимо.

Здесь, на мой взгляд, нужно сделать две вещи. Во-первых, Украина должна стать нейтральной и полностью разорвать все связи в сфере безопасности с Западом, так? Это не значит, что вы можете сказать: «Мы не будем принимать Украину в НАТО, но собира-

емся поддерживать некие необязывающие соглашения о безопасности с Украиной». Ничего подобного. Необходимо полностью разорвать эти связи. Украина должна быть сама по себе, ясно?

И, во-вторых, Украине придется согласиться с тем, что русские собираются сохранить за собой четыре области, которые они сейчас присоединили, и Крым. Русские не собираются их отдавать. И то, чем вам на самом деле нужно озаботиться при таком выдвигаемом нами сценарии, если вы Зеленский (или кто там будет управлять Украиной), это тем, чтобы русские не захватили еще четыре области, включая Харьковскую и Одесскую.

Если я разыгрываю партию за Путина, то в случае продолжения этой войны я буду думать о захвате еще четырех областей, о захвате около 43% Украины и присоединении этих территорий к России, причем, конечно, я захочу Одессу, и, конечно, Харьков, и еще две области между ними.

Буквально или как рычаг в переговорах по нейтралитету Украины?

Нет, буквально, я действительно хочу их завоевать. Мое добавление к вашей аргументации: если начать говорить о заключении сделки сейчас, то, возможно, по ходу переговоров удастся предотвратить подобную агрессию. Другими словами, удастся ограничить Путина и Россию аннексией тех четырех областей, которые они уже аннексировали, и Крыма. Я думаю, это лучшее из того, на что можно надеяться. Проблема в том, что вам нужно добиться того, чтобы украинцы это приняли. Добиться от украинцев согласия на то, чтобы стать по-настоящему нейтральным государством, и уступки русским огромного куска их территории. Ведь они аннексировали около 23% территории Украины, и мне трудно представить украинского лидера, который бы согласился на это.

Хорошо, тут может быть больше нюансов, например, отсутствие военного вмешательства, военной поддержки Украины со стороны США, но при этом экономическое участие, какая-то финансовая поддержка, нормализация экономических отношений с Украиной, с Россией, все это...

Думаю, это прошло бы. Сложный вопрос, с которым придется при этом разобраться, касается вступления в ЕС. И я думаю, что вступление в ЕС, вероятно, является для русских неприемлемым, поскольку, хотя большинство людей этого и не осознают, в расши-

рение ЕС встроено и военное измерение. Это не просто экономический союз, отношения, институция — какое бы слово вы к нему ни применяли. Здесь имеется и военное измерение. Еще до событий, которые привели к войне, а на деле еще в преддверии кризиса 2014 года, до того как он разразился, русские ясно дали понять, что рассматривают расширение ЕС как прикрытие для расширения НАТО.

Итак, расширение ЕС — это сложная задача, но я думаю, что ваше соображение о тесных экономических отношениях... или, если использовать более подходящий термин, здоровых экономических отношениях между Украиной и Западом, реализуемо. Я думаю, что, если речь идет о нейтральной Украине, русские будут очень даже заинтересованы в том, чтобы такая Украина процветала, однако это вновь возвращает нас к территориальному вопросу, не так ли?

Так верите ли вы в возможность того, что индивидуальные человеческие отношения могут противостоять структурным силам, о которых вы говорите? То есть что лидеры смогут взять трубку и заключить соглашения, которые окажутся благотворными для человечества в целом и для их стран в частности в долгосрочной перспективе?

Думаю, лидерство здесь имеет значение. Я имею в виду, что одна из реальных проблем здесь в том, что с российской стороны отсутствует доверие, и это связано с Минскими соглашениями. Минские соглашения, разработанные для того, чтобы остановить гражданскую войну на востоке Украины, на Донбассе, были действительно значимыми для россиян. В Минский процесс были вовлечены четыре основных игрока: Россия и Украина, конечно, а также Германия и Франция. И я считаю, что русские серьезно относились к Минским соглашениям. Я считаю, что Путин относился к ним всерьез. Он хотел положить конец этому конфликту.

И, кроме Путина, там были Ангела Меркель, Франсуа Олланд, тогдашний французский лидер, и Петр Порошенко, тогдашний украинский лидер, — это были три других ключевых игрока. И вот все трое: Олланд из Франции, Меркель из Германии и Порошен-ко из Украины ясно заявили, что не были всерьез заинтересованы в достижении соглашения на переговорах с Путиным, что они его дурачили, пытались обмануть, чтобы выгадать время для наращивания вооруженных сил Украины. И Путин был глубоко уязв-

лен этими признаниями всех троих лидеров. Он считает, что его обманно убедили в том, что «Минск» может сработать. Считает, что сам он вел переговоры добросовестно, а они — нет.

И он уверен, что вследствие этого [негативного] опыта в Минске уровень доверия между Россией и Западом сейчас фактически упал до нуля. Я вспоминаю здесь об этом лишь потому, что это опровергает ваш аргумент, будто лидеры могут взять трубку и поговорить друг с другом, то есть могут доверять друг другу, по крайней мере, в такой степени, чтобы добиться значимой сделки. И если вы в этот момент находились бы на месте Путина, то идея доверия Западу едва ли показалась бы вам хоть сколько-нибудь привлекательной. На самом деле вы, скорее, сочтете ложью абсолютно все, что они говорят.

Да, «не верь ничему, что говорит Запад», но ведь есть конкретные люди. Человеческая природа работает так, что, когда ты говоришь лицом к лицу, ты можешь доверять человеку, причем по-прежнему не доверяя Западу. Я верю в такую способность. Я думаю, что с правильными лидерами вы могли бы сесть вместе и поговорить и, преодолев базовое структурное недоверие к Западу, сказать: «Знаешь, мне нравится этот человек». Я очень надеюсь, что Зеленский и Путин сядут вместе и поговорят, проведут несколько раундов переговоров.

Просто помните, что в марте 2022 года они так и сделали, а потом пришли американцы и британцы и сорвали потенциальную сделку.

Еще одно прекрасное свойство человеческой природы — это умение прощать и делать новую попытку.

Когда ты лидер страны в анархической системе, ты должен быть очень осторожен, чтобы не позволить своему доверию к лидеру другой страны завести тебя слишком далеко, потому что, если этот иностранный лидер предаст тебя, твое доверие и ударит ножом в спину, ты можешь умереть. И опять-таки следует помнить, что основная ответственность любого лидера, неважно какой страны, — это обеспечивать выживание своего государства. То есть большего [чем это] доверием ты не добьешься, а если вы единожды уже предали доверие лидера другой страны, то далее вы едва ли сможете особо полагаться на то, что [его] доверие

поможет вам продвинуться вперед. Вы с этим не согласны? Надеюсь, вы правы.

Если бы они смогли остановить украинско-российскую войну, это было бы замечательно. Если окажется, что я был совершенно не прав, это будет замечательная новость. Мой прогноз о том, что эта война будет продолжаться очень долго и закончится скверно, — это тот прогноз, который мне совершенно не нравится. Так что я надеюсь, что ошибаюсь.

Вы писали, что многие на Западе считают, что наилучший вариант прекращения войны на Украине связан с отстранением Путина от власти, но вы утверждаете, что это не так. Можете объяснить, почему?

Многие думали, когда у русских были все эти проблемы с Евгением Пригожиным и группой «Вагнер», что Путин уязвим и, вероятно, будет свергнут. И что на смену Путину придет миролюбивый лидер. Я тогда указал на два момента, и сейчас я хотел бы повторить те же аргументы. Во-первых, его вряд ли свергнут. Очень маловероятно. И я думаю, пока он в добром здравии, он будет оставаться у власти. Мой второй аргумент: если он не останется у власти, если его заменят, я готов поспорить, даже на крупную сумму, что ему на смену придет более воинственный и более жесткий человек, чем Путин.

Я думаю, что на самом деле можно было бы даже сказать, что Путин излишне доверял Западу до начала войны, и, во-вторых, ведет войну против Украины не настолько решительно, как можно было бы ожидать. Он не спешил с мобилизацией и всеми возможными способами пытается вести ограниченную войну. Израильтяне, например, убили в секторе Газа за один месяц больше мирных жителей, чем погибло на Украине за 18 месяцев. Представление о том, что Путин ведет карательную кампанию и намеренно уничтожает мирное население, просто не соответствует действительности.

Я предполагаю, что если Путин покинет свой пост и на его место придет кто-то другой, то этот другой будет, по меньшей мере, не менее жестким с точки зрения ведения войны, и, безо всяких сомнений, не будет больше доверять Западу.

Позвольте попросить у вас совета, если мне удастся провести беседу-интервью с Путиным и Зеленским по отдельности, что мне следует у них спросить? Если бы мы с вами

смогли побеседовать с Путиным, какие идеи стоило бы рассмотреть? Какие вопросы задать? Какие вещи следовало бы еще раз проговорить — под запись или после выключения микрофона — что потенциально могло бы хотя бы немного уменьшить количество страданий в мире, вызванных этой войной?

Я думаю, если вам удастся организовать интервью с Путиным, ему можно будет задать любые вопросы. Я считаю, что Путин — откровенный собеседник. Он хорошо знает историю, и у него в голове есть простые теории о том, как устроен мир. Я думаю, он бы не стал проявлять высокомерие в беседе с вами, и все, что вам нужно сделать, — определиться с правильными вопросами. Это не составит труда. Вы могли бы спросить его, почему он так опрометчиво действовал. Например, почему поверил Порошенко, Ол-ланду и Меркель при заключении Минских соглашений. Почему после своего знаменитого выступления в Мюнхене в 2007 году, где он ясно дал понять, что недоволен Западом, он продолжал — на самом базовом уровне — доверять Западу?

Почему он не объявлял мобилизацию до конца сентября 2022 года, когда переговоры, о которых мы говорили, с участием Стамбула и Беннета, когда эти переговоры провалились, почему тогда он немедленно не мобилизовал большую часть российского населения для участия в войне? Такие напрашиваются вопросы. Затем вы могли бы спросить его о том, в каком направлении, по его мнению, развиваются события. Какова лучшая стратегия для России, если украинцы не согласятся на нейтралитет? Дескать, люди вроде Джона Миршаймера говорят, что Вы, «вероятно, захватите около половины Украины». Верно ли это? Есть ли смысл брать Одессу?

А у Джона Миршаймера, наверное, тоже есть вопросы? О Китае, «о ваших будущих отношениях с Китаем»?

Да, у меня есть один действительно важный вопрос, который бы я ему задал: если бы США по сути не загнали вас в объятия китайцев, если бы не было войны из-за Украины, если бы США и их европейские союзники вместо этого сосредоточили усилия на том, чтобы создать некую архитектуру безопасности в Европе, в результате чего у вас, Путина, сложились бы хорошие отношения с Украиной, — то какими тогда были бы ваши отношения с Китаем, как вы это видите? Так что имеется множество вопросов, которые вы могли бы ему задать.

Да, надежда вечно горит в моем сердце, как, наверное, и в сердце Путина, и в сердце Зеленского, на что я надеюсь, потому что надежда, тот порыв доверия, о котором мы говорили, необходимы для деэскалации и мира.

Как вы видите, я с самого начала выступал за различные инициативы, которые были разработаны для предотвращения этой войны.

Да.

Не знаю, в курсе ли вы, но в 1993 году я утверждал, что Украина должна сохранить свое ядерное оружие. Возможно, я был единственным человеком на Западе, который отстаивал этот аргумент, заключавшийся в том, что может наступить день, когда Россия задумается о вторжении в Украину. И в таком случае для предотвращения войны было бы очень полезно, если бы у Украины имелось ядерное оружие.

То есть военная мощь существенна для поддержания баланса сил и мира.

Ну, если вы заинтересованы в сдерживании противника, если я беспокоюсь о том, что вы нападете на меня, то лучший способ вас сдержать — это обладать военной мощью. Ведь если вы — Россия, а я — Украина, то я ведь намного слабее вас, верно?

Да.

И наличие ядерного сдерживания было бы очень эффективным средством убеждения, потому что, если вы нападете на меня, вы поставите под угрозу мое выживание. И это единственное обстоятельство, при котором я, вероятно, применю ядерное оружие — для самозащиты, а учитывая последствия применения ядерного оружия, у вас пропадет всякое желание нападать на меня. Вот почему в 1993 году я утверждал, что если Украина сохранит свое ядерное оружие, то война в будущем станет гораздо менее вероятной. И я считаю, что был прав. Причем и Билл Клинтон, сыгравший ключевую роль в принуждении Украины отказаться от ядерного оружия, теперь публично утверждает (вы можете найти это в ютьюбе), что он допустил ошибку, сделав это.

Более того, в 2014 году я утверждал, что было бы в высшей степени разумно не продолжать настаивать на вступлении Украины в НАТО, потому что конечным результатом этого станет уни-

чтожение Украины — и вот теперь Украина уничтожается. Так что я всегда был глубоко заинтересован в том, чтобы это не делалось — во благо украинцев, не говоря уже о том, что стабильность в Европе является чистым позитивом почти для всех затронутых сторон. Но и в этом ко мне не прислушивались.

Как ядерное оружие, фактор гарантированного взаимного уничтожения, изменило расчеты наступательного реализма? Я имею в виду, что это ведь не только военная мощь. Оно просто настолько разрушительно, что вы, по сути дела, не можете использовать ядерное оружие, если не хотите полного уничтожения.

Несомненно, наличие ядерного оружия делает это [нападение] гораздо менее вероятным. Я здесь осмотрительно выбираю слова: гораздо менее вероятно, что [в этом случае] одна великая держава нападет на другую великую ядерную державу. Это не исключает такой возможности, но делает ее гораздо менее вероятной по тем причинам, которые вы сформулировали. Что касается использования ядерного оружия, то это интересный вопрос об отношении к использованию ядерного оружия в безумном мире гарантированного взаимного уничтожения12. Я имею в виду ваши слова, что мы живем в MAD-мире... это просто безумие, и MAD, и mad, — но давайте придерживаться заглавных букв. Мы живем в мире гарантированного взаимного уничтожения. Нет сомнений в том, что в этом мире... маловероятно, что ядерное оружие будет использовано.

Ведь как вы используете ядерное оружие в этом мире: в целях манипулирования рисками, для демонстрационного эффекта. Это заставляет обе стороны балансировать на зыбкой почве. Что именно я здесь имею в виду? Давайте вспомним доктрину НАТО времен холодной войны. Мы жили в MAD-мире: Соединенные Штаты и Советский Союз, или Варшавский договор и НАТО, располагали потенциалом гарантированного взаимного уничтожения. Итак, у вас было гарантированное взаимное уничтожение. Мы говорили, что в случае, если страны Варшавского договора вторглись бы в Западную Европу, и мы оказались бы в ситуации, когда Западная Германия и НАТО проигрывали войну, мы применили бы ядерное оружие. Как бы мы использовали ядерное оружие, учитывая, что мы находимся в MAD-мире? Предполагалось, что мы использовали бы

12. Англ. mutually assured destruction; сокращение MAD омонимично прилагательному mad — безумный, сумасшедший.

небольшое количество ядерного оружия против стран Варшавского договора, не обязательно против их вооруженных сил.

Это мог быть удар по какой-нибудь отдаленной местности. Мы бы использовали небольшое количество ядерного оружия, чтобы дать сигнал Советам о том, что мы со всей серьезностью собираемся остановить их наступление и что это обернется катастрофой для обеих сторон. Другими словами, мы бы манипулировали рисками так, чтобы они поняли, что последний реальный шанс избежать ядерного армагеддона у них в руках. Затем мы бы сказали им, что если они ответно применят атомное оружие и не остановят свое наступление на Западную Германию, то мы предпримем еще одну небольшую ядерную атаку. И мы бы взорвали еще несколько единиц ядерного оружия — исключительно для того, чтобы продемонстрировать им нашу решимость.

Такова стратегия манипуляции риском, и большая часть языка, который я только что использовал в этом описании — это язык, изобретенный Томасом Шеллингом13. Теперь перенесемся в настоящее: если бы Россия проигрывала на Украине, то это единственный сценарий, в котором, как я думаю, Россия пошла бы на применение ядерного оружия. Вопрос в том, как бы Россия его применила? Опять-таки, это если допустить, что россияне проигрывают украинцам. Я считаю, что в таком случае они бы использовали стратегию манипулирования рисками. Они бы применили четыре или пять, три или четыре, кто знает, единицы ядерного оружия...

Может быть, всего одну, где-нибудь в сельской местности, чтобы убило как можно меньше людей.

Да, именно так, и, по сути, это всех напугало бы.

Просто грибовидное облако.

Да-да. И угроза эскалации. Опять-таки, это учитывая ваш тезис о том, что мы живем в MAD-мире. Я его принимаю и рассматри-

13. См.: Шеллинг Т. Стратегия конфликта. М.: ИРИСЭН, 2007. В частности, Шеллинг в конце 1960 года консультировал Стэнли Кубрика относительно триллера Питера Джорджа «Красная тревога» (1958) как «реалистичного» сценария развертывания термоядерной катастрофы (в эпоху межконтинентальных ракет), стимулировав работу Кубрика над фильмом «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу» (1964) (Schelling Th. C. Strategies of Commitment and Other Essays. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2006. P. 212).

ваю момент ограниченного использования ядерного оружия—так? Вряд ли мы что-то понимаем в ядерной эскалации, потому что, слава богу, у нас никогда не было ядерной войны. Поэтому, как только обе стороны ступят на эту зыбкую почву, даже если в вашем сценарии вы используете только одну ядерную бомбу, никто не знает, как будет выглядеть динамика эскалации. Таким образом, у всех есть мощный стимул немедленно положить конец конфликту. Я мог бы добавить, что были люди, считавшие, что мы не стали бы инициировать стратегию манипулирования риском в Европе, даже если бы проигрывали Варшавскому договору в период холодной войны.

И Генри Киссинджер14, и Роберт Макнамара15 после ухода со своих постов говорили, что не стали бы этого делать. Не стали бы инициировать применение ядерного оружия, даже ограниченное. Вот о чем мы здесь говорим. Они скорее предпочли бы быть красными, чем мертвыми.

Слишком рискованно.

Слишком рискованно, совершенно верно. Но если бы они применили одну атомную бомбу, как в вашем сценарии, или три-четыре, как в моем, все бы сказали: «О боже, мы должны немедленно это остановить». Я рассказываю вам эту историю, или излагаю этот сценарий, только как ответ на ваш вопрос о том, как использовать ядерное оружие в МЛО-мире, это и есть ответ на ваш вопрос.

Это все ужасно. Возможно, отчасти меня это пугает, потому что я представляю, как в XXI веке Китай, Россия, Израиль, Соединенные Штаты используют ядерное оружие таким образом, взрывая его где-то в глуши, так что, возможно, оно никого не убивает, но мне страшно увидеть грибовидное облако, учитывая наличие сейчас всех этих социальных сетей, учитывая, как быстро распространяются новости, и не понимать, как дальше будет развиваться эта эскалация... Как новость об этом обходит весь мир за считанные минуты и как реагируют лидеры. Ужасно, что нет понимания, к чему приведет эта маленькая демонстрация силы, ее волновые эффекты, накрывающие мир за считанные минуты, секунды, потому что дальше будут действовать человеческие эмоции.

14. Советник президента США по национальной безопасности в 1969-1975 годах.

15. Министр обороны США в 1961-1968 годах.

Мы видим ландшафт человеческих эмоций, реакцию лидеров и населения, а также то, как распространяются новости, и мы видим ландшафт риска, сдвигающий, как вы упомянули, самую интенсивную нелинейную динамическую систему в мире, и это просто ужасно, потому что на волоске висит вся человеческая цивилизация. И таким образом могут быть убиты сотни миллионов людей.

Давайте говорить об этом только в контексте украинской войны. Если бы русские проигрывали (как я уже говорил ранее, и чего сейчас не наблюдается, хотя в 2022 году дело действительно выглядело так), — итак, если бы русские проигрывали и обратились к ядерному оружию, то вопрос: каким образом они бы его использовали? Они бы использовали его на Украине, а поскольку у Украины нет собственного ядерного оружия, то она не смогла бы ответить тем же. Это не MAD, не ситуация гарантированного взаимного уничтожения. Это тот случай, когда у одной стороны есть ядерное оружие, а у другой нет. Это означает, что русские, вероятно, решили бы, что применение ядерного оружия как-то может сойти им с рук, что было бы невозможно в случае нападения на страну НАТО.

И это делает использование ядерного оружия более вероятным. Хорошо. Это пункт первый. Пункт второй: давайте предположим, что русские применили бы две или три ядерные боеголовки в отдаленной местности.

У меня, кстати, даже ладони вспотели. Просто комментарий. Это ужасно.

Да. Тогда возникает вопрос: как отреагировал бы Запад? Как сказал Макрон, и Байден, я думаю, также дал это косвенно понять: «Мы не стали бы отвечать применением ядерного оружия, если бы русские нанесли ограниченный ядерный удар на Западной Украине». И тогда вопрос: что же мы сделали бы? Если послушать Дэвида Петреуса", то он говорит, что мы должны были бы нанести удар по российским военно-морским объектам в Черном море и уничтожить российские силы, находящиеся на территории Украины. Что ж, если сделать это, то вы получите войну великих держав. Вы получите [противостояние] НАТО vs Россия, что есть

16. Генерал в отставке, вице-президент британского института оборонных инициатив (RUSI), командующий многонациональными силами НАТО в Ираке (2007-2008) и Афганистане (2010-2011), глава Центрального командования вооруженных сил США в 2008-2010 годах, директор ЦРУ в 2011-2012 годах.

лишь другое обозначение [противостояния] Соединенные Штаты

Россия. Итак, у нас получается война супердержав.

У них есть ядерное оружие и у нас есть ядерное оружие. И вот, они применили ядерное оружие. Вы видите здесь какой-либо удачный вариант развития событий? И чтобы сделать следующий шаг, вернемся к нашему предыдущему обсуждению приближения НАТО к границам России. Я высказал мысль, с которой вы наверняка согласитесь: русские очень встревожены приближением НАТО к границам России. И вот сейчас получается такая ситуация, что не только НАТО приближается к их границе, но и они ведут войну с НАТО прямо на своих границах. И как в такой ситуации будет выглядеть динамика эскалации? Вы знаете ответ? Кто-нибудь знает ответ? Это чертовски страшный сценарий, верно?

Причем некоторые из перечисленных действий могут быть, как вы упомянули, непреднамеренными. Могут иметься непредвиденные последствия. Это может быть российская ракета, попавшая в Польшу. Такие вещи только усугубляют недопонимание. Я имею в виду, ядерное оружие могло быть... боже, удар мог быть запланирован в точке X, а оно попало в точку У, что в конечном итоге привело к гибели очень большого количества людей. Я имею в виду, что эта эскалация происходит за считанные минуты. И единственный способ остановить ее — это общение между лидерами. Для меня это еще один серьезный аргумент в пользу постоянного общения.

Во время кубинского ракетного кризиса Джон Ф. Кеннеди потребовал ни при каких обстоятельствах не допускать захода американских самолетов в советское воздушное пространство. Затем, несколько дней спустя, он узнал, что до какого-то парня эта информация не дошла, он не получил приказа и проник на самолете глубоко в советское воздушное пространство. И это подтверждает вашу основную мысль о том, что произойти может что угодно.

Суммируя все сказанное, проблема здесь в том, что, к счастью, мы никогда раньше не проходили через это. Поэтому у нас нет большого опыта относительно того, как это будет происходить. На самом деле это чисто теоретическое предприятие, поскольку нет никакой эмпирической основы для разговоров об эскалации ядерного кризиса. И это, конечно, замечательно.

Беседовал Лекс Фридман

Библиография

Гоббс Т. Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского (1651) // Соч.: В 2 т. М.: Мысль, 1991. Т. 2.

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану Ост // Военно-исторический журнал. 1965. № 1. С. 82-83.

Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Советского Союза: документы и материалы. М.: Воениздат, 1987.

Путин В. В. Об историческом единстве русских и украинцев // Президент России. 12.07.2021. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/news/66181.

Шеллинг Т. Стратегия конфликта. М.: ИРИСЭН, 2007.

Яковлев Е. Н. Война на уничтожение. Третий рейх и геноцид советского народа. СПб.: Питер, 2020.

Benz W. Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa" 1941. B.: Wissenschaftlicher Verlag, 2011.

John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 // Lex Fridman Podcast. 17.11.2023. № 401. URL: https://lexfridman.com/ john-mearsheimer-transcript.

Kay A. J. Exploitation, Resettlement, Mass Murder: Political and Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940-1941. N.Y.; Oxford: Berghahn Books, 2006.

Mearsheimer J. J. How States Think — The Rationality of Foreign Policy. New Haven, CT: Yale University Press. 2023.

Mearsheimer J. J. The Future of the American Pacifier // Foreign Affairs. 2001. Vol. 80. № 5. P. 46-61.

Mearsheimer J. J. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. N.Y.: Farrar, Straus and Giroux, 2007.

Mearsheimer J. J. The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities. New Haven, CT: Yale University Press, 2018.

Mearsheimer J. J. The Tragedy of Great Power Politics. N.Y.; L.: W. W. Norton & Company, 2001.

Mearsheimer J. J. Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics. N.Y.: Oxford University Press, 2011.

Schelling Th. C. Strategies of Commitment and Other Essays. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2006.

"THE AMERICANS ARE A REAL PROBLEM". A CONVERSATION WITH LEX FRIDMAN

John Mearsheimer. Chicago University, USA.

Keywords: anarchic system; offensive realism; structural argument; catastrophe; risk manipulation.

Abstract: In an interview with Lex Fridman, American political scientist, professor at the University of Chicago John Mearsheimer comments on the situation of the current world system crisis based on the ideas of offensive realism developed by him since the early 2000s, according to which even great powers interested only in maintaining security are forced to compete and conflict with each other, striving for hegemony (the greatest influence) and plunging the world into a systemic state of anarchy. According to Mearsheimer, this historical trend is not dictated by the will to power inherent in political leaders such as Napoleon Bonaparte or Adolf Hitler, but is coupled with a structural argument, which, in relation to the current crisis, is the wave of NATO expansions (actual — in 1999 and 2004, declared — in 2008), which was actively rejected by Russia. The role of the personality (leader) remains significant today, however, the situation of trust necessary for conducting a direct peacemaking dialogue now also acts as structurally conditioned, primarily negatively — due to numerous cases of deceived trust in the past. At the same time, such a structural moment as the existence in the current conditions of the MAD-world (the world of mutually assured destruction), as before, as in the situation of the 1961 Caribbean crisis, not only provides opportunities for manipulating risks, but also acts as a tangible last limit for self-understanding towards peace.

DOI: 10.17323/0869-5377-2024-2-21-58 References

Benz W. Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa" 1941, Berlin, Wissenschaftlicher Verlag, 2011.

Hobbes Th. Leviafan, ili Materiia, forma i vlast' gosudarstva tserkovnogo i grazh-

danskogo (1651) [Leviathan or The Matter, Forme and Power of a Commonwealth Ecclesiasticall and Civil (1651)]. Sochineniia: V 2 tomakh [Works: In 2 volumes], Moscow, Mysl', 1991, vol. 2. John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3. Lex

Fridman Podcast, November 17, 2023, no. 401. Available at: https://lexfridman. com/john-mearsheimer-transcript. Kay A. J. Exploitation, Resettlement, Mass Murder: Political and Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940-1941, New-York, Oxford, Berghahn Books, 2006. Mearsheimer J. J. How States Think — The Rationality of Foreign Policy, New Haven,

CT, Yale University Press. 2023. Mearsheimer J. J. The Future of the American Pacifier. Foreign Affairs, 2001, vol. 80, no. 5, pp. 46-61.

Mearsheimer J. J. The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities,

New Haven, CT, Yale University Press, 2018. Mearsheimer J. J. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, New-York, Farrar, Straus and Giroux, 2007.

Mearsheimer J. J. The Tragedy of Great Power Politics, New-York, London, W. W. Norton & Company, 2001.

Mearsheimer J. J. Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics, New-York, Oxford University Press, 2011.

Prestupnye tseli gitlerovskoi Germanii v voine protiv Sovetskogo Soiuza: dokumenty i materialy [The Criminal Goals of Nazi Germany in the War Against the Soviet Union: Documents and Materials], Moscow, Voenizdat, 1987.

Putin V. Ob istoricheskom edinstve russkikh i ukraintsev [On the Historical Unity of Russians and Ukrainians]. President of Russia, June 12, 2021. Available at: http://www.kremlin.ru/events/president/news/66181.

Schelling T. Strategiia konflikta [The Strategy of Conflict], Moscow, IRISEN, 2007.

Schelling Th. C. Strategies of Commitment and Other Essays, Cambridge, MA, Harvard University Press, 2006.

Yakovlev E. Voina na unichtozhenie. Tretii reikh i genotsid sovetskogo naroda [The

War of Annihilation. The Third Reich and the Genocide of the Soviet People], Saint-Petersburg, Piter Publishing House, 2020.

Zamechaniia i predlozheniia "Vostochnogo ministerstva" po general'nomu planu Ost [Comments and Proposals of the Eastern Ministry on the Generalplan Ost]. Military Historical Journal, 1965, no. 1, pp. 82-83.